Форум » » Владислав Савин: обсуждение (продолжение) » Ответить
Владислав Савин: обсуждение (продолжение)
Анонимно: Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге
Ответов - 51, стр:
1 2 3 4 All
Анонимно: 747 пишет: Здесь мы долгое время обсуждаем, почему побросали Да все просто, не хотели воевать. А те, кто хотели, не могли. С пустым баком без боекомплекта много не навоюешь, тем более, что часть разбегалась. В плену и встретились.
747: Анонимно , дык и я об том же. А тут пытаются всё объяснить математикой.
Владислав Савин: 747 пишет: Экипажи 20 тысяч танков побросали свои танки и побежали кто в тыл, кто в плен сдаваться. Здесь мы долгое время обсуждаем, почему побросали: то ли не хотели воевать за неправое дело, то ли воевать было нечем В моей книге есть еще кое-что (см. гл. 20 - "Деградация Красной Армии") - я доказываю, что тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943. Вот такой вот парадокс. Поэтому объяснять поражения 1941 тем, что "воевать не умели", "оружие побросали", "разбежались" и т.д. не получается.
marat: Владислав Савин пишет: В моей книге есть еще кое-что (см. гл. 20 - "Деградация Красной Армии") - я доказываю, что тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943. Так полагаю, что срок ограничен июнем 1941 г?
Владислав Савин: ЕТ пишет: Чего, пожалиться решили? Не принимают Вас в свое стадо. Даже читать не стали. А уж как старались понравиться Да нет, не пожалиться. То, что не принимают, было понятно уже год назад (там Д.Козырев давал ссылки на обсуждение). Да и понравиться не старался. Я сюда с Вами пообщаться зашел потому что на ВИФ-РЖ пакостник опять оживился и говорить все равно не даст. Надоест, уйду, если до того не забанят. Я надеюсь, что успеем еще что-нибудь пообсуждать кроме уравнений Ланчестера. К уравнениям Ланчестера. Я уже писал, что изучал эти уравнения на военной кафедре. Там было недвусмысленно сказано, что современный общевойсковой бой описывается скорее квадратичными уравнениями, нежели линейными (объяснение было похоже на приведенную мной ранее цитату на английском). Плюс некоторые дополнительные расчеты (см. таблицу из книги, взятую из современного учебника тактики - основана явно на квадратичных уравнениях). Плюс общение с несколькими преподавателями военных училищ. Модели на самом деле можно составить самим. Это довольно просто. Возьмем контрбатарейную борьбу. Допустим, артиллерийская батарея (4 орудия) находится на площади 200Х200 метров. Допустим, для подавления батареи (т.е. для того, чтобы батарея хотя бы временно прекратила огонь) нужно 100 снарядов. Допустим, в квадрате 5Х5 км у "синих" находится 5 батарей, у "красных" в таком же прилегающем квадрате 10 батарей. Допустим, орудия одинаковые, с одинаковой скорострельностью 5 выстрелов в минуту. Допустим, и "синие", и "красные" разведали расположение всех батарей противника. У "красных" две батареи ведут огонь по одной батарее "синих", одна батарея "синих" ведет огонь по одной батарее "красных". Простейший подсчет показывает, что "красные" уничтожат все 5 батарей "синих" за 5*100/(10*4*5)=2,5 минуты, за это же время "синие" успеют уничтожить 2,5*5*4*5/100=2,5 батарей "красных". Квадратичное уравнение в чистом виде.
Владислав Савин: marat пишет: Так полагаю, что срок ограничен июнем 1941 г? Сравниваются 3 квартал 1941 и 3 квартал 1943, см. с. 362.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Тут простая модель не работает. Согласен, не работает. Поэтому простая модель объясняется на 4 страницах (сс. 220-224), а затем на 85 страницах (сс. 225-310) описывается, как именно и почему именно были разбиты советские войска во всех значимых боестолкновениях июня-начала июля 1941.
