Форум » » КиУР и другое » Ответить
КиУР и другое
Александр А. Ермаков: Во, блин. Разродился: мУРований щит столиці. Статья популярная, вышла в "Ирпенском вестнике", потому и по-украински. И более специфические, уже главы на русском: Вступление и Линия Сталина. Мифологемы пьяного ежика. , Так почему тов. Сталин уничтожил "линию Сталина" и, типа, новое "Структура укрепрайонов". И,типа, еще новее: УРы и "оборонная доктрина"
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: вот отличный ресурс: click here Кстати, у меня где-то есть книга про Змиевы валы и книга про нечто похожее в США. Совершенно ручки не доходят увлечься.
Alick: Закорецкий пишет: Кстати, у меня где-то есть книга про Змиевы валы и книга про нечто похожее в США. Совершенно ручки не доходят увлечься.Интересная тема. Кто их создавал? От кого? Когда? Может, это стОит отдельной ветки?
Закорецкий: Alick пишет: Интересная тема. Кто их создавал? От кого? Когда? Может, это стОит отдельной ветки?См. здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0 (Для начала...) Кстати, на "Мавринский майдан" Вы могли бы съездить и на внутриобластном автобусе (вблизи Павлограда)....
Александр А. Ермаков: Блин, вот продолжение УРы и "оборонная доктрина"
Анонимно: Александр Ермаков пишет: сводящих разговор исключительно к реальным (очень редко) и нереальным (обычно) недостаткам ДОТов, есть сознательное уклонение от сути вопроса. Очень правильный подход. Всецело согласен.
Анонимно: С трансформациями этих, равно как многих других реалий и концепций, претерпевает трансформацию и сама доктрина. Редакторское: С трансформациями изменениями этих, равно как многих других реалий и концепций, претерпевает трансформацию меняется и сама доктрина. А то как-то зубодробительно заумно.
Анонимно: Малочисленная и никак не страдающая излишним милитаризмом Финляндия, вполне обоснованно опасаясь великого и своеобразного соседа, защиту своей отчизны могла возложить только и исключительно на укрепрайоны, на «Линию Маннергейма». Никаких иных шансов устоять против многократно превосходившего по всем параметрам СССР, у маленькой Финляндии не было, и быть не могло. Нет. Здесь ошибка, как полагаю. Сам Маннергейм описывал несколько иначе. Он писал, что-то вроде: Наши укрепления помогут лишь в течение некоторого времени, далее надо искать политическое решение. И доктрина Маннергейма строилась по схеме: ДОТы + политика.
Анонимно: История показала несостоятельность этой концепции, за что французы и жестоко поплатились. А вот нет. При нейтральном, или активном вмешательстве союзника, в первую очередь СССР, экономическая блокада Германии была бы эффективна. Что делала бы Германия осенью 1939, после поражения Польши, будучи зажатой между двумя линиями - Сталина и Мажино, без морского подвоза и советских поставок и продовольствия, и стратегических материалов? Попыталась бы оккупировать Румынию, борясь за последние источники нефти? Фиг. Красная кавалерия в случае того или иного вступления Германии в Румынию была бы в Бухаресте первой. Румыния стала "прогерманской" в 1940 году, после аннексии Бессарабии и Буковины.
Анонимно: Противник, агрессор, начав «внезапно и вероломно» нападение на страну Советов (впрочем, как и на любую иную) объективно имеет оперативное преимущество именно во внезапности. И во времени и в пространстве. Применительно к СССР такое построение неверно. Потому что сначала надо мобилизовать и сосредоточить такие силы, которые будут достаточны для первых операций. А это не пройдет незамеченным. Это точно 2-3 недели угрожаемого периода, за которые будут подняты соразмерные задаче силы. Потому что СССР очень большой. И граница большая. Сил агрессору надо много, и сосредотачивать их долго. Невозможно обеспечить ни тактическую, ни стратегическую внезапность. В 1941 году к 18 июня пограничники полностью вскрыли приготовления Германии, тактической внезапности уже не достигнуть, была бы установка на оборону. А стратегической внезапности не было с 13 июня, с заявления ТАСС и отстутствия на него ожидаемой реакции. Не говоря уже о более ранних событиях.
Анонимно: И, мне кажется, самым определяющим моментом, является именно временной фактор. В любом случае, при удачной или не удачной обороне, штурм требует долгого времени, которое играет против агрессора в пользу обороняющейся стороны. В пользу СССР. И вот это точный вывод. Правильно расставленные акценты. Именно временной фактор, и его ожидания. Оценивая предстоящие боевые действия, агрессор несколько раз подумает, прежде чем предпринять подобную авантюру.
