Форум » » КиУР и другое » Ответить
КиУР и другое
Александр А. Ермаков: Во, блин. Разродился: мУРований щит столиці. Статья популярная, вышла в "Ирпенском вестнике", потому и по-украински. И более специфические, уже главы на русском: Вступление и Линия Сталина. Мифологемы пьяного ежика. , Так почему тов. Сталин уничтожил "линию Сталина" и, типа, новое "Структура укрепрайонов". И,типа, еще новее: УРы и "оборонная доктрина"
serg2007: Ну не все же на мове балакают...не понятно
Александр А. Ермаков: serg2007 Блин, русский вариант будет другой. Вот начало click here
serg2007: Мне понравилось, тока поменяте ссылку на старый форум...
Александр А. Ермаков: serg2007 пишет: Мне понравилось Блин, стараемся. serg2007 пишет: тока поменяйте ссылку на старый форум Ужо.
Путник: serg2007 пишет: Ну не все же на мове балакают...не понятн Тут не балакати, тут читати потрібно. Чего не понятно? Загадкових слів: краватка, люстерко, кватирка і цвях тут немає. Александр, а кто автор? Юлия Каминская или Вы?
Александр А. Ермаков: Путник пишет: Александр, а кто автор? Юлия Каминская или Вы? Блин. Из переписки Юли со мной: "Так, запитання у журналіста неслабкі... Читала, думала: чи змогла б так провести інтервью? Тема для мене із непростих. Так що журналіст там такий розумний і начитанний вийшов... Є куди рости". Да, заодно нету слов: п'єц, бретрура та мєшти.
Путник: Хорошая статья. Мне поравилась.
Александр А. Ермаков: Спасибо на добром слове.
Александр А. Ермаков: Блин, еще дополнил: Линия Сталина. Мифологемы пъяного ежика. Сей "креатифф" только из под "Клавы". Буду рад и счастлив услышать конструктивную критику, дополнения, предложение и пр. Цем.
Alexsoft: Александр А. Ермаков В целом понравилось. Суворовско-исаевский стиль вести читателя за собой. ЗЫ не понравилось.Негоже до их уровня. Замечаете, какая подковырка? «Образца 1902» и образца «1902/30»? Впрочем, возьми автора за шиворот, тот легко «съедет»: мол, ошибочка произошла, я - не я, и маркировка не моя, все дело в «стрелочнике» - редакторе, корректоре, верстальщике, наборщике и дворнике. Другое он скажет."орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг.," - это чтото типа имени собственного полукапонира. Пушка отдельно, капонир отдельно. Я вполне лично допускаю , что и не только обр. 1900 и 1902 , но и 1902/30 могли ставить. Благо они почти одинаковые по стволу, получается. Но название капонира от этого по идее не изменится.
Александр А. Ермаков: Alexsoft Блин, если можно - растолкуйте про эти "орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг". С чем их едят? Alexsoft пишет: Суворовско-исаевский Не-а. Родоначальником надо считать по праву Прокурора СССР тов. Вышинского Андрея Януарьевича.
Анонимно: Александр Ермаков, статья хорошая, так держать. сейчас кратко замечания: 1. Вышинского лучше не вспоминайте в таком контексте. Найдите лучше фио прокурора, который летом 1917 года выписал ордер на арест Ульянова В.И. по обвинению в измене родине (сотрудничество с немцами). 2. По статье пр УРы. А с чего вы взяли, что ДОТы не строили из обычного бетона? Думаете, Свирин врет ТАК сильно? Вот в годы Великой отечественной строили танки. Из фанеры и подручных материалов. Некоторые на телегах, бывало на грузовиках. Которые были точь-в точь как настоящие, оставляли следы на снегу или земле, а чтобы совсем хорошо было, были и машины специальной службы с громкоговорителями, которые издавали звуки настоящих танков. Были и другие, липовость которых была очевидна немцам. И такие тоже делали, намеренно. Счет таких изделий шел в итоге на десятки тысяч общего выпуска. А ведь никто над деревянными танками не смеется. Никто, даже тот же Свирин, не дает им оценку как сталинской туфты. А над дотами из обычного бетона смеются? Я - нет. А зачем ТАКИМ дотам арматура и вооружение, скажите на милость? Вот Вам и один из секретов "правды по товарищу Свирину". А чего оный знаток тановых войск не рассказывает про Т-18М в 1941 году? Почему не приводит столь любимый Виктором Суворовым ОдВО, где танков Т-18М было вроде БОЛЕЕ 100, которые передали в УРовские части. Но вот беда, танкистов не хватило. Гарнизон всех уров составлял 11 человек. Вот это Свирин почему-то (?) обошел молчанием. А это самое катастрофическое. Один человек НА 10 танков. Вот это недостатки!
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: прокурора, который летом 1917 года выписал ордер на арест Ульянова В.И. по обвинению в измене родине Блин, хороший прокурор, правильные обвинения выдвинул. Жаль дело до веревки не дошло... По "Фальшивым ДОТам" информацией не располагаю. В начале тридцатых годов муссировалась некая "тяжелая маскировка". Идею позже похерили, что это и как выглядело, как делалось, остается догадываться. А про танки, это очень интересно. Частично будет в следующей главке.
Анонимно: Дошло до расстрелов. Всех остальных из пломбированного вагона, кто что-то из себя представлял, Вышинский судил за шпионаж в пользу Германии. По УРам есть еще тема: А как предполагалось организовать полевую оборону в УРах и в предполье? вот французы, наряду с линией Мажино разрабатывали, например, такие штуки, как канавокопатели и использовали их для отрыва траншей. Видел французскую хронику - страшная вещь :-) А наши чем хуже? Ах да, понял. не было траншей, в РККА была перед войной ячейковая система обороны. во http://szst.ru/library/ingener/okop.html РККА на 1931 год.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: как канавокопатели Блин, нахрена нам канавокопатели, баб хватит. По КиУРу - все начав "с нуля", на строительные работы мобилизовали до 200 тыс. человек(!) и за две недели выкопали 55 км рубежей полевого заполнения. Это как бы официальные данные, мне кажутся заниженными. По крайней мере возле Ирпеня до сих пор заметна густая сеть окопов, остатки блиндажей, артпозиций. Но это я подробнее напишу в "Возрождении".