ЕТ: Владислав Савин пишет: Возьмем контрбатарейную борьбу. Допустим, артиллерийская батарея (4 орудия) находится на площади 200Х200 метров. ЕТ: Батарея это групповая цель, и количество орудий в батарее может быть разным. Например, в начале войны в советской артиллерии РГК (122-мм пушки и 152-мм гаубицы/пушки, именно они вели контрбатарейную борьбу) были 4-орудийные батареи, а потом стали 2-орудийными. Так что ежели мы говорим о подавлении, то это означает, что уничтожен определенный процент. Допустим, 100 снарядов уничтожает 50% на заданной площади. Тогда в случае обстрела 4-орудийной батареи 100 снарядами будет уничтожено 2 орудия, а у 2-орудийной только 1. Но двухорудийная батарея успеет выпустить за тоже самое время вдвое меньше снарядов - 50. То есть уничтожит тоже 1 орудие. То есть потери будут одинаковые, при вдвое меньшей затрате снарядов 2-орудийной батареи. Хотя да, 2-орудийная батарея будет "подавлена", а 4-орудийная нет. В идеале для контрбатарейной борьбы надо иметь 1-орудийные батареи. Но это трудноуправляемо. И не только контр-батарейной борьбой занимаются орудия.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Так что ежели мы говорим о подавлении, то это означает, что уничтожен определенный процент. Допустим, 100 снарядов уничтожает 50% на заданной площади. Тогда в случае обстрела 4-орудийной батареи 100 снарядами будет уничтожено 2 орудия, а у 2-орудийной только 1. ЕТ пишет: В идеале для контрбатарейной борьбы надо иметь 1-орудийные батареи. Блин, это гениально! А если батарея типа пустого множество с нулем орудий (предельный случай) то и потерь нихрена не понесет. Так держать!
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943. Вот такой вот парадокс. Поэтому объяснять поражения 1941 тем, что "воевать не умели", "оружие побросали", "разбежались" и т.д. не получается. Блин, очень да! Владислав Савин пишет: Поэтому простая модель объясняется на 4 страницах (сс. 220-224), а затем на 85 страницах (сс. 225-310) описывается, Э-э-э, а как они прочитываются? Я к тому, Вы мне линк не сбросите?
Анонимно: тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943. Вот такой вот парадокс. Увы. Практические результаты определяет сумма тактики + стратегии. А в РККА в 1941 году начальником Генштаба был Жуков, а в 1943 году - Василевский. А над Василевским в 1943 году был Сталин, а в 1941 году была промежуточная ступень - Тимошенко. За три года было убрано из цепи три человека, два - за явную профнепригодность. В 1941 году: Сталин-Тимошенко-Жуков-Ватутин-Василевский. В 1943 году: Сталин-Василевский-Антонов. Вот качество Тимошенко и Жукова как руководителей и определяло в значительной степени катастрофы 1941 года.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Блин, очень да! Предлагаю ознакомиться с этой главой в электронном виде: http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht Александр А. Ермаков пишет: Э-э-э, а как они прочитываются? Я к тому, Вы мне линк не сбросите? В электронном виде книги в сети пока нет (ну, я по крайней мере не нашел). Страницы я даю по бумажному варианту.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Спасибо. Блин. Ознакомился. Вообще-то я в большей части разделяю Ваше мнение. Но с выводом (вывод ли это?) я не соглашусь. "Все это позволяет сделать вывод, что если бы Красная Армия вступила в войну отмобилизованной, развернутой на ТВД и с запущенным механизмом подготовки резервных соединений (стрелковые дивизии НКВД и запасные стрелковые бригады), то даже потери, сравнимые с потерями лета 1941 года не привели бы к ее поражению в приграничном сражении – и после таких потерь она бы сохраняла превосходство над Вермахтом". Резервы были - весь 2СЭ и третий на подходе. Скорее то, что Вы писали выше о грубых ошибках Верховного командования. Я, по меньшей мере могу сразу назвать Директиву №3, тягомотина вокруг Киева. Вероятно и со Смоленском была лажа, но я не в курсе деталей. А РККА летом 41 естественно была значительно сильнее (тут в разы не посчитать, учитывая уровень подготовки л/с и сколоченности) уже зимы 41.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, это гениально! ЕТ: А Вы не знали, что бывают батареи по одному орудию?
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Но с выводом (вывод ли это?) я не соглашусь. Этот вывод вот к чему. Допустим, Красная армия отмобилизовалась, развернулась на ТВД и напала первой. Есть мнение, что крутые немецкие танковые и всякие прочие войска наносили бы немерянные потери атакующим советским войскам. Но пример 1943 года показывает, что даже потери, аналогичные 1941 году Красная Армия вполне переносила - когда наступала. Когда матчасть не бросалась по причине поломок, отсутствия горючего и т.п. а, наоборот, и своя подбитая, и немецкая брошенная техника заботливо собиралась и ремонтировалась. И когда 500 тыс. призывников не терялись по пути от военкомата в части (см. Кривошеева).
Александр А. Ермаков: Владислав Савин А, блин. Понял, согласен полностью. Полагаю и ожидались потери (убитые и раненые, естественно без пленных) выше реальных 41. Так и выдвигался 2 и 3 СЭ восполнять.
