Форум » » Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение) » Ответить
Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение)
Закорецкий: В связи с началом продаж можно приступить и к обсуждению самого текста книги "Разгром Виктора Суворова"
гость: Закорецкий пишет: Не видно никакой радости в глазах ИА. ИА ждут мнения гуру - гильётена. Они же свои мозгом думать не способны - у них коллективный разум, генерирующий свои "мысли" в недрах института военной истории.
v13: Осталось дочитать страниц 30 Вашей книги. Думаю, что накидаю комментариев сколько-то. Пока для начала разговора пару вопросов. Какое прямое отношение к озвученной теме книги (Суворов недостаточно уделил внимание теории ММВ) имеют следующие рассуждения: а) Механизмы принуждения, с помощью которых из сельского хозяйства страны "выжимались" все возможные ресурсы ("гектары обороны"); б) Особенности и логика изменений закона о всеобщей воинской обязанности с конца 20-х и до 40-х годов? С уважением.
Закорецкий: v13 пишет: Какое прямое отношение к озвученной теме книги (Суворов недостаточно уделил внимание теории ММВ) имеют следующие рассуждения:Дело в том, что если рискнуть организовать войну по "теории ММВ", то придется понести массу затрат. В книге я не только касался "недоработок" "Разгрома", но и уточнял ситуацию, т.е. программу на базе теории ММВ, которую принялся реализовывать товарищ Сталин с конца 1927 г.
v13: Вы знаете, я не историк по образованию, не историк любитель, мне просто интересно читать книги на некоторые исторические темы. Но, имея неплохое советское физтеховское образование, я достаточно неплохо улавливаю не стыковки и несоответствия логики материала, постановки задачи, выводов и прочего. Поэтому и вопросы задаю на этом уровне. И еще. Личный армейский опыт - срочная служба в мсп, старшина роты, поэтому и здесь на многое не претендую. 1. Считаю не совсем корректным саму постановку задачи критики книги "Разгром" как самостоятельного произведения. По одной простой причине. Автор позиционирует данную книгу как третью часть трилогии. Поэтому, уж если критически рассматривать произведение, то именно как часть трилогии, с соответствующими связями, разбивкой материала, последовательностью анализа и прочего. 2. Опять же, исходя из основной заявленной темы (важность теории ММВ, отсутствие анализа ее значения для понимания событий с конца 20-х и до начала и в начале ВОВ), необходимо, в моем понимании, хотя бы кратко, изложить суть теории, ее основные положения. Я их в Вашей книге не увидел. Или таковыми являются рассуждения о важности ресурсного обеспечения ММВ? 3. Менее общее замечание. Уж извините, но споры с автором об оценке роли конкретных личностей (Павлов, Жуков, Триандафиллов, Тухачевский, Сталин и пр.) к заявленной теме особого отношения не имеют. Это переход на частности (даже если Суворов и не прав), переход на обсуждение "левого заднего подкрылка". "Я иду по неверному пути Паниковского. Сказал Остап и съел курицу." НО!!!! Самое важное, что книга получилась достаточно интересной и познавательной, снимаю шляпу. Просто она написана немного не о том... С уважением.
v13: Закорецкий пишет: Дело в том, что если рискнуть организовать войну по "теории ММВ", то придется понести массу затрат.Логично. Но, тогда, для корректности сравнения, надо дать анализ соответствующих видов затрат и ресурсного обеспечения (их уменьшения по сравнению с описанным случаем) при отказе от теории ММВ. Иначе, это рассуждение на уровне: "Значительная часть танков была устаревшей..."
