Форум » » Обсуждение текстов Алексея ИСАЕВА (продолжение) » Ответить
Обсуждение текстов Алексея ИСАЕВА (продолжение)
Закорецкий: марат пишет: >Alick пишет: >цитата: Откройте ветку по Исаеву - я Вам покажу его махинации. А как открыть? Может есть ссылка для примера разоблачений, чтобы оценить стоит открывать новую ветку или не стоит.[/quote] Итак, по просьбе...
Анонимно: Кейстут пишет: Кстати, я вот подумал - интересно, долго ли НЕ будут появляться здесь ИА? Как видишь, не очень долго. Думаю, у ИА будут проблемы, так сказать, творческого плана. Кинули Махмут Гареев и его научная школа духовного вождя "антирезунизма" Исаева с компакт-параболиком. Написал оный духовный гуру книжку про Жукова, самую правду изложил, думаю по совету опытных товарищей. Но товарищи то соскочили с темы, а вот "шестерку" разменяют. Не был Жуков столь хорош и могуч, как пишет Исаев. А было, похоже, все наоборот. Тот же Тухачевский - только калибром чуть меньше, и вместо скрипки - гармошка. Думаю, и пил больше, и в личной жизни все обстояло круче. Ну а про компетенцию начальника Генерального штаба и говорить нечего. Но вот по книжкам Исаева Жуков ну прям спаситель отечества. После такого очень неудобно что либо писать дальше, люди не поверят-с. Однако проблемы у духовного гуру. У его "вдохновителей" все нормально, не они же оную книжку писали. Это Исаев, может быть и ошибся. А его "вдохновители" свои вопросы решили, вот так то-с.
Александр А. Ермаков: Закорецкий цитирует Арсена МАРТИРОСЯНА (историка?): Т.е. были случаи, когда фактически одна дивизия должна была противостоять чуть ли не двум армиям. Блин, да сколько же армий было в Вермахте на Восточном фронте 22.06.41? Ну и историк. Закорецкий пишет: Алексей ИСАЕВ (военный историк): - Я там встретил э-э- сопротивление они встретили действительно ожесточенное сопротивление собственно и выполнение плана "Барбаросса" - оно достаточно быстро забуксовало и если мы берем немецкие источники, они говорят о том, что во Франции мы за 10 дней прошли до Ла-Манша. В России мы за 10 дней с большим трудом прошли 100 км до Дубно. Ну, Исаев и есть ИА-ИА. Обычная невежественность. Он, блин, хоть смотрел на карту? Сколько км от Франко-Бельгийской границы до Ла-Манша? Они все, типа 18-го.
Iskander: Литовец пишет: исаевцы не могут даже подумать, что Сталин вел плохую политику, которая и привела 22 июня Следуют парадигме, принятой в московском кремле. Кстати где-то помню (но пока не смог найти) я цитировал исаевский текст о том, что мол он считает события 1941 года в СССР в целом понятными, а вот 1944 год для него полон неясностей. Так вот его патрон считает как раз наоборот: «Военная история. Память о Войне» М. ГАРЕЕВ: Мы ещё как следует не разобрались, почему так всё произошло в 1941 году. С. БУНТМАН: То есть, собственно, июнь, да? М. ГАРЕЕВ: Да. Это неизученный вопрос. Я настаиваю, что никакие историки ответа не дадут. Надо чтобы в создании нового труда участвовали государственные органы. Например, ответить на вопрос, что по-настоящему произошло в 1941 году может только Генеральный штаб, Министерство иностранных дел и КГБ, ФСБ сегодня. С. БУНТМАН: Со своими документами и архивами. М. ГАРЕЕВ: Зачем историк должен выпрашивать у них – дайте такие-то документы. Пусть хоть для себя через 65 лет разберутся и представят картину, почему всё так происходило. С. БУНТМАН: Картина дипломатическая, разведывательная, государственная. М. ГАРЕЕВ: Конечно. Я думаю, что наиболее изученные у нас остаются операции 1944-1945 гг. Такие вот неполадки в исаевской пробирной палатке
Закорецкий: И еще: ===== Кстати, заказал в Гуугле поиск по названию "Алексей Исаев против Виктора Суворова". Гуугл выдал полторы странички в основном только реклам магазинов. Нашелся только один комментарий: Володарский Леонид | В эфире | Русская служба новостей новостей http://www.rusnovosti.ru/programms/leader/48503/ АЛЕКСЕЙ ИСАЕВ "ПРОТИВ ВИКТОРА СУВОРОВА" Считаю, что появление на прилавках этой книги было настоятельной необходимостью. ...Но дойти до этой ссылки так и не удалось - "Ошибка 500 Произошла ошибка. Извините за неудобства. Пожалуйста, сообщите об этом администратору по адресу ... "
Закорецкий: ПАВел пишет: А в 1945-м авторитетеные военные рейха утверждали(населению и соладтам), что Блин, И что, шизо ты наше ненаглядное!!!! Какой Ышшо Шпеер? какой Ышшо 1945-й год? К чему это фсё? ..... э-э-э..... не, уже нет сил лицезреть эту ТУПУЮ ДУРЬКОГДАСКАЗАТЬНЕЧЕГО!!!!!! Нет сил лицезреть!!!!! Пора банить!!!!!! (Задумчиво: или продолжить играться? Ладно, посмотрим на этого больного Ышшо чуток).
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Вот как только докажете, что автопарку РККА удалось бы ее, родимую снабжать ГСМ, боеприпасами и запчастями при аступлении на глубины 350-400 километров Я спрашиваю: блин. А лучше Вы скажите, какой запас хода у КВ, Т34 и БТ-7? Какая вместимость бензовоза? Как всегда, чуть к делу, сразу в кусты. Сам не придумал, вычитал у Солонина: "танк Т-26 имел запас хода на одной заправке в 170 км... КВ - те же самые 180 км... Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода на одной заправке в 300 и более километров". Итого, для наступления на 400 км танкам Т34 и БТ потребуется полторы заправки (одна дома и пол бака в дороге), Т-26 и КВ две или чуть больше. В чем проблема?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: В чем проблема? В том, что в нааступлении танки переть строго по прямой не будуть, а наоборот-им придется маневрировать, совершать обходные маневры, останавливаться(причем могут и не вырубать мотор)
KasparsB: ПАВел пишет: В том, что в нааступлении танки переть строго по прямой не будуть, а наоборот-им придется маневрировать, совершать обходные маневры, останавливаться(причем могут и не вырубать мотор) И что ? Вместо 1,5 заправок 2 .
Alexsoft: ПАВел пишет: Глубина такой операции по мысли советских военных теоретиков- 350-400 километров... Опять врёте. Вот откуда высасываете свои мысли? ППП? 200-300 максимум. Армейская ещё меньше - 80...120 км. ПАВел пишет: а вот Мюллер-Гебрандт считает, что 500 тысяч. причем 0.5миллиона-это только то. что у Вермахта на Востоке, а 270,2 тысячи автомашин РККА-это вся РККА, вместе с закавказким, средниазиатским ВО и дальним Востоком. "Спой светик, не стыдись. " Приводите страницу.Мы люди не гордые, сообщения вашего брата привыкли проверять, благо и кирпич имеется. Или как обычно , на какомто форуме сказали - куча ИА повторяет. При этом эти ИА этого МГ в глаза не видели. Александр А. Ермаков пишет: Итого, для наступления на 400 км танкам Т34 и БТ потребуется полторы заправки (одна дома и пол бака в дороге), Т-26 и КВ две или чуть больше. В чем проблема? Во втотрых заправках сомневаюсь. 1.Как говорил Д`Артаньян "Денег мало- но до Лондона всё равно доскачут не все". Уж больно лихо в 41 сливали топливо из подбитых машин. 2. Тотже КВ в худшем случае проедет - 90 км по бездорожью , а в лучшем -220 по шоссе. Это отступают где придётся, а наступают всё равно вдоль шоссе. так что нет проблемы ПАВел пишет: В том, что в нааступлении танки переть строго по прямой не будуть, а наоборот-им придется маневрировать, совершать обходные маневры, останавливаться(причем могут и не вырубать мотор) Вот называешь дибилами - обижаетесь. А не надо обижаться. Так оно и есть. Выб подальше от теории и поближе к практике. Забудьте индукцию - давайте продукцию. Задача. Танк проехал 75 км и вступил в бой , потом ещё проехал 75 км, вступил в бой , потом ещё проехал 200 км. Во сколько десятков-(сотен ?) раз больше проехал означенный танк, если напрямую от Сувалок до Минска - 300 км?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Танк проехал 75 км и вступил в бой , потом ещё проехал 75 км, вступил в бой , потом ещё проехал 200 км. Блин, эта штука, по моему, называется "коэффициент маневрирования". Опять таки, вспоминаю, что он не выше 1,4. Тогда 300 км превращаются в 450. КВ придется два раза заправляться по дороге, т.е. сожрать целый бензовоз. Если доедет. Если по дороге не найдется заправка. Если не будет тащить прицепом эту самую бочку. Словом, Павел что-то выдумал и сам себе радуется.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Словом, Павел что-то выдумал и сам себе радуется. Я предлагаю посты ПАВла с 11.11.09 перемещать в его "Палату". Ее номер - 44. Инструкция как переносить - в заглавном посте "Палаты ПАВла". Модераторам: можете применять (тренироваться). PS таблицы по танкам, автомобилям, кальсонам февраля 1941 г. на адресе: http://users.i.com.ua/~zhistry2/tanki41m.htm
Iskander: ПАВел пишет цитата: Бельгия и Голландия нападения не ожидали (были в мирных отношениях с Германией без каких либо дипломатических претензий), а французскую линию Мажино германцы благоразумно обошли (через ту же Бельгию и Голландию). Эммм....Вообще-о они прорвались через "продолжение" ЛМ в Арденнах, да.... «Заключительная речь Народного комиссара обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 г.» германская армия не отважилась атаковать и прорвать линию Мажино. Не надеясь на успешный прорыв, она предпочла обойти французскую линию Мажино, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии. ПАВел пишет цитата: Бельгия и Голландия нападения не ожидали (были в мирных отношениях с Германией без каких либо дипломатических претензий), а французскую линию Мажино германцы благоразумно обошли (через ту же Бельгию и Голландию). Ключевые слова- "Форт Эбен-эмаэль", "Канал Альберта" 1-я группа армий. И что же там ожидалось?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Сам не придумал, вычитал у Солонина: "танк Т-26 имел запас хода на одной заправке в 170 км... КВ - те же самые 180 км... Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода на одной заправке в 300 и более километров". Итого, для наступления на 400 км танкам Т34 и БТ потребуется полторы заправки (одна дома и пол бака в дороге), Т-26 и КВ две или чуть больше. В чем проблема? Проблема, уважаемый, блин, Александр А. Ермаков, в том, что это данные ОДИНОЧНОГО танка, двигающегося на оптимальных оборотах по прямой на хорошей дороге. Вот гсоподин Закорецкий постил журнал МиМ за 1931 год по танку Кристи. Там наши военные обсуждают его характеристики - 100 км/ч на четвертой передаче, в реальности не будет использована никогда, 65 км на третеьй иногда одним танком на хорошей дороге непродолжительное время, 30-40 км/ч часто, а реально 20-25 км/ч на первой передаче при движении в колонне. Вопрос - какой расход брали для замеров дальности (ИМХО 3-я передача, 60 км/ч) и какой будет реально в колонне на скорости 20 км/ч на первой передаче? Затем, наш резун там чтото про свой Чифтен распинался - 3000 миль, сколько то часов и т.п. Так Чобиток постил в инете - Т-72 имеет 14000 км пробега до капремонта, при этом заменят два двигателя по 500 моточасов ресурса. Итого средняя эксплуатационная скорость составит 14 км/ч. Реально КВ-2 имел маршевую скорость в колонне 5 км/ч. По нормативам (уставам) колонна Т-26 имеет скорость 12 км/ч, а БТ - 18 км/ч. Тракторы в колонне (Коминтерн) 12 км/ч. При этом дизель кроме ДТ жрет еще и масло, а его как бы не 500 литров, а значительно меньше. В мурзилке Колмийца по Прибалтике есть сведения по запыленности воздуха при движении по грунтовке танков. Так масло и фильтр нужно менять через 50 км или движок сдохнет. У знаменитый КВ, "оставновивший" 4 Тгр может из-за поломки двигателя и встал так удачно. Суммируя вышесказанное убеждаемся, что все приведенные характеристики пробега моточасов это лишь отправная точка для учета реального состояния и пробега. Высокая скорость лишь залог повышенной маршевой скорости. В-2 имел на стенде ресурс 100 моточасов, реально 60-70. С учетом расхода на обучение имеем 50 - при скорости 12 км/ч получим 600 км пробега при движении в колонне без резких изменений скорости и оборотов, или 250 км у КВ-2. Затем алес, шлите двигло для замены. Ну и на закусь - 8-й мк за 22-26.06 прошел около 500 км, но к Берлину или Люблину-Варшаве как бы не приблизился, а наоборот, отдалился. Аналогично 6-й мк зачем-то на Гродно сунулся, а Варшава она как бы в другой стороне.
Alick: marat пишет: Суммируя вышесказанное убеждаемся, что все приведенные характеристики пробега моточасов это лишь отправная точка для учета реального состояния и пробега. Бесспорно. marat пишет: В мурзилке Колмийца по Прибалтике есть сведения по запыленности воздуха при движении по грунтовке танков. А что там у супостата - в смысле наступления в СССР по запылённым дорогам? Пыль действует на панцеры - или это лиш проблема несчастных КВ?
marat: 4. Владимир Богданович действительно “создает произведения, обсуждающие насущные социальные вопросы английского общества”, или это Вы просто неудачно определили род его занятий? 5. Валерий Мухин действительно смотрел на Вас с “сомнением” в августе 2000 года, или все же с “сожалением”, понимая, что Ваше утверждение — “найду на любой странице любой из книг” — бред, чему свидетельство сайт http://www.geocities.com/suvcomments, где за три года целым ВИФ-сообществом откомментированы даже не все главы, уж не говоря обо всех страницах (и всего-то двух книг Владимира Богдановича)? Я не знаю, кто такой петр Тон, но попытка прочитать его разбор книг А Исаева с первых же строк привела в недоумение - я не нашел приведенных строк у Исаева - “создает произведения, обсуждающие насущные социальные вопросы английского общества” и В Мухина, смотрящего с сомнением на исаева также не обнаружил. После всего этого желание читать малозначительные придирки, для оценки которых необходимо опять приобретать книги гуру Суворова, как то отпало. Если уж ловите коког-то на мелочах, будьте тщательнее, сами не лепите подобные вещи и массы к вам потянутся.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Какая вместимость бензовоза? БЗ-38 имел емкость 1350 или 1500 литров. БЗ-38У - упрощенный вариант, емкость 1500 л. МЗ-38 первый советский маслозапрващик БЗ-39 емкость 2500 л БЗ-39М модернизация (выпуск 1940 г 155 штук при плане 2000) ВМЗ-40 воды 1100 л, масла 650 л использовался только в ВВС ограниченное количество (выпуск 1940 г -1(одна) штука при плане 150) БЗ-35 емкость 3200 л ВМЗ-34 1100 л воды и 750 л масла Теперь самое интересное - характеристики: ГАЗ-ММ (АА чуть хуже) скорость движения наибольшая 70 км/ч по шоссе 40 км/ч по грунту 20 км/ч емкость бензобака 40 л средний расход горючего на 100 км пробега с полной нагрузкой по шоссе 18, 5 л запас хода по горючему 215 км по грунту 22 л запас хода по горючему 180 км ЗиС-5 скорость движения наибольшая 60 км/ч по шоссе 32 км/ч по грунту 20 км/ч емкость бензобака 60 л средний расход горючего на 100 км пробега с полной нагрузкой по шоссе 29 л запас хода по горючему 210 км 3 т груза по грунту 38-40 л запас хода по горючему 150-160 км 2,5 т груза Из 104200 армейских трехтонок имелось 13500 специальных военных надстроек (цистерны, электрстанции, мастерские, стартеры, перекачивающие станции и т.п.) ГАЗ-ААА скорость движения наибольшая 60 км/ч по шоссе 32 км/ч по грунту 21 км/ч емкость бензобака 45 л средний расход горючего на 100 км пробега с полной нагрузкой по шоссе 22, 5 л запас хода по горючему 200 км 2 т груза по грунту 35 л запас хода по горючему 130 км 1.5 т груза ЗиС-6 скорость движения наибольшая 55 км/ч по шоссе 35 км/ч по грунту 20 км/ч емкость бензобака 105 л средний расход горючего на 100 км пробега с полной нагрузкой по шоссе 40 л запас хода по горючему 260 км 4 т груза по грунту 70 л запас хода по горючему 150 км 2,5 т груза Оперативный радиус машин на одной заправке не превышал 80 км по шоссе и 50 км по грунту - делаем выводы. 15100 полуторок
marat: Alick пишет: А что там у супостата - в смысле наступления в СССР по запылённым дорогам? Пыль действует на панцеры - или это лиш проблема несчастных КВ? Нет , это лишь справка к пониманию проблем на пути освобождения Европы. Читая Отто Кариуса замечаем, что они каждый день копаются в своих танках, а читая Осадчего, что только я успел поменять фильтры на КВ в ходе марша, а в соседней роте КВ вышли из строя. Это говорит 1. Грамотность комсостава и мехводотов в вермахте и КА 2. организация марша танковых частей. Это господину Закорецкому к вопросу "танки есть - такновых войск нет", а также к остальным по теме образованности солдата вермахта и КА. один понимает, что если не помянеть, то танк встанет, а другой - ну не приказали же..