Александр А. Ермаков: Блин, почитал удивительные открытия Е.Т. Самому лень, да нашел у В.С. Вот и сравнил. Евгений Темежников. ПОРЯДОК В ТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ?: Кривошеев сравнивает наши танковые и механизированные корпуса не с немецкими корпусами, а с немецкими дивизиями. "Из показателей таблицы 160 следует, что советский танковый корпус в составе трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады в 1943-1944 гг. уступал немецкой танковой дивизии по боевым возможностям и лишь к концу войны и лишь к концу войны сравнялся с ней [12, с.422]. Что за корпус такой, что дивизии уступает? Историки не дают вразумительного объяснения этому. Поэтому придется дать свое. Перед войной у нас было 30 мехкорпусов, в них 61 танковая и 31 моторизованная дивизия, в них 153 танковых полка. Плюс 9 танковых полков кавалерийских дивизий. По штату корпусом положено командовать генерал-лейтенанту, дивизией — генерал-майору, полком — полковнику. Было принято, что вначале давали должность, а лишь потом, по выслуге лет соответствующее ей звание. То есть нормально было, когда полком командовал майор, а дивизией полковник. Но вот если генералу или полковнику дать под командование батальон, это его сильно обидит. Да и должностной оклад будет не соответствовать, его представлениям, и очередного звания ему присваивать будет нельзя. Стимул исчезает. В стрелковых войсках после начала войны шел бурный рост. Только за 1941 г. было вновь сформировано 379 стрелковых и кавалерийских дивизий. Поэтому там наблюдалась нехватка командного состава. А вот в танковых войсках было наоборот. После уничтожения корпусов и дивизий куда-то надо было пристроить прорву танковых генералов и полковников. Аналогичная ситуация и в артиллерии. …Количество тяжелых орудий (122-мм пушек и 152-мм гаубиц) в батареях сократилось с 4-х до 2-х. До войны гаубичный полк имел 48 152-мм гаубиц, а во время войны в гаубичной бригаде стало 32. Аналогичное явление происходило в авиации, когда вместо дивизий из 4-5 полков по 60 самолетов перешли на двухполковые дивизии по 20 самолетов. Но вот когда война закончилась, танковые и механизированные корпуса переименовали в дивизии, а бригады в полки. Тут уже на обиды не смотрели. Мирное время. Не устраивает должность, подавай в отставку. Все равно всех не прокормить. Вот так все просто – было у тов. Сталина кормить полковников с генералами, вот он и учудил. Но так уж Историки не дают вразумительного объяснения сокращениям штатов. Не дают, или г-н Темежников поискать оные объяснения? Или заранее вводит читателя в заблуждение, сиречь врет нагло, дабы «продвинуть» свои обсусоливания Свиринской подлости «и при Сталине воровали и приписывали»? Разберемся, почитаем нашего же однофорумчанина. В.С.: Деградация Красной Армии. С середины июля Красная Армия начала деградировать. Это проявлялось в ухудшении управления, обученности и сколоченности частей, качества вооружения. Все эти факторы в совокупности отчетливо видны при анализе новых штатов дивизий РККА. 15 июля 1941 г. была издана Директива Ставки ВК № 01 об использовании опыта войны. …Обратим внимание на причины принятия таких решений, указанные в Директиве – «Опыт войны с германским фашизмом показал…». Однако не опыт войны был действительной причиной принятия таких решений, а огромные потери, понесенные РККА в первые недели войны. Естественно, никто не стал бы писать во вводной части Директивы «Разгром Красной Армии в приграничных районах вынуждает…», приходилось делать хорошую мину при плохой игре. Ресурсов для создания ударной силы – мехкорпусов, уже не было, поэтому создавались «пожарные команды» в виде танковых дивизий для затыкания дыр на фронте. Количество оставшихся в РККА боевых самолетов не позволяло иметь полки в 60 боевых единиц. И полки в 30 самолетов были уже редкостью. Чтобы дать хоть какую-то авиационную поддержку фронтам и армиям приходилось дробить оставшиеся авиационные соединения. Недостаток всех видов вооружений и транспорта не замедлил сказаться на штате вновь формируемых соединений. Первоначально новые стрелковые дивизии формировали по так называемому «июльскому» штату. Но воевать дивизиям такого штата практически не пришлось. Благодаря увеличению выпуска минометов промышленностью уже 9 августа в Постановлении № ГКО-446сс было решено изменить штат стрелковой дивизии (в меньшую сторону, по сравнению с довоенным). Вообще то ларчик просто открывался. Никто даром генералов кормить не хотел, просто тов. Сталин исходил из реалий – из наличествующих средств и актуальных задач.