Pav.R.: Крепко подозреваю,что тов.Сталин не знающий чужих языков с этими тероиями/ о ММВ / не знакомился.(тем более в конце 20-х годов ) Разве кроме как с "Карузо в перепеве Р..."но уже в 30-е. А теоретизирования своих военных в небогатой стране он то же вряд ли читал.Сталин в то время занимался борьбой за власть в партии достаточно плотно,почему и одолел конкурентов которые были сибаритами хотя и чужими языками владели. А то вы его толь обожествяете,толи демонизируете... C уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: v13 пишет: 1. Считаю не совсем корректным саму постановку задачи критики книги "Разгром" как самостоятельного произведения. По одной простой причине. Автор позиционирует данную книгу как третью часть трилогии. Поэтому, уж если критически рассматривать произведение, то именно как часть трилогии, с соответствующими связями, разбивкой материала, последовательностью анализа и прочего. Возможно, в спешке я не задумался над этой проблемой. Но если рассматривать "Разгром" как часть трилогии, то ее схема, видимо, была бы такой: товарищ Сталин готовил наступление на Германию летом 1941 г. по теории ММВ. Поэтому были выполнены (выполнялись) следующие мероприятия (перечислены в "Ледоколе", "День-М", "Последней республике" ... э-э-э... или "Ледокол" из этого списка исключить? Но тогда где "ТРИлогия"?) В частности, к границе успели затарить массу складов с боеприпасами и ГСМ. Из-за нападения немцев через несколько дней эти запасы оказались потерянными. Но без боеприпасов долго в окопе не высидеть. Поэтому армии пришлось отступать. Строго говоря, тоже в рамках теории ММВ. Вот тогда действительно "Разгром" мог бы логично оказаться завершением "трилогии" или как там получалось. Вместо этого Суворов опять стал касаться ОТДЕЛЬНЫХ элементов ведения войны (окопы, теория "Глубокой операции", какие-то мысли по поводу ее возникновения плюс некоторые соображения по штатам мехкорпусов). С как бы намеком, что все это и явилось причиной разгрома РККА летом 1941 г. В результате факты подготовки наступления в "День-М" и т.д. - как бы сами по себе, а размышления в "Разгроме" - как бы отдельно. Вот на это я и попытался обратить внимание. v13 пишет: 2. Опять же, исходя из основной заявленной темы (важность теории ММВ, отсутствие анализа ее значения для понимания событий с конца 20-х и до начала и в начале ВОВ), необходимо, в моем понимании, хотя бы кратко, изложить суть теории, ее основные положения. Я их в Вашей книге не увидел. Или таковыми являются рассуждения о важности ресурсного обеспечения ММВ? В прошлом году я пытался сочинить нечто подобное без привязки к другим книгам. Издательство это не заинтересовало. Извините, книжный бизнес имеет свои нюансы. Вообще под такое Ваше предложение подошла бы "Хрестоматия по теории ММВ". Фрагментарно она есть у меня на сайте. Например тут: http://zhistory.org.ua/tanki33.htm О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ Но пока я не готов в целом. Требуется еще обработать ряд материалов. Заинтересует ли такая книга издательство - не знаю. v13 пишет: 3. Менее общее замечание. Уж извините, но споры с автором об оценке роли конкретных личностей (Павлов, Жуков, Триандафиллов, Тухачевский, Сталин и пр.) к заявленной теме особого отношения не имеют. Это переход на частности (даже если Суворов и не прав), переход на обсуждение "левого заднего подкрылка". Не скажите. В "Разгроме" Суворов конкретно касается цитат из Жукова и конкретно упоминает Триандафиллова как как бы основателя якобы чисто советской теории "Глубокого удара". Я специально поискал в библиотеке книги Триандафиллова. Можете ознакомиться: http://zhistory.org.ua/zhistry2/razmah.htm "РАЗМАХ ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ" v13 пишет: Просто она написана немного не о том...Извините, у меня было условие: под 400 тыщ знаков с пробелами с привязкой к "Разгрому". И Вы хотите, чтобы я втиснул в эти рамки всё полностью? "Всё полностью" можно было бы раскидать на разные книжки. А я не уверен, удастся ли еще. v13 пишет: для корректности сравнения, надо дать анализ соответствующих видов затрат и ресурсного обеспечения (их уменьшения по сравнению с описанным случаем) при отказе от теории ММВ. Что значит "при отказе от теории ММВ"? Как это? Отказаться от теории, которую и пытались реализовать? И что останется? Реализовать то, неведомо что? Повоевать абы чем абы как? Извините, не вижу вообще никакой логики. Кстати, лично нас в свое время гоняли по теории планирования. За один день, извините, даже кошки никак. А тем более придумать и скомплектовать кучу СК, МК, САД и т.д.
