Форум » » Владислав Савин: обсуждение (продолжение) » Ответить
Владислав Савин: обсуждение (продолжение)
Анонимно: Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге
Анонимно: Александр, я спутал время. До "претендования" было еще чуть меньше года. Захаров "претендовал на мехкорпус в марте 1941, разговор был весной 1940 года. Да и это, участвовать в разработке штата мехкорпуса есть прямая компетенция Захарова. Должность у него была такая: Вот как это выглядит в изложении Маршала Советского Союза Матвея Захарова, в ту пору помощника начальника Генерального штаба по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам: Захаров и выступил по своей компетенции, при этом "лягнув в пах" главного "врага" из другого "клана". ...комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что ....
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, но вот в том и дело, что Захаров, по служебному положению, обязан подготовить мобилизационные мероприятия и проводить материальное снабжение мехкорпусов (и всего прочего) согласно установленным штатам. Штаты не его компетенция! Их, штаты, разрабатывает другая структура ГШ, и не Захарова дело их работу хаить. Ведь писания Маршала СССР понятны. Не он виновен в "танковом падеже" 41, а расстрелянный Павлов. Вот и выдумывает несуществующие диалоги. Ведь не подал же Захаров соответствующую записку начальнику ГШ. Вот это был бы документ. Но его нет и быть не могло. Потому как, повторяю, это не компетенция Захарова.
Анонимно: Ведь не подал же Захаров соответствующую записку начальнику ГШ. Вот это был бы документ. Но его нет и быть не могло. Откуда вы взяли, что такие документы не писались, и не подавались? Из того, что они не опубликованы? Думаю, это ошибочно. Полагаю, вы слишком спешите с выводами и суждениями. Ведь появилось к 20-м числам июня 1941 года решение о формировании еще одного мехкорпуса с другими штатами. Если работы по разработке штатов не велись, других штатов не появилось бы. Было бы решение о формировании мехкорпуса по существующим штатам. Поймите, ход и суть принимаемых решений предполагает существование летом 1941 года новых штатов мехкорпусов в большой степени готовности. Если в июне 1941 решают формировать по ним еще один мехкорпус. И судя по этим штатам, по тому, что о них известно, многие ошибки прежнего штата учтены. Приказ на формирование "31 мехкорпуса" был по другим штатам. Отличным от существующих. И существенно. Штат включал в себя одну танковую дивизию, две моторизованные (или мотострелковые, тут у меня нет понимания) дивизии и артиллерийско-противотанковую бригаду. Сравните с известным вам штатом мехкорпуса, и посмотрите, к чему ближе были мехкорпуса лета 1941 года, к своему "родному" штату, или к этому, от "31 мехкорпуса" ? Добавлю, что структура танковой дивизии этого штата нам пока не известна. Могли и сократить количество танков и в танковой дивизии, и в моторизованной. Тогда на мехкорпус такого штата "достаточно" 400 танков, или чуть больше. И тогда можно формировать вдвое больше танковых дивизий. Я полагаю, что уместна гипотеза: в июне 1941 был в разработке новый штат мехкорпусов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я полагаю, что уместна гипотеза: в июне 1941 был в разработке новый штат мехкорпусов. Блин, ну и что? Вполне вероятно. Бронетанковые войска только создавались. Создавались и новые танки и новые структуры. Это обычный процесс и в нем ничего нет удивительного. Я к чему. Всякие обсуждения мехкорпусов и их бесславной гибели, ИАшники сводят к реальным и мнимым недостаткам эти соединений. Мол обречены были. Были обречены, но по другой причине. Их формировали для другой войны.