ЕТ: ЕТ: Владислав! Давайте сдвинемся с точки про математику. Я высказал Вам свои претензии. Приняли Вы их или нет, дело Ваше. Переходим к следующему. Вот Вы больше чем о математике пишите о штатах. Но вот в моей странице содержится, например, такое: Кто объяснит, зачем в 40-й танковой дивизии из 19 мехкорпуса 139 плавающих танков Т-37. Этих танков в танковой дивизии по штату быть вообще не должно. Не удивительно, если бы подобный состав имела дивизия морской пехоты, пусть и названная в целях маскировки танковой. Куда это собиралась плыть 40-я танковая дивизия из города Бердичева, что в степях Украины? Для кого составлялось штатное расписание? Какой Тяпкин-Ляпкин распределил так танки? ЕТ: Сумеете объяснить и растолковать? На ВИФ-2НЕ не сумели.
747: Владислав Савин пишет: я доказываю, что тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943. Вот такой вот парадокс. Поэтому объяснять поражения 1941 тем, что "воевать не умели", "оружие побросали", "разбежались" и т.д. не получается Дорогой Владислав Савин ! Никто не спорит, что предвоенная РККА была подготовлена лучше, чем в 1943 году. Хотя бы потому, что армия июня 1941 года в значительной мере состояла из старослужащих призыва 1939 года и командиров (от лейтенанта и выше), прошедших полноценное (не ускоренное) обучение до войны. Армия 1943 года состояла в основном из новобранцев, да и младшего офицерского состава с довоенным образованием уцелело очень мало. Никто не говорит, что воевать не умели. Оружие побросали и разбежались не потому, что не умели, а потому, что либо не хотели, либо не могли. Что и обсуждается.
ЕТ: 747 пишет: Оружие побросали и разбежались не потому, что не умели, а потому, что либо не хотели, либо не могли. ЕТ: И Вы, и Владислав, и Исаев, и Суворов и вобще ВСЕ почему-то игнорируете военные действия в Заполярье. Гитлер и еже с ним отлично понимали стратегическое значение Мурманска. Это незамерзающее "окно в Европу" и в Америку. Приказ армии Норвегия был дан четкий: операция "Platinfuchs" - Мурманск взять. Для этого выделена элита Третьего Рейха, горные стрелки генерала Дитля (Дитль первым в Третьем рейхе награждён Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту). Итог: полный, сокрушительный провал наступления на Мурманск. Вопрос: Почему тогда в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине советские солдаты разбежались, а в полярной тундре (нахрен она кому нужна?) не разбегались? Почему Киев и Ростов, вдали от границы сдали, а практически приграничный Мурманск нет? В Заполярье и хотели, и могли. Али стимул в тундре другой? Какой другой?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Т.е. вы считаете, что 1 млн старослужащих с 1939 г делают погоду в 5 млн армии с 1,6 млн новобранцами осени 1940 - весны 1941 г? Еще учтем 800 тыс приписников на переподготовке, которые вошли в число 5 млн. Блин, конечно, да и Вы сами это сказали. Посчитаем: 1 млн старослужащих с 39 г. Наверное, примерно столько же "черпаков" с 40 г. , значит еще 1 млн. 0,8 млн БУСовцев. Это запасники 1-й категории, т.е. отслужившие срочную службу 0-5 лет назад, т.е. ничего еще не забывшие, не пропившие, не обрюзгшие. Итого 1+1+0.8=2,8 млн. Из призыва 41 г. часть "салабонов" ( по МАРАТУ ок. 0.6 млн.) отслужила от полу-года до трех месяцев. Срок достаточный чему то научиться. Итого: 2,8+0.6=3,4млн. Не забудем и то, что призывники проходили допризывную подготовку в ОСАВИАХИМе, сдавали нормы ГТО, "Ворошиловский стрелок", прыгали с парашютом. Т.е. у большинства была начальная общевойсковая подготовка, у меньшей части и специальная - связисты и пр. Часть просто специалисты: шофера, трактористы. Ремонтники, аккумуляторщики и пр. - эти из ПТУ. А "водители кобыл", так просто подавляющее большинство. Потом, в 5 млн. армии, не все солдатики "от сохи". Подготовленные и имеющие выслугу лет в войсках командиры (офицеры) и множество сверхсрочников, среди них, особо значимая должность - старшина роты. Может кто назовет точные цифры, но думаю, старшины и офицеры дадут 0,5 млн. Значит кадровый состав РККА к 22.06.41 порядка 4 млн. человек. Оставшийся миллион (с начальной войсковой подготовкой), попадая в спаянные армейские подразделения быстренько вливаются в коллективы (как в армии говорят: не умеешь - научим, не хочешь - заставим) без уменьшения боеспособности оных подразделений.