Закорецкий: Pav.R. пишет: Крепко подозреваю,что тов.Сталин не знающий чужих языков с этими тероиями/ о ММВ / не знакомился.(тем более в конце 20-х годов )Звыняйте, пановэ, если бы тов. Сталин не интересовался бы теорией ММВ, думаю, он не разрешил бы присвоить свое имя академии именно этой темы. Попрошу внимательнее прочитать штамп на дипломе будущего генерала Потапова:
Закорецкий: Pav.R. пишет: А то вы его толь обожествяете, толи демонизируете... Ну так тов. Сталин был вполне логичный организатор-управленец, пытавшийся оптимально организовать определенную тему. И ему многое удалось. С этой стороны можно и повосхищаться. А с другой стороны его решения вылились в коверкание судеб (и жизни) миллионов людей. Т.е. в реки крови. С этой стороны без демонизации не обойтись. Так что количество переходит в качество. Единство и борьба противоположностей (можно сказать) в конкретном виде. Короче - чистый марксизм-ленинизм.
v13: Закорецкий пишет: Что значит "при отказе от теории ММВ"? Как это? Отказаться от теории, которую и пытались реализовать? Да ну нет же... Имеется в виду анализ возможных альтернатив развития событий. Вы, условно, в своей книге говорите, что концепция ММВ требовала 10 млрд. руб. ежегодного военного бюджета (на все виды ресурсов, развитие систем вооружений, призыв дополнительных возрастов и прочее). Вопрос. Если бы в СССР использовалась иная концепция (условно, оборонительная), как изменились бы требования к размеру военного бюджета страны? К чему бы это привело?
v13: Закорецкий пишет: В "Разгроме" Суворов конкретно касается цитат из Жукова и конкретно упоминает Триандафиллова как как бы основателя якобы чисто советской теории "Глубокого удара". Я специально поискал в библиотеке книги Триандафиллова. Вы знаете, исходя из тех цитат из что Вы привели, труд Триандафиллова, как минимум, весьма полезен... (Для сравнения отсылаю Вас к цитатам из книги ТАУ, приведенных Вами на страницах 217-219 Вашей книги).
Закорецкий: v13 пишет: Если бы в СССР использовалась иная концепция (условно, оборонительная), как изменились бы требования к размеру военного бюджета страны? К чему бы это привело?Садиться за стол переговоров и т.д. Для начала не помогать привести к власти в Германии партайгеноссе Гитлера. Со всеми последующими последствиями.
Закорецкий: v13 пишет: труд Триандафиллова, как минимум, весьма полезен...Не был бы полезен, не упоминал бы. Для начала, этот труд был упомянут в "Разгроме" в одном контексте. Я уточнил. Есть желание расширить и углубить? Плиз.
Закорецкий: v13 пишет: отсылаю Вас к цитатам из книги ТАУ, приведенных Вами на страницах 217-219 Вашей книгиЭто Вы меня отсылаете к книге ТАУ? Да я ж ее нашел! И мало кто читал ТАУ больше, чем я. Подробнее см. на моем сайте главы из книги ТАУ: http://zhistory.org.ua/tauvstup.htm http://zhistory.org.ua/tau8a.htm http://zhistory.org.ua/tau15.htm http://zhistory.org.ua/tau16.htm Могу Вас отослать на них. Типа, для начала почитайте, а потом продолжим беседу.
v13: Смотрите. На страницах 206-207 Вы критикуете работу Триандафиллова "Размах..." с той позиции (в том числе и с учетом оценки Суворова, который идеализирует опыт Гражданской войны), что приведенные данные (масштаб операций) позволяют пренебречь анализом сражений Гражданской войны. Не поленюсь, наберу цитату вручную. "... в "Размахе..." Триандафиллов приводит и такую информацию, после которой сочинять "оды" "маневренным" методам ведения Гражданской войны особо нет смысла. Это представлено в отдельной главе "Характер и размах операций по опыту мировой и гражданской войн". Там есть две таблицы с некоторыми характеристиками их крупных битв. В частности, показано количество участвовавших дивизий (пехоты и конницы). По 1-й Мировой данные даются по битвам: - Наступление немцев в 1914 г. к Марне; - "Галицийская битва" 1914 г.; - Прорыв у Горлицы-Тарнова в 1915 г.; - Германское наступление в 1918 г. (мартовское и отдельно - майское). В Гражданской войне Триандафиллов выделяет только 3(три!!) более-менее крупные операции: - ликвидация Деникина(на всем фронте и на активном участке); - поход на Вислу (на всем фронте и в направлении главного удара) - ликвидация Врангеляю И все!!! Все остальные операции - "мелочь" (по количеству участвовавших войск). Количество дивизий в операциях 1-й Мировой войны в таблице показываются десятками (30-40-70). В крупнейших операциях Гражданской войны - 8 - 10 - 15 - 20." Извините, аргументация не выдерживает никакой критики. Оставим за рамками суть упоминаемых операций, возможно, операции Гражданской войны действительно абсолютно неинтересны для анализа и последующего использования. Но то, как Вы это аргументируете - это профанация. Во-первых, масштаб 40 - 70 вполне сопоставим с масштабом 15 - 20, их очень даже можно сравнивать. Пренебрегать можно только при разнице в порядок и более. Во-вторых, количество сравниваемых сражений (4 и 3) тоже весьма сопоставимо. В-третьих, 15 - 20 дивизий, это, в любом случае, сотни и сотни тысяч бойцов, т.е. масштаб весьма значимый и заслуживающий рассмотрения. Это, конечно существенно меньше крупнейших сражений ВМВ, но не анализировать это в данной логике - глупо. (Вопрос. Каков был масштаб военных конфликтов после ВМВ?) С уважением.
