Форум » » Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение) » Ответить
Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение)
Закорецкий: В связи с началом продаж можно приступить и к обсуждению самого текста книги "Разгром Виктора Суворова"
v13: Закорецкий пишет: А по поводу "устаревания" могу привести парочку цитат: цитата: В 1939, 1940 и первой половине 1941 года войска получили более 105 тысяч ручных, станковых и крупнокалиберных пулеметов, более 100 тысяч автоматов. Это при том, что выпуск стрелково-артиллерийского вооружения в это время несколько снизился, потому что устаревшие виды снимались с производства, а новые из-за сложности и конструкторских особенностей не так-то просто было поставить на поток. ...... Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}. Жуков, "ВиР", Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны Извините, о чем эта цитата? Кто-то спорит с тем, что устаревания не было? Как эта цитата опровергает или подтверждает мысль о том, что опыт ПМВ, ГВ и прочих войн неактуален для ВМВ?
v13: Закорецкий пишет: Вы мою книгу по диагонали читали? Или столбиком? Ну вот для примера того, что читал достаточно внимательно. Цитата по тексту Вашей книги (стр. 196, 197) - " Глава написана хорошо, единственное замечание - маловато конкретных цитат из документов. И есть неточности в написании. Например... ...Ошибся Виктор Суворов в написании. Надо писать не "Всемирный Союз Советских Социалистических Республик", а "Всемирный Союз Социалистических Советских Республик"!" Знаете, подобного уровня замечания обязывают автора, это написавшего, быть готовым к аналогичному подходу в отношении его книги. Поэтому привожу аналогичный пример. Цитата по тексту Вашей книги (стр. 202) - "Поэтому я решил почитать Триандафиллова в оригинале. "Характер..." нашелся в Интернете. Но это уже был 1929 г. - про танки там что-то уже могло быть. А вот "Размаха..." в Интернете я не нашел. Поэтому решил поехать в библиотеку... ... И вскоре я уселся в зале для чтения, вынул цифровой фотоаппарат и заснял всю книгу "Разгром..." целиком." Извините, какую книгу искал, снимал и читал Автор? "Размах..." или "Разгром..."? Автор был в трезвом уме и здравой памяти? Неужели упоминание одного названия в пределах ОДНОЙ страницы настолько затруднительно? Стоп. Я лично, не хочу строить дискуссию подобным образом, мне это не интересно. А Вам? С уважением.
Закорецкий: v13 пишет: Извините, какую книгу искал, снимал и читал Автор? "Размах..." или "Разгром..."О-о-о!!!! Нашлась ОПЕЧАТКА!!!!! Объясняю: надо читать: "Размах". Ну извините, торопился. Похожие названия были "на слуху"- вот и сбился. А насчет моего замечания по тексту Суворова - оно несколько принципиально. То название, которое применил я, взято из УСТАВА Коминтерна: УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 .... 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества. http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiustv.htm
Закорецкий: v13 пишет: Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую зависят от РАЗМЕРА ЛОШАДИНОЙ ЗАДНИЦЫ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД. В том числе и ширина артиллерийских передков. Коль Вам лень было искать источник про передки, даю цитату: Таким образом, в 1940 году хранение боеприпасов "на грунте" допускалось только "временно" и только "с особого разрешения". Вне специальных помещений можно было хранить некоторую часть боеприпасов "в передках и зарядных ящиках". Что это такое? Можно привести два рисунки из другой уже упоминавшейся выше книжки "БОЕВАЯ СЛУЖБА МЛАДШЕГО КОМАНДИРА АРТИЛЛЕРИИ" (Москва, "Воениздат", 1939). В ней на стр. 317 приводятся схемы торможения передка с зарядным ящиком (верхний рисунок) или передка с орудием в случае поломки тормозов (нижний рисунок): http://zhistory.org.ua/smazka/smazka.htm Итак, в ПМВ основным огневым воздействием на противника были пулеметы и артиллерия. Пушки почти все перевозились ЛОШАДЬМИ. С передками. Либо передок + пушка, либо передок + еще один передок. И теперь можно оценить скорость передвижения такой артиллерии. Реально - не быстрее пешехода. Ибо разогнавшаяся кавалерийская лошадь еще может затормозить или сманеврировать. А вот если разогнать шестерку лошадей с передком и гаубицей калибра 152 мм, то быстро затормозить или вписаться в поворот они уже никак не смогут. Вот такова оказалась се-ля-ви попыток прорывов обороны противника. Или второй вариант быстрого снабжения ушедшей в прорыв армии - быстренько монтулить за ними узкоколейки. Но это тоже проблематично по срокам. Вот про эти проблемы и писал Триандафиллов. Типа - хотеть не вредно организовывать "глубокие операции", да матобеспечение под них - "ахилесова пята". Что и показал опыт ПМВ. И никакой опыт Гражданской войны принципиально чего-то нового уже никак не мог принести.