ЕТ: marat пишет: Да как вы не поймете - там же лагеря кругом, куда бежать? Дорог нет, всего одна и на ней сидит злобный заградотряд с пулеметами. Это ж не Украина с ее бескрайними полями, салом и горилкой. ЕТ: А может в другом дело? Может дело в том, что в Заполярье техника не канает. Там людской фактор первей первого. Ну не ездят танки по тундре. И снаряд с бомбой попав в болото убойную силу теряют. Там больше в рукопашную воевать надо. И выясняется, что у прославленных горных егерей кишка тонка (без техники-то) супротив "иванов". Ведь тоже самое под Москвой зимой произошло. Почитайте книги генералов немецких (Гудериана и еже с ним). Что они называют "боем в особых условиях". Они называют тундру, горы, городские кварталы, лес, дождь, снег и т.д. и т.п. В этих условиях Вермахт воевать не может. Ему для успеха нужна солнечная теплая погода и ровная нелисистая местность. Вот тогда да! Вот тогда задают они "иванам" трепку. А как погода поменяется (особые условия), так с трудом неимоверным русское конрнаступление отбивают и "гитлер капут" кричат. Нет, не случайно немцы на юге до Сталинграда дошли, а на севере на дальних подступах к Мурманску тормознулись...
Анонимно: ЕТ пишет: Вопрос: Почему тогда в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине советские солдаты разбежались, а в полярной тундре (нахрен она кому нужна?) не разбегались? Почему Киев и Ростов, вдали от границы сдали, а практически приграничный Мурманск нет? В Заполярье и хотели, и могли. Али стимул в тундре другой? Какой другой? Там история пока для меня загадочна. Судя по имеющимся фактам, командующий ЛВО Маркиан Попов за два дня до начала боевых действий по согласованию с Тимошенко отдал директиву о переходе к обороне. Тем самым отменив выполнение предвоенных планов. Чем было это распоряжение, частичным вводом в действие планов прикрытия или инициативой Повова, который лично инспектировал как раз мурманское направление, и получал доклады по частям Дитля, я не знаю. Но факт остается фактом, там блицкриг был сорван начисто, причем сразу. А пограничный знак №1 так и остался за СССР, всю войну.
Alexsoft: ЕТ пишет: Вопрос: Почему тогда в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине советские солдаты разбежались, а в полярной тундре (нахрен она кому нужна?) не разбегались? Это исключение как раз правило и подтверждает. В Заполярье может и не хотели, и не могли. Но пришлось. Вы в полярной тундре бывали? Я бывал. Поверьте на слово- желание послать на три запретные руны всех и всё гораздо меньше, чем в лесополосе Европы. Ибо тундра. До дому пешочком не рванешь. Это во первых. Во вторых на майские сборы украницев-белорусов/западенцев насколько помню призывали в 99 дивизий , расположенных в Европейской части страны. В Заполярье не призывали. А это не есть гуд , когда половине дивизии от нафиг ей ненужной войны хочется убежать в расположенный вон за тооой речкой дом.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Там история пока для меня загадочна. Блин. По большому счету вся история полна загадок. Думаю, тут, как и обычно, сыграли свою роль несколько факторов. 1. Субъктивный, как Анонимно пишет: командующий ЛВО Маркиан Попов за два дня до начала боевых действий по согласованию с Тимошенко отдал директиву о переходе к обороне. Думается это очень значимо. 2. Фактор природный. И характер местности и климат играет на руку именно обороняющейся стороне. 3. ЕТ пишет: Гитлер и еже с ним отлично понимали стратегическое значение Мурманска. Это незамерзающее "окно в Европу" и в Америку. Приказ армии Норвегия был дан четкий: операция "Platinfuchs" - Мурманск взять. Ну, приказывать можно много чего. Только Гитлеру Мурманск сто лет не упал. Вот и не направил туда достаточных (необходимых) сил.
Анонимно: Только Гитлеру Мурманск сто лет не упал. Вот и не направил туда достаточных (необходимых) сил Упал Мурманск. Направили много, перевес над мурманской группировкой был в общем, 1 к 1,5, это серьезно. Да и люди у Дитля были отборные, не чета тем, что шли на восточном фронте. Однако за первые два месяца практически ничего не добились, даже не вышли к железной дороге. Потом, несмотря на всю важность, силы стали нужны в других местах. Что-то там случилось. Либо Маркиан Попов единственный из командующих фронтами правильно отработал и ввел в действие планы прикрытия, либо отменил решение о готовящемся наступлении. Я склоняюсь к вводу в действие планов прикрытия. Получили все команду, ориентировочно, к 19 июня, вот Попов один и отработал. И это тот район, где раньше был Захаров, и "зона ответственности" Мерецкова, плюс старая граница. Там Жуковым и его маразмом и не пахло. Все было как надо, имхо. И я присоединяюсь к мнению Алексофта, там захочешь - не побежишь. Некуда физически бежать.