Анонимно: понятно, что когда надо, то и население можно мобилизовать. Но в мирное время такие вещи делали канавокопателем, оно быстрее и качественней, чем вручную. СССР же на подобную технику практически забивал, военные ей особо не интересовались, промышленность тоже не лезла поперек заказчика. после войны появилась, как я слышал.click here а вот и фото опытных предвоенных образцов click here Кстати, к 1937 году еще были трашеи в системе обороны РККА. К 1941 году - уже нет. click here а это однозначно под более подробное изучение. Таким образом, к концу первого месяца войны фронты получили в свое распоряжение по фронтовому и по несколько армейских управлений военно-полевого строительства, а также 37 строительных батальонов. Этих сил было недостаточно для ведения оборонительных работ больших масштабов. Просчеты партийно-государственного руководства страны в определении характера начального периода операций сказались уже в первые дни войны. Размах оборонительных работ вышел далеко за те масштабы, которые предполагались и планировались до войны. Десятки тысяч человек «расчетного» населения очень скоро прекратились в сотни тысяч, методом проб и ошибок создавалось руководство оборонительным строительством на громадной территории, для ведения работ импровизированно отмобилизовывались материальные ресурсы народного хозяйства.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но в мирное время такие вещи делали канавокопателем, оно быстрее и качественней, чем вручную. СССР же на подобную технику практически забивал Блин, у нас на все забивали - два солдата из стройбата заменяют экскаватор. А без шуток. Я служил в гв.м.с.п. Була у нас т.н. саперная рота. Почему "т.н."? Потому что "землекроек" и прочей хрени я не наблюдал, а понтонов - сколько угодно. Следовало назвать понтонной ротой. Говолили что дивизионные саперы имеют понтоны побольше и к ним катера прилагаются. А про "землеройки" не слыхал. Не готовились и в 70-х обороняться. Все больше реки форсировать.
Анонимно: Cкорость такой землеройки - до 800 метров траншеи в час. 3-4 таких машины создают систему траншей для минимум полкового района обороны за световой день, силами 3-4 экипажей. думаю, за сутки взвод "землероек" окапывает дивизию. а это уже много. Необходимые потребности на армию - в мирное время взвод - два. и по взводу-два на укрепрайон. Интересно, как подходили к подобной технике в предвоенное время? Ведь разработали два опытных образца, однако не последовало ни серии, ни продолжения разработок. Если эти не подходят для серии, надо продолжать разработку опытных. Если вообще отказываемся от подобной техники, должна быть сформулированная причина. Иначе не бывает. Кстати, эта техника - она 1937-38 годов. С 1939 года траншеекопателей в опытных машинах не наблюдаю. Может, не все знаю?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Кстати, эта техника - она 1937-38 годов. С 1939 года траншеекопателей в опытных машинах не наблюдаю. Блин, это техника для обороны. Всякий, кто мог предложить ее разработку, паче выпуск, автоматически выступал против линии партии. Кому это нужно? Да и, повторяю, "землероек" не было в 1975, откуда им взяться в 39? К стати - а что было у немцев? Да, особо не собирал, но на всех фотографиях (что я видел) по копанию противотанковых рвов, а это побольше окопа, в основном бабы с лопатами и тачками. Экскаваторов видеть не приходилось.
Александр А. Ермаков: моя ссылка - это 1931 год. Техника была только в проектах, и в опыте перовой мировой. Но по траншеекопателям: есть УР, есть дивизии, выделенные на полевое заполнение. Если есть при УРе техника - отдельная рота "землероек" -5-10 машин, то инженерная подготовка позиций будет выполнена в разы быстрее, и на большую глубину. К тому организация опорного пункта отделения - это не позиция дивизии. Это меньше, надо рыть ходы сообщений между отделениями, взводами, ротами и батальонами. Не говоря о оборудовании позиций для артиллерии, минометчиков, танков. Складов боеприпасов и прочего. За сколько откапывается окоп для 76 мм пушки? а для 45 мм? Расчеты не сдюжат отрыть окопы на 45, на основных и запасных позициях, с окопами для тягачей, и блиндажами. Фактически на каждый УР можно/нужно/требовалось по взводу-роте. В масштабах страны и по сравнению со средствами, выделяемыми для строительства УР стоимость этих чудо-агрегатов ( а она не маленькая) - сущие копейки. И требовалось их мало. Менее 10% от общего выпуска Ворошиловцев.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин, если можно - растолкуйте про эти "орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг". С чем их едят? 1.Да я об них понятия не имею. Это суть важно? Просто по аналогии с морскими орудиями. Само орудие обр такого-то года, стоит на станке обр.другого года. Канэ 75/50, например, 1891 года на станке механического завода обр.1908 года. Имели ли случаи использования станка обр. такогото года под разные виды орудий, без изменения индекса станка - так сходу и не скажу. 2. Интересно другое. встретил обозначение "орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 / 32 г.". И думается мне - это правда. Дурляхова как выянилось кончили в 31-32 годах. Вполне вероятно - что это его лебединая песня. Чёб ему не модернизировать свой-же собственный капонир под модернизированную пушку? В свете этого думается на линии Сталина стояли таки моденизированные капониры и именно под пушку обр 30 года. А фразу "Лишь до 10% огневых точек (точнее - 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг." применяют фолк историки типа Свирина по понятным причинам. Подсознательно создается впечатление - "ох мы сирые-убогие, и оружие то у нас времён Очакова и покоренья Крыма. Дажеб еслиб и поставили туда орудие- то былоб оно полувековой давности. Понятно почему 41 профукали - оружие плохо. Да и не было его наверно.Где в 41 набрать рудий 1902 года?Короче царский генерал Дурляхер виноват." а фраза " 10% огневых точек (точнее - 9,3 %.[моё мнение - больше и не надо. Основной противник дотов - пехота. Против неё удобней пулемёт]) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904/1932 г. для 76-мм пушек обр.1902/1930 гг." имеет уже совсем другой акцент
Анонимно: Царский генерал Дурляхер виноват Умер, гад, в 1932 году, так и не модернизировав свой станок до прихода немцев. Угу. 10% пушек среди всех огневых точек, это много или мало? В дивизии по штату 4/100 570 пулеметов, станковых и ручных, а пушек 76 мм - 34 штуки, и 45мм - 54 штуки, а сколько это в процентах :-) ? 9% 45 мм пушек и 6% 76 мм. Жесть. Ужос, а не дивизия.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: фраза " 10% огневых точек (точнее - 9,3 %...ж. имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904/1932 г. для 76-мм пушек обр.1902/1930 гг." имеет уже совсем другой акцент Блин, а если быть точным - то никаких акцентов, просто сухая констатация фактов - того-то было столько-то. Но, согласитесь, "пушка обр.1902 г" и "пушка обр. 1902/30 гг" это опиской назвать трудно. С %% тоже не все ладно. В районе г. Ирпеня от Романовки до Мостыщ (1,5 - 2 часа неспешного ходу), где не ни одного артДОТа, расположено три(!) опупенных артиллерийско-наблюдательных пункта. За чем то они наблюдали? Понятно за чем - для руководства огнем полевой артиллерии. Интересно, сколько ее, полевой артиллерии, предполагалось сосредоточить только на этом пяточке, отнюдь не самом главном.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: "орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 / 32 г.". И думается мне - это правда. Дурляхова как выянилось кончили в 31-32 годах. Вполне вероятно - что это его лебединая песня. Блин. Во-первых Свирин придурок. Не следовало писать "капониров", а "капонирных лафетов". А по самим лафетам, что я нашел и цитировал: "В артиллерийских капонирах и полукапонирах программы 1934-38 гг. 76,2-мм орудие устанавливалось на специальном капонирном лафете образца 1932 года.Капонирный лафет обр. 1932 года создан на основе лафета обр. 1913 г., разработанного на Путиловском заводе". Мог быть и Друхляев автором.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: цитата: Кстати, эта техника - она 1937-38 годов. С 1939 года траншеекопателей в опытных машинах не наблюдаю. Блин, это техника для обороны. Всякий, кто мог предложить ее разработку, паче выпуск, автоматически выступал против линии партии. Кому это нужно? Ну вот и специализированная техника для обороны определяется (а кто-то заявлял, что всё без разницы в обороне и в наступлении). Так же и с оружием получится: шит и меч вроде и в обороне и в наступлении применяются, но их оптимальные размеры, вес и специфика применения для обор./наст. будут отличаться.