Alick: marat пишет: Нет , это лишь справка к пониманию проблем на пути освобождения Европы. Читая Отто Кариуса замечаем, что они каждый день копаются в своих танках, а читая Осадчего, что только я успел поменять фильтры на КВ в ходе марша, а в соседней роте КВ вышли из строя. Это говорит 1. Грамотность комсостава и мехводотов в вермахте и КА 2. организация марша танковых частей. Это господину Закорецкому к вопросу "танки есть - такновых войск нет", а также к остальным по теме образованности солдата вермахта и КА. один понимает, что если не помянеть, то танк встанет, а другой - ну не приказали же..Видите ли, технические проблемы Осадчего могли ведь и не интересовать Сталина при принятии политического решения, не так ли? Обосновываю: "как выяснилсь", КА не была готова к войне с Финляндией. Правильно ли делать из этого вывод о том, что Сталин не имел планов по совеизации оного гос-ва?
marat: Alick пишет: Видите ли, технические проблемы Осадчего могли ведь и не интересовать Сталина при принятии политического решения, не так ли? Обосновываю: "как выяснилсь", КА не была готова к войне с Финляндией. Правильно ли делать из этого вывод о том, что Сталин не имел планов по совеизации оного гос-ва? Как выяснилось, КА оказалась не готова к войне с таким слабым противником, как Финляндия. Правильно ли делать вывод, что Сталин тупой идиот, собирающийся не смотря ни на что после этого начать войну с германией, захватившей за год Европу? Уточню - летом 1941 года (так как планы дело темное, может в году так 1943 и собирался)
Закорецкий: marat пишет: Как выяснилось, КА оказалась не готова к войне с таким слабым противником, как Финляндия. Не понял, и что? С Финляндией НЕ ВОЕВАЛИ? Ты чё, паря, мухоморов обпился? А слабО сообщить нам, за что генерал-майор (1940) Д. Лелюшенко получил свою первую Звезду Героя? Не? Даж не знаешь? Ну так почитай: http://users.i.com.ua/~zhistry2/tankif39.htm ("Танкисты на линии Маннергейма в 1939-40") И сообщи нам, кстати, какой модели танк там представлен на фото, "знаток".
marat: Закорецкий пишет: Не понял, и что? С Финляндией НЕ ВОЕВАЛИ? Для не понятливых объясняю - собирались устроить в Финляндии блицкриг по типу немецкого, выяснилось, что какой на фиг блицкриг, числом с друдом смогли задавить. И после этого у некоторых хватает фантазии считать, что Сталин начнет летом 1941 г войну с германией, сумевшей за год покорить европу? Вы не находите, что это как то странно? Или типа все фигня, ведь финнов все равно победили?
Закорецкий: marat пишет: числом с друдом смогли задавить. Да? Это великий "исследователь" сказанул? Типа "Я СКАЗАЛ!!!!" Ну и что? А в "Милитере" не пропечатаны новые планы новой войны с Финляндией? Не? Или это было только ради "шутки"? Ты смотри, какие "знатоки" "всего-всего"!!!! Аж навевает на результат толпы "спецов" из какой-нить структуры типа ИВИ. Нормлаьные документы - пофиг. А вопле-е-е-еййй!!! ЗАВАЛИСЬ!!!!! Дафай-дафай! Ждунедождуся.
marat: Ну и что? Планы создаются на всякий случай и если случай наступил, то они реализуются, если нет - то извините, так и лежат на полке. Что, Финляндия эмигрировала после 1940 г на другую планету? нет, осталась, да еще злобу затаила - так нам теперь и планов иметь не разрешается?
Alick: marat пишет: Как выяснилось, КА оказалась не готова к войне с таким слабым противником, как ФинляндияКем выяснилось? Когда выснилось?
Закорецкий: marat пишет: Ну и что? Планы создаются на всякий случай и если случай наступил, то они реализуются, если нет - то извините, так и лежат на полке. ГЕНИАЛЬНО!!!!! Но есть вопрос. КОГДА наступил случай для "планов прикрытия"? Весной 1941? Или никогда? Если они так и не были приведены в исполнение до 22 июня 1941 г., то это означает, что до 22 июня 1941 г. реальная угроза немецкого нападения НЕ СУЩЕСТВОВАЛА!!!! А если бы существовала, то к 22 июня 1941 г. эти планы уже должны были исполняться. По соответствующему приказу наркома обороны. Например, от какого-нибудь 20 мая 1941 г.: "Приказываю начать выполнение планов прикрытия!"!!!! Вот тогда было бы понятно, почему 19-ую армию сорвали с ее зимних квартир и погнали на Запад. По "ПРИКАЗУ", по которому "Планы прикрытия" приказано было НАЧАТЬ РЕАЛИЗОВАТЬ. А коль до самого 22 июня 1941 г. такого приказа наркомом обороны не было издано, то получается, что все эти "планы прикрытия" - бумажки для папки на полочку. А что происходило реально - это делалось ПО КАКИМ-ТО ДРУГИМ ПРИКАЗАМ И ПЛАНАМ. Да погляжу эта простая и понятная МЫСЛЯ "кое-кому" никак не понятна!!!! Ну-у-у-уууу, извините, я тут уже не помощник.
Закорецкий: marat пишет: так нам теперь и планов иметь не разрешается? Да имей сколько хошь! Да только не забывай их ВОВРЕМЯ начать реализовывать. А то времени на реализацию поросту НЕ ОСТАНЕТСЯ.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Правильно ли делать вывод, что Сталин тупой идиот Блин, нет. Предлагаю ИА-ИАшникам идиотов искать в зеркале.
Iskander: marat пишет: Как выяснилось, КА оказалась не готова к войне с таким слабым противником, как Финляндия. Правильно ли делать вывод, что Сталин тупой идиот, собирающийся не смотря ни на что после этого начать войну с германией, захватившей за год Европу? Уточню - летом 1941 года (так как планы дело темное, может в году так 1943 и собирался) А Вы речи Сталина про финскую войну почитайте и его тосты и высказывания перед выпускниками военных академий Красной Армии в мае 1941 года тоже прочтите, тогда может быть его точку зрения и поймёте (если конечно краснознамённая религия Вам позволит)
Александр А. Ермаков: marat пишет: Проблема, уважаемый, блин, Александр А. Ермаков, в том, что это данные ОДИНОЧНОГО танка, двигающегося на оптимальных оборотах по прямой на хорошей дороге. Вот гсоподин Закорецкий постил журнал МиМ за 1931 год по танку Кристи. Вы, сударь, дурак. При чем к 41 году ТТД танка "Кристи" за 31 год?
Alick: Iskander пишет: А Вы речи Сталина про финскую войну почитайтеТак это ж надо искать, читать... Гораздо проще ляпнуть "выяснилось", и дальше нести чушь несусветную.
marat: Alick пишет: Кем выяснилось? Когда выснилось? Есть же материалы совещания по итогам советско-финской войны. Затем акт приемки НКО Тимошенко от мая 1940 г. А что вы так встрепенулись - считаете, если финнов закидали, то ми проблем нет? так я скажу - Шапошникова послали перед войной нервы полечить и решили силами 15 дивизий ЛенВо охмурить финсскую красотку. А в итоге притащили 60 дивизий, тысячи танков, самолетов, опустошили склады моб и неп запаса по округам и кое-как взяли Выборг. Да еще столкнулись с угрозой действий англичан и французов в помощь финнам. И после этого можно считать -все хорошо, прекрасная маркиза? Типа КА в невыносимых условиях в отсутствие ядерного оружия одолела неприступную линию маннергейма? Да армия и страна облажались по полной - начиная с провала планирования операции, расчета сил и средтсв и до провала во внешней политике. Этакая русско-японская для СССР.
marat: Закорецкий пишет: КОГДА наступил случай для "планов прикрытия"? А вы можете ответить на вопрос - почему Сталин не разрешил военным ввести эти планы в действие? Хотя ваша версия понятна - вспугнуть не хотел. А моя - чисто политика, он уже облажался в 1939 г, когда отказался от союза с антантой, показал, что договора для него ни что войной с финнами, а теперь, когда он в полном деоьме еще осталось напасть на Гитлера или дать ему повод завопить - Сталин собирается напасть на меня вопреки договору о не нападении и получить как минимум нейтралитет Англии и Америки в войне, к которой он не готов в данный момент(а может и готов, но что будет, если америка малехо поможет германии продержаться года три-четыре? Нет не войсками, а так поставки проката, нефти, попросит европейцев прислать добровольцев на помощь германии для защиты от азиатских орд жижо-коммунистов и т.п?). Как там Трумен - пусть убивают друг друга как можно дольше, а потом америка вся в белом их помирит. поэтому по уму эти планы надо вводить с весны 1941 г, но страна не может кормить армию долго, поэтому если гитлер в этом случае не нападет, надо нападать самим. Но германия опережает СССР в развертывании - малейшие поползновения и германия с воплями "караул, будут бить" начинает сосредотачивать войска и кланяться америке - не брось европу на съедение страшным коммунистам.
marat: Александр А. Ермаков пишет: ИА-ИАшникам идиотов искать в зеркале. Все некогда. За меня не глянете?
Александр А. Ермаков: marat пишет: а теперь, когда он в полном деоьме еще осталось напасть на Гитлера или дать ему повод завопить - Сталин собирается напасть на меня вопреки договору о не нападении и получить как минимум нейтралитет Англии и Америки в войне, к которой он не готов в данный момент(а может и готов, но что будет, если америка малехо поможет германии продержаться года три-четыре? Блин. Вы, сударь, с утра похмеляйтесь. Может мысли устаканятся. У Британии проблема выжить. Кого будут волновать вопли Гитлера? К стати, Германия именно так и аргументировало свое решение о нападении на СССР и что, Антанта это приняла во внимание? И как Вы себе представляете помощь США Германии? Это помощь против Британии. Или США будут отсылать один конвой в Англию, а второй в Германию, что бы дать возможность Германии топить конвой первый? Нет, Ваши рассуждения, иначе как дремучей дурью Агитпрома назвать никак нельзя.
YByrd13: Товарищ Марат. Такое впечатление, что про Вторую Мировую войну Вы никогда не слыхали - в плане кто объявил войну Германии 3 сентября 1939 года.
YByrd13: Это про Сталина или про РККА ?
YByrd13: Неужели в Финляндии финны разгромили РККА ? Кто тогда летом 1940 г. без боев занял Бессарабию и Буковину и почему ?
Александр А. Ермаков: YByrd13 Блин, наверное не слыхал. Я слыхал, что Гондурас оказался в числе стран-победительниц. Сомневаюсь, что Германия на Гондурас напала, скорее наоборот. Пусть чисто формально. Но сказки Марата имеют старые корни. Кой где высказывались и более бредовые идеи, что объяви СССР войну Германии, и тотчас сформируется антисоветский блок Германия_США-Британия, ну и примкнувший к ним Гондурас. При этом полностью игнорируется известный факт, что невзирая на всякие договоры, СССР объявил войну Японии и таки реально воевал. Никого это не волновало.
YByrd13: Даже во времени Агитпропа СССР таких перлов не встречал. Что нравится в "новые времена" - защитники Империи Сталина готовы на любую дурь, лишь бы защитить "свое Отечество", эх так бы в 91-м ребята, цены бы Вам не было.
marat: YByrd13 пишет: Такое впечатление, что про Вторую Мировую войну Вы никогда не слыхали - в плане кто объявил войну Германии 3 сентября 1939 года. Можно поподробне к чему это? А то перечитывать ветку, искать к чему вы там вопрос задали ... Если к тому что Англия и Франция стали воевать с германией по договору с польшей - так и что? Они не были готовы воевать в 1938 г за Чехословакию, а Сталин не захотел вступать с ними в союз в 1939 г. Оба ошиблись и были наказаны и что с того?
marat: Александр А. Ермаков пишет: У Британии проблема выжить. Кого будут волновать вопли Гитлера? Не понимаете? Англии пофиг на каких условиях Сталин вступит в войну - если он САМ нападетна Германию с какой радости Англии помогать ему? гитлер занят Сталиным - проблема решена, Англия может осмотреться и подумать кому помогать. А как в реале, Сталин может Англию шантажировать - помогай, или сдамся. Как вы себе подобное представляете в первом случае? Напасть, а затем шантажировать - я сдамся? А нахрена нападал?
marat: YByrd13 пишет: Это про Сталина или про РККА ? про первого
YByrd13: Понимаете Марат, в среде историков-профессионалов ( те которые с большими и очень большими звездами и широченными лампасами, а также те которые рядом с ними молча и не только одобрительно качают головами или как там это у них называется, не знаю ) очень давно льется песня про коварных "союзников" ( это которые Англия, она же Великобритания и конечно же " оплот мирового империализма" США ), которые из своей вредности не открывали Второй фронт и вообще с Гитлером воевать не хотели, за спиной Сталина вели сепаратные переговоры начиная с 1941 года, и так далее. Поэтому возникает вопрос - кто начиная с 3 сентября 1939 года воевал с Гитлером ? И чем в это время занимались советсякие граждане во главе с гением всех времен и народов ?
marat: YByrd13 пишет: Неужели в Финляндии финны разгромили РККА ? Кто тогда летом 1940 г. без боев занял Бессарабию и Буковину и почему ? ну вы историю войны то читали? Собирались принудить финнов к миру силами ЛенВО - 15-18 сд и три тбр. В результате привлекли 62 дивизии, кучу танков, артиллерии и авиации, трахались три месяца с половиной - взяли выборг, а до хельсинки еще пилить, а антанта планы поммощи строит. Вы что считате, у Сталина было в планах начать войну из-за финляндии с антантой? А уж почему заняли ББ - дураков нет, без помощи Германии румыния не устоит ну и русские не конченные дураки - посмотрите, сколько сил нарядили против Румынии сразу. Это не силами Одесского округа проблему решить. Румыны оценивали советские силы в 42 сд, 2 мсд, 11 кд 10 тбр 4 авиабригады. Фактически на 28.06.1940 г имелось 32 сд, 2 мсд, 6 кд 11 тбр 3 авиадесбр, 14 кап, 16 ап РГК и 4 дн БМ, 21 иап, 12 сбап, 5 дбап, 2 лбап, 2 шап, 4 тбап и ВВС ЧФ против 20 пд 3 кд и 2 гпбр румынии.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Англии пофиг на каких условиях Сталин вступит в войну - если он САМ нападетна Германию с какой радости Англии помогать ему? Блин, именно что пофиг. Вы свои мысли сложите вместе и догадаетесь, что Британия будет (и помогала) СССР ради СЕБЯ. И США помагали Британии и СССР ради СЕБЯ. Почитайте про Ленд-лиз, там так четко и сказано.
marat: YByrd13 пишет: Поэтому возникает вопрос - кто начиная с 3 сентября 1939 года воевал с Гитлером ? Ваши вопросы от проецирования реальной истории на альтернативу. В реальности Сталин не нападал на Гитлера и от того, будет он сражаться с Гитлером или нет, зависит судьба англии. В альтернативе предполагается нападение сталина по своей инициативе на Германию. Англия ему ни чем не обязана (формально) - сам напал, сам воюй.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, именно что пофиг. Вы свои мысли сложите вместе и догадаетесь, что Британия будет (и помогала) СССР ради СЕБЯ. И США помагали Британии и СССР ради СЕБЯ. Почитайте про Ленд-лиз, там так четко и сказано. осталось доказать, что антикоммунист Черчилль, произнесший речь в Фултоне в 1946 г, будет с цветами встречать КА на берегах ЛаМанша. Самому то не смешно? Одно дело на седьмой день сдали Минск, другое - взяли Варшаву. Нахрена помогать успешному бойцу выполнять мечту поколений коммунистов - советизация Европы? Он что(Черчиль) Скрытый мазосадокоммунист? А если Сталин после нападения планирует отступить и сдать минск, то к чему такие сложности? Сядь в оборону, пусть Гитлер сам нападет.