Владислав Савин: 747 пишет: Оружие побросали и разбежались не потому, что не умели, а потому, что либо не хотели, либо не могли. Что и обсуждается. Обсуждается то, что на самом деле соединения РККА, как правило, оружие бросали и разбегались только будучи уже разгромленными. Приведу только несколько цифр из главы по приведенной ранее ссылке. Действующая Красная Армия в 3 квартале 1941 года, имея численность 3,3 млн.чел. (по Кривошееву), отступая, попадая в окружение и т.д., нанесла такие же потери Вермахту, что и в 3 квартале 1943 года, когда действующая Красная Армия имела численность 6,8 млн.чел. и успешно наступала. Немецкие потери можно взять хоть у Мюллер-Гиллебранда, хоть у Оверманса. Так где Вы видите "не хотели" и/или "не могли"?
ЕТ: Анонимно пишет: там захочешь - не побежишь ЕТ: Ну так можно руки в гору поднять, и кричать "сталин капут". И все Мурманск немецкий, со всеми вытекающими... А может все таки мое: "техника в тундре не канает"...
Владислав Савин: ЕТ пишет: Кто объяснит, зачем в 40-й танковой дивизии из 19 мехкорпуса 139 плавающих танков Т-37. Не претендуя, разумеется, на истину в последней инстанции, попробую. 19-й мехкорпус входил в состав КОВО и с большой долей вероятности должен был наступать в направлении Вислы в составе 6 или 26 армий. Плавающие танки должны были захватить плацдармы на западном берегу Вислы. Все танки согнали в одну дивизию для массирования сил (понятно, что 10, 20, 30 плавающих танков с противопульной броней серьезной силой не являются, а вот более сотни - уже да) и для удобства обслуживания.
ЕТ: Alexsoft пишет: Вы в полярной тундре бывали? Я бывал. ЕТ: Я сборы трехмесячные в Кандалакше проходил. Не совсем тундра, но ведь и Кандалакшу фрицы с финиками не взяли. Хотя взять ее планировали, артерия, панимаш...
ЕТ: Анонимно пишет: Направили много, перевес над мурманской группировкой был в общем, 1 к 1,5, это серьезно. Да и люди у Дитля были отборные, не чета тем, что шли на восточном фронте. ЕТ: Вот именно! И перевес в силах, и люди отборные. А может просто наш один неотборный полутора их отборных стоит? Когда техника не канает...
Анонимно: Владислав Савин пишет: понятно, что 10, 20, 30 плавающих танков с противопульной броней серьезной силой не являются, Мне это непонятно. Т-37 с противопульной броней при форсировании водной преграды куда лучше пулемета ДП, переправляемого на подручных средствах силами расчета. Прям небо и земля. Вот на чем вам лучше плыть, на Т-37, прикрытым противопульной броней, или грести за парой бревен, на которых лежит ДП с запасными дисками? Владислав, вам случалось лично переправлять через реку средних размеров 20 кг груза, вплавь или на подручных средствах? Я в свое время не рисковал ставить такие опыты. Хотя и плаваю хорошо, могу переплыть любую европейскую реку практически в любом месте. А вот с пулеметом ДП я не возьмусь за такое дело, без пары бревен. Там хотя и килограмм 15 веса, с запасными дисками, но как с этим грести? Пулемет за спину, диски за спиной. Прямо боевым дельфином надо быть. Переплыл, пулемет надо разобрать, воду убрать, прежде чем огонь вести. Да и сил уже будет почти ноль. Хотя и с парой бревен будет ой как сложно. А Т-37 плывет сам, несмотря на все свои недостатки. Тем более - броня. Из карабина или пулемета не прострелишь.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Либо Маркиан Попов единственный из командующих фронтами правильно отработал и ввел в действие планы прикрытия, либо отменил решение о готовящемся наступлении. Я склоняюсь к вводу в действие планов прикрытия. Получили все команду, ориентировочно, к 19 июня, вот Попов один и отработал. Ээээ... может я чего не понимаю? Корпус Дитля перешел в наступление 29 июня. За 7 суток (22-28) можно и отмобилизоваться, и планы прикрытия в действие ввести. А эти два фактора (мобилизация и введение в действие планов прикрытия) действительно важны даже по отдельности, а уж вместе - тем более.