марат: Анонимно пишет: Если эти не подходят для серии, надо продолжать разработку опытных. Если вообще отказываемся от подобной техники, должна быть сформулированная причина. Иначе не бывает. А можно вопрос - сколько пулеметов стояло на этой землеройке? или сколько пехотинцев она могла перевезти? или сколько бочек с бензином для танков можно на ней доставить? Может СССР был бедной страной и все иметь просто не мог? Как то листал книгу в магазине (не купил и автора не помню, "переслегин с его переизданием "альтернативной второй мировой?") - так он писал, что вместо 25000 танков до войны СССР мог выпустить ну 70-80 тыс машин, пусть 100 тыс.(типа ГАЗ вместо 2-3 грузовиков смог выпускать по одному Т-60/Т-70) Можно прикинуть - вместо Т-18(900 штук), Т-27 (3300 штук), Т-37/-38 (3900 штук) - по одной машине (итого 8100),вместо БТ (7700 штук) по 5-7 штук итого 40-50 тыс, вместо Т-26 (11000 штук) по 2-3 машины - итого 22-33 тыс, и Т-28/Т-35 (600) - по 8-10 машин итого 4800-6000, взамен 1800 КВ и Т-34 еще 7-8 тыс машин. На 22.06.1941 г КА имела на западной границе в пяти округах 156000 машин, т.е. полный отказ от танков даст еще 50 - 60% от имеющихся по мирному времени в пяти округах (или около 30% от всех машин мирного времени в КА). Это не рассматривая вопрос о том, откуда возьмем ресурсы на переоборудование танковых заводов, строительство шинных и моторных заводов и т.п. Поэтому и сделали упор на количество танков, пытаясь этим перекрыть проблемы с боевой подготовкой, обеспеченностью транспортом, тягачами для артиллерии, отсутствие спецтехники и пр. баги КА. В общем, хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным
марат: Александр А. Ермаков пишет: В районе г. Ирпеня от Романовки до Мостыщ (1,5 - 2 часа неспешного ходу), где не ни одного артДОТа, расположено три(!) опупенных артиллерийско-наблюдательных пункта. За чем то они наблюдали? Есть мемуары артиллериста (проблему с памятью :)))) , так там он пишет, что в Владимир-Волынском УР было два дивизиона полевой артиллерии (для контрбатарейно стрельбы?). Наверное и другие УР имели полевую артиллерию. Или вышки пердназначались также для корректировки артиллерии войск насыщения УР - то же вариант.
марат: Как мог осилил текст по КиУР. Возник вопрос - автор действительно считает, что склад можно называть складом только в том случае, если в нем что-то складировано, а если нет, то это не склад, но т.к. слово "склад" широко распространено, то и мы будем его придерживаться? Или это мои проблемы с адаптацией "великого и могучего" к мове?
Александр А. Ермаков: марат пишет: Есть мемуары артиллериста (проблему с памятью :)))) , Блин, Вы сначала с памятью разберитесь постить потом будете. Уси?
марат: Александр А. Ермаков пишет: памятью разберитесь постить потом будете. Фамилии автора (уж не Петров ли?) не помню, но есть такие мемуары и если вас интересует тема Уров вы должны их знать. А у меня широкий круг интересов, все упомнить не могу. На компе 120 гигов информации и книг два шкафа.
Александр А. Ермаков: марат пишет: КиУР. Возник вопрос - автор действительно считает, что склад можно называть складом только в том случае, если в нем что-то складировано, Блин. Если в некотором здании нечто хранится, то это здание можно назвать "складом". В противном случае, это просто "помещение" Юси?
марат: Значит понял правильно. ДОТ все-таки по назначению, а не по потому, что там есть оружие в данный момент или нет. Но в общем, оставляю последнее слово за автором - если он так считает, то пусть будет так. Просто маленький придиразм.
Александр А. Ермаков: марат пишет: Просто маленький придиразм. Блин, никаких придирастов. ДОТ - долговременная огневая точка. Без огневого средства (пулемет, орудие) это сооружение есть "укрытие". правда есть подобные сооружения, но они и называются НП -"Наблюдательный пункт", КНП, "командно-наблюдательный пункт", и АНП - "артиллерийско-наблюдательный пункт". От натуральных ДОТов они,Ю как правило внешне отличаются. Но, не обязательно, разница во внутри.
Александр А. Ермаков: марат Блин. Опять без придеразмов. Вы догадываетесь как должен стрелять пулеметчик в ДОТе. Ну, как он ставит прицел?
марат: Прочитал и выскажу свое мнение - нелюбовь (скажем так) к Свирину, Исаеву и иже с ними застит глаза. Вы насмехаетесь над свириным, который пишет, что Кировский завод сорвал выпуск Л-17 на том основании, что этого не могло быть, потомучто этого не могло быть ни когда. Это не аргументы. При Сталине вы не жили (так понял 1955 года рождения?), но судите как было при нем в легкую. Для меня лично это не аргументы. Отсюда и к статье будет такое же отношение, будь она сто раз правдой, но без фактов и документов буду судить по сведениям из документов. РС: Есть письмо военного приемщика Кировского завода наркому госконтроля Мехлису с перечислением махинаций при производстве танков КВ. Это 1940 г, уже и чистки прошли, а все занимаются приписками. А вы голословно утверждаете - "срыва оборонзаказа быть не могло, потому что сводки ложились на стол Сталину"
марат: Если так подходить, то если ДОТ простоит два дня против штурма, а не месяц (долго - это сколько) так это не ДОЛГОВРЕМЕННАЯ огневая точка, а двух дневная/двухчасовая/трехминутная(не нужное вычеркнуть)? Всетаки объект называетс япо назначению - если это склад, то предназанчен для хранеия, если офис - то для конторы, если ДОТ - то для размещения огневой точки. В любом случае строят помещение с конкретной целью, а не так - построим, потом определимся. Вот если ДОТ отдадут под склад, тогда можно говорить, что это не ДОТ.
марат: Э, это к чему? Я где-то говорил про пулеметчиков? И что такое прицел и куда его ставят? Может вы освещали эти вопросы и я усомнился в вашей компетентности да данным вопросам? Давайте не будем спрыгивать с вопроса - мне не понравилось определение ДОТ как огневой точки только если она(пулемет, пушка) в нем есть. Свою позицию я высказал чуть выше. Можете ею пренебречь, ибо кто Я? Так, один из потенциальных читателей, котрых много, а вы автор и вы один. Просто ваше обоснование мне показалось странным и я с ним не согласиля.
Alick: марат пишет: Прочитал и выскажу свое мнение - нелюбовь (скажем так) к Свирину, Исаеву и иже с ними застит глазаОткройте ветку по Исаеву - я Вам покажу его махинации.