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: А насчет моего замечания по тексту Суворова - оно несколько принципиально. Блин, не знаю, не знаю. Я жил в стране, которая называлась Союз Советских Социалистических Республик. И в этом есть резон иерархии. Как нам объясняли - республик много. Среди уже есть социалистические. А Советских хрен-на-ны. Только мы одни. "Вся власть Советам". И вообще по барабану. У государства есть официальное название (Республика Украина) и неофициальное (Украина). Государства ВСССР, Советских Социалистических, или Социалистических Советских (и аббревиатура не меняется) не существовало. От того любое наименование виртуальной задумки, так (слава Богу) и не реализованной, не противоречащей общей идее, равно уместно. Что совой по пню, что пнем по сове, сове (сиречь жителям планируемого рая) один хрен.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не знаю, не знаю.Что хрен редьки не слаще - согласен. Да тут есть один нюанс по принципу - или показывается использование источников еще ТЕХ лет (в т.ч. с указанием страницы), либо идут РАЗМЫШЛЕНИЯ, в которых "одна малина" как. Я ж и показал, что Суворов не докопался до ряда изданий тех лет (чисто технически - ну не оказалось их в фондах доступных западных библиотек ). Хотя по этому моменту ("Устав Коминтерна") и могли быть, но так как "хрен редьки не слаще", Суворов мог не обратить особого внимания на разницу. Кстати, между прочим, насколько слышал, издательство в Америке, которое издавало перевод "Ледокола" на английский, выставило требование: ПОЛНЫЕ ССЫЛКИ НА ЦИТАТЫ, а не только одни "размышления".
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин. Как по мне у Суворова (беллетристику не рассматриваю) есть основополагающий "Ледокол" и серьезное к нему приложение "День-М". Все остальное уже принципиального значения не имеют. Можно писать, можно не писать. Сейчас, но с подачи Суворова, многие вопросы рассматриваются глубже, детальнее, основываясь на большем количестве документов. И это правильно.
v13: Закорецкий пишет: О-о-о!!!! Нашлась ОПЕЧАТКА!!!!! Ё-мое... Видимо, Вам, все-таки, хочется перевести дискуссию в подобное русло... Закорецкий пишет: Что хрен редьки не слаще - согласен. Да тут есть один нюанс по принципу - или показывается использование источников еще ТЕХ лет (в т.ч. с указанием страницы), либо идут РАЗМЫШЛЕНИЯ, в которых "одна малина" как. Я ж и показал, что Суворов не докопался до ряда изданий тех лет (чисто технически - ну не оказалось их в фондах доступных западных библиотек ). Хотя по этому моменту ("Устав Коминтерна") и могли быть, но так как "хрен редьки не слаще", Суворов мог не обратить особого внимания на разницу. Кстати, между прочим, насколько слышал, издательство в Америке, которое издавало перевод "Ледокола" на английский, выставило требование: ПОЛНЫЕ ССЫЛКИ НА ЦИТАТЫ, а не только одни "размышления". Т.е. вся принципиальность Вашего замечания сводится к фиксации факта, что В. Суворов не до всех первоисточников реально докопался? Шикарно... Как это влияет на предмет дискуссии и логику выводов? Закорецкий пишет: В том числе и ширина артиллерийских передков. Коль Вам лень было искать источник про передки, даю цитату: Закорецкий пишет: Итак, в ПМВ основным огневым воздействием на противника были пулеметы и артиллерия. Пушки почти все перевозились ЛОШАДЬМИ. С передками. Либо передок + пушка, либо передок + еще один передок. И теперь можно оценить скорость передвижения такой артиллерии. Реально - не быстрее пешехода. Ибо разогнавшаяся кавалерийская лошадь еще может затормозить или сманеврировать. А вот если разогнать шестерку лошадей с передком и гаубицей калибра 152 мм, то быстро затормозить или вписаться в поворот они уже никак не смогут. Вот такова оказалась се-ля-ви попыток прорывов обороны противника. Или второй вариант быстрого снабжения ушедшей в прорыв армии - быстренько монтулить за ними узкоколейки. Но это тоже проблематично по срокам. Вот про эти проблемы и писал Триандафиллов. Типа - хотеть не вредно организовывать "глубокие операции", да матобеспечение под них - "ахилесова пята". Что и показал опыт ПМВ. Т.е., повторюсь, из сказанного Вами следует, что вся, принципиальная разница в методах ведения боевых действий связана с тем, лошадью или трактором мы таскаем пушку? Я Вас правильно понимаю? Прошу Вас (повторно), если я неправильно Вас понимаю, привести основные положения ММВ в том виде, как Вы это понимаете, желательно без ссылок и цитирования, мне хочется видеть именно Ваше понимание этого вопроса.