Александр А. Ермаков: marat пишет: что антикоммунист Черчилль, произнесший речь в Фултоне в 1946 г, будет с цветами встречать КА на берегах ЛаМанша. Блин, тоже вариант. На Эльбе, конечно без цветов обходилось, но водочку/виски ребята честно распивали и чхать хотели на партийные принадлежности. marat пишет: Нахрена помогать успешному бойцу выполнять мечту поколений коммунистов - советизация Европы? Он что(Черчиль) ... А, Вы спирит? Знаете о чем думал Черчиль в 41? Вы уверены, что Черчиль понимал, что РККА советизирует Европу? Или думал, что освобождает от фашизма?
YByrd13: Насчет войны в Финляндии. Не знаю откуда Вы взяли, что СССР Антанта угрожала в связи с этой войной, у Британии к тому времени сил не было Норвегию удержать, не говоря уже про войну на морях. Да и что за Антанта такая ? Кто это ? В те времена еще не было Антигитлеровской коалиции, но Британия с Францией и США за их спиной - Антантой себя не называли. Взяли Выборг - верно. А то что прорвали линию Маннергейма, Вы слыхали когда - нибудь ? То что потери РККА были немалые, разве оозначает полный погром этой самой РККА ? Кто тогда пересек советско-финскую границу в районе Кандалакши 23 июня 1941 года и завязал бои с финской армией ?
Александр А. Ермаков: YByrd13 пишет: Кто тогда пересек советско-финскую границу в районе Кандалакши 23 июня 1941 года и завязал бои с финской армией ? Угу, блин. И Британия-США быстренько все претензии к СССР по поводу Финляндии забыли. Вернее не забыли, а официально отказались. И правильно. У них на первом месте были свои интересы, а не интересы финнов.
YByrd13: Насчет альтернативы. Может мне снится все это ? 3 сентября 1941 года правительства Великобритании и Франции объявили войну гитлеровской Германии, сей факт даже советские учебники истории никогда не скрывали, к Вашему сведению. И обратного пути для них уже не было - сепаратных переговоров то есть и тому подобное. И Франция ( не смотря на частичную оккупацию Германией ) и Британия воевали до победного конца, и другого пути у них не было. К чему огород городить про их союз с Гитлером.
YByrd13: Какие претензии ?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ваши вопросы от проецирования реальной истории на альтернативу. Нет, блин. Это у Вас одна фантастика. А реальная история проста, как угол дома. В 39-м АиФ (с США за спиной) объявили войну Германии. Из-за этого никто АиФ поджигателями войны и агрессорами назвать не удосужился. Если бы в след за АиФ войну Германии объявил бы СССР (о чем шли долгие переговоры) то что, АиФ извинились бы перед Гитлером и попросили мира? СССР объявил войну Японии. К стати, это было согласовано с союзниками, в смысле, что союзники на этом настаивали. Никто и никогда СССР не обвиняет. Это факты. А бредовый альянс Германия-Британия-США против СССР в 41 это и есть бред Агитпрома.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, тоже вариант. Да не вариант это. Опять 45 г из реальной истории в альтернативный 1941 г. Спрашивается, нафига тогда с коммунизмом бороться - отдайте ему весь мир и делов. так ведб нет, сначала белых поддерживают, потом ультиматумы шлют, затем поляков содержат, затем холодную войну затеяли. С чего бы? Ведь на Эльбе водочку/виски ребята честно распивали и чхать хотели на партийные принадлежности. Александр А. Ермаков пишет: Знаете о чем думал Черчиль в 41? А причем туто чем думал Черчиль? В случае нападения Сталина на Германию два варианта - отход вглубь СССР (тогда нахрена нападал?) или победный марш в европу. Смотри и думай, кому помогать. Тут мысли читать не надо. Как там, если бы гитлер вторгся в ад, я бы не задумываясь заключил союз с дьяволом. так вот Сталин не гитлер и не дьявол - он безбожник, замахнувшийся на право частной собственности. А это священная корова запада и нужно сильно подумать, помогать ли ему национализировать заводы Европы, часть которых принадлежит в т.ч. капиталистам Англии.
marat: YByrd13 пишет: Не знаю откуда Вы взяли, что СССР Антанта угрожала в связи с этой войной, у Британии к тому времени сил не было Норвегию удержать, не говоря уже про войну на морях. Да и что за Антанта такая ? Кто это ? В те времена еще не было Антигитлеровской коалиции, но Британия с Францией и США за их спиной - Антантой себя не называли. Взяли Выборг - верно. А то что прорвали линию Маннергейма, Вы слыхали когда - нибудь ? То что потери РККА были немалые, разве оозначает полный погром этой самой РККА ? Кто тогда пересек советско-финскую границу в районе Кандалакши 23 июня 1941 года и завязал бои с финской армией ? Анатнта - это "согласие", союз Англии и Франции. Перевод с французского. Это их проблемы, я и ряд людей называют так для краткости. Скромно упомяну, что просто понравилось и стал повторять за кем-то. Как бы выяснилось, что сил нет удержать Норвегию в мае 1940г, финская война благополучно завершилась 13 марта 1940 г. Ах, да , у Сталина же медиум Вольф Мессинг был - сериал по России идет. Верим в чтение мыслей и предвидение будущего? Ну, а то что я постил вы читали? Что прорыв линии маннергейма, взятие выборга и потери ни к селуц ни к городу вы поняли? Я говорю - планировали силами ЛВО (15-18 дивизий) за месяц-полтора решить проблему советизации всей финляндии. А в итоге имеем 62 сд, танки, пушки, авиацию и выборг через три с половиной месяца с возможностью прямого конфликта с Антантой. Она так планировалось и это есть великая победа? по поводу планов Антанты - обещали помощь финнам, типа только до весны продержитесь , а там мы ужо ого-го. ИМХО, десантный корпус в Норвегии - это то, что планировалось первым десантом для помощи финнам, просто финны успели замириться и чтоб добро не пропадало отправили в норвегию. Правда оружие исправно отправляли, добровольцам не препятствовали. Затем зачем то облетали Баку - наверное красивое фото потребовалось. Но тут не поручусь головой, что из-за финнов, тем более те уже в помощи не нуждались. YByrd13 пишет: Кто тогда пересек советско-финскую границу в районе Кандалакши 23 июня 1941 года и завязал бои с финской армией ? неужели марсиане? Вы так плавно скачете с 1940 на 1941 просто не успеваю. Какая связь событий 23.06.1941 г с сомнениями Сталина в способности КА разгромить вермахт в 1941 г? Или это немцы с 23.06.1941 г стали называться - мы ф-и-и-и-инские парниии.
marat: Александр А. Ермаков пишет: А бредовый альянс Германия-Британия-США против СССР в 41 это и есть бред Агитпрома. ну да, сначала вопим(это не вам конкретно, были такие люди, типа все надо предусмотреть), что Сталин в 1939 г должен предусмотреть возможность поражения Франции в 1940 г(потому как на 1939 г это бред), а затем отказываем ему рассмотреть ситуацию помощи Германии или нейтралитета союзников в случае его нападения на Германию. При этом все мои аргументы типа Трумена, Фултона, 1927 г (Ультиматут Вильсона), антагонизма капитализма и социализма как бы побоку. Главное, Англия - америка и Франция воевали с Гитлером. ну так извините, воевали они в реале, а здесь ваш вариант - сталин готовил нападение на Гитлера. ну так давайте придерживаться одних принципов - Антанта с США не могли помогать (или не мешать) Гитлеру воевать с СССР, потому что в реале такого не было, и тогда и Сталин не готовился нападать на Гитлера по той же причине? А если серьезно - были причины у Сталина опастаься такого хода событий - были. Если можете, опровергните. Пока не убедительно.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Спрашивается, нафига тогда с коммунизмом бороться - отдайте ему весь мир и делов. так ведб нет, сначала белых поддерживают, потом ультиматумы шлют, затем поляков содержат, затем холодную войну затеяли. Блин, Вы в своем уме? Кто с коммунизмом боролся? Как и когда? Кто белых поддерживал? В чем это выражалось? Кто Польшу кормил? Да и причем здесь Польша? А "холодная война", какое отношение имеет к 41? По тому "холодная война" и началась, что западники наконец сообразили к чему Сталин готовился, как их хорошо попользовал, и к чему готовится дальше. А сообразили, добравшись до кой каких архивов, что немцы из СССР вывезли, да обнаружив целую кучу всяких стран "народной демократии". Но это было потом. А до 46, про угрозу мирового коммунизма никто и не догадывался, слишком это противоречило обыденным понятиям.
YByrd13: Где же этот конфликт происходил ? Про Норвегию я напомнил, потому что британские войска там воевали. А вот где взять было силы Британии на помощь финнам - уже другой вопрос. Надеюсь вы понимаете ?
YByrd13: Увы, если бы это были марсиане - не было бы Ленинградской блокады. Рабоче-крестьянская Красная Армия, точнее 1-й механизированный корпус вдарил по финнам 23 июня 1941 г., если Вы не в курсе, началась новая советско-финская фойна в условиях советско-германской.
Александр А. Ермаков: marat пишет: что Сталин в 1939 г должен предусмотреть возможность поражения Франции в 1940 г Блин, кто Вам такую глупость сказал. Сталин ждал, покуда воюющие страны себя не истощать. И вмешаться последним, со свежими силами. При этом, естественно, быстрое поражение Франции потребовало от Сталина корректировки планов. Так это сплошь и рядом в "бытовухе" случается. marat пишет: При этом все мои аргументы типа Трумена, Фултона, 1927 г (Ультиматут Вильсона), антагонизма капитализма и социализма как бы побоку. Блин, а при чем здесь траханый ультиматум 27 го года? Он как к 39-му относится? А про "антагонизм" я я госэкзамен сдавал. Хрень это все.
YByrd13: Завершилась прорывом линии Маннергейма и установлением новой советско-финской границы в районе Выборга. Советизации Финляндии уже никто не мешал, но гений всех времен и народов решил с этим не торопиться, главное было достигнуто - никелевые рудники взяты под контроль, а это тот самый металл из которого ковался нацистский меч. Надеюсь Вы с этим не будете спорить ? В 1941 году новый виток советско - финских "отношений"
дед1: marat marat пишет: ну так давайте придерживаться одних принципов - Антанта с США не могли помогать (или не мешать) Гитлеру воевать с СССР, потому что в реале такого не было, и тогда и Сталин не готовился нападать на Гитлера по той же причине? Во первых никаких таких Агитпроповских принципов, ибо Антанта ни в коей мере не была заинтересована в войне Германии с СССР. Уж Британия-то абсолютно точно т.к. такая война противоречит Британским интересам на континенте, да и для Франции такая война не сулила никаких перспектив. Самый грандиозный МИФ савецкой пропаганды заключался в том, чтобы внушить савецкому народу, что мол капиталисты всех мастей, особенно Антанта - спят и видят, как бы направить агрессию Гитлера на восток(т.е. на СССР). Но этот миф противоречит ФАКТАМ. Вот и вы в плену этого мифа(живуч он). marat пишет: Антанта с США не могли помогать (или не мешать) Гитлеру воевать с СССР, потому что в реале такого не было, и тогда и Сталин не готовился нападать на Гитлера по той же причине? А если серьезно - были причины у Сталина опастаься такого хода событий - были. Если можете, опровергните. Пока не убедительно Это называется в огороде бузина, а в Киеве дядька. Как эти два фактора взаимосвязаны? Да никак, это ваша логика по-Исайски(т.е. через жо...у). Зачем Сталину опасаться того, чего НЕ могло случиться? Я понимаю, что все т.н. аправергатели Исайцы(вы в том числе), считают Сталина идиотом, они это НЕ пишут прямо, но это следует из констекста ихних рассуждений. Потому тут и опровергать НЕ чего, ибо вы написали глупость.
KasparsB: Союз Британии и Германии в 1941 ... сильно . Но нереально . Ибо с 1940 немецкие воиска уже находятся на Британских островах . И концлагеря тоже . Просто ухода немцев - мало . Их требуется прогнать силой . Так что - союз невозможен ...
Анонимно: А вот где взять было силы Британии на помощь финнам - уже другой вопрос. На помощь Финляндии во Франции и Англии комплектовался 100 000 корпус добровольцев. Вы в курсе, в каких чинах и на каких должностях были эти "добровольцы" в Первую мировую и Гражданскую войну? И кто, собственно, (звание, должность, награды) командовал финской армией в советско-финских войнах ? Так что есть оочень большой вопрос, про "советизацию Финляндии". Потому что процесс мог быть и обратным, не "советизация Финляндии", а "десоветизация СССР" вместе с "деколлективизацией". Это понятно ?
1963 new: YByrd13 пишет: главное было достигнуто - никелевые рудники взяты под контроль, а это тот самый металл из которого ковался нацистский меч. Не только никель был причиной. "...у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 100 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них. " http://stalinism.ru/Tom-XIV/O-voyne-s-Finlyandiey.html
Александр А. Ермаков: 1963 new пишет: "...у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, Блин, рассуждения весьма характерные для миролюбивой страны. Хе-Хе.
Iskander: marat пишет: приютившая виктора страна продавала никель германии, ковавшей меч против СССР. Ай-яй-яй, как ей стыдно...наверное И чего же это стыдиться помогать ковать меч против большевистской чумы, уже расстрелявшей сотни тысяч и уморившей миллионы людей в СССР к весне 1940 года нынешние просоветские антиревизионисты СНГ ведь не стыдятся того, что Сталин кормил гитлеровцев советским хлебом и заправлял гитлеровские танки советским бензином во время их наступления на Францию через Голландию, Бельгию и Люксембург (кстати без дипломатических нот, ультиматумов и объявления им войны - точно так же как было с Данией и Норвегией, не говоря уже про отсутствие постепенного развития военных действий в виде пограничных перестрелок и артиллерийских инцидентов, как в 1941 году якобы рассчитывал Сталин и его команда в случае нападения Германии на СССР)
дед1: marat пишет: Замечательно! Еще один гвоздь в гроб сторонников - Англия не пойдет на союз с Германией ни когда и СССР может этого не опасаться. А где в Англии никелевые месторождения? И когда(год) Англия поставляла Германии никель? Вот ответите тогда и про гвозди говорите, а пока вы не гвозди а пулю из говна слепили.
дед1: marat пишет: заправлял гитлеровские танки советским бензином СССР бензин не поставлял, т.к. производил его мало. СССР бензин НЕ поставлял, а Германия его из ослинной мочи возгоняла, которую им СССР и поставлял. Дурачком опять прикинулись? Характерно для вас, стюдент.
Анонимно: Искандер пишет: заправлял гитлеровские танки советским бензином Вот с этим есть большие вопросы. Я слышал, и рад бы проверить, что не советским бензином. И не танки. Были поставки авиационного топлива, высокооктановых бензинов прямой перегонки из США в СССР. Сам СССР в связи с рядом технологических моментов производил мало такого топлива. И поставки Германии были именно из американских бензинов. И для самолетов, соответственно. Но на моем уровне это пока "легенда". Но так говорили. Не знаю, насколько верно. Если верно, то выходит, что СССР закупал под Германию высокодефицитный авиабензин, чтобы Люфтваффе могли спокойно летать на Британию. Причем, в общем, покупал у союзников Британии - США.