марат: Alick пишет: Откройте ветку по Исаеву - я Вам покажу его махинации. А как открыть? Может есть ссылка для примера разоблачений, чтобы оценить стоит открывать новую ветку или не стоит.
Alick: марат пишет: А как открыть? Может есть ссылка для примера разоблачений, чтобы оценить стоит открывать новую ветку или не стоит.Например: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001051-000-120-0 Здесь окончание, точнее, бегство Исаева: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001095-000-0-0-1248018882
марат: Спасибо. Ознакомлюсь
Александр А. Ермаков: марат Блин. Долговременная это означает что, в отличие от ДЗОТов - дерево-земляных, бвстро возводимых) изготовлена из прочных материалов (железо-бетон, бронеколпак и т.), рассчитанная на защиту от прямых попаданий крупных калибров и авиабомб. А сколько, в каждом конкретном случае ДОТ простоит - минуту или год, это роли не играет. марат пишет: Можете ею пренебречь, ибо кто Я? Так, один из потенциальных читателей, которых много, а вы автор и вы один. Просто ваше обоснование мне показалось странным и я с ним не согласия. Автор для читателя и пишет. Если автор не дурак, то прислушивается к мнению читателя. Поэтому объясняю. Я не фортификатор и терминов не сочиняю. Большая советская энциклопедия: "Долговременное огневое сооружение (ДОС), прочное (из камня, кирпича, бетона, железобетона, броневых конструкций и др.) оборонительное сооружение, предназначенное для ведения огня из орудий, миномётов, пулемётов и др. огневых средств и предохранения расчётов (подразделений), обслуживающих эти средства, от огня противника". Обратите внимание на выделенные слова. Еще конкретнее в Фортификационном словаре: "ДЗОТ (дерево-земляная огневая точка) — дерево-земляное огневое сооружение, дающее защиту не только от осколков и пуль, но и от мин и снарядов противника. Термин сам по себе неправильный, так как под огневой точкой понимается обычно огневое средство, а не сооружение. Последнее, в сущности. может быть названо огневой точкой только тогда, когда в нем уже находится огневое средство; когда же огневого средства в сооружении нет, оно может быть только укрытием. Несмотря на это. термин ДЗОТ прочно вошел в обращение (так же, как ДОТ, СОТ, БСОТ) и встречается в литературе как неофициальной, так и официальной. Если в т.н. "ДОТе" хранят картошку (увы, было и такое) то это уже называется "картофелехранилище". Можно сказать так - возводились сооружения под ДОТы, но использовались не по назначению, либо вовсе не использовались. Огневыми точками (по отсутствию огневых средств) не являлись и в военном отношении представляли ценность много меньшую, чем планировалось. Зачем такая оговорка? Потому, что если в этот "ДОТ" посадить бойцов с винтовками, паче ручными пулеметами, то мы уже получаем огневую точку, сами понимаете, хреновую.
марат: Вобщем вы оказались правы, когда написали, что ДОТ(ДЗОТ) очень распространено и поэтому будете прдерживаться общепринятого наименования. Но объяснения причин не совсем верной трактовки абревиатуры можно было бы выложить в виде примечания. А то реакция может быть подобной моей. Успехов.
Александр А. Ермаков: марат пишет: Но объяснения причин не совсем верной трактовки аббревиатуры можно было бы выложить в виде примечания Блин. Это (типа примечаний), пока, только в украинском варианте. Но непременно в русском (и более пространном) место уделю. Вам спасибо. Вы показали, что этот вопрос достаточно важен, темен и требует дополнительных разъяснений. марат пишет: Успехов Еще раз спасибо.
Александр А. Ермаков: Блин. Кому нибудь попадалось типа штатного состава УРов или нечто подобное? Скажу спасибо.
Анонимно: Кому нибудь попадалось типа штатного состава УРов или нечто подобное? Александр, выдыхайте. Какой штатный состав УРа? Тут штат военного времени стрелковой дивизии утвердить не смогли, а вы - УРы... На весь ОдВО уровские части составляли около 10 человек. Вот такие пирожки с котятами. Ищите документы 35-38 годов. В 1939 их уже не было.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: На весь ОдВО уровские части составляли около 10 человек Блин. Пирожки с котятами изумительные. А сцылочку не скинете?
Анонимно: Не вспомню. Или Захаров, или еще кто из компетентных. Имхо, даже на бумаге УРовских частей не было, не планировали, что даже не разрабатывали на уровне штатов.
Alick: Захаров на с.412...413 сообщает о проводимых в два срока - к 1 июля и 1 октября 1941г. формированиях 110 артпульбатов, 6 арт дивизионов и 16 тд. арт рот. Это требовало увеличения числ. УРов на 120 695 чел., из них для УРов линии Молотова 109 383 чел и для линии Сталина - 11 312 чел.При этой численности гарнизоны первой линии доводились до 80% штатной числености, а гарнизоны второй линии - до 30%.Общая числ. УРов к началу войны - 78 253 чел.
Александр А. Ермаков: Блин. Спасибо откликнувшимся. Захаров: К началу Великой Отечественной войны строительство первых полос укрепленных районов, не говоря уже о других, не успели закончить. А в Одесском и Ленинградском военных округах еще шли рекогносцировка и привязка сооружений на местности и были сформированы только управления укрепленных районов, численностью по 13 человек (выделения А. Е.) в каждом. Развернутое в крупных масштабах строительство новых укрепленных районов требовало значительного времени. Внезапное нападение фашистской Германии на [176] СССР сорвало планы укрепления наших границ и инженерную подготовку возможного театра военных действий". Ишь, блин. Имели по 13 рыл на УР, а немцы (цензура) все сорвали. Какие не хорошие...
Анонимно: Имели по 13 рыл на УР... Похоже, что вообще не планировали. Даже на уровне "разработки штатного расписания". Прикидки были, думаю, по штатам до 1939 года, остальное так и осталось фуфлом. Вот такая подготовка к обороне. 13 человек на укрепрайон - это сильно. В лучшем случае 2-3 месяца на формирование. В особых обстоятельствах - все равно недели. Это если план формирования отработан и он реальный. Если эти 13 человек ВООБЩЕ НЕ представляют, что и как делать, это уже все. За недели МОЖНО РАЗВЕРНУТЬ, если заранее все отработано, хотя бы по аналогичным задачам. Тут, похоже, и этого не было. При этом саперов было на границе, и военных строителей - достаточно. ДАЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ ведущимся строительством УРов 13 человек НЕ МОГЛИ УПРАВЛЯТЬ. Физически не могли управлять. Я не говорю, планировать еще.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, согласен. Это имитация действий. Иначе говоря - деза. Т.е. существуют некие штабы, управления, РККА занято строительством укрепрайонов. Словом - чужой земли нам не надо. Ага!
Alick: И музейное оружие впридачу, и танки с выработанным ресурсом...