Анонимно: Само собой и сами ДОТы обязаны были находиться в полной боевой готовности, тоесть быть полностью укомплектованными всем штатным личным составом, вооружением, оснащением, боекомплектом и пр. Неправильно. Правильно - в достаточной боевой готовности. Не в полной. И одна из последующих фраз - правильная. Множество боеприпасов и различного воинского имущества, чтоб в кратчайшие сроки, по подготовленным планам, привести УР в полную боевую готовность.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А вот нет. При нейтральном, или активном вмешательстве союзника, в первую очередь СССР, экономическая блокада Германии была бы эффективна. Что делала бы Германия осенью 1939, после поражения Польши, будучи зажатой между двумя линиями - Сталина и Мажино, без морского подвоза и советских поставок и продовольствия, и стратегических материалов? Блин, а вот и да. Вы, конечно правы, при определенных обстоятельствах (СССР нормальная страна не грезящая Мировой революцией) такой сценарий более чем возможен. Но в реале французы от..., так бы помягче, но Вы поняли. А с Финнами, подумаю о поправке. Но, мне кажется это не существенно. Анонимно пишет: Применительно к СССР такое построение неверно. Потому что сначала надо мобилизовать и сосредоточить такие силы, которые будут достаточны для первых операций. А это не пройдет незамеченным. Это точно 2-3 недели угрожаемого периода, за которые будут подняты соразмерные задаче силы. В целом согласен, даже скажу больше, в любом случае войне предшествует некая политическая напряженность. В нашем случае, сам факт войны в Европе уже является достаточным основанием для проведения некоторых оборонительных мероприятий (и увеличение, усиление армии и передвижение войск к возможному ТВД. Но. Но все равно эти передвигаемые войска, да расположить по линии Сталина, да привести УРы в полную боевую готовность (в реале с нуля успели за три недели, так что Ваши две недели срок вполне достаточный), вот и "Гитлер капут" в мае 42. А за комментарии спасибо
Анонимно: Все, чем обладал СССР уже к осени 1939-го, и все чего уже не стало к роковому 22 июня. К весне 1939 года. К осени СССР обладал пактом Молотова-Риббентропа, определившим войну Германии на два фронта до победного конца. При оборонной доктрине, можно было просто сидеть и ждать, не подписывая пакта, и объявив войну числа 15 сентября 1939 года, пока Германия исчерпает все ресурсы. И, само собой, бомбить по самый Берлин, длинными осенними и зимними ночами. Поздней осенью и зимой дороги мало проходимы, супостат до мая, пока дороги не просохнут, наступать на линию Сталина не будет. Да ему сначала надо с Польшей закончить. Ну а тем временем от Берлина, Кенигсберга, Данцига, и других крупных транспортных узлов останутся воспоминания. Еды в Германии нет, запасов стратегического сырья нет, поставок железной руды из Швеции нет. Румынской нефти тоже нет. При таком развитии событий пойдет немец брать линию Мажино, а тут с тылу красные танкисты. А ежели пойдет на линию Сталина, после 8 месяцев блокады и бомбежек, с тыла зайдут англо-французы. Так что Германии в такой ситуации надо снова высылать делегацию в Компьенский лес. И побыстрее. Договариваться. Иначе никак не выйдет. Восемь осенне-зимне-весенних месяцев НСДАП с Гитлером в Германии на подножном корму не проживет. Ее сами немцы на круг колбасы и кусок хлеба променяют. Даже если сначала все польское продовольствие съедят, победив миллион польских партизан. А победить польских партизан, это работа не на один месяц. И не на два. Особенно если за спиной поляков стоит СССР, объявивший Германии войну. Это, конечно, если партизанов в Польше "расчетливые товарищи" снабжать не будут. А то ведь могут помочь. Объявят войну, и помогут. И патронами, и гранатами, и едой, и рациями, и добровольцами. 600 транспортных ТБ-3 дают более 1 000 тонн за одну ночь. Считай, 10 000 тонн в месяц жизненно необходимого можно доставлять по воздуху. Было бы кому, да зачем. Вот и воюй. На одну оккупированную Польшу надо 1 000 000 оккупационных войск, если не больше. А еще линию Сталина штурмовать, восемь месяцев перед ней продержавшись, по погодным условиям. Операции против СССР можно начинать в очень узком окне, в течение месяца в году. С 15 мая по 15 июня. По погодным условиям. Так написали в "Барбароссе". Срок позже сдвинули, не успевали подготовиться и развернуться даже в мирное время. Но сначала восемь месяцев позиционной войны на два фронта в условиях блокады. И миллиона польских партизан. И под челночными бомбежками. С посадками на французской территории советские ВВС накрывали всю территорию Германии. А английские, с посадками на советской или румынской территории - тоже всю территорию Германии. Правда, английские ВВС были слабее СССР на 1939 год. Но ничего, Кенигсбергу от этого не легче.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Неправильно. Правильно - в достаточной боевой готовности. Блин, думаю "достаточной" боевой готовности не бывает. Бывает "полная" и"повышенная". Вот ДОТы и должны были находится в одном из этих состояний. Хотя полагаю, что если в ДОТах присутствуют гарнизоны, вооружение, боеприпасы и все прочее, то уже повысить его боеготовность невозможно. Впрочем, наверное, будет правильнее говорить о "повышенной".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: К весне 1939 года. К осени СССР обладал пактом Молотова-Риббентропа, определившим войну Германии на два фронта до победного конца. При оборонной доктрине, можно было просто сидеть и ждать, не подписывая пакта, и объявив войну числа 15 сентября 1939 года, пока Германия исчерпает все ресурсы. Блин, оно так, но вышло не так. Сталину не надо было Гитлера осаживать. Надо было наоборот подзуживать и натравливать. Слово - хотели как лучше, а вышло как всегда.
полная версия страницы