Закорецкий: Анонимно пишет: Если верно, то выходит, что СССР закупал под Германию Посмотрите в библиотеке книгу: Там есть отдельная таблица ВСЕГО импорт СССР в 1940 г. А также отдельные таблицы по странам (экспорт, импорт).
Александр А. Ермаков: Блин, не могу найти. Скиньте, у кого есть, ссылку на "Сапоги всмятку". Плиз!
Путник: Вася Чобиток выдал очередной перл. «Последняя республика» — тоже бред Вроде умный человек, а такую пургу гонит. Не, все по отдельности - правильно, а вот соберешь вместе - "...то ты Вася, то ты не Вася, а ваще - кто ты такой!" Ну. вобщем, каждый может сам ознакомиться и посмеяться. Разбирать его умствования утомительно.
Анонимно: Александр Ермаков, про "сапоги всмятку" это Ходаренок об Исаеве. посмотрите на старом форуме, я постил и текста, и ссылки.
Iskander: Закорецкий пишет: Посмотрите в библиотеке книгу: Кстати, если буквально воспринимать название, то можно уже подумать, что СССР существовал в 1918 году (вот так нам агитпропщики незаметно натягивают совОк на глобус) (и потом скажут - "а что такого?") Путник пишет: Вася Чобиток выдал очередной перл. «Последняя республика» — тоже бред Верно, ведь реальнее последняя республика (оставшаяся от СССР) - это нынешняя «Беларусь» (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_Беларуси) , а не какая-то там неизвестно где затерявшаяся последняя республика, ещё не вошедшая в СССР.
SergO: Путник пишет: Вроде умный человек, а такую пургу гонит. Да ничего удивительного вообще-то. У них, антирезунистов, подход стандартный. Сначала задается концовка - Резун все врет и вообще неправ! далее под это начинают искать аргументы. С ними не очень хорошо, поэтому в ход идут натяжки и искажения. Так и с Чобитком. Было забавно читать как он вычисляет среднюю скорость Т-72.
дед1: SergO SergO пишет: Так и с Чобитком. Было забавно читать как он вычисляет среднюю скорость Т-72. Еще смешней читать, как он заместо Гудериана до Москвы доехал аж с 1000 танков. SergO пишет: начинают искать аргументы. С ними не очень хорошо, поэтому в ход идут натяжки и искажения. На ихнем жаргоне это называется натягивать гандон на глобус. Вот они натягивают, натягивают, натягивают, натягивают. Гандон естественно лопается, а в результате - пурга. Они вообще отрицают ЗДРАВЫЙ смысл - мол в рассуждениях он вреден. По ихнему получается, что люди принимающие те или иые решения, в частности Сталин и Ко, принимая таковые не руководствовались здравым смыслом. Т.е. изначально были слабоумные(не в здравом уме). Для оправдания своего бреда А.Исаев даже "изобрел" для аправергателей "спец. логику". Причем заявляют это на полном серьезе. От этого у них сплошные парадоксы(т.е. пурга). Исаев говорит : Руководством СССР ВСЕ делалось правильно(в 39-41г). А в трагедии 41г получается виноват Пушкин. Вот такая у них, с позволения сказать, логика или точнее пурга.
Александр А. Ермаков: дед1 пишет: На ихнем жаргоне это называется натягивать гандон на глобус. Вот они натягивают, натягивают, натягивают, натягивают. Гандон естественно лопается, а в результате - пурга. Блин, Дед! Сейчас наши эрудиты покопаются (учатся они так) в Гугле, определят что такое гандон, глобус и пурга. Потом в долгих постах все детально разберут и докажут, что все же гандон на глобус натягивается (если гандон большой, а глобус маленький), пурга - суть атмосферное явление (картинки прилагаются) и из гандона не вылетает. Еще позже осчастливят незачливых покупателей макулатуры очередным бетселером "Главнейшая и важнейшая неправда Виктора Суворова). И хрен бутылку поставят.
Балтиец: Не смешно.
Александр А. Ермаков: marat Блин. Я не могу исключить, что Вы пишите нечто интересное и, вероятно, не совсем глупое. Но читать не могу. Ничего личного, просто дело. В вашем писании уже на втором абзаце нихрена не ясно: чьи это слова: Суворова, Исаева, Тона или Ваши, авторские. Постарайтесь форматировать текст интуитивно понятно для читателя. Теперь по сути, если я правильно понял и это Ваши мысли. marat пишет: А заботится о дорогах противника - ну уж глупость Это Ваша собственная глупость. Не буду говорить об идее советизации Европы, когда дороги вчерашнего противника превращаются в советские дороги. Скажу другое. А как Вы думаете после танкового прорыва, по расхераченным в ждым дорогам подвозить топливо и боеприпасы оным танкам? marat пишет: Посему...не зачет. И я согласен.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Хотя реплики из Тона в кавычках. Блн, да хер их поймет, эти кавычки. У Исаева Суворов в кавычках. У Тона в кавычках Исаев, у которого в кавычках Суворов. У Марата в кавычках Тон, у которого в кавычках Исаев, у которого в кавычках Суворов. "Дом, который построил Марат". marat пишет: Я думаю Блин, боюсь, что Вы ничего не думаете. Короче. Я здоров, не падлюка(?) и иду , как простому донскому мужику годится.
Анонимно: Александр, это marat Петра Тона начитался, поэтому его мысли и суждения за свои выдает. Петр Тон хорош, но всего не пишет. Но местами - очень даже. Особенно его разбор характера мобилизации. первоисточнег вдохновений marat'а. полезно почитать, много хорошего. click here и вот это, хорошо. Просто на пять. Мелочь, а подмечена. Коммент Петра Тона хороший. http://otrubon.livejournal.com/7797.html И кстати достаточно важно. Почему, объясню, когда Деду про мобплан напишу, которого не было. Уф. пока не знаю, когда. Но тема за мной.
1963 new: Анонимно пишет: вот это, хорошо. Просто на пять. Мелочь, а подмечена. Коммент Петра Тона хороший. http://otrubon.livejournal.com/7797.html А то, что Ватутин просто подписал заранее заготовленный по МП-41 Приказ, такие варианты рассматриваются? Т.е. если бы Гитлер напал 26 июня, то 25 июня Ватутин все равно такой приказ подписал?
Анонимно: то, что Ватутин просто подписал заранее заготовленный по МП-41 Приказ, такие варианты рассматриваются? Возможно. Кстати тоже вариант. Но возможно и нет. Не факт, что планировали "раздевать" САВО. Могли по довоенным планам планировать на другое оперативное направление - на Иран, Турцию. "Согласие" Я не отвечу на такой вопрос без изучения предвоенных документов. Которые мне не доступны. По моим сегодняшним представлениям Ватутин такой приказ без нападения Германии не подписал бы 25 июня. Но я могу и ошибаться. В любом случае ваше предположение мне интересно.
Закорецкий: Анонимно пишет: Коммент Петра Тона хороший. http://otrubon.livejournal.com/7797.html Кстати, "пошарил" там по главной сайта http://otrubon.livejournal.com/ Наткнулся на сообщение: 16:07 Февраль, 12, 2009 Лошадь Исаева "Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек; она врет, ей-богу, врет. Она сама себя высекла." Н. В. Гоголь Совершенно незамеченным у "тружеников тыла" прошло сообщение от Хуятилло Исаева - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1767498.htm - где он дал ссылку на отсканированный им отчет Н. К. Попеля после выхода того из окружения - http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/(090209102814)_Popel_report.djvu ( А там есть, что прочитать )Tags: http://otrubon.livejournal.com/9551.html#cutid1 Текст по указанной ссылке:В отчёте черным по белому: Доношу, что после личного приказа члена Военного Совета - Корпусного Комиссара тов. Вашугина 27.6.1941 г. в 14-00, в районе Радзивилло о том, что лично мне выехать с 34 дивизии [так в тексте] и захватить с собой часть танков 12 дивизии и к ночи взять южную окраину г. Дубно. ... головной отряд напал на проходящую колонну 11 мотомех.дивизии под командованием Генерала МИЛЬЧА и начиная от деревни Сребно и м. Козин до южной окраины Дубно, на пути уничтожалися этой дивизии [так в тексте], и к 23-00 южная окраина г. Дубно была взята Для тех, кто не в курсе, сообщаю, что дубненские бои Хуятилло называл своим "коньком" ещё в 2001 году - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/108/108411.htm Главное в этой "лошади Исаева" - гордость Хуятиллы собственной персоной, ибо он полагал себя ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ, кто якобы разоблачил "байки" из мемуаров Н. К. Попеля "В тяжкую пору". По Хуятилло (см. отрыжку той самой "лошади Исаева" в главе 2 книги "От Дубно до Ростова" - http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html): 1. Приказ взять Дубно был отдан не в 14-00, а в 7-00. 2. И не Вашугиным вовсе, а комкором Рябышевым. 3. Никаких "разносов" Попель от Вашугина не получал в принципе. 4. Воевала танковая группа Попеля 27 июня совсем не с 11-й дивизией Вермахта. 5. 27 июня группа Попеля до Дубно не дошла, а заночевала в 10 км от окраины. 6. И вообще в самом городе ни один танк группы так и не побывал. PS. "Купила мама коника, а коник - без ноги" Действительно, интересный документ. Я его сохранил себе, записав по-отдельности каждую страницу в bmp-файл. Что бросилось сразу в глаза - что-то размеры файлов получились великоваты - под 24 МЕГАбайта (каждый)!!!! - 25 410 582 байт!!!! ЧЕРНО-БЕЛЫЙ ТЕКСТ!!!! (Правда, в bmp-формате). Для контроля раскрыл первую страницу в "Photo-Editor"-e, открываю "свойства" файла, читаю: Тип: True Color (24 разряда). Разрешение: 118 пиксел/см.Т.е. 300 точек на дюйм. Плюс: текст совершенно не отредактирован: - не повернут чуть вправо (кроме последних двух), - не обрезаны пустые и лишние места по краям (особенно слева). Ладно, экспорт в цвете наверно - свойство команды экспорта самого редактора djvu. Но вполне очевидно, что товарищ, который сканировал, ложил листы (видимо, подшивку "дела") в сканер и сканировал в разрешении 300 точек на дюйм!!! А потом даже не выполнил никакого редактирования - как получилось, так и слил в djvu-файл. Вывод: этот товарищ работу с графическими файлами толком НЕ ЗНАЕТ!!!! Кто этот товарищ? Цитата: От Исаев Алексей К All Дата 09.02.2009 13:04:53 Рубрики Танки; 1941; К теме Дубно и Попеля ------------------------------------------------------------------------- Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area... Отсканил отчет Н.К.Попеля, написанный им по выходе из окружения: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/(090209102814)_Popel_report.djvu 460 Кб, 7 страничек. Желающие могут сравнить с "В тяжкую пору". Тем кровавой гебни Николаем Кирилычем в отчете не раскрыта. Он начал гнеть велосипед только после смерти Кирпоноса и Пуркаева. С уважением, Алексей ИсаевРазмещено на адресе: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1664/1664037.htm (Конечно, еще хорошо, хоть слито в djvu-формат и получилось 460 Кб). Блин, а нахрена сканировать в 300 dpi? Под распознавание? Ну так и распознал бы сразу и выложил бы нормальный текст. А так... Хотя, нормально распознать такой текст печатной машинки в жутком виде практически не удастся. Т.е. придется перенабирать вручную. Но для чего тогда сканировать в 300 dpi? Нет никакого смысла. Хватило бы и в меньшем варианте до 100 dpi. Главное преимущество сканирования в 300 dpi заключается в том, что при нем изображение можно увеличивать в несколько (много) раз. Вот пример фрагмента с 1 стр. этого доклада Попеля, который увеличен в 12 РАЗ практически без искажений!!!!: Т.е. автор сканирования толком не задумывается, на какой режим настроен сканер. И вообще не заботится о размере результирующего файла. ================= 2) Но и это еще не всё. 25.12.2006 в программе "Цена победы" "исторег" Исаев загнул: А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. А. ИСАЕВ: Ну, если брать немецкую пехотную дивизию, где-то там 50-60% считалась боевая численность, поэтому половина численного состава дивизии это были части боевого обеспечения. http://echo.msk.ru/programs/victory/48440/ А вот цитата из стр. доклада Попеля 25/7/1941, который сканировал он же (Исаев): В это время мотополк [немцев] при поддержке танков и артиллерии, по шоссе со стороны Радзивило, Козич, Верба, нажимал на наши тылы, в результате пришлось организовать круговую оборну, где часть танков пришлось бросить на прикрытие в тылу и силами шоферов, ремонтников, регулировщиков и др. специальностей, которых было до 3-х сот человек и с приданными 7 танками отбивали атаки в течение 28, 29 и 30 июня. В результате боев тыловиков, было захвачено до 13 фашистских танков, убито 150 солдат, 17 офицеров, уничтожено до 6 транспортных машин и много было раненых со стороны наступающего противника. Из взятых 13 танков, 6 танков было использовано, посажены наши экипажи для дальнейшей борьбы с противником. Я фигею!!!!! Ну и кто после этого этот "великий исторег"? Он же не только понимает в работе с графикой только чуть-чуть, так и вообще не понимает, что он копирует и что там написано! Т.е. что он читает или копирует - существует само по себе, а "размышления" тов. Исаева - сами по себе. И еще вопрос, насколько они между собой стыкуются. И после этого относиться к его "рассуждениям" серьезно? Бред сплошной.....
Закорецкий: Исаев пишет: Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area... Заметили, как он себя ощущает? Типа: "Мне не надо салютовать!..." Ага! Типа: сами сообразить не можем... [img]
marat: Анонимно пишет: и вот это, хорошо. Просто на пять. Мелочь, а подмечена. Коммент Петра Тона хороший. Все замечательно, но опять Тона подводят лишь"элементарные" познания. БУС- э это таже мобилизация, только вид с боку. А что самое важное при мобилизации?(хоть у немцев - Мюллер-Гиллебранд, страницу уже постил, хоть по мобдокументам СССР, тоже ссылки давал - Аноним справедливо указывал. что это для военкоматов, но порядок там описан) Правильно - укомплектование соединений техникой до штата. Я не говорю про танки, а про автомобили, трактора, прицепы, мотоциклы - все то, что подлежит изъятию из н/х. Так вот из телеграммы не следует, что на территории САВО происходило подобное изъятие для комплектования 27 мк и 194 гсд. Александр А. Ермаков пишет: Скажу другое. А как Вы думаете после танкового прорыва, по расхераченным в ждым дорогам подвозить топливо и боеприпасы оным танкам? Ага, по дорогам прорыв - вчера НТВ фильм показало - отжог Пивоварова про Москву в 1941 г - так вот, русские ждали прорыва немцев вдоль дорог, а немцы обошли с флангов и замкнули окружение за спиной немцев у Вязьмы. Т.е. - дороги - самое ожидаемое направление прорыва и закрывается наиболее плотно. Во вторых - какие дороги вы собираетесь расхерачивать в Польше? Там крутые автобаны из бетона и асфальта? Основные дороги - грунтовки и гравийки. Анонимно пишет: Александр, это marat Петра Тона начитался, поэтому его мысли и суждения за свои выдает. Я как бы Тоном то и недоволен - подошел к разбору с апломбом - одной левой - а в итоге ошибка на ошибке. Может у него и есть где здравые мысли, но после того, как с четырех походов на первых страницах находишь вздор и ошибки, дальше читать нет желания - зачем терять время. (Я в инете в ОПЕРЕ - может поэтому не удается выделить текст курсивом или изменением шрифта? Или не знаю как. Поэтому мои замечания по Тону прочитатаь трудновато.) ЦИТАТА из ТОНА: "Страница 6: 4. Владимир Богданович действительно “создает произведения, обсуждающие насущные социальные вопросы английского общества”, или это Вы просто неудачно определили род его занятий? 5. Валерий Мухин действительно смотрел на Вас с “сомнением” в августе 2000 года, или все же с “сожалением”, понимая, что Ваше утверждение — “найду на любой странице любой из книг” — бред, чему свидетельство сайт http://www.geocities.com/suvcomments, где за три года целым ВИФ-сообществом откомментированы даже не все главы, уж не говоря обо всех страницах (и всего-то двух книг Владимира Богдановича)? 6. Вы действительно считаете, что знаки препинания в цитируемом Вами предложении Владимира Богдановича можно передвигать так, как Вам это угодно, а потом еще и можно упрекать Владимира Богдановича в том, что сфабрикованной Вами(!) цитаты нет в указанном Владимиром Богдановичем источнике и в итоге публично подозревать его в “сознательным искажением информации”?" КОММЕНТАРИЙ: Ничего из приведенного Тоном на стр. 6 у Исаева НЕТ. Если ТОН пользовался секретным изданием работ Исаева, то пусть укажет, каким и где его взять. Анонимно пишет: Но возможно и нет. Не факт, что планировали "раздевать" САВО. Берете "СПРАВКУ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ " Ватутина от 13.06.1941 г и в конце читатете : "при благоприятной обстановке для запада может быть дополнительно выделено 17 дивизий, из них 7 сд, 7 тд, 3 мд; за счет: 1) СКВО - 5 дивизий (2 сд, 2 тд, 1мд) 2)ЗакВО - 5 дивизий (2 сд, 2 тд, 1 мд) 3) САВО - 5 дивизий (2 сд, 2 тд, 1 мд) 4) ЛВО - 2 дивизии (1 сд, 1мд) На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. Время на погрузку плюс пять дней в пути, всего 10 дней" Н. Ватутин Т.е. как минимум за неделю до войны ГШ рассматривал вариант усиления западного направления. По САВО - это 27 мк, 194 гсд, 238 сд (к 1.07.1941 г предполагается укомплектовать поляками). Закорецкий пишет: Т.е. автор сканирования толком не задумывается, на какой режим настроен сканер. И вообще не заботится о размере результирующего файла. теперь понятно, почему закорецкий несет пургу на исторические темы - он думает о режимах сканирования документов, а не о содержании самого документа Закорецкий пишет: Он же не только понимает в работе с графикой только чуть-чуть, так и вообще не понимает, что он копирует и что там написано! Да сграфикой у Закорецкого полный О"кей, но с пониманием текста - проблемы. В одном месте тыл в чистом виде, в другом виде вооруженные тыловики под командой командира с ПРИДАННЫМИ танками ведут общевойсковой бой. Где он здесь увидел одинаковые условия?