Александр А. Ермаков: Alick пишет: И музейное оружие впридачу, и танки с выработанным ресурсом Блин. Тут не так просто. Насчет музейного оружия я читал, но очень уж данные не убедительные. Скорее всего это хранилось на УРовских складах, так про запас, на всякий случай. А танки с выработанным ресурсом это правильно и по хозяйски. Они, танки, предназначались: а) в качестве именно танков, но в УРе им ездить особо и нечего, хватит и выработанного ресурса; б) в качестве ДОТов. Тут вообще двигатель снимался, а корпус дополнительно заливался бетоном. Просто танки группы "а" ушли (с выработанным ресурсом) в мехкорпуса, а в группе "б", стрелков не было. Разве в КиУРе.
Alick: Всё так, не спорю, но читая Свирина, вспоминал Жукова на Халхин-Голе:мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны
Александр А. Ермаков: Alick , Ага, блин. Имитация оборонительных приготовлений. Классика жанра. Но надо учитывать разницу. Действия до сентября 39 действительно были реальными и замечательно правильными в смысле подготовки стратегической обороны. Действия после сентября 39 - прямо противоположны. Старые УРы уничтожались, а новые или сооружались или как деза, или для огневой поддержки начального периода наступления.
Alick: Согласен.
Александр А. Ермаков: Alick Блин, вот и зашибись.
Анонимно: Имитация оборонительных приготовлений. Классика жанра. Но надо учитывать разницу. Да нет же. Укрепрайон - такой же атрибут наступательной доктрины, как и стрелковая дивизия. Когда готовили разгром Японии в 1945 году, в составе наступательной группировки были подвижные УР. В 1941 году до такого не додумались, не готовили НИ ОБОРОНУ, НИ ИМИТАЦИЮ обороны. Могу аргументировать, почему ни то, ни то. С первым ясно, но вот со вторым могут быть вопросы. УРы 1941 года формирования, их состояние - это прямое следствие проблем с проработкой оперпланов. Метались до последнего, и за метаниями сочли ненужным очевидные вещи - формирование УР, даже на уровне штатных расписаний. Других объяснений нет. Никаких признаков имитации. Для всего прочего нужно нечто большее, чем 14 человек на УР. Да и бумаги никто не мешал написать, и личный состав пообучать. Для демонстрации. Именно уровский, хоть батальон, хоть роту. Набрал салабонов и демонстрируй их по всей линии УРа, вози туда-сюда. Ан, нет. Не набрали, значит, не демонстрация. Личного состава ничтожно мало. Даже для демонстрации. Для ее статисты нужны. А их нет, ни батальона, ни роты, ни взвода. PS: Не обращайте внимания на планы комплектования личным составом УР первой очереди на 80%. Это абсолютно нормально с любой точки зрения. Помните, что УР - это сооружение, имеющее и вспомогательные части, и некую "глубину". А в уровские части приписывали призывников, живущих рядом с УР, так что на поднятие по мобилизации и прибытие на место у них уходило несколько часов. Их для УРовских частей приписывали специальным порядком, сразу к конкретному подразделению, с явкой по сигналу из дома сразу в роту. Но не было и этой приписки. При всем "хорошем" по БУСам поднимали в первую очередь именно УРовские части. Которым 100 000 человек не хватало. И эту бы нехватку закрыли бы из приблизительно 700 000, призванных по БУСам. Тем более для вспомогательных частей УР и пр. срок поднятия приписных по мобилизации менее 3-4 часов достаточен.
Alick: Но ведь УРы на границе строили в 41-м...
Закорецкий: Со своей стороны хотел бы напомнить про две страницы на сатйте "зет-хистори" про КийУР: статья Сергея ВАКУЛИШИНА "БУНКЕРА ПОД КИЕВОМ КиУР - тайна нашего времени" (с фото и планами). из журнала "Военно-исторический альманах", (Центрального музея Вооруженных Сил Украины, с. 108-119) 2003 г., 1(6) (перевод с укр. - zhistory) http://users.i.com.ua/~zhistry2/kyiur2.htm И еще несколько фото и военно-туристической информации по КийУРу на странице "КИЕВСКИЙ УКРЕПРАЙОН – 2005" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kievur.htm
Alick: А про линию Молотова есть что почитать?
Закорецкий: Alick пишет: А про линию Молотова есть что почитать? Ратные дела саперов (на СЗФ-41) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sapery41.htm
Iskander: Закорецкий пишет: Ратные дела саперов (на СЗФ-41) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sapery41.htm Цитирую по ссылке Не мешкая, мы дружно взялись за работу. Покончив с минированием пролетов, младший лейтенант Бондаренко с большей частью своего взвода перешел на восточный берег и занялся снятием колючей проволоки с предмостного ограждения. Часа через два эта группа принесла на кольях мотки-"ежи", общим несом до трехсот килограммов. Мы принялись за изготовление МЗП — малозаметных препятствий в виде силков, сопряженных с противопехотными минами — для последующей установки их в предмостной полосе. В 1940 году была издана брошюра Старинова И. Г. «Белофинские мины и ловушки». Если бы в 1940-41 гг. в СССР готовилась стратегическая оборона (считалось бы, что противники РККА достаточно сильны, чтобы РККА готовила против них оборонительные операции), то Старинову следовало написать книгу под названием ~ «Мины и ловушки в гражданской войне Испании» (мины и ловушки конечно же советские). И вообще - написать такую "испанскую" брошюру ещё до 01.09.39 (если Сталин так уж боялся нападения на СССР Польши вместе с Германией и прочими антибольшевистскими государствами Европы).
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин. Да у меня есть эксклюзивные материалы, но я их не имею права выкладывать до выхода книги. Не моей.
Анонимно: Закорецкий пишет: Ратные дела саперов (на СЗФ-41) Спасибо, Кейстут. Посмотрел, сильно. Саперам бутылки с бензином выдали, а 125 дивизию до штатов военного времени не довели. судя по прочитанному, 125 дивизию подняли РАНЬШЕ директивы б/н, причем по боевой тревоге.
Александр А. Ермаков: Во, блин. Предлагаю в качестве обсуждения: "Так почему тов. Сталин уничтожил "Линию Сталина".
Анонимно: Алексанр Ермаков пишет в статье Вот 22.06.41 года в КиУРе и не оказалось ни пехотной дивизии, ни ее, дивизионной, артиллерии, ни бронепоездов, ни танкового батальона, ни… Придерусь по делу. Пехотные дивизии у супостата, а у нас - стрелковые. Понимать надо разницу. Это традиция, и блюдут ее сильно.
Александр А. Ермаков: Анонимно Спасибо, исправлю (уже). Для того и предлагаю обсуждение. Я себя с ИА-ИА не равняю, могу и ошибаться. Отдельное спасибо за к-во пушек и пулеметов в с.д.
Анонимно: Александр, это называется редактура, и это нормально. Еще добавлю, что под УРы создавалась отдельная схема мобилизационного развертывания. По сигналу приписные, минуя военкомат и прочее, шли прямо в части. К УРовским частям приписывали проживающих в ближайших селах, там было час-два пешком. Тоже был важный момент. Даже для некомплектных частей мобготовность исчислялась часами. PS: у меня вроде ответы двоятся. Снесите плиз, один, у меня не удаляется. PPS: штаты сд - первоисточник. Стяните себе на локаль и пользуйтесь. Это тот штат, 4/400, который в апреле 1941 года разработали, но не довели до дивизий до начала войны. Отсюда фактический провал мобилизационного планирования к 22 июня. Именно по этому штату должны были считать и мобпотребности, и марши, и потребную пропускную способность, и глубину первых операций. Штат сд один из главных "параметров" при расчете.