v13: Вот объясните мне, как бы (принципиально) изменился текст данной статьи ( http://zhistory.org.ua/ammos32.htm ), если бы в ней рассматривалась не тактика действий ММС, МС, а действия только кавалерии?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Как по мне у Суворова (беллетристику не рассматриваю) есть основополагающий "Ледокол" и серьезное к нему приложение "День-М". Все остальное уже принципиального значения не имеют. Можно писать, можно не писать. Сейчас, но с подачи Суворова, многие вопросы рассматриваются глубже, детальнее, основываясь на большем количестве документов. И это правильно. В целом да. Но насчет "глубже" - ну вот я и докопался до "теории ММВ". И получается более логично и последовательно. Я пытался "толкнуть" рукопись саму по себе - издательство не проявило интереса. А в "Разгроме" теория ММВ проигнорирована. По понятной причине, но "осадок" остается. Вот потому я и дернулся. v13 пишет: Видимо, Вам, все-таки, хочется перевести дискуссию в подобное русло...А чё, это я с Вами беседую? Или Вы со мной? Извините, у меня осталась еще масса материалов. В т.ч. еще необработанных и не выложенных на сайт. Вот постараюсь сегодня выложить еще одну ("забойную") статью из "Военной мысли" номера 3 за 1941 г. А Вы пытаетесь меня засыпать вопросами без учёта этих материалов. И как мне отвечать? Отсылать на страницы моего сайта? Скажете - многабукфф. Пытаться "в двух абзацах" изложить суть? Например, одной только книги ТАУ, которую он сочинял к сентябрю 1931 г.? Подборки номеров журнала "ММА" за 1931 г.? Мож сначала таки сами почитаете? У меня ж натурально времени не хватает "водить за ручку". v13 пишет: Вот объясните мне, как бы (принципиально) изменился текст данной статьи ( http://zhistory.org.ua/ammos32.htm ), если бы в ней рассматривалась не тактика действий ММС, МС, а действия только кавалерии? Э-э-э.... А-а-а..... А какой кавалерии? С зенитными пулеметами или без? Или только с рогатками? Короче так - моё политическое решение: извините, предлагаю лично без моих подсказок почитать страницы моего сайта, ссылки на которые выложены на адресе: http://zhistory.org.ua/index2.htm А я, извините, пока пассссс.
v13: Закорецкий пишет: А чё, это я с Вами беседую? Да как то я подумал, что Вы... Вы написали книгу, объявили о том, что ждете отзывов и вопросов. При поступлении таковых, по сути вопросов не отвечаете. Утверждение о том, что содержание книги не соответствует заявленному лозунгу (опровержение В. Суворова), Вы опровергать, либо не захотели, либо не смогли. Использование "прыжка в сторону" при ответе на поставленный вопрос, считаю неуважением к собеседнику. Закорецкий пишет: А я, извините, пока пассссс. Ну в сад, так в сад. Уверен, что и Вы и я проживем совершенно спокойно без разговора друг с другом. Примите и проч.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: ну вот я и докопался до "теории ММВ". Блин, самое забавное, что теория ММВ, ну и ее позднейшее применение на практике, дало новый виток истории Чингиз-хана. Надо писать, но лень.