v13: Закорецкий пишет: Типа, для начала почитайте, а потом продолжим беседу. Неа, не получится. Мы обсуждаем Вашу книгу и я поэтому отослал к цитатам, которые в ней приведены. Я же не сказал ничего плохого про саму книгу ТАУ, возможно, она есть откровение и все прозреют. А вот цитаты Вы привели не самые лучшие...
Закорецкий: v13 пишет: А вот цитаты Вы привели не самые лучшие...Постараюсь учесть на будущее. v13 пишет: В-третьих, 15 - 20 дивизий, это, в любом случае, сотни и сотни тысяч бойцов, т.е. масштаб весьма значимый и заслуживающий рассмотрения. Это, конечно существенно меньше крупнейших сражений ВМВ, но не анализировать это в данной логике - глупо. "Анализ" ведется с точки зрения учета опыта для мото-мех. войны. Т.е. с точки зрения того, что этот опыт якобы привел к созданию теории ММВ. Не мог он привести к созданию теории ММВ. Чисто технически. Ибо тяглом в Гражданскую войну оставалась ЛОШАДЬ как и во все предыдущие войны. С таким же успехом можно положить в основу теории ММВ "глубокие операции" Наполеона (от Парижа до Москвы). Или Ганибалла со слонами (Испания - Альпы - Рим). Или древнеримских войск. И т.д. А вот опыт ПМВ с широким использованием пулеметов и гаубиц показал, что в серьезной войне на лошади далеко не ускачешь. Это в Гражданскую смогли ускакивать при наличии широких фронтов и мизере боеприпасов. Поделите те сотни бойцов на тысячу км фронта и получите возможность "манёвров". Хотеть не вредно.
XXI: Закорецкий пишет: Но тогда где "ТРИлогия"? "Последняя республика"?
Закорецкий: XXI пишет: "Последняя республика"? Я считал до сих пор, что серию составляют книги: 1. Ледокол 2. День-М 3. Последняя республика Но они посвящены теме "подготовки наступления". В "Разгроме" сделана попытка создать объяснение разгрому (с некоторыми теоретическими отступлениями в виде размышлений без активного использования ссылок на реальные издания 30-х годов).
XXI: Закорецкий пишет: Я считал до сих пор, что серию составляют "Последняя республика" тоже состоит из трех книг. Да, в "Разгроме" сделана попытка... Да, хотелось бы чего-то более обобщающего и меньше скатываний на личности (уже наверное все должны были понять, что после 1974 года сам Жуков ничего нового в свои мемуары добавить не может, и в критике Жукова интерес представляют только прижизненные издания). Конечно, хочется полного, обстоятельного, беспристрастного и всестороннего анализа фактов, тогда получается, всей довоенной жизни Советского Союза, а не отдельных её составляющих. И конечно, никак не получится отдельно рассматривать "военную" политику в отрыве от "политики" партии. Что же касается собственно "разгрома"... Естественно, это логичное продолжение всего того, что делалось (или совсем не делалось) ранее. Готовились к одному, а пришлось заниматься совсем другим. И одно другому никак не противоречит. Все те усилия, которые были предприняты до войны достойны не меньшего уважения, чем всё то, что пришлось делать после 22 июня. Так что, на мой взгляд, и по советским еще меркам, такой "фундаментальный труд" потянул бы на докторскую не только руководителю, но и всем членам "творческого коллектива". Так что, вот он - проект. Осталось только реализовать.
Закорецкий: XXI пишет: Осталось только реализовать. Ну так вот "моя школа" - возродить правильную историю "Теории ММВ".
Alick: В Днепре книги до сих пор нет.