Александр А. Ермаков: Анонимно Дякую.
Путник: Вполне логичная статья. Но! Хотели как лучше, а вышло как всегда. Вот это я не понял.
Александр А. Ермаков: Блин, хотели малой кровью от Бреста до Бреста, а пришлось большой от Волги до Берлина. Впрочем, а видимо расширю заключительную часть.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Предлагаю в качестве обсуждения: "Так почему тов. Сталин уничтожил "Линию Сталина". Вывод однозначный - начиная с периода разоружения этих УРов и до приграничных поражений конца июня 1941 г. (или даже позднее) РККА обороняться на линии этих УРов не собиралась (ни стратегически ни тактически).
Анонимно: Вывод однозначный - начиная с периода разоружения этих УРов и до приграничных поражений конца июня 1941 г. (или даже позднее) РККА обороняться на линии этих УРов не собиралась (ни стратегически ни тактически). И в силу этого до УРов не "доходили руки" даже в количествах, необходимых для организации наступления. И еще было несколько причин, по которым не использовали все, что было. Общий вывод понятен, но в важных деталях еще разбираться и разбираться.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Вывод однозначный - начиная с периода разоружения этих УРов и до приграничных поражений конца июня 1941 г. (или даже позднее) РККА обороняться на линии этих УРов не собиралась (ни стратегически ни тактически). Блин, именно так. Анонимно пишет: И в силу этого до УРов не "доходили руки" даже в количествах, необходимых для организации наступления. Я бы так не сказал. Ту не "руки не доходили" (т.е. использование предполагалось, но подготовить УРы не получалось по объективным причинам), а УРы были сознательно похерены за казавшейся ненадобностью. Кто мог планировать наступление от Киева? Планировалось от Ковеля, вот и УРы старой границы считались даже не ненужными, а вредными. Вот возьмем Крым. Сколько там пролилось крови, не говоря уже о потери стратегически важных объектов. А ведь Перекоп древнейшая оборонительная полоса. О ней большевички знали? Ворошилов, звавший тов. Сталина "Кобой", Перекоп видел? Киев немцы не взяли, это мы его оставили. А Перекоп танковыми группами с флангов не обойдешь. И чо?
Alick: marat пишет: Посмотрите сайт города Полоцка и будете удивлены, что в мае 1941 г было принято решение привести УР по прежней границе в полную боевую готовность, созданы бригады ремонтников для восстановления электроснабжения, коммуникаций и связи в старых УРах к 1.07.1941 г. Тогда же принято рещение сформировать и содержать части УР на нвой границе в 70% от штата, а на старой в 30% (4.06.1941 г)Почитайте плз статью Свирина о том, как были похерены УРы - и дайте свой коммент, если не затруднит.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Посмотрите сайт города Полоцка Блин, а адресок, слабо? marat пишет: будете удивлены Почитаю, удивлюсь. marat пишет: мае 1941 г было принято решение привести УР по прежней границе в полную боевую готовность Ой, ой, ой! В "Программе КПСС" было записано решение построить в СССР коммунизм в 1980г. А Вам трудно посоображать, нахрена в мае 41 принимать решение о "приведении", когда оная готовность была достигнута еще в 39? Куда она, готовность делась? Какого хрена? А потом, что значит - в "полную боевую готовность"? Вы, хоть понимаете, какие для этого требовалось предпринять меры? Для самых продвинутых - одно из действий - заложить минные поля. Это можно сделать в мирное время внутри своей страны, на (как в Прирпеньи) покосных территориях? В мае? В самый сенокос? А, если войны не будет? Что, минам так и лежать посреди пастбищ? Умен, перец.
Александр А. Ермаков: Блин. Еще наваял: Структура укрепрайонов Название херовое, может кто лучше надумает. Да и жду замечаний и предложений.
Анонимно: Александр, вам в "копилку" http://akimboyko.in.ua/2009/05/bunker_stalina_skala_korosten/ Все доступные на сегодня схемы объекта основанные на копиях документов немецкой разведки полученных с 1938 года (это при том что объект сверхсекретный) и обмерах выполненные немецкими инженерами в 1941-42 году. По архивному запросу в центральном архиве МинОбороны России никаких документов о КП «Скала» нет.
Анонимно: http://akimboyko.in.ua/2008/03/interesniy_kiev_stalinkskie_tuneli/
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, спасибо. Но "Скала" это только один , пусть и уникальный, элемент "Линии Сталина". Я имею удовольствие рассматривать ДОТы Приирпенья. Это оху-еть.
Анонимно: Александр Ермаков, а вот эта цитата 1940 года применительно к УР знакома и понятна? Для завершения системы огня существующих и новых УР (кроме УР, расположенных на границе с Эстонией и Латвией, в пределах БОВО и КОВО - на бывшей западной границе и существующих КАРЕЛЬСКОГО и ЗАБАЙКАЛЬСКОГО УР) и для обеспечения направлений, на которых в текущем году не начинается строительство УР обязать Военные Советы Округов и Армий произвести работы по созданию позиций полевого типа за счет сокращения казарменного строительства в УР. Работы по строительству полевых укреплений, дерево и каменно-земляных сооружений будут производиться полевыми войсками в учебном порядке. (с) Ворошилов (Нарком Обороны) Шапошников (начальник ГШ)
Анонимно: В целях освоения укрепленной полосы, постоянной ее готовности к обороне, подготовки огневой документации, содержать в УР специальные постоянные гарнизоны, имея ввиду усиление этих гарнизонов полевыми войсками.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Я имею удовольствие рассматривать ДОТы Приирпенья. Вчера одна женщина с работы была на похоронах. Погиб ее однокурсник - 48 лет. Увлекался историей. По ее пересказу: он полез в какой-то ДОТ КиевУРа. Сорвался, пробил лед, оказался в холодной воде. Быстро вытащить не смогли. Плюс на какой-то почве получил инфаркт. Когда вытащили, еще "номинально" был жив, но с нехорошим прогнозом. Спасти не удалось... Так что поаккуратней там "рассматривать". Уж лучше заранее обмотаться альпинистским тросом и в присутствии других крепких помощников. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kievur.htm
Александр А. Ермаков: Анонимно Бли, спасибо. Но весь прикол, я потом об этом напишу подробнее, что Анонимно пишет: (с) Ворошилов (Нарком Обороны) Шапошников (начальник ГШ) Иначе говоря 39 год. А потом началась разруха. Как нам писал ган-дин МАРАТ, в 41 было решено к августу довести штаты до 30%. Это писец.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, я постарел, в дырки не лажу, мне хватает документальных материалов. А лазят очень высоко подготовленные (и очень мною уважаемые) люди. Честь им и хвала.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, вот отличный ресурс: click here
Анонимно: Александр Ермаков пишет. Иначе говоря 39 год. А потом началась разруха. Нееет. Это май-июнь 1940 года. А то, что вы называете "разрухой", видимо, началось с отмены этой бумажки. Ворошилов, подписавший, сдав пост наркома НКО, ушел на повышение. Заместителем председателя СНК. И эту бумажку писали заместитель председателя СНК Ворошилов и начальник Генерального штаба Шапошников. Как раз во время подготовки "освободительного похода в Румынию". Одномоментно с "плачем Жукова" и его отъездом в КОВО. Так что пока не торопитесь, с определением даты "начала разрухи". И обратите внимание, весной-летом 1940 года нет ни "УР второй линии", ни еще чего. Все УР одинаковы, гарнизоны держим по штату, стрелковые дивизии в виде обороны оборудуют полевую фортификацию в УР. Это предложили Ворошилов и Шапошников.