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Т-37 с противопульной броней при форсировании водной преграды куда лучше пулемета ДП, переправляемого на подручных средствах силами расчета. Это само собой разумеется. Все дело в количестве. Возьмем стрелковый полк - больше сотни пулеметов ДП, еще полсотни станковых пулеметов, 18 82 и 4 120-мм минометов, 12 45-мм противотанковых орудий, 6 76-мм полковых орудий. Поэтому если рассчитывать силы, которые, скажем, пехотный полк Вермахта не сбросит за сутки обратно в реку, тут пары десятков плавающих танкеток маловато.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Ээээ... может я чего не понимаю? Думаю, не понимаете. И ничем вам не помогу, сам не понимаю. По мемуару, Маркиан Попов начал готовить оборону за двое суток до войны, отменив при этом "выход в море на эсминце", и согласовав все по телефону с Тимошенко. Там ситуация крайне сложная, я читал только мемуар Попова. Который еще надо проверять и проверять, по документам, если они есть. Прочтите Попова, там есть интересные моменты. :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Упал Мурманск. Направили много, перевес над мурманской группировкой был в общем, 1 к 1,5, это серьезн Блин, перевес так себе. Не впечатляет, да и танков нет. А у нас были. Не знаю как с артиллерией, но думаю мы не сильно уступали. А Гитлеру Мурманск не упал. В 41 по "Барбароссе" к концу года планировалось выйти на линию Архангельск - Волга. Мурманск получается эдаким анклавом, отрезанным от остальной территории СССР. Не он материку, ни материк ему. А сам долго не продержится. А начиная с 42, когда значение Мурманска возрасло и немцы поняли его важность, сил уже просто не было.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: 19-й мехкорпус входил в состав КОВО и с большой долей вероятности должен был наступать в направлении Вислы Блин, все логично.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: да и танков нет. А у нас были. ЕТ: По танком можно поподробнее. Александр А. Ермаков пишет: В 41 по "Барбароссе" к концу года планировалось выйти на линию Архангельск - Волга. ЕТ: Стало быть Мурманск ни при делах для выхода на линию "Архангельск-Волга"? Так могли бы вообще на него не наступать, отборные ребята на других бы фронтах пригодились.
ЕТ: Владислав Савин пишет: Корпус Дитля перешел в наступление 29 июня. ЕТ: Это большая странность. Почему он не пошел в наступление 22 июня? Внезапным ударом захватить Мурманск и лишить Советы незамерзающего окна в Европу и Америку.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Так могли бы вообще на него не наступать, отборные ребята на других бы фронтах пригодились. Блин, с чего бы это? Рассчитывали взять, но наличествующими силами и средствами не смогли. А с другой стороны войска Армии "Норвегия" никуда особо далеко от Норвегии перебрасывать нельзя. Англичане, блин, не дремлют.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Рассчитывали взять, но наличествующими силами и средствами не смогли ЕТ: Нет, не наличествующими средствами. Горные егеря Дитля это элита, которых по состоянию здоровья определяли, а потом тренировали до посинения. И их туда на север привезли, сначала в эшелонах по Германии, потом по морю (а там всякие подлодки британские), а кого-то и по воздуху, а это дорого и небезопасно в те времена. С одной целью: один город взять. И одного города взять не смогли. Полегли под пулеметами...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Горные егеря Дитля это элита Блин, а сколько их было? Да и нечего горным егерям было в 41 делать он Байтийского до Черного моря. Вот и определили по назначению. АНОНИМНО, В. Савин. Вы, кажется, говорите о разном. Естественно, 18 ПТ в сд это замечательно, кто спорит. Только сд и решает задачи сд. А тут речь идет о мк. Здесь масштабы другие, да и р. Висла вполне пристойная. Мк надлежит ее форсировать и захватить оперативный плацдарм. Тут 18 ПТ маловато будет. И чем больше, тем лучше.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а сколько их было? ЕТ: А Вы у Мюллера-Гиллебранта посмотрите. Настольна книга чай. Мне уже надоело Вас просвещать...