Закорецкий: XXI пишет: такой "фундаментальный труд" потянул бы на докторскую не только руководителю, но и всемДа без вопросов! Ау, аспиранты МГУ, ЛГУ и других ист.факов! Намекаю: тема - поле непаханное! И уже ссылаться можно на ISBN-источник (мою книгу). Alick пишет: В Днепре книги до сих пор нет.Ну не знаю, может настучать в "Петровку"? http://petrovka.ua/page.php?page_id=4
Закорецкий: На форуме Голицына возник вопрос даже по обложке: minimax пишет: >Купил в Донецке. 50 грн. >Пока прочитал только обложку но уже есть вопрос . >Вроде Суворов танкистом не был ? Ктырь пишет: >Оказывается нет как поведали резунисты на Экслере. minimax пишет: >На сайте у Суворова тоже ничего не было в биографии . >Но с другой стороны Закорецкий может чего больше знать. Я ответил: Да нет, я в биографию Суворова особо не вчитывался. Остановился на вот этом фото со старого сайта (успел себе скачать его весь): А теперь вчитался в биографию на новом сайте: http://suvorovrezun.com/biography.html И действительно. Ладно, ну хоть к чему-то удалось придраться, и на том спасибо. Книги форумчан
v13: Закорецкий пишет: "Анализ" ведется с точки зрения учета опыта для мото-мех. войны. Т.е. с точки зрения того, что этот опыт якобы привел к созданию теории ММВ. Не мог он привести к созданию теории ММВ. Чисто технически. Ибо тяглом в Гражданскую войну оставалась ЛОШАДЬ как и во все предыдущие войны. С таким же успехом можно положить в основу теории ММВ "глубокие операции" Наполеона (от Парижа до Москвы). Или Ганибалла со слонами (Испания - Альпы - Рим). Или древнеримских войск. И т.д. А вот опыт ПМВ с широким использованием пулеметов и гаубиц показал, что в серьезной войне на лошади далеко не ускачешь. Это в Гражданскую смогли ускакивать при наличии широких фронтов и мизере боеприпасов. Поделите те сотни бойцов на тысячу км фронта и получите возможность "манёвров". Хотеть не вредно. Хм... Несколько замечаний. Исходя из Вашей логики получается два занятных следствия: 1. Опыт ВМВ в настоящее время неактуален, потому 70 лет назад не было ядерного оружия, систем спутникового контроля и позиционирования, высокоточного оружия, стратегической авиации, систем управления климатом и прочих замечательных вещей. Кстати, напомню мысли т. Хрущева относительно развития ВВС в связи с появлением крылатых ракет. 2. Теория ММВ создавалась, по сути, с нуля, т.к. опыт предыдущих войн также был неактуален для теоретиков. И в целом, появление любого, принципиально нового вида вооружений (огнестрельного, бронированного, автоматического, химического, ядерного, высокоточного и т.д.) делает предыдущий опыт боевого применения (стратегии и тактики) полностью устаревшим. Вы с этим согласны?
Закорецкий: v13 пишет: Вы с этим согласны?Вы не путайте вилку с бутылкой. "Опыт" любой войны - опыт убивания себе подобных и конкретно теорию конкретно ведения войны конкретно с помощью МОТОРНОЙ боевой и транспортной техники. Применение моторной техники потянуло за собой массу особенностей, которых не могло быть при тягле лошадьми. Вы знаете, что такое артиллерийский "передок"? Не? Ну так для начала найдите и сообщите общественности, насколько он сейчас актуален и как массово используется. А по поводу "устаревания" могу привести парочку цитат: В 1939, 1940 и первой половине 1941 года войска получили более 105 тысяч ручных, станковых и крупнокалиберных пулеметов, более 100 тысяч автоматов. Это при том, что выпуск стрелково-артиллерийского вооружения в это время несколько снизился, потому что устаревшие виды снимались с производства, а новые из-за сложности и конструкторских особенностей не так-то просто было поставить на поток. ...... Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}. Жуков, "ВиР", Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Закорецкий: Кстати, v13 пишет: 2. Теория ММВ создавалась, по сути, с нуля, т.к. опыт предыдущих войн также был неактуален для теоретиков. Это кто написал, что с "нуля"? Я? Объясняю: именно для решения проблемы позиционного тупика как явления (т.е. "опыта") ПМВ и стала возникать теория ММВ. Вы мою книгу по диагонали читали? Или столбиком?