Анонимно: Александру Ермакову. Нормы 1941 года на так называемый "батальонный район обороны". Это "единица измерения" полевой обороны в УР, по своей сути. 17. Примерный расчет укрепления батальонного района при обороне на нормальном фронте в маневренной войне и определение работ по очередям Источник: http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm Посмотрите, все есть.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: вот отличный ресурс: click here Кстати, у меня где-то есть книга про Змиевы валы и книга про нечто похожее в США. Совершенно ручки не доходят увлечься.
Alick: Закорецкий пишет: Кстати, у меня где-то есть книга про Змиевы валы и книга про нечто похожее в США. Совершенно ручки не доходят увлечься.Интересная тема. Кто их создавал? От кого? Когда? Может, это стОит отдельной ветки?
Закорецкий: Alick пишет: Интересная тема. Кто их создавал? От кого? Когда? Может, это стОит отдельной ветки?См. здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0 (Для начала...) Кстати, на "Мавринский майдан" Вы могли бы съездить и на внутриобластном автобусе (вблизи Павлограда)....
Александр А. Ермаков: Блин, вот продолжение УРы и "оборонная доктрина"
Анонимно: Александр Ермаков пишет: сводящих разговор исключительно к реальным (очень редко) и нереальным (обычно) недостаткам ДОТов, есть сознательное уклонение от сути вопроса. Очень правильный подход. Всецело согласен.
Анонимно: С трансформациями этих, равно как многих других реалий и концепций, претерпевает трансформацию и сама доктрина. Редакторское: С трансформациями изменениями этих, равно как многих других реалий и концепций, претерпевает трансформацию меняется и сама доктрина. А то как-то зубодробительно заумно.
Анонимно: Малочисленная и никак не страдающая излишним милитаризмом Финляндия, вполне обоснованно опасаясь великого и своеобразного соседа, защиту своей отчизны могла возложить только и исключительно на укрепрайоны, на «Линию Маннергейма». Никаких иных шансов устоять против многократно превосходившего по всем параметрам СССР, у маленькой Финляндии не было, и быть не могло. Нет. Здесь ошибка, как полагаю. Сам Маннергейм описывал несколько иначе. Он писал, что-то вроде: Наши укрепления помогут лишь в течение некоторого времени, далее надо искать политическое решение. И доктрина Маннергейма строилась по схеме: ДОТы + политика.
Анонимно: История показала несостоятельность этой концепции, за что французы и жестоко поплатились. А вот нет. При нейтральном, или активном вмешательстве союзника, в первую очередь СССР, экономическая блокада Германии была бы эффективна. Что делала бы Германия осенью 1939, после поражения Польши, будучи зажатой между двумя линиями - Сталина и Мажино, без морского подвоза и советских поставок и продовольствия, и стратегических материалов? Попыталась бы оккупировать Румынию, борясь за последние источники нефти? Фиг. Красная кавалерия в случае того или иного вступления Германии в Румынию была бы в Бухаресте первой. Румыния стала "прогерманской" в 1940 году, после аннексии Бессарабии и Буковины.
Анонимно: Противник, агрессор, начав «внезапно и вероломно» нападение на страну Советов (впрочем, как и на любую иную) объективно имеет оперативное преимущество именно во внезапности. И во времени и в пространстве. Применительно к СССР такое построение неверно. Потому что сначала надо мобилизовать и сосредоточить такие силы, которые будут достаточны для первых операций. А это не пройдет незамеченным. Это точно 2-3 недели угрожаемого периода, за которые будут подняты соразмерные задаче силы. Потому что СССР очень большой. И граница большая. Сил агрессору надо много, и сосредотачивать их долго. Невозможно обеспечить ни тактическую, ни стратегическую внезапность. В 1941 году к 18 июня пограничники полностью вскрыли приготовления Германии, тактической внезапности уже не достигнуть, была бы установка на оборону. А стратегической внезапности не было с 13 июня, с заявления ТАСС и отстутствия на него ожидаемой реакции. Не говоря уже о более ранних событиях.
Анонимно: И, мне кажется, самым определяющим моментом, является именно временной фактор. В любом случае, при удачной или не удачной обороне, штурм требует долгого времени, которое играет против агрессора в пользу обороняющейся стороны. В пользу СССР. И вот это точный вывод. Правильно расставленные акценты. Именно временной фактор, и его ожидания. Оценивая предстоящие боевые действия, агрессор несколько раз подумает, прежде чем предпринять подобную авантюру.