1963 new: Закорецкий пишет: Типа: "Мне не надо салютовать!..." В контексте всей фразы перевод звучит примерно так:"Не надо отдавать мне честь. Тут везде кругом эти чертовы снайперы..."
Закорецкий: marat пишет: но с пониманием текста - проблемы. У кого? У тебя? Ну ты уже погуууглил про сенокосилку "А-19"? Не? Хочешь сказать, что ТЕБЕ (идиоту полному) уже ФСЁ ясно? Например, - как артиллерийский индекс "А" ГКБ ОАТ попал вдруг на ТАНКИ Харьковского завода? Понятно-понятно. Главное (ТЕБЕ-идиоту) разную пургу от фонаря напостить, да побольше и подлиньше. Чтобы как бы издалека была видна как бы "научность"! Да уж насмотрелся!! marat пишет: В одном месте тыл в чистом виде, в другом виде вооруженные тыловики под командой командира с ПРИДАННЫМИ танками ведут общевойсковой бой. Где он здесь увидел одинаковые условия? Ты чё, как нагууууууууглился мухоморов и столярного клея, так из кайфа до сих пор не вышел? Я тебя-шизо даже не спрашиваю, что такое "ТЫЛ В ЧИСТОМ ВИДЕ". Ибо только полные отморозки типа Исаева и "marata" могут до такого додуматься. А какой, долболом, ЫШШО может быть ТЫЛ в армии? Не "в ЧИСТОМ виде"? В "грязном" что ли? Или ты понятия не имеешь, что любому солдату вообще-то положено ЛИЧНОЕ ОРУЖИЕ? Другое дело, что оно может все годы его службы простоять/пролежать в оружейке или на складе. Но в случае "чего" нет проблем выдать. Ты, козёл, читал про ситуацию у 35-й батареи под Севастополем в начале июля 1942 г.? Так объясняю для полных идиотов, что там тогда вообще не было понятия "тыл" или "передовая". Тогда там у большой группы мужиков оставалось только одно занятие круглые сутки - убивать, чем найдешь. А вот когда оно закончилось (ЧЕМ убивать), то оставшиеся в живых пошли в плен. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bb1942.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bbfoto.htm Ибо отступать как в 1941 в Белоруссии и на Украине у них физически не было возможности - за их спинами оказалось море. И только Исаев с подпевалами может высасывать из своего пальца дурь про расчет процентов штатов боевого состава и его укомплектования. С параллельным поливанием грязью и техники и всего прочего. Т.е. попыткой найти ответ совсем в другой степи. Ибо ему поставили такую задачу. Да уж за километр видать.
marat: Закорецкий пишет: Да уж насмотрелся!! Мне ж не книгу писАть. А то вместо того чтобы разобраться и не гнать пургу, строчим книгу - а то застолбят тему. Закорецкий пишет: Другое дело, что оно может все годы его службы простоять/пролежать в оружейке или на складе. Но в случае "чего" нет проблем выдать. так вот в первом hgbvtht не нашлось командира собрать тыловиков и поставить в линию обороны(причины - разные), а во втором они собраны в подразделение, усилены танками и отправлены решать задачу. Андестенд? Закорецкий пишет: 35-й батареи под Севастополем в начале июля 1942 г.? Я че то не понял - это как то должно противоречить Исаеву? если пехота с передовых позиций не имеет возможности уйти к линии фронта вслед за наступающими немцами, она попадает в плен вместе с частями тыла. если возможность есть, то растворяется в лесах и частично погибает, пробивается к своим, партизанит, попадает в плен. тыл же не организованный заранее для сражения попадает в плен большей частью или погибает или расстворяется. Колонна авто - 5 км, на перекрестке устроена засада, бежать некуда - что они будут делать?
Закорецкий: marat пишет: бежать некуда - что они будут делать? Сымать штаны и бегать, придурок. Ибо только такие полные придурки имеют такое дибильное понятие об армии. И объяснять тебе-идиоту-гуууглеману лично я не собираюсь. Я этого насмотрелся лично в армии. В которой меня учили: НЕ ЗНАЕШЬ - СПРОСИ.
Александр А. Ермаков: marat пишет: А заботится о дорогах противника - ну уж глупость Я комментирую: Это Ваша собственная глупость. Не буду говорить об идее советизации Европы, когда дороги вчерашнего противника превращаются в советские дороги. Скажу другое. А как Вы думаете после танкового прорыва, по расхераченным в ждым дорогам подвозить топливо и боеприпасы оным танкам? Матат отвечает и вовсе несусветное:marat пишет: - дороги - самое ожидаемое направление прорыва и закрывается наиболее плотно. Во вторых - какие дороги вы собираетесь расхерачивать в Польше? Там крутые автобаны из бетона и асфальта? Основные дороги - грунтовки и гравийки. Марат, Вы о чем? Я дорог херачить не собирался. Это Вы начали про дороги. И забыли что сами писали? Или попостить, абы что?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Или попостить, абы что? А что ему остаётся? Ибо ничего ДРУГОГО он и остальные ИА сделать НЕ МОГУТ! Только постить разную ДУРЬ и ВОПЛИ. Вопли - обязательно!Суворов врет в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой!Это - вообще ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ мантра! Врёт ли там в каждой букве реально или как - не важно! Главное - ЭТО повторять и повторять. В каждом посте (или постУ).
marat: Александр А. Ермаков пишет: Марат, Вы о чем? Я дорог херачить не собирался. Это Вы начали про дороги. И забыли что сами писали? Или попостить, абы что? Ну да, про то что дороги надо сохранить для подвоза боеприпасов и поэтому танками по ним на гусеницах ну никак низя - это я написал. Я написал, что забудьте про колеса, воюют на гусеницах и о дорогах подумают в последнюю очередь, тем более что противник в случае отхода сам постарается дорги попортить. опять же дороги самое ожидаемое направление прорыва противника и если командир не дурак, он посторается ударить не по дороге, а по полям, где колеса ну точно не нужны. Опять же начиная с БТ-7(1935 г) двигаться на колесах на высшей передаче да по дороге не рекомендовалось, т.к. через 50-100 км пути разлетаются бандажи колес. А с меньшей скорость БТ и на гусеницах может идти. Так что правильно Суворов со своего сайта убрал автострадные танки. Только в переизданиях книг оставил - сайты то не все читают. Опять же закорецкий постил статью из Моторизации и механизации №1 - там про автострадные качества танков кристи ну ни слова(в смысле применения для КА), а статью то писали наши командиры. опять же автострад в германии в 1935 г аж 108 км (см. про бандажи на БТ-7) А до германии нужно еще долететь по дорогам Польши - ну никак не автострады. А про Италию вообще молчу - до нее по горам ехать, куда там на танках гонки устраивать.
Закорецкий: marat пишет: Ну да, про то что дороги надо сохранить для подвоза боеприпасов и поэтому танками по ним на гусеницах ну никак низя - это я написал. Да? Ты НАПИСАЛ? И что? А на заборе ТЫ перед этим ничего НЕ написал? Не? Так и будешь ВРАТЬ чисто в лицо, даж НЕ КРАСНЕЯ? Кто выше разорялся, что сначала надо что-то ВЫУЧИТЬ? Не ты? Да я ж читал! Так вот. Для "начала". Ну так ты уже выучил вот эту книжку?: "Ышшо нет?" Кстати, а знаешь откуда эта фраза? Из кинофильма "На войне как на войне". Про экипаж самоходки СУ-100 младшего лейтенанта Маляшкина. Время - примерно лето то ли 1943, то ли 1944 г. Им для боя выделили отделение пехоты. И был там солдат по фамилии "Громыхало". Когда его спросили: "- В бою был?" Он честно ответил: "- Ышшо нет". Тогда этот вопрос задали всем: "- Кто ышшо нет?" Все остальные подняли руки.... Так вот, даю тебе, двоечнику-самозванцу-"историку", скан 597 стр. оттуда: Это к вопросу могут ли танки (особенно - БТ) ездить по дорогам?
Закорецкий: marat пишет: А про Италию вообще молчу - до нее по горам ехать, куда там на танках гонки устраивать. Кстати, насчет итальянцев (в т.ч. в войне с Абиссинией). Не слыхал, как они там ВОЕННЫЕ ДОРОГИ строили? (В т.ч. в ГОРАХ, кстати!) Ышшо нет? Ну так почитай, "знаток"-"истореГ" (стр. 10-12 из вышепоказанной книги 1940 г.): ======================== § 3. Роль и значение дорожной техники в современной войне Во время империалистической войны 1914 – 1918 гг. инженерные войска использовались для устройства путей сообщения главным образом в позиционных условиях войны или при подготовке к наступательной операции. Некоторое исключение составляли действия на Западном фронте в 1917 – 1918 гг., когда дорожные части (саперные) включались в ряде случаев в боевой порядок наступающих батальонов и полков с задачей прочистки колонных путей и разграждения дорог. В современных условиях дорожные части будут, как правило, включаться в боевой порядок. В современном бою, при совместных действиях пехоты, артиллерии (в том числе зенитной и противотанковой), танков, на участке наступления по фронту в 1 км и на глубине до 5 км будет действовать, по подсчетам некоторых специалистов, до 500 подвижных единиц (пехотных повозок, орудий дивизионной и полковой артиллерии, танков и т. п.) и на глубине от 5 до 15 км – около 250 единиц на 1 км фронта. Таким образом, в современном наступательном бою встает серьезная задача устройства проезда в самой передовой зоне (5 км) наступающего боевого порядка. В этой зоне должны быть сосредоточены наиболее мощные дорожные средства, обеспечивающие продвижение боевых средств и их питание. В наступательной операции крупного масштаба важнейшей задачей будет поддержание надлежащей плотности боевого рядка, т е. быстрая подача резервов материальных и людских, обеспечение питания боевыми и продовольственными ресурсами. Эта задача также потребует быстрого создания дорожной сети в глубину и по фронту (для маневра вдоль фронта), которая могла бы в любую погоду пропустить сотни автомашин разного тоннажа в день по одной дороге. Таким образом, современный бой и современные операции, богато насыщенные техникой и всякого рода транспортом, требуют особенно высокой производительности от дорожной техники, роль которой и значительно повышается. /10/ О роли дорог в современном бою можно судить по опыту Итало-абиссинской войны. Чрезвычайно пересеченная местность, почти полное отсутствие дорог с прочной одеждой, тропические ливни и глинистая почва – все это создавало большие трудности в дорожном обеспечении итальянской армии. Для характеристики работ, которые пришлось выполнить итальянцам, можно привести следующие цифры. С осени 1935 г. до середины апреля 1936 г. итальянскими войсками было построено около 3500 км дорог для грузового автотранспорта, из них около 864 км для двухстороннего движения. Мостов было сооружено 689, из них 451 мост из камня и 238 из металла и дерева. Дорожные работы производились в передней полосе войсковыми инженерными частями, далее в тыл — строительными батальонами ("центурионами") и в этапных районах (армейский тыл) — частными предпринимателями-подрядчиками. Но дороги строились не только специальными частями. К строительству дорог привлекались целые пехотные дивизии. Постройка дорог, как правило, начиналась с прокладки троп для пешеходов. Затем их улучшали для движения автомобилей-вездеходов. Передовые дороги обычно строились вначале однопутными, шириной 2,5 м, с крутыми подъемами и многочисленными закруглениями. Они допускали автомобильное движение только в сухую погоду. Покрывались дороги тонким слоем щебня, чаще всего без всякой укатки. На сырых и болотистых участках укладывались гати или фашины. Дороги, создававшиеся специально как коммуникации, устраивались двупутными, долговременной конструкции, с искусственным основанием и битумным покрытием. По данным печати, в итальянской армии была принята следующая организация дорожной службы. 1. Войсковые инженерные части наступающей армии прокладывали первые примитивного вида дороги-тропы. По этим дорогам производилось боевое передвижение войск, снабжение их продовольствием и боеприпасами. Скорость постройки дорог-троп выражалась в 3—5 км за сутки. 2. Вслед за войсковыми инженерными частями, которые прокладывали дороги, следовали рабочие части ("центурионы"), строившие дороги, пригодные для перевозок тяжелых грузов снабжения. Грузонапряженность этих дорог достигала иногда значительных размеров. Для того чтобы не отставать от наступающих войск, эти дороги строились однопутными. 3. Дороги долговременной конструкции строились в тылу подрядчиками. Количество дорог не превышало одной на корпус. Для ускорения дорожных работ итальянцы перебросили на абиссинский театр ряд дорожных машин; грейдеры, бульдозеры, катки, /11/ бетономешалки, камнедробилки и т. д. Однако в основном на строительстве войсковых дорог преобладал ручной труд: на 200 рабочих, специально занятых на дорожных работах, приходилась всего одна дорожная машина. Итало-абиссинская война позволяет сделать следующие выводы: 1. При современном состоянии техники никакие условия местности и климата не могут помешать прокладке дорог. 2. Количество автомобильных дорог, при хорошем их качестве может быть сокращено до одной на корпус. 3. Прокладка дорог – процесс чрезвычайно трудоемкий и поэтому требует высокой механизации, чтобы не отвлекать на дорожные работы целые дивизии, как это делали итальянцы. 4. Дороги имеют настолько важное значение, что иногда для их сооружения необходимо будет выделять крупные войсковые части. /12/