Alexsoft: ЕТ пишет: ЕТ: Я сборы трехмесячные в Кандалакше проходил. Не совсем тундра, но ведь и Кандалакшу фрицы с финиками не взяли. Хотя взять ее планировали, артерия, панимаш... Ну и как по мироощущениям на таком краю географии? Я там не был , но предполагаю - месяцев так 10 зима - а остальноетож - ВСЁ лето. Холодно, сыро, комары жрут. Тянуло в такой ситуации домой рвануть какого нить деревенского телка, который окромя своей деревни и не видел ничего? Полагаю нет. Полагаю доступно обяснили или сам дошел , что: 1.Если не будешь нормально воевать, и мы отступим - ты просто умрешь с голоду, когда немцы железку перережут. 2. Сдашься в плен - ты ты тож умрешь с голоду. Если в плен возьмут, что не факт. Потому как тебя кормить и опятьже везти в германию в этотсамый плен. 3.Бросишь винтовку и подашься в дезертиры - тоже сдохнешь с голоду. Потому как человек не олень и ягель жрать пока не умеет.
Владислав Савин: ЕТ пишет: ЕТ: Это большая странность. Почему он не пошел в наступление 22 июня? Почему странность? Ну не готовы были немцы на этом ТВД перейти в наступление 22 июня. 11 армия в Румынии тоже была к 22 июня не готова. Отдельные соединения других армий буквально в последние дни отмобилизовывались: Гот: Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения. http://militera.lib.ru/h/hoth/02.html Гальдер, запись от 20 июня: Лейбштандарт «Адольф Гитлер» не будет готов к намеченному сроку. — Гусеничные машины двинутся 22.6, все остальное — только 25.6. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html Плюс в Финляндии сроки выступления нужно было с финами согласовывать. Так что, опять таки, ничего удивительного не вижу.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Мк надлежит ее форсировать и захватить оперативный плацдарм. Тут 18 ПТ маловато будет. И чем больше, тем лучше. Полностью согласен. Опять же, немного пофантазирую. Существующие мосты планировалось захватить с помощью десантников. "Нормальные" танковые дивизии (4, 6-го МК, 10, 12 тд) можно было переправить, используя понтонно-мостовые батальоны дивизий и понтонно-мостовые полки РГК. И вот плюс ко всему этому еще один-два плацдарма можно было захватить, используя плавающие танки и подручные средства. Преимущество - можно подойти ночью и тихо и незаметно переправиться.
ЕТ: Alexsoft пишет: ты просто умрешь с голоду ЕТ: Летом-то? Не летом с голоду не умрешь. Грибов под Кандалакшей немеряно. Мы с ребятами собирали и по ночам в столовой жарили. Обжирались. А вот зима да, рано начинается. В сентябре уже белые мухи залетали. Но ведь мы сейчас о лете говорим... Мне бабушка моя - колхозница, говорила, что грибы в те годы их очень спасали. Главное, налогом не обложены были. Что набрал - то твое: жарь, суши, соли. А набрать их и малолетки могут, которым минимум трудодней вырабатывать на надо.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Летом-то? Не летом с голоду не умрешь. Грибов под Кандалакшей немеряно. Мы с ребятами собирали и по ночам в столовой жарили. Обжирались. Блин. Потому и обжирались, что жарили (небось на жиру каком-то) в по ночам столовой. В которой днем получали трехразовое питание. Бывал я в тех краях. И в других бывал. Заметил пренеприятную вещь - грибы, блин, не каждый день собрать можно. То их завались, то хрен найдешь. Коли столовая под боком, это не принципиально, а вот, на грибной диете (еще прошу учесть - сковородки нет, жира нет, в котелке за один раз много не сварить) да по болота, да речки в брод, то по жаре то под дождем - много ли выходишь? Да не в том дело. Сидеть в окопе - дело не приятное, но вылазить из него не хочется.
Alick: Идея книги: Солонин перепутал причину со следствием - здесь Савин, думаю, убедителен. Насколько знаю (или незнаю), Солонин в полемику с Савиным не ввязывается (?)
Владислав Савин: Alick пишет: Насколько знаю (или незнаю), Солонин в полемику с Савиным не ввязывается (?) Да. Вот его ответ/обоснование: У меня нет времени (да и желания) для ведения длинных публичных дискуссий, которые по правилам этого Форума называются "дуэль". Я пишу тексты, мои оппоненты пишут тексты, читатели почитывают, обсуждают и делают выводу. Это и есть , на мой взгляд, нормальный процесс. Поэтому "вызовами на дуэль" прошу меня не беспокоить, если по правилам данного Форума я при этом считаюсь "проигравшим", "убитым" и пр. - дело хозяйское. http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000005-000-0-0-1264006770 Собственно, это был один из последних постов Солонина на Милитере. Уже год как он там не показывается.
Alick: Владислав Савин, я посмотрел "Новую хронологию катастрофы" М. Солонина, 2010 года издания - всё о том же, печатно полемизировать с Вами он (пока?) не спешит... правда, эту его книгу не дочитал - всё о том же, скучно.
полная версия страницы