Закорецкий: v13 пишет: Уверен, что и Вы и я проживем совершенно спокойно без разговора друг с другом. У меня в натуре нет времени постить километровые объяснения, если Вы так желаете. Ибо это в т.ч. отнимает у меня возможность дополнять сайт. Вот только что выложил статью из "Военной мысли" за 1941 г.: http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" - статья "забойная". На основе фрагментов Теории ММВ объясняет то, что практически выполняла РККА в апреле-июне 1941 г. Мне на нее пришлось потратить пару дней. Так что, извините, бывший товарищ старшина, я сам периодами выполнял обязанности старшины роты и придраться к столбу тоже умею. Есть определенные рамки обсуждения по сути и обсуждения абы месить воду в ступе. Нет у меня столько времени. Между прочим, на днях я получил письмо от учителя истории: ----- Original Message ----- From: "К. В." <....@yandex.ru> To: <info(а)zhistory.org.ua> Sent: Thursday, December 02, 2010 11:14 AM Subject: Разгром Разгрома ... Прочитал. Очень понравилось. Когда читал "Разгром" Виктора Суворова, создавалось впечатление, что книга набрана впопыхах из того, что оказалось под рукой. .... В принципе, ваша критика его книги это материально выполненное дополнение о смысловом содержании которого большинство догадывались, но скурпулезным разбором заниматься и лень и нет времени (это я о себе). Спасибо, теперь есть еще один хороший источник для составления более-менее общей картины по истории СССР в 20-м веке. ... Можете заподозрить, что так и я сам мог сочинить - дело Ваше. Но в отличие от Вас мне не пришлось сочинять километровые объяснения автору этого письма. А если Вы размышлять отказываетесь, то перечитывать Вам вслух весь "Учебник сержанта артиллерии" 1939 г., извините, я не могу чисто технически. Вслух читают маленьким детям дошкольного возраста, а не бывшим старшинам армии. Кстати, на Ваши многочисленные вопросы выше я давал объяснения и не понял, Вы удовлетворены? Я достаточно объяснял? Или у Вас главное - задать очередной вопрос? С требованием срочного ответа? Можно конечно. Но могу и извиниться. Типа: к сожалению, Вы понимаете, если посмотреть с этой стороны, то.... Короче, см. подробности тут: http://zhistory.org.ua/index2.htm (Особенно раздел: "Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы" - вот там есть и фото, и схемы, и рисунки).
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: что теория ММВ, ну и ее позднейшее применение на практике, дало новый виток истории Чингиз-хана. Надо писать, но лень.Кстати, я давно думал про 13 век, но не совсем так. Во-первых, не монголов, а скорее всего местных соседей-татарских народностей. Во-вторых, причина, скорее всего, была в попытке первыми применить только что появившееся огнестрельное оружие. Ну и воспользоваться "союзом" в борьбе с раздробленностью.
v13: Закорецкий пишет: У меня в натуре нет времени постить километровые объяснения, если Вы так желаете. Ибо это в т.ч. отнимает у меня возможность дополнять сайт. Где-то тут у Вас на сайте я читал о Вашей полемике с ИА, и одним из Ваших аргументов было то, что сии товарищи уходят от предметного разговора путем ссылок на занятость, бессмысленность в объяснении само собой разумеющегося, недостаточность времени и прочее. Вам не кажется, что Вы пошли в туже сторону? Закорецкий пишет: Так что, извините, бывший товарищ старшина, я сам периодами выполнял обязанности старшины роты и придраться к столбу тоже умею. Очень жаль, что Вы ТАК это воспринимаете. Я старался задать принципиальный вопрос. Во всяком случае так, как я это понимаю. Закорецкий пишет: Есть определенные рамки обсуждения по сути Так является принципиальным (по сути) вопрос, о том, выполнена представленной книгой поставленная задача? Закорецкий пишет: Кстати, на Ваши многочисленные вопросы выше я давал объяснения и не понял, Вы удовлетворены? Я достаточно объяснял? Неа, не удовлетворен. Вы не отвечаете по сути. Считаю подобный ответ Э-э-э.... А-а-а..... А какой кавалерии? С зенитными пулеметами или без? Или только с рогатками? Ответом типа "Прыжок в сторону". Помните прекрасную интермедию Райкина про насосы и колеса? Закорецкий пишет: А если Вы размышлять отказываетесь, то перечитывать Вам вслух весь "Учебник сержанта артиллерии" 1939 г., извините, я не могу чисто технически. Вслух читают маленьким детям дошкольного возраста, а не бывшим старшинам армии. Уверен, что учебник сержанта не содержит постулаты и теорию ММВ, только если на уровне частных следствий. Вы же ведь не даете конкретную ссылку на теорию ММВ, (на сайте или еще где) в Вашей книге этого тоже нет. Пытаться интерпретировать отдельные, выложенные Вами статьи - дело интересное, и весьма, согласен, обоюдно полезное. НО!!! Но, я Вам задаю конкретный вопрос по статье (http://zhistory.org.ua/ammos32.htm), Вы мне отвечаете, что НИЗАЧОТ по формулировке. Типа, учите матчасть.
полная версия страницы