Анонимно: Были обречены, но по другой причине. Их формировали для другой войны. Да. Согласен. Но и сказки "таварищей ревизионистов" о "реальных и мнимых недостатках мехкорпусов" тоже ошибочны. Были недостатки. И, судя по всему, с ними пытались бороться, и, полагаю, были достигнуты достойные результаты. Например, судя по всему, к концу июня к предполагаемому началу боевых действий, РККА могла получить "тот самый штат мехкорпуса с золотыми шарами", по которому сохнет т. Исаев. Возможности и сроки перехода на него были бы быстрыми и скорыми. Уполовинить число танков можно быстро. Одной бумажкой. "Отнимать" - не складывать и умножать. Отсюда и "быстрое формирование" 112 танковой дивизии (Виктор Суворов). Если на 62 танковые дивизии танков в стране не хватает, то сократив количество танков по штату в одной дивизии, можно проблемы решить. Кстати, основных претензий "таварищей ревизионистов" к мехкорпусам две: 1. Танков по штату было много. Надо в два раза меньше, минимум. 2. Мехкорпуса были укомплектованы танками на N % от штата. Ответ напрашивается простой: сократить количество танков в штате мехкорпуса. Полагаю, это и планировалось. Была ошибка, в 1940 году, и в начале 1941 года. К лету 1941 года эту ошибку стали исправлять, разрабатывая новые штаты мехкорпусов. Но было бы интересно узнать, как на самом деле все происходило. Потому что гипотезы это одно, а реальные факты - намного лучше и интересней.
Анонимно: Александр Ермаков, что вы знаете о реформировании 21 мк, начавшегося 24 июня? А то, что новые штаты танковой дивизии, в которых количество танков было сокращено, был принят аж 6 июля? Уж очень быстро. Артиллерийские полки дивизий имели на вооружении все, что им полагалось. Также корпус получил дополнительно 95 орудий, в основном 76-мм Ф-22УСВ. Они пошли на вооружение танковых экипажей, не имевших машин. С 15 июня проводилась тщательная рекогносцировка районов сосредоточения частей и соединений, установленных на случай боевой тревоги, и проведена разведка местности на даугавпилсском направлении. Для каждой дивизии было намечено два маршрута. На 22 июня планировалось торжественное открытие летних лагерей 46-й ТД. Начался праздничный концерт, во время которого получено сообщение о начале войны. С началом войны части корпуса выведены в районы сосредоточения и тщательно замаскированы. 23.06.41 г. корпус получил более ста 45- и 76-мм орудий. К началу боевых действий в корпусе насчитывалось 129 орудий (по штату положено 172). 24.06.41 г. из ВАМиМ прибыло два танковых батальона (105 БТ-7 и 2 Т-34). Весь личный состав этих батальонов, особенно механики-водители, в совершенстве знал технику и тактику танковых войск, так как они несколько лет обучали слушателей академии. В связи с большим некомплектом техники было принято решение сформировать в танковых дивизиях полки сокращенного состава, типа боевых отрядов. Остальной же личный состав (до 17000 человек) из-за недостатка вооружения пришлось оставить на зимних квартирах. Им была поставлена задача оборудовать два оборонительных рубежа западнее Опочки.
Анонимно: Вах! О сколько нам открытий чудных дают мемуары. Лелюшенко, командир 21 мехкорпуса. Самый молодой из комдивов Василий Алексеевич Копцов выделялся скромностью, выдержкой, легендарной храбростью. И не случайно уже в то время его грудь украшала Золотая Звезда Героя за выдающиеся боевые подвиги на Халхин-Голе. Незаурядной фигурой был и Петр Лукич Рудчук. Когда-то во время гражданской войны мне довелось служить у комбрига Рудчука в Первой Конной армии. Теперь наши роли переменились, однако отношения, в основе которых лежали глубокое взаимное уважение и боевая дружба, сложились самые хорошие. Все работали много и напряженно. Боевая подготовка корпуса в летних лагерях шла полным ходом, хотя формирование еще не было закончено. Не раз видели мы, находясь в лагерях, высоко в небе белый инверсионный след: нет-нет да и появлялись над советской территорией воздушные разведчики фашистской Германии. Это тревожило. Тем более что ощущалась острая нехватка боевой техники. По штату корпусу полагалось свыше четырехсот боевых машин, а имели мы только девяносто восемь танков устаревших марок БТ-7 и Т-26. Мощные КВ и Т-34, равных которым не было тогда ни в одной армии капиталистических государств, только начали поступать. Стрелкового и артиллерийского вооружения тоже недоставало. Стремясь быстрее закончить формирование корпуса, мы просили главное командование: «Скорее шлите технику и оружие». Но каждый раз получали один и тот же ответ: «Не торопитесь, не только у вас такое положение». Запомнился один разговор. Примерно за месяц до начала войны, будучи в Главном автобронетанковом управлении Красной Армии, я спросил начальника: Вопрос к участникам дискуссии. Сколько танков было нужно по штату 21 механизированному корпусу Лелюшенко? Исходя из мемуара?