Александр А. Ермаков: marat пишет: Я написал, что забудьте про колеса, воюют на гусеницах и о дорогах подумают в последнюю очередь, Блин. Я не могу забыть, ибо не вспоминал. На гусеницах воюют. Спасибо, но это все знают. Вы вот, П. Тона почитываете. У много много по этому вопросу. Недостатки гусеничного движителя, их два. 1- износ агрегатов, 2 - хераченье дорог. И о дорогах думали не в последнюю очередь, а наравне с первой - с износом. Я писал (без отношения к колесно-гусеничным танкам), что дороги надо беречь. Это Вы утверждаете, что marat пишет: о дорогах подумают в последнюю очередь и подобное. marat пишет: опять же дороги самое ожидаемое направление прорыва противника и если командир не дурак, он посторается ударить не по дороге, а по полям, Уговорил. Будем считать командующего 1-й т.г. генерал-полковника Евальда фон Клейста и генерала Ебергардта фон Макензена, (командующий 3-м мехкорпусом) и ген.-майора Вальтера Дюверта (командир 13 т.д.) дураками, если от Житомира до Киева перли по Брест-Литовскому шоссе. Надо было по полям. На мотоциклах и Т1. Ага. marat пишет: по дорогам Польши - ну никак не автострады Блин, Марат, Вы еще посетуйте, что у наших танкистов не было МП3-плееров. В те годы "автострада" это не синоним "автобана". Это просто дорога для автотранспорта с твердым покрытием. Даже дословно так и есть "автомобильная улица". Полагаю даже в Польше таковые имелись.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: В те годы "автострада" это не синоним "автобана". Это просто дорога для автотранспорта с твердым покрытием. Цитата из вышеуказанной книги 1940 г. стр. 14-16: Параграф 5. Классификация автогужевых дорог 1 февраля 1938 г. Гушоссдором были утверждены новые технические условия сооружения автомобильных дорог и мостов. По этим условиям все вновь строящиеся государственные автомобильные дороги Союза ССР разделяются на три технических класса в зависимости от эксплоатационных заданий и независимо от их административного и хозяйственного значения. В соответствии с эксплоатационными заданиями выбирают класс и элементы дороги, которые и определяют в совокупности технический тип дороги. Эксплоатационные задания характеризуются следующими показателями: а) расчетной скоростью движения; б) видом, характером и напряжением движения, определяющим число полос движения; в) расчетными нагрузками. Эксплоатационным заданиям соответствуют технический класс дороги и технические нормативы основных элементов дорог, приведенные в табл. 1 /14/ Табл. 1 (Пропущено) Технические условия вводят скорость как одно из важнейших эксплоатационных требований, предъявляемых к дорогам и условиям проектирования. Как видно из табл. 1, для каждого технического класса устанавливаются две скорости: высшая — для легкового автомобильного движения в нормальных условиях и низшая —для легкового и грузового движения при скользкой дороге. Расчетные скорости при этом имеют различные значения в зависимости от местных условий. Эксплоатационным заданиям (скорости, числу полос движения, нагрузке) соответствуют указанные в таблице нормативные данные по основным элементам дороги (ширина проезжей и земляного полотна, радиусы закругления, продольные уклоны, расстояния видимости, радиус вертикальных кривых, типы покрытий проезжей части, габариты мостов). Технические нормативы даны в таблице в зависимости от рельефа местности. К пересеченной местности отнесен рельеф, /15/ прорезанный глубокими долинами с разницей отметок долин и водоразделов более 40 м на расстоянии не более 0,5 км, боковыми глубокими балками и оврагами, а также рельеф с высокими холмами и глубокими низинами. К горным дорогам относятся участки трассы, прокладываемые по горным ущельям, через горные хребты (перевальные дороги) или по крутым горным склонам. Число полос движения устанавливается для каждого класса дороги в зависимости от характера движения, а именно: четыре полосы движения — преимущественно для скоростных дорог; две — четыре полосы — для грузового или колонного движения, в зависимости от интенсивности движения и наличия экипажей, движущихся с различной скоростью. Ширина каждой полосы движения зависит от габарита автомобилей и скорости их движения и устанавливается: а) для грузовых машин, движущихся со скоростью: до 40 км/час – 3,0 м от 40 до 80 км/час – 3,5 , б) для легковых машин, движущихся со скоростью: до 80 км/час – 3,0 м от 80 до 120 км/час – 3,5 . По принятой классификации Гушоссдора выбор типа покрытия производится на основе технико-экономических расчетов и в зависимости от размера и характера движения, строительной стоимости и эксплоатационных расходов, с учетом наличия местных строительных материалов и перспектив развития автодорожного транспорта в данном районе (табл. 2). Таблица 2 Типы покрытий. (дается только первый столбец) ТИП ДОРОГИ I. Покрытия переходного типа ======================== Грунтовые улучшенные Черные грунтовые Гравированные Шоссе щебеночное и шлаковое Гравийные Мостовые булыжные и из колотого камня II. Покрытия усовершенствованного типа ================================ Клинкерные мостовые Черные гравийные Черные щебеночные или шлаковые Холодные асфальтовые Ш. Покрытия капитального типа ========================== Асфальтобетон Цементобетон Брусчатые и мозаиковые /16/
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин. Обычное понимание лохов-юзеров типа: пришли и победили. Как в каменном веке. А то, что армии надо питать, это вопросы гнусные и пера не достойные. Есть хорошая хохма. Дословно не помню но смысл таков: Схватки выигрывают герои. Битвы - храбрые командиры. В сражениях побеждают талантливые полководцы. Компании выигрывают интенданты.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Компании выигрывают интенданты. Ясен пень! А товарищ Сталин кем был? ГЛАВНЫМ ИНТЕНДАНТОМ СТРАНЫ!!!!! Точнее говоря, роль в победе играют РЕСУРСЫ (в т.ч. территории). Вот жадность Гитлера и сгубила.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: А товарищ Сталин кем был? ГЛАВНЫМ ИНТЕНДАНТОМ СТРАНЫ!!!!! Ага, блин. И интендантом хорошим. И тыл, в самых хреновых условиях снабжал фронт. А Гитлер интендантом не был. Вот и не смог Гудериан поменять (всех делов то) танковые движки, не говоря уже о пополнении новыми танками. И это Гитлер думал, что его танки под Москвой. А они, танки, уже были в...
Закорецкий: Кстати, "для контроля" - сайт А.Исаева на ЖЖ: dr_guillotin ("Доктор Гильотен"). Последний гуманист галантного века Kerle, wollt ihr ewig leben? (Парни, вы собираетесь жить вечно? - нем.) Создан: 2004-08-15 05:00:33 (#4193625), последний раз обновлялся: 2009-11-27 ============================== Имя: Доктор Гильотен День родження: 1974-08-15 Местонахождение: Москва, USSR (former) Список книг: 1) Антисуворов 2) Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. 3) От Дубно до Ростова. 4) 1941: бои на Украине. 5) Битва за Харьков (февраль — март 1943 года) 6) Краткий курс истории ВОВ. Наступление Маршала Шапошникова. 7) Когда внезапности уже не было. 8) «Котлы» 1941 года. 9) Георгий Жуков. Последний довод короля. 10) Прорыв Миус-фронта. Июль-август 1943 г. 11) Берлин 45-го. Сражения в логове зверя. 12) Сталинград. За Волгой для нас земли нет. 13) 22 июня. Черный день календаря.(в соавторстве с А.Драбкиным) 14) 1943-й... От трагедии Харькова до Курского прорыва 15) 1945-й. Триумф в наступлении и обороне. 16) Дубно 1941 Величайшее танковое сражение Второй мировой 17) 1945. Последний круг ада(сокращенный и дополненный п.11). 18) Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе(в соавторстве с М.Коломийцем) В работе а) "Конечная остановка - Москва" (Белоруссия-41) - написание текста б) "Багратион"-44 - сбор материалов в) Курляндия-44-45 - сбор материалов ======================== [По пункту "а" - О! Он надеется обогнать Балтийца по июню 1941?] Учился: Школа №190 - Ташкент (1981 - 1987) Школа №179 - Mосква (1987 - 1991) Московский инженерно-физический институт (МИФИ) (1991 - 1997) ========== [ Вопрос по МИФИ - там 6 лет учатся? Или уважаемый А.Исаев один раз на второй год оставался?] И список ЖЖ-сайтов, которые Док. Ги-тен: Просматривает (37): 18century_ru, 70_75, 76_82, actualhistory, antirevizionizm, archives_ru, big_foto_weapon, citibank, golodomor3233, grand_fleet, izdato, knigoobmen095, liaz677, lj_maintenance, lj_ru_support, mil_history, military_books, modern_warfare, news, oldrawing, ru_179, ru_abandoned, ru_armor, ru_civil_war, ru_history, ru_lost, ru_metro, ru_wehrmacht, securityblogru, shushpanzer_ru, vault13, vietnamwar_ru, vlast_fakta, warhistory, weaponvideo_ru, worldwar2, ww2_photographs Участник в: (27): 18century_ru, 70_75, 76_82, actualhistory, antirevizionizm, archives_ru, grand_fleet, izdato, knigoobmen095, mil_history, military_books, modern_warfare, paidmembers, ru_179, ru_abandoned, ru_armor, ru_civil_war, ru_history, ru_metro, ru_politics, ru_wehrmacht, vault13, vif2ne, vlast_fakta, warhistory, worldwar2, ww2_photographs Конкретно ссылки есть на адресе, откуда всё это взято: http://dr-guillotin.livejournal.com/profile Основной адрес сайта: http://dr-guillotin.livejournal.com/ Цитаты: Wednesday, November 18th, 2009 11:00 am Анонс Сегодня с 14.00 до 15.00 на радио Голос России будет транслироваться в записи передача о Г.К.Жукове с моим участием. Ведущий А.Гаспарян, передача называется Теория заблуждений. Общий смысл: Г.К. людей стремился беречь, удельные потери его фронта были ниже соседей, в военном деле шурупил хорошо. UPD. Передача в Мр3, выложил на рапиду. Часть 1(56 Мб) Часть 2(59 Мб). UPD2. На Zshare см. сцылки тут. ============= Wednesday, September 23rd, 2009 12:32 pm Просили анонсировать - анонсирую Сегодня в 14.00-15.00 в эфире будет передача "Теория заблуждений" на радиостанции "Голос России" с моим участием. Ведущий А.Гаспарян. Передача в записи, не прямой эфир. Тема беседы - теория В.Суворова. Разговор получился в большей степени на тему "как случился 1941 г." т.е. Богданыча каждые пять минут не поминаем.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Г.К.Жукове с моим участием... Общий смысл: Г.К. ... в военном деле шурупил хорошо. Блин, сильно. Значит некий перец Исаев (воинское звание - хрен с бугра) эдак слегонца о Маршале Советского Союза: шурупил, парнишка. С пивом потянет.
Анонимно: Значит некий перец Исаев (воинское звание - хрен с бугра) эдак слегонца о Маршале Советского Союза: шурупил, парнишка. С пивом потянет. Ага. Это "покорители столицы", знакомая порода. Был даже термин такой - лимита. Это - с высшим образованием. По лимиту брали на Зил, другие крупные заводы, в милицию и после ряда ВУЗов. Данная порода лимиты с высшим образованием часто отличается агромным самомнением при достаточно низком уровне собственных знаний. Хотя номинально образование есть. Воинское звание - лейтенат запаса, он же "пинджак". Еще бы дополнить военно-учетной специальностью и факультетом. В ряде вузов были и прямо скажем, "проходные" факультеты. И даже в рамках одного факультета - разные кафедры, разный уровень. К вопросу надо добавить, что не все приезжие в Москву "за наукой" были лимитой с высшим образованием. Были и очень приличные и отлично мотивированные люди. Но попадалось разное.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Ага. Это "покорители столицы", знакомая порода. Был даже термин такой - лимита. Это - с высшим образованием... Были и очень приличные и отлично мотивированные люди. Но попадалось разное. Ага, блин. Вот и все дело в мотивации. Одно дело, когда человек хочет сделать нечто хорошее, и для этого дела ему требуется (очень желательно) жить в столице. Есть друая мотивация - в столице легче зашибить деньгу. А есть и третья (совсем манринальная) - хочу быть столичным перцем.
Закорецкий: А я вот подумал, почему Петр Тон назвал свой сайт "Отрубон". Это ж перевод "guillotin" Исаева, который типа так и "отрубает" всё налево и направо. Но возникает вопрос - а что же отрубается? Кстати насчет книжки:а) "Конечная остановка - Москва" (Белоруссия-41) - написание текста Похоже, будет там описание действий немцев в Белоруссии. "Вот вломились они утром 22 июня 1941 г. и "погнали"..." А как и для чего готовилась РККА - это "тема будущего"... Логично.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: А как и для чего готовилась РККА - это "тема будущего"... Блин, сие тайна покрытая мракой. В смысле . Общая идея: ни к чему не готовилась. Дислокация не в ... не в Красную армию, т.е. и не оборонительная и не наступательная. Командиры - дятлы (Балтиец и Городецкий). Плотностей не создали вообще (А. Исаев) ни для чего. Сталин боялся тени отца Гамлета. Жуков ломился в открытые двери и объедал летчиков не выходя из кабинета Сталина. Берия грузин и педофил. А Тухачевский вас предупереждал!!!
Анонимно: Общая идея: ни к чему не готовилась. Во, это точно. И дальше будет размазывание деталей по столу, со старательным обходом главного: разработки мобплана и особенностей оперативного планирования. Мол, мобплана нет, значит, ни к чему не готовились. А действующего мобплана с начала 1940 года не было. Были указания по его разработке, и постоянные изменения, делающие невозможным его разработку. Последние изменения, важные, принципиальные, в проекте мобплана к 22 июня 1941 года не довели до исполнителей, даже окружного уровня. Значит, ни к чему не готовились. Настолько, что отменили действующий мобплан, не приняв новый. В СССР, похоже, в 1941 году (про 1940 год не возьмусь утверждать, надо перепроверить) действующего мобплана не было, вплоть до 22 июня 1941 года. А этот первостепенный факт "товарищи ревизионисты" в упор "не замечают". Оно им не надо. На самом деле пресловутый "план обороны страны" называется мобпланом. И уже потом, идут оперпланы. Сначала мобплан, потом оперативные документы в исполнение мобплана. А действующего мобплана не было. Поэтому даже по УРам линии Молотова, по новой границе, не было порядка занятия войсками. Отсюда полная импровизация и низкая боевая эффективность.
Iskander: http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging «Стремительный домкрат Алексея Исаева» http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84 «ВОКРУГ И ОКОЛО ОПЕРАТИВНОГО ИСКУССТВА» «Новые мифы о Великой Отечественной. Дата изготовления – 2006 год.» С удивлением читая всю эту «историографическую лысенковщину», как по форме, так и по содержанию, невольно вспоминаю довоенное детское впечатление от выступления знаменитого Хенкина на субботнем концерте в БТ Академии (тогда ВАММ), читавшего рассказ Зощенко (отрывок: некто «поддатый», прорвавшись на сцену, начинает давить ногой лампочки рампы. Обрадованная публика, воодушевляя его, кричит из зала: «Не робей, Вася! Дуй до горы! Крой их, дьяволов, по башкам»). Дуркованью опричников нет предела.
Закорецкий: Зашел на сайт Исаева в ЖЖ, нашел над чем размышляет в последнее время "величайший" "истореГ": Monday, May 17th, 2010 Исполком или Универмаг? В своё время я написал в книге Сталинград по документам Донского фронта, что Паулюса пленили в Исполкоме, а не в универмаге, как писали обычно в советское время. Это вызывает обоснованные споры и сомнения. Я это дело не забыл и нашел датированное 31 января 1943 г. "Донесение об обстоятельствах пленения командующего 6 германской армии фельдмаршала Паулюс" в адрес Рокоссовского от штаба 64 А. Вот что там написано, специально даю факсимиле: Документ подписали все члены Военного совета 64 А: командующий Шумилов, НШ Ласкин и ЧВС Сердюк. Причем из этих троих тов. Ласкин лично побывал в штабе Паулюса и видел где он находился своими глазами в дневное время, см. Самсонова: В подвал универмага через 40 минут после появления там делегации парламентеров 64-й армии прибыл начальник ее штаба генерал-майор И. А. Ласкин.. http://militera.lib.ru/h/samsonov1/09.html Также "Исполком" фигурирует в текущих донесениях 64 А, от 19.00 31.01.43 и 22.00 31.01.43. Вообще Исполком он логичнее: телефонных проводов, на которые можно посадить связь, к нему подходит больше, чем к Универмагу. Не могу сказать, что в деле поставлена точка. Но уверенности относительно Исполкома у меня прибавилось. P.S. По имеющимся у меня сведениям Исполком после войны не уцелел, снесли. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Я фигею!!!! Какая очччень важная тема!!!! А "обоснование" Ышшо "научнее": Вообще Исполком он логичнее: телефонных проводов, на которые можно посадить связь, к нему подходит больше, чем к Универмагу. Каких "проводов"? Которых уже давно оборвали тысячи разрывов? От каких АТС? Местной городской? И куда по ним связываться? С "Домом Павлова"? Понятно, что "великий" "истореГ" в военной связи понимает Ышшо меньше, чем в артиллерии (в которой НЕ понимает вообще ничего!). ================= ЗЫ, Во времена, когда меня принимали в пионеры напротив "Дома Павлова" в бывшем Сталинграде (в 1968-м) ни про каких "Исполкомов" я никогда не слышал. Всегда (ВСЕГДА!!!) шла речь только про "Универмаг".