Анонимно: Само собой и сами ДОТы обязаны были находиться в полной боевой готовности, тоесть быть полностью укомплектованными всем штатным личным составом, вооружением, оснащением, боекомплектом и пр. Неправильно. Правильно - в достаточной боевой готовности. Не в полной. И одна из последующих фраз - правильная. Множество боеприпасов и различного воинского имущества, чтоб в кратчайшие сроки, по подготовленным планам, привести УР в полную боевую готовность.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А вот нет. При нейтральном, или активном вмешательстве союзника, в первую очередь СССР, экономическая блокада Германии была бы эффективна. Что делала бы Германия осенью 1939, после поражения Польши, будучи зажатой между двумя линиями - Сталина и Мажино, без морского подвоза и советских поставок и продовольствия, и стратегических материалов? Блин, а вот и да. Вы, конечно правы, при определенных обстоятельствах (СССР нормальная страна не грезящая Мировой революцией) такой сценарий более чем возможен. Но в реале французы от..., так бы помягче, но Вы поняли. А с Финнами, подумаю о поправке. Но, мне кажется это не существенно. Анонимно пишет: Применительно к СССР такое построение неверно. Потому что сначала надо мобилизовать и сосредоточить такие силы, которые будут достаточны для первых операций. А это не пройдет незамеченным. Это точно 2-3 недели угрожаемого периода, за которые будут подняты соразмерные задаче силы. В целом согласен, даже скажу больше, в любом случае войне предшествует некая политическая напряженность. В нашем случае, сам факт войны в Европе уже является достаточным основанием для проведения некоторых оборонительных мероприятий (и увеличение, усиление армии и передвижение войск к возможному ТВД. Но. Но все равно эти передвигаемые войска, да расположить по линии Сталина, да привести УРы в полную боевую готовность (в реале с нуля успели за три недели, так что Ваши две недели срок вполне достаточный), вот и "Гитлер капут" в мае 42. А за комментарии спасибо
Анонимно: Все, чем обладал СССР уже к осени 1939-го, и все чего уже не стало к роковому 22 июня. К весне 1939 года. К осени СССР обладал пактом Молотова-Риббентропа, определившим войну Германии на два фронта до победного конца. При оборонной доктрине, можно было просто сидеть и ждать, не подписывая пакта, и объявив войну числа 15 сентября 1939 года, пока Германия исчерпает все ресурсы. И, само собой, бомбить по самый Берлин, длинными осенними и зимними ночами. Поздней осенью и зимой дороги мало проходимы, супостат до мая, пока дороги не просохнут, наступать на линию Сталина не будет. Да ему сначала надо с Польшей закончить. Ну а тем временем от Берлина, Кенигсберга, Данцига, и других крупных транспортных узлов останутся воспоминания. Еды в Германии нет, запасов стратегического сырья нет, поставок железной руды из Швеции нет. Румынской нефти тоже нет. При таком развитии событий пойдет немец брать линию Мажино, а тут с тылу красные танкисты. А ежели пойдет на линию Сталина, после 8 месяцев блокады и бомбежек, с тыла зайдут англо-французы. Так что Германии в такой ситуации надо снова высылать делегацию в Компьенский лес. И побыстрее. Договариваться. Иначе никак не выйдет. Восемь осенне-зимне-весенних месяцев НСДАП с Гитлером в Германии на подножном корму не проживет. Ее сами немцы на круг колбасы и кусок хлеба променяют. Даже если сначала все польское продовольствие съедят, победив миллион польских партизан. А победить польских партизан, это работа не на один месяц. И не на два. Особенно если за спиной поляков стоит СССР, объявивший Германии войну. Это, конечно, если партизанов в Польше "расчетливые товарищи" снабжать не будут. А то ведь могут помочь. Объявят войну, и помогут. И патронами, и гранатами, и едой, и рациями, и добровольцами. 600 транспортных ТБ-3 дают более 1 000 тонн за одну ночь. Считай, 10 000 тонн в месяц жизненно необходимого можно доставлять по воздуху. Было бы кому, да зачем. Вот и воюй. На одну оккупированную Польшу надо 1 000 000 оккупационных войск, если не больше. А еще линию Сталина штурмовать, восемь месяцев перед ней продержавшись, по погодным условиям. Операции против СССР можно начинать в очень узком окне, в течение месяца в году. С 15 мая по 15 июня. По погодным условиям. Так написали в "Барбароссе". Срок позже сдвинули, не успевали подготовиться и развернуться даже в мирное время. Но сначала восемь месяцев позиционной войны на два фронта в условиях блокады. И миллиона польских партизан. И под челночными бомбежками. С посадками на французской территории советские ВВС накрывали всю территорию Германии. А английские, с посадками на советской или румынской территории - тоже всю территорию Германии. Правда, английские ВВС были слабее СССР на 1939 год. Но ничего, Кенигсбергу от этого не легче.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Неправильно. Правильно - в достаточной боевой готовности. Блин, думаю "достаточной" боевой готовности не бывает. Бывает "полная" и"повышенная". Вот ДОТы и должны были находится в одном из этих состояний. Хотя полагаю, что если в ДОТах присутствуют гарнизоны, вооружение, боеприпасы и все прочее, то уже повысить его боеготовность невозможно. Впрочем, наверное, будет правильнее говорить о "повышенной".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: К весне 1939 года. К осени СССР обладал пактом Молотова-Риббентропа, определившим войну Германии на два фронта до победного конца. При оборонной доктрине, можно было просто сидеть и ждать, не подписывая пакта, и объявив войну числа 15 сентября 1939 года, пока Германия исчерпает все ресурсы. Блин, оно так, но вышло не так. Сталину не надо было Гитлера осаживать. Надо было наоборот подзуживать и натравливать. Слово - хотели как лучше, а вышло как всегда.
Анонимно: Впрочем, наверное, будет правильнее говорить о "повышенной". Да. Это так. Согласен. Сталину не надо было Гитлера осаживать.... Да. Это я знаю. Но для оборонной доктрины в той ситуации нужны прямо противополжные действия. Вплоть до прямых угроз по дипломатической линии. Посла выслать молча, и объявить частичную мобилизацию, срочно приняв соответствующий закон. Пущщай они, вумные, на "Унтер ден Линден" сами думают, что дальше ждать от СССР. Почитают что-нибудь про Первую мировую. Проконсультируются с теми, кто знает, что такое для Германии война на два фронта, один из которых - Россия. То есть СССР. До мая, до того времени, когда можно начать активные боевые действия, времени много. Поди, догадаются. Можно войны даже не объявлять. Просто посла выслать. Типа, говорить не о чем. Есть такой дипломатический ход.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, так зачем? Тогда не будет МВ2. А совдепии война жизненно необходима. На прожить (и не прожили) большевичкам в "империалистическом окружении". Необходимо советизировать, как минимум, Европу. А без войны, хрен выйдет. Вот, подписав Пакт, Сталин категорически похерил все оборонные программы в пользу агрессивных, потому как понимал - Гитлер развяжет ненужную Гитлеру, но нужную Сталину войну. И начал активную подготовку к "освобождению" Европы.
Анонимно: Александр, мы утверждаем разные вещи. На сим и остановимся. Главное, чтобы у вас было понимание, что оборонная доктрина связана с политикой очень тесно. И с внутренней, и с внешней. И приняв определенные решения, далее им следуют. Не была советская доктрина оборонной. Была бы оборонной, и во внешней политике были бы другие шаги. Не только УР сторили, но и на дипломатическом фронте тоже вели себя по-другому. А статья хорошая. Продолжайте, читаю с интересом.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Главное, чтобы у вас было понимание, что оборонная доктрина связана с политикой очень тесно. Блин, я бы сказал даже жестче: "оборонная доктрина" напрямую зависит от политики. Анонимно пишет: Не была советская доктрина оборонной. Это точно, только я не знаю подходящего термина. "Военная доктрина" это уже и специфичнее. Так что приходится использовать широко распространенный эвфемизм. А писать постараюсь и дальше. На выходе "Кадры решают все" про гарнизоны УРов, затем про танки и артиллерию.
Александр А. Ермаков: Блин, рад сообщить о начатых возле Ирпеня работах по музеификации ДОТа 456: click here
Анонимно: Молодцы. Приятно было посмотреть.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, полагаю, эти конкретные действия, несомненный прогресс в отношении власти и общественности к истории ВОВ.
Alexsoft: А это случайно не показуха в стиле проводимого в Украине курса "Древние укры - потомки римлян!"?. (или как он там называется) будут водить пионеров, показывать:"Вот тут клятые москали чуть-чуть помогали героическому украинскому народу победить немецко-фашистских захватчиков и спасти этим весь мир"
Александр А. Ермаков: Alexsoft Блин, надеюсь что нет. По крайней мере, "клятые москали" и к ним приравненные в основном и заняты восстановления памятника.
полная версия страницы