Владислав Савин: Ээээ... А у Вас это откуда? Это тревожило, тем более что ощущалась острая нехватка боевой техники и вооружения. По штату корпусу полагалось иметь 1031 танк разных марок, а мы имели 98 устаревших БТ-7 и Т-26 http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html
Анонимно: http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html Начало первой главы, 6 абзац с начала. Нравится, про 400 с лишним танков в мехкорпусе по штату? А штаты мехкорпуса в составе одной танковой дивизии, двух механизированных дивизий и противотанково-артиллерийской бригады нравятся ? Видимо, в вашем мемуаре редактор поработал. Научный, знающий. Исправил "ашипку".
Владислав Савин: Ой Йоооо !!! Вот это убойная вещь http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987. Это тысяча танков. http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html Лелюшенко Д. Д. Заря победы. — М.: Воениздат, 1966. Это четыреста танков. "Вот как начнешь изучать фамильные портреты" (с)
Владислав Савин: Анонимно пишет: А штаты мехкорпуса в составе одной танковой дивизии, двух механизированных дивизий и противотанково-артиллерийской бригады нравятся ? Это мехкорпус, который должен был с 26 июня из кадров НКВД формироваться? И вместо которого в итоге получились стрелковые дивизии? Очень интересуют хоть какие-нибудь подробности.
Alick: Владислав Савин пишет: Ой Йоооо !!! Вот это убойная вещь http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987. Это тысяча танков. http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html Лелюшенко Д. Д. Заря победы. — М.: Воениздат, 1966. Это четыреста танков. "Вот как начнешь изучать фамильные портреты" (с)Хм. А если это опечатка, исправленная в следующем издании?
Владислав Савин: Alick пишет: А если это опечатка, исправленная в следующем издании? Все возможно. Но здесь уж больно странное совпадение...
Анонимно: Алик, Владислав, обращаю ваше внимание на следующие подробности: 1. Примечание мое: По штату корпусу полагалось свыше четырехсот (прописью, с округлением) боевых машин, а имели мы только девяносто восемь (прописью) танков устаревших марок БТ-7 и Т-26. По штату корпусу полагалось иметь 1031 (число написано цифрами) танк разных марок, а мы имели 98 (и здесь число написано цифрами) устаревших БТ-7 и Т-26 Вопрос: Какой из этих фрагментов отражает замысел автора до редакторской правки, а какой - результат работы редактора ? Сидит некий "вольфшанце", потягивает пивко из бутылочки, и правит командира механизированного корпуса, как ему правильна писать. Ведь оный "вольфшанце" всю правду по документам знает, скока было танков в мехкорпусах по штату.... Писал бы сам Лелюшенко, написал бы "более тысячи (прописью) боевых машин. и далее цитата... В тот же день нам передали девяносто пять (опять прописью) орудий для борьбы с танками противника. И обратите внимание, на то, как разворачиваются действия. Если мехкорпус некомплектен, не хватает 90 % матчасти, да и будет комплектоваться в 1942 году, то командование мехкорпуса до войны просто в солдатики играет. На местности, как дети, честное слово... Запомнился один разговор. Примерно за месяц до начала войны, будучи в Главном автобронетанковом управлении Красной Армии, я спросил начальника: — Когда прибудут к нам танки? Ведь чувствуем, немцы готовятся... — Не волнуйтесь, — сказал генерал-лейтенант Яков Николаевич Федоренко{1}. — По плану ваш корпус должен быть укомплектован полностью в тысяча девятьсот сорок втором году. — А если война? .... 15 июня по плану, разработанному штабом корпуса, командиры дивизий и полков приступили к рекогносцировке на даугавпилсском направлении. Карта полковника Воейкова вся была испещрена пометками: районы сосредоточения, будущие рубежи развертывания, предполагаемые позиции батарей, пути движения... 