Закорецкий: Закорецкий пишет: Зашел на сайт Исаева в ЖЖ, нашел над чем размышляет в последнее время "величайший" "истореГ": цитата: Monday, May 17th, 2010 Исполком или Универмаг? Кстати: Одним из немногих сохранившихся на площади Павших борцов довоенных зданий является здание универмага. Здание было построено в 1938 году по проекту архитектора М. П. Цубиковой. Открытие магазина состоялось 9 июня. По своей отделке он приравнивался к шести лучшим универмагам Советского Союза. С постройкой универмага площадь Павших борцов стала четко очерчена со всех сторон. Оригинальное угловое расположение здания было предопределено сохранившейся царицынской планировкой улиц – слева здание ограничено улицей Островского. Здание имело скруглённый парадный фасад (вообще характерный для довоенной застройки города), выходивший на угол площади и улицы Островского; здесь же был и вход в магазин. В таком виде сталинградский универмаг простоял недолгих четыре года – в ходе боев за Сталинград здание сильно пострадало. Уже 23 августа в ходе авианалётов на город верхний этаж универмага был снесен начисто. Позже в подвале сталинградского универмага расположился штаб Южной группировки немецко-фашистских войск во главе с генерал-фельдмаршалом Фридрихом фон Паулюсом. К вечеру 30 января 1943 года части 64-й армии в ходе двухдневных ожесточенных боев подошли к площади Павших борцов. К утру 31 января универмаг был полностью окружен, штаб Южной группировки германских войск после непродолжительных переговоров капитулировал. Это была крупнейшая победа с начала Великой Отечественной войны и, наверное, самая важная. С этого дня сталинградский универмаг стал одним из символов Победы Советской армии. Но известный военный историк А. В. Исаев подвергает сомнению версию о местонахождении штаба 6-й армии. В своей книге «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» он пишет о том, что в журнале боевых действий Донского фронта указывается, что штаб Паулюса находился в подвале исполкома Сталинграда, где и капитулировал. «Возможно, в последующем сообщали о пленении Паулюса в подвале универмага, чтобы не бросать тень на здание, в котором размещаются органы исполнительной власти. Наверняка злые языки сразу же обозвали бы обиталище слуг народа «Домом Паулюса», пишет автор. Однако ныне живущие очевидцы событий зимы 1943 года однозначно утверждают, что пленение произошло именно в подвалах универмага. Возможно, все это связано с решающимся сейчас вопросом о возврате здания универмага из частной в федеральную собственность. После войны здание универмага было восстановлено в прежнем виде по проекту архитектора И. К. Белдовского в 1949 году.... http://www.volfoto.ru/volgograd/pavshih_bortsov/univermag/
Закорецкий: Еще сайты про "Универмаг" в Волгограде с фото: "Волгоград. История "пропавшего" универмага" http://www.liveinternet.ru/users/2306542/post121436947/ К вопросу о фальсификации истории Так в каком же подвале был пленен фельдмаршал Паулюс? 2010-02-02 / Андрей Николаевич Серенко - собственный корреспондент "Независимой газеты" в Волгоградской области. http://www.ng.ru/politics/2010-02-02/3_kartblansh.html Фельдмаршал Паулюс победил // В волгоградском облсуде http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1313710 Волгоградский облсуд направил имущественный судебный спор о военном музее фельдмаршала Паулюса на повторное рассмотрение. Ранее Росимущество доказало в суде первой инстанции, что приватизация этого объекта исторического наследия была незаконной. Однако облсуд согласился с доводами собственников здания о том, что Паулюс был пленен не в здании ЦУМа, где расположен музей, а «в другом месте». Это формулировка вызвала протест среди ветеранских и общественных организаций. Эксперты также указывают на тот факт, что при приватизации этого объекта его цена была занижена примерно в 500 раз ..... В 2005 году, утверждает собеседница, семья Кривцовых приобрела здание ЦУМа у государства за 7 млн рублей. По оценке специалистов ЗАО «Институт Волгоградгражданпроект», реальная стоимость волгоградского универмага может составляет 180 тыс. рублей за 1 кв. м. Таким образом, при площади примерно 20-25 тыс. кв. м общая стоимость объекта приближается к 3,7 млрд рублей. Научный сотрудник музея-панорамы «Сталинградская битва» Татьяна Приказчикова подтвердила, что здание ЦУМа было восстановлено в 1948 году с сохранением довоенного стиля, однако подвал реконструкция не затронула — он остался в прежнем виде. «Вопрос даже не в этом: реальность пленения Паулюса именно в этом месте подтверждается документами и свидетелями этого события, некоторые из которых живы до сих пор и могут быть оскорблены самой попыткой пересмотра истории, — отметила собеседница. — Нам ничего не известно о «донесении №40». Даже немецкие источники говорят о пленении Паулюса именно в подвале ЦУМа, а дотошность немцев и их верность деталям всем известна». Волгоград - город-герой с наибольшей концентрацией смерти 07 мая 2010 | 22:51 http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2010/05/07/684549.html Борис Усик, историк: - И у них была организована полевая почта и доставка, поэтому они писали очень много и очень подробно. Педантичность их надо видеть только. Конечно, простой человек, который пришел сюда и все видел, что конца этому нет, а в конце - что-то темное, а не светлое, он в своих письмах писал, что мы пришли сюда и навряд ли вернемся назад. Штаб командующего Шестой армией находился в подвале центрального универмага. Тридцатого января сорок третьего фон Паулюс узнал: ему присвоили звание фельдмаршала. «Еще ни один немецкий фельдмаршал не попадал в плен», - так поздравил командующего Гитлер. До конца января сорок третьего Паулюс находился здесь, в подвале универмага. Получив радиограмму фюрера, он сказал своему адъютанту: «Должно быть, это приглашение к самоубийству. Но я не доставлю ему такого удовольствия». На следующий день, пробыв меньше суток в звании генерал-фельдмаршала, командующий Шестой армией покинул свое укрытие в подвале универмага, вышел через эту дверь и сдался советским автоматчикам. Группой, взявшей его в плен, командовал киевлянин Федор Ильченко. Старший лейтенант Ильченко первым спустился в подвал универмага и принял просьбу Паулюса: немецкие солдаты не должны видеть, как сдается фельдмаршал. Федор Ильченко, участник пленения фон Паулюса: - Паулюс на топчане лежал, приподнялся без мундира, поднялся, сел, надел мундир. Небритый, заросший. Он одно просил, чтоб поставить нашу охрану, те, что поставили свою охрану, так чтоб мы поставили охрану свою. На машине его увезли в Бекетово, даже ж командир армией, командующие там сто грамм наливали ему. Оказавшись в плену, Фридрих фон Паулюс, автор плана «Барбаросса», возглавил антивоенную организацию. Но все же свою жизнь он закончил при погонах - в чине инспектора восточногерманской полиции.... ..... (И т.д.)
Закорецкий: А.Исаев пишет: Не могу сказать, что в деле поставлена точка. Но уверенности относительно Исполкома у меня прибавилось. Кстати, оказывается, по крайней мере в 2008 г. в Киеве жил тот, кто брал Паулюса в плен: "Этим "мужиком" и был Паулюс…" К 65-летию одной из самых ярких страниц в истории Великой Отечественной войны ..... Спустя 20 лет после Победы бывший командующий 64-й армией генерал-полковник Михаил Шумилов отмечал: "…Если говорить о риске, то наибольшей опасности подвергался старший лейтенант Ильченко. Этот офицер был первым парламентером и устанавливал контакты с сидящими в "мышеловке" фашистами". В разговоре со мной Федор Михайлович вспоминает, как это было: "Способствовал пленению Паулюса немец-переводчик, которого мы взяли в плен за несколько дней до штурма на пощади имени 9 Января. В подвале одного из домов мои подчиненные обнаружили немецкий лазарет. Этот немец, отлично владевший русским, сообщил моему ординарцу, что там под видом раненых солдат находятся немецкие старшие офицеры. Я немедленно допросил их и узнал, что в здании универмага находится штаб 71 дивизии СС, которой командует генерал Росске. Проанализировав ранее полученные разведывательные и агентурные данные, командование окончательно пришло к выводу, что там же находится и штаб Паулюса…". К 60-летию Победы Ильченко получил от того переводчика письмо такого содержания: "Уважаемый Федор Михайлович! Во-первых, хочу отдать Вам дань почета и уважения, во-вторых, благодарю Вас за высланные поздравления по случаю моего 85-летия. Для меня это не просто поздравления, а особая честь, что Вы, многоуважаемый Федор Михайлович, протягиваете руку своему бывшему противнику. Это делает меня счастливым. В Вашем поступке я вижу доброе предзнаменование, и я Вам обещаю прилагать особые усилия во всем, что касается взаимопонимания, согласия и дружеских отношений между Вашим и моим народом. Да благословит Вас Господь! Ваш Феликс Франке". В книге английского писателя и журналиста Александра Верта "Россия в войне. 1941—1945 гг." я прочитал следующее: "…Мне довелось встретиться в Сталинграде с человеком, который непосредственно брал фон Паулюса в плен. Федор Михайлович Ильченко, молодой курносый лейтенант с буйной шевелюрой и вечной, улыбкой на лице. Величать его по имени-отчеству как-то даже язык не поворачивался. Просто Федя!" — пишет Верт, бывший корреспондент одной из английских газет, которому Ильченко давал интервью 65 лет назад. По его словам, морозным ранним утром 31 января 1943 года "мы вели яростный бой перед зданием универмага. Вдруг в проеме стены я увидел немецкого офицера, машущего белым флагом. Доложил об этом командиру бригады полковнику Бурмакову Ивану Дмитриевичу и получил команду: "Действуйте, старший лейтенант! Приказано Паулюса взять живым!". Я приказал: "Прекратить огонь!", взял с собой связиста, автоматчиков, переводчика и двинулся к зданию. Было 6 часов 45 минут. У его входа немецкий офицер виноватым тоном попросил нас сдать оружие. Смерив его презрительными взглядами, мы еще крепче прижали к себе автоматы и спустились в подвал, где предположительно находился Паулюс. Пройдя вместе с генералом Росске длинным сырым, зловонным коридором мимо сотен изможденных лиц немецких офицеров, мы оказались в довольно чистой комнате. В ней на койке лежал небритый мужик в свитере непонятного цвета. Мундир его висел на стуле. Сопровождавший меня генерал Росске шепнул ему: "Русский пришел". Этим "мужиком" и был командующий 6-й полевой немецкой армии. Паулюс поднялся с кровати, надел свой мундир и вместо приветствия выдавил через силу: "Это конец! Фельдмаршал германской армии сдается Красной Армии в плен". "Да, это, конец!" — ответил я. И понурый фельдмаршал кивнул мне — старлею — головой… После первого официального допроса командующий 64-й армией генерал-полковник Михаил Степанович Шумилов пригласил Паулюса и его ближайших подчиненных на гвардейский (с водкой) обед. Фельдмаршал тостов не произносил, но не отказался от предложения выпить за мужество русских солдат в Сталинграде...". ..... Уволился Федор Михайлович из рядов Советской Армии в 1962 году. В Киев приехал в 1972-м и в течение 35 лет занимается общественной деятельностью, уделяя особое внимание защите интересов фронтовиков и патриотическому воспитанию подрастающего поколения. "Мой последний бой, — говорит председатель комиссии по патриотическому воспитанию Киевской организации инвалидов, — я провел здесь, в этом помещении. Почти год воевал с властями, которые хотели отнять его у инвалидов. Победил!". "Ну уж если вы Паулюса пленили, — пошутил я, — то что же говорить о других?". "Это еще как сказать. Там был явный враг, с которым мы поступали по-ленински: если не сдавался, то уничтожали. Сейчас труднее распознать, кто тебе друг, а кто враг", — отвечает ветеран. И тут с ним, увы, не поспоришь... http://telegrafua.com/403/history/8253/ Вот у меня есть один только вопрос: если Интернет полон массой текстов по истории пленения фельдмаршала Паулюса в подвале УНИВЕРМАГА, включая интервью с непосредственными участниками, то что мешало А.Исаеву погуууглиь? Времени НЕ было? Захотелось "открытие" совершить? И кстати, насчет фразы в донесении: "под непосредственным руководством Зам. командира бригады по политчасти " - а куда остальные командиры подевались? Один замполит остался?