21 июня меня вызвали для доклада в Генеральный штаб. Поздно ночью я прибыл в Москву и обратился по телефону к дежурному Генштаба. Тот сказал: — Завтра вам надлежит явиться к начальнику оперативного управления Генштаба генерал-лейтенанту Ватутину. .... На минуту Ватутин обернулся ко мне: — Скорее возвращайтесь в корпус. Все указания вам будут посланы директивой. Ранним утром 23 июня я вернулся в корпус. Начальник штаба корпуса полковник Анатолий Алексеевич Асейчев встретил на вокзале и коротко доложил: — Войска по боевой тревоге выведены в районы сосредоточения. Идет заправка горючим и пополнение боеприпасами. Вчера в шесть утра звонил дежурный из Генерального штаба и предупредил, чтобы не поддавались ни на какую провокацию. А вот если мехкорпусу по штату положено "свыше 400 танков", то комплектность в течение нескольких дней была повышена до значительных %%, а остальное - 2-3 эшелона по железной дороге. А действия личного состава в предвоенные недели куда как осмыслены. Владислав Савин пишет: Это мехкорпус, который должен был с 26 июня из кадров НКВД формироваться? И вместо которого в итоге получились стрелковые дивизии? Да. Штаты явно у военных "взяли". Значит, к моменту принятия решения они были разработаны и было решение по ним. Не могли же НКВД шники формировать мк для действующей армии не по армейским штатам ? Судя по дате и принятому решению, штаты начали разрабатывать еще до начала боевых действий. И вот вам подтверждение от Лелюшенко. Да и сам факт формирования еще одного (вопрос, одного ли) лишнего мехкорпуса доказывает, что матчасть под него планировалась к поступлению. С известными нам штатами мехкорпусов такое физически невозможно. Очень интересуют хоть какие-нибудь подробности. Аналогично. Держите в курсе. Пока известен состав: одна тд, две мд (или мсд, тут меня сомнения берут), и птарб. (противотанковая артбригада). Плюс Лелюшенко: "более четырехсот боевых машин". Это минус один танковый полк, от переформирования тд в мд и танковые полки "пополам" ? Тогда получается 465 танков. Немцы тоже "располовинили" свои тд по 400 танков? Чем мы хуже, если создавали танковые дивизии "как у немца" ? (с) Захаров-Смородинов-Сталин. Обращаю ваше внимание на то, что стрелковые дивизии приграничных округов получили "апрельские" штаты военного времени 04/400 буквально за пару дней до приказа на выдвижение к государственной границе, ориентировочно 15 июня. Вот вам и мероприятия по обеспечению стратегической маскировки. Сегодня 21 мк катастрофически неукомплектован, и матчасти раньше 1942 года не будет, и, вуаля, "одна бумажка", и через два дня "мехкорпус укомплектован по штатам". Все возможно. Но здесь уж больно странное совпадение... Владислав, у вас ошибка, надо писать наоборот: :-) 1966 г., Свыше четырехсот (прописью) танков (с) Воениздат 1987 г., 1031 (цифрами и ровно) танк разных марок (с) Наука. Лелюшенко скончался в 1987 году. Вот издание и подредактировали, уже без автора.
Владислав Савин: Кстати говоря, раз уж пошел разговор про штаты МК. Посмотрите приложения к ДСП-шной книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" (Alick-у - та самая, которую Исаев не читал ). Там есть расчет потребности и обеспеченности вооружением и различным имуществом по МП-41. То, что это МП-41, сомнений не вызывает, т.к. там 30 МК Но вот если посмотреть на разбивку танков по типам и потребность в танках, то сравнив с цифрами соответствующего известного штата, умноженными на 30МК, получается Задавал этот впорос на ВИФе, вразумительных комментариев не получил. Писали, что, может быть, это МП-39, но, во-первых, там ясно написано что это МП-41, а во-вторых, МП-39 таким тоже быть не может. В общем, жду комментариев.
полная версия страницы