Jene: Над золотым сечением еще мало издевались? То, что Суворова антирезунисты не читают, очевидно: Мало иметь танки. Надо создать мощные танковые соединения. В Германии были созданы танковые дивизии. Но они, мягко говоря, были неполноценными. В 1939 году у Гитлера было шесть танковых дивизий. Давайте отложим книгу, закроем глаза и оценим факт: Германия вступила во Вторую мировую войну, имея ШЕСТЬ танковых дивизий! И вот какие-то недобитые прохвосты теперь утверждают, что германские генералы понимали, что такое блицкриг! И вот, имея ШЕСТЬ танковых дивизий, они вознамерились расширять жизненное пространство! В 1940 году танковых дивизий у Гитлера стало десять. А в следующем 1941 - 21. Можно подумать: вот теперь-то они начинают понемногу понимать роль танков в войне. Но это иллюзия. Рост числа танковых дивизий был достигнут не за счет производства танков, а за счет, так сказать, перераспределения. Практически одно и то же количество танков делилось сначала на шесть дивизий, потом - на десять, потом - на 21. Литр водки можно разлить в две пол-литровых бутылки, а можно - в десять. И добавить воды. Так Гитлер разбавлял свои танковые дивизии пехотой. Образно говоря, не самый лучший игрок садится играть в надежде обыграть весь мир. Он явно не понимает, что можно не только выиграть, но и проиграть. А ставка стандартная: его подлая жизнь. У него шесть тощих пачек денег. И вот из шести денежных пачек он делает сначала десять, потом еще одиннадцать. Способ простой: между настоящих хрустящих бумажек он кладет простую бумагу. Никого этим он не обманет. Но сам себя он чувствует богаче. Лиддел Гарт комментирует: "Это удвоение численности бронетанковых войск оказалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях... Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках... Из 17 тысяч человек в составе дивизии только около 2600 были в этом случае танкистами. Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за "разжижение" его бронетанковых войск... Однако сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "немецкой танковой дивизии" - то, что в основном ее части и подразделения, по сути дела были пехотными и не могли передвигаться по пересеченной местности... " (Там же. Стр. 152-153) Термин "немецкая танковая дивизия" Лиддел Гарт берет в кавычки. Он объясняет свою точку зрения: "Танки могли бы продолжать наступление, но они, как и другие гусеничные машины, составляли лишь небольшую часть каждой так называемой танковой дивизии" (Там же. Стр. 158). 3. Блицкриг - это тайная концентрация танковой мощи на узких участках фронта и внезапный стремительный удар в глубину. Высшей организационной единицей германских танковых войск в июне 1941 года была танковая группа. Во всей германской армии было четыре таких группы. Каждая танковая группа состояла из корпусов, а корпуса - из дивизий. Но мы уже установили, что танковые дивизии Гитлера были неполноценными. Кроме танковых дивизий в составе танковых групп были моторизованные дивизии. Их можно охарактеризовать одним штрихом: во всех германских моторизованных дивизиях вместе взятых количество танков - 0. Чтобы добавить ударной мощи танковым группам, в их состав помимо так называемых танковых и моторизованных дивизий, которые и так были перенасыщены пехотой, включили еще... и пехотные дивизии. В водку, уже разбавленную водой без всякой меры, добавили еще ведро водички. Для крепости. В 1-й танковой группе 14 дивизий, в том числе семь пехотных. Во 2-й танковой группе 13 дивизий, в том числе одна кавалерийская и четыре пехотных. В 3-й танковой группе 11 дивизий, в том числе четыре пехотных. В 4-й танковой группе восемь дивизий, в том числе две пехотных. Каждая немецкая пехотная дивизия - это 16859 человек и 6358 лошадей, запряженных в телеги. Пехотные дивизии объединялись в корпуса, а каждый корпус имел свои собственные гужевые обозы, помимо тех, что были в составе дивизий. Получилось, что инструмент блицкрига - танковые группы, это громоздкие образования, их основной состав - пехота. Танковая группа - это 150-250 тысяч человек, 15-45 тысяч лошадей в обозах, 10-20 тысяч автомашин очень низкой проходимости... и 600-1000 устаревших танков. Надо было быть большими фантазерами, чтобы такие орды называть танковыми группами. И пусть не клевещут продажные гитлеровцы, что Красная Армия копировала эту организацию. Нечего тут копировать. Ничего подобного этому позору в Красной Армии никогда не было. Вот вам и разница: советские генералы понимали, что такое маневренная война, потому советские механизированные корпуса 1941 года, а в последствии - танковые армии, это однородные соединения. Они состояли только из подвижных войск: танковых, мотострелковых, артиллерийских на механической тяге. Были среди них укомплектованные и не укомплектованные (как, впрочем, и у немцев), но никто не додумался разбавлять советские механизированные и танковые корпуса стрелковыми дивизиями. 4. Пехотные соединения германских танковых групп передвигались так же, как египетская пехота четыре тысячи лет назад, - ножками. Давно известно, что скорость эскадры ограничена скоростью самого тихоходного корабля в ее составе. Скорость подвижной группы ограничена скоростью самого неповоротливого ее подразделения. Суммарная скорость так называемых немецких танковых групп не могла быть выше скорости пехотных дивизий, которые входили в их состав. Чем в стратегическом плане мог отличаться этот так называемый блицкриг от действий ассирийской, карфагенской, римской, спартанской или македонской пехоты? О каком блицкриге речь, если командующий танковой группой двинул танки вперед в оперативную глубину, а позади пылит пехота и скрипят осями телеги пехотных обозов? И командующий танковой группой, тот же Гот или Клейст, вынужден одновременно управлять и "подвижными" соединениями, и пехотой, которая просто не способна все время бежать за танками. И куда это они с таким блицкригом намеревались добежать? 5. Это мы говорим о четырех танковых группах - "подвижных" германских группировках. Вся остальная армия была малоподвижной. Вся остальная германская армия не имела НИ ОДНОЙ моторизованной дивизии - все так называемые моторизованные дивизии были включены в состав танковых групп. Вся остальная германская армия не имела НИ ОДНОЙ кавалерийской дивизии. Единственная кавалерийская дивизия была включена во 2-ю танковую группу Гудериана. Во всей остальной германской армии, действовавшей против Советского Союза, не было НИ ЕДИНОГО танка. Все 3410 были разделены между четырьмя танковыми группами. Вся остальная германская армия на Восточном фронте - это пехота, пехота, пехота и 750 тысяч лошадей в обозах. Вот генерал-полковник Лотар Рендулич описывает свою 20-ю горную армию: "За исключением транспортных тыловых частей, армия состояла сплошь из пеших войск - 200 тысяч солдат и 70 тысяч лошадей" ("Управление войсками" Стр. 60). Ну вот так примерно и образовалось "золотое сечение" :) Суворов, "Самоубийство", гл. 19
Анонимно: Jene, вопрос еще интересней, на самом деле. С учетом того, что стрелковая дивизия РККА собственно, организационно могла "разделяться" на мотстрелковый полк и артдивизион на мехтяге и "стрелковую бригаду двухполкового состава" с артдивизионом на тракторной/конной тяге, получается, что объединение мехкорпуса и двух стрелковых корпусов в армию давало очень много. Еше не до конца изучен вопрос со штатами, поэтому, похоже, все было хорошо с мехкорпусами. И моторизованной пехоты было столько, сколько нужно (полки стрелковых дивизий + автобат + разведбат). И механизированной артиллерии тоже. Просто пехота и артиллерия входили в состав стрелковых корпусов. Но, собственно, если по решению командующего армией/фронтом формируется группа развития успеха, то без разницы, "чьи" полки. Стрелкового или механизированного корпуса. Будут собраны в армейскую группу и пойдут в прорыв, развивать успех. Исаев, собственно, не в теме. :-) Он не опрерирует термином "армейская группа" :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Исаев, собственно, не в теме. :-) Он не опрерирует термином "армейская группа" :-) Исаев много чем не оперирует. Он и его "коллеги" не соображают, что сравнивать к-во стволов, например, в стрелковой дивизии РККА и пехотной Вермахта не очень корректно. Наверное ребята не знают и о понятии "усиление". А в РККА усиливать своих стрелков (мотострелков, танкистов) можно было хоть полками РГК, а хоть и бригадами(!). Я уже не говорю о бригадах ПВО. А Вермахту практически нечем. Ну, а "золотое сечение", так это из область маразма, типа его "лемм" и теорем".
Закорецкий: Я создал страничку на сайте: "ПЛЕНЕНИЕ ПАУЛЮСА В 1943 Г." - с документом из "ВИЖ", 1959, номер 2; - цитаты из мемуаров адъютанта Паулюса АДАМА; - (разные) интервью бывшего в 1943-м г. ст. лейтенанта Федора Михайловича ИЛЬЧЕНКО; - и др. материалов. http://users.i.com.ua/~zhistry2/paulus43.htm
Закорецкий: Кстати, есть просьба к тем, кто купил новую книгу А.Исаева "Неизвестный 1941" Долго рассказывать, но сейчас мне не до поездок по базарам, да и вся книга меня пока не интересует. Но однако вот на эти страницы было бы интересно глянуть: Глава 2. Жертва: Западный особый .. 35 Люди, которые играют в игры .. 45 На земле, в небесах и предполье ... 60 Последние мирные дни ... 83 (до 87 стр. - до главы 3) Не мог бы кто при технической возможности отсканировать эти странички (где-то 26 "разворотов" в оттенках_серого 100-200 dpi) и выслать их мне на е-мэйл ( zhistory (собачка) i.com.ua )? Был бы очень благодарен за помощь.
Alick: Анонимно пишет: Исаев, собственно, не в теме. :-) Он не опрерирует термином "армейская группа" :-)Зато он оперирует профилем границы, полководцем РГК и прочими перлами, за которые в приличном обществе он может максимум рассчитывать на позволение стоять где-то на набережной с протянутой рукой. Но в борьбе с Суворовым все ср-ва хороши, вот и вытащили этого клоуна - народ смешить. С другой стороны явление Исаева есть лакмусовая бумажка, определяющая степень научности, а точнее, маразматичности, отечественных историков. Хотя, в беседах с людьми, далёкими от "проблемы 22 июня", но прочитавшими ту или иную книгу Суворова, а также Исаева, я вижу, что нормальные обычные люди не заблуждаются относительно того, who is who. Александр А. Ермаков пишет: Исаев много чем не оперирует. Он и его "коллеги" не соображают, что сравнивать к-во стволов, например, в стрелковой дивизии РККА и пехотной Вермахта не очень корректно. Наверное ребята не знают и о понятии "усиление".Да, они просто этого не знают. Закорецкий пишет: Кстати, есть просьба к тем, кто купил новую книгу А.Исаевая не буду забивать голову очередной его дурью, сорри.
Анонимно: Алик, Виктор Суворов - это профессионал. В первую очередь - профессиональный публицист. А Исаев - просто графоман с некоторыми психическими отклонениями. Это видно и по стилю дискуссий, и по сочинениям Исаева. Почему Виктора Суворова читать и смотреть интересно, а Исаева - нет? Для меня ответ очевиден. :-)
Закорецкий: Игорь Куртуков пишет 23.06.2010 19:32: Закорецкий пишет: цитата: >На мои посты никакого внимания. "В упор не увидел". На мой взгляд - очень правильная позиция. Вы, уж извините за прямоту, сумасшедший. Единственный возможный стиль общения с сумасшедшими - это игнор. http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000032-000-40-0-1277308089 Тэкс-с-с.... Отправить Закорецкого в психушку?.... Когда-то, как помню, этот метод "кое-где" применялся.
Анонимно: :-) Сложно Куртукову, когда он общается с адекватным собеседником... Будь то вы или Петр Тон.
Закорецкий: Благодаря спонсерской помощи таки попала ко мне в руки обговариваемая книга Исаева. "Залистал" в первую очередь до 22 июня 1941 г. В глаза бросились некоторые моменты. 1) На обложке лозунг: "За нашу Советскую Родину!" Странно однако. Той "Советской Родины" уже под 20 лет как НЕ существует. Одно дело был бы репринт какого-то старого издания, а так? А суда по смыслу гораздо более логичным просится другой лозунг: "Хрестоматия к книгам В.Суворова". 2) "Резал глаза" многократно попадавшийся новый исаевский термин - "наряд войск". С трудом с пятого раза начал соображать, что это имеется в виду "состав войск". Ну-ну, "лиха беда начала"! 3) Описание советской подготовки в исаевской интерпретатции намекает на одно: НИКАКОЙ подготовки обороны НЕ велось. Вообще. Все разговоры - только о нападении. Но это подается как НАИЛУЧШИЙ вариант обороны. Ну так я не понял, так какие претензии к В.Суворову? 4) Если при описании немецкой подготовки роль Главковерха (Гитлера) периодически упоминается, то совершенно не упоминается роль Сталина. По исаевской версии советские генералы типа сами что-то там "ваяли" (то севернее Припятских болот, то южнее). А кто приказывал? Никто? Сами догадывались? Ну и каким образом определялась дата немецкого нападения? Никаким? 5) А описание вечера 21 июня 1941 г. полностью (но коспективно) слизано с "ВиР" Жукова (которые есть полные фантастишен). Даже без каких-либо уточнений в связи с "Журналом посещений". И никаких намеков на "Черновик Постановы Политбюро". 6) Кто-то выдвигал претензии Суворову, что он цитаты безжалостно "режет". А тут у Исаева? Полностью вырванные из контекста мизерные куски директив округам из "Малиновки" начала 1941 г. (и без названий). Вот такой "научный анализ".
Анонимно: Вот такой "научный анализ". Да очередная псевдопопулярная поделка из серии "Как хотели, не скажем, а получилось - как всегда". :-)
Вятский: я пытался прочитать А. Исаева "Антисуворов" Дошел до конкурса планов, плюнул и пошел курить бамбук Взял и уменьшил ситуацию 1939-1941 года в уме. По улице идут трое: каждый имеет наступательный план. Но! Один будет наступать если кто то из двоих "попросит закурить", второй будет "наступать"на "более хилого"и третий будет наступать , когда схватка между двумя закончится.(Ну или, если получиться, вырубить всех сразу). При этом первый может прихрамывать специально, но иметь при себе посох со свинцовым набалдашником. А может и не иметь)) Так вот подумалось мне,а кто из этой троицы самый агрессивный? Кто получит первое место на этой специальной олимпиаде? Ну и падумавши, пошел за другой книжкой
Закорецкий: Вятский пишет: я пытался прочитать А. Исаева "Антисуворов"А я еще и почитал новую книгу Суворова "Разгром". То, что оборону в СССР не готовили - не вопрос. Даже Исаев с этим согласен. Но что касается "некоторых" подробностей истории СССР 20-х - 30-х гг. - э-э-э... У меня вывод: надо читать книжки тех лет в оригинале. Тогда картинка получится Ышшо кошмарнее....
Анонимно: надо читать книжки тех лет в оригинале. Тогда картинка получится Ышшо кошмарнее.... Согласен полностью. У нас сейчас картина еще сильно смазана в лучшую сторону. Книги, газеты тех лет + архивные документы приводят к таким выводам, что хоть стой, хоть падай.
ЕТ: ЕТ: Не знаю, обсуждали тут или нет. Вот моя рецензия на книгу Исаева "АнтиСуворов", написанная сразу после выхода этого опуса. Обсуждалась на ВИФ-РЖ. К сожалению, "стиратели" постарались и дискуссию уничтожили, так что ссылку дать не могу. 1. ИЗМАИЛ НА РЫМНИКЕ Ежели кому-то сия рецензия покажется резковатой, то хочу напомнить, что автор книги дал куда более резкую рецензию своему коллеге, завершавшуюся словами: «В общем трахнет Богданыч Помогайбо и правильно сделает» (Алексей Исаев). Его чудачества были лишь взятой им на себя ролью, которую его острый ум разыгрывал только по внешности (Клаузевиц о Суворове) Стал счастливым обладателем труда А.Исаева. С фамилией у автора порядок, псевдонимов брать не надо. Зато название! «АнтиСуворов»! В Питере есть могила, на которой написано: «Здесь лежит Суворов». Даже у самой замшелой домохозяйки не возникает вопроса, что это за Суворов. «АнтиСуворов» для русского человека звучит так же как «Антихрист», этакий турецкий паша с ятаганом. Раскрыл книгу, и оказалось, что книга эта против Виктора Суворова, то бишь Резуна. Тут я понял гениальность замысла Владимира Богдановича, взявшего себе этот псевдоним. Исходное название было иное. Пару лет назад Исаев писал мне на ВИФ РЖ: «хочет "Антигрызуна" в рукописи почитать», или «посылаю Вам черновик главы "Антигрызуна"». То есть исходное название было «Антигрызун». Но объехали на кривой кобыле, выпустив аналогичную книгу, под псевдонимом «Владимир Грызун». Поскольку с фантазией напряг, Алексей заглотил приготовленную наживку на крючке. Другое название («Большая ложь маленького человека») у продавца лучше не спрашивать, обидятся: «Мы ложью не торгуем». В общем, удивил Алексей. А «удивить - победить» (А.Суворов). А то действительно, «заочные поединки В.Суворова и его официальных оппонентов напоминают петушиные бои в исполнении пенсионеров. Обе стороны задорно размахивают клюками, не представляя себе, как жалко это выглядит со стороны» (с.32). Наконец среди пенсионеров с клюками появился молодец с ятаганом, и сейчас мы увидим, как покатится голова «топал-паши» (топал-паша – хромой генерал, так турки звали Суворова). С первых строк АнтиСуворов берет быка за рога, то есть за главное. АИ: «Одна из главных претензий поклонников В.Суворова к его критикам – недостаточное внимание к общим вопросам. Якобы он может ошибаться в деталях: километрах в час и миллиметрах брони, будучи прав в «главном». Поэтому давайте сразу займемся одним из «основных тезисов» Владимира Богдановича» (с.11). Сразу генеральное сражение! Без всяких там Туртукаев, сразу Измаил на Рымнике! Правда АнтиСуворов почему-то главным считает вовсе не то, что считает сам В.Суворов. Ведь Владимир Богданович выносит главные вопросы в заглавия книг. В «АнтиСуворове» ответы на эти главные вопросы, разбросанные по всей книге. Вот что удалось найти. По порядку. «Ледокол. Кто начал Вторую Мировую войну?» В преамбуле, озаглавленной так же, В.Суворов дает ответы. Сперва, ответ, принятый коммунистами в СССР: виноваты Англия и Франция, Германия, ВСЕ капиталистические страны. Потом свой собственный, не отвергая предыдущий: ВС: «Я считаю Гитлера преступником и мерзавцем. Я считаю его людоедом европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого вовсе не следует, что Сталин был вегетарианцем… разоблачая фашистов, мы обязаны разоблачить и советских коммунистов» (Ледокол, с.13). То есть фашисты отнюдь не объявляются невиновными, но к ним в качестве виновных добавляются еще и коммунисты. Что касается англо-французских и остальных капиталистов, то их виновность в дальнейшем не обсуждается. Во всяком случае тезиса, снимающего с них виновность, найти не удалось. Некогда тов. Ленин считал, что ПМВ «была с обеих сторон империалистской (т.е. захватной, грабительской, разбойной) войной, войной из-за дележа мира, из-за раздела и передела колоний». Это общепринятое у коммунистов определение ПМВ. Примерно такая же точка зрения Суворова на ВМВ. Почему он в своих произведениях клеймит якобы разбойный характер войны исключительно со стороны СССР? В полном соответствии с ленинскими же указаниями: каждый должен разоблачать агрессивную политику именно своей страны. Ну и как Исаев будет опровергать первый главный тезис? АИ: «Для начала давайте оглянемся назад: как планировали войну и ее начальные операции в 1914 г.» (с.12). Алексей достаточно подробно и излагает, как империалисты готовились нападать друг на друга. Лишний раз убеждаешься в правоте Ильича – все разбойники. Затем переходит ко Второй империалистической войне (так ее до 22.06.41 называли). Вновь он излагае
полная версия страницы