v13: Закорецкий пишет: Применение моторной техники потянуло за собой массу особенностей, которых не могло быть при тягле лошадьми. Слушайте, а появление сверхзвуковой авиации потянуло за собой массу особенностей, которых не могло быть при авиации дозвуковой, появление крылатых ракет потянуло за собой массу особенностей, которых не могло быть в отсутствие таковых... И далее, далее, далее... Я же не отрицаю ценность теории ММВ и то, что она была огромным шагом вперед в теории боевых действий, но пока, Вы сводите ее к замене лошади на трактор как главный теоретический постулат... Может быть Вы дадите в очень сжатом виде формулировку теории ММВ? Лучше без цитат, 2-3 абзаца, своими словами? А то я стал читать одну из статей, (http://zhistory.org.ua/ammos32.htm) которые Вы приводите - как то там не видно особых откровений.
v13: Закорецкий пишет: Вы знаете, что такое артиллерийский "передок"? Не? Ну так для начала найдите и сообщите общественности, насколько он сейчас актуален и как массово используется. Приведу на эту тему один занятный текст. По бокам космического корабля "Кеннеди" размещаются два двигателя по 5 футов шириной. Конструкторы корабля хотели бы сделать эти двигатели еще шире, но не смогли. Почему? Дело в том, что двигатели эти доставлялись по железной дороге, которая проходит по узкому туннелю. Расстояние между рельсами стандартное: 4 фута 8.5 дюйма, поэтому конструкторы могли сделать двигатели только шириной 5 футов. Возникает вопрос: почему расстояние между рельсами 4 фута 8.5 дюйма? Откуда взялась эта цифра? Оказывается, что железную дорогу в Штатах делали такую же, как и в Англии, а в Англии делали железнодорожные вагоны по тому же принципу, что и трамвайные, а первые трамваи производились в Англии по образу и подобию конки. А длина оси конки составляла как раз 4 фута 8.5 дюйма! Но почему? Потому что конки делали с тем расчетом, чтобы их оси попадали в колеи на английских дорогах, чтобы колеса меньше изнашивались, а расстояние между колеями в Англии как раз 4 фута 8.5 дюйма! Отчего так? Да просто дороги в Великобритании стали делать римляне, подводя их под размер своих боевых колесниц, и длина оси стандартной римской колесницы равнялась... правильно, 4 футам 8.5 дюймам! Ну вот теперь мы докопались, откуда взялся этот размер, но все же почему римлянам вздумалось делать свои колесницы с осями именно такой длины? А вот почему: в такую колесницу запрягали обычно двух лошадей. А 4 фута 8.5 дюйма - это был как раз размер двух лошадиных задниц! Делать ось колесницы длиннее было неудобно, так как это нарушало бы равновесие колесницы. Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую зависят от РАЗМЕРА ЛОШАДИНОЙ ЗАДНИЦЫ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД.
v13: Закорецкий пишет: Вы мою книгу по диагонали читали? Или столбиком? Вообще, читал достаточно внимательно, могу перейти на разбор конкретных фрагментов текста, если интересно.
v13: Закорецкий пишет: А по поводу "устаревания" могу привести парочку цитат: цитата: В 1939, 1940 и первой половине 1941 года войска получили более 105 тысяч ручных, станковых и крупнокалиберных пулеметов, более 100 тысяч автоматов. Это при том, что выпуск стрелково-артиллерийского вооружения в это время несколько снизился, потому что устаревшие виды снимались с производства, а новые из-за сложности и конструкторских особенностей не так-то просто было поставить на поток. ...... Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}. Жуков, "ВиР", Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны Извините, о чем эта цитата? Кто-то спорит с тем, что устаревания не было? Как эта цитата опровергает или подтверждает мысль о том, что опыт ПМВ, ГВ и прочих войн неактуален для ВМВ?
v13: Закорецкий пишет: Вы мою книгу по диагонали читали? Или столбиком? Ну вот для примера того, что читал достаточно внимательно. Цитата по тексту Вашей книги (стр. 196, 197) - " Глава написана хорошо, единственное замечание - маловато конкретных цитат из документов. И есть неточности в написании. Например... ...Ошибся Виктор Суворов в написании. Надо писать не "Всемирный Союз Советских Социалистических Республик", а "Всемирный Союз Социалистических Советских Республик"!" Знаете, подобного уровня замечания обязывают автора, это написавшего, быть готовым к аналогичному подходу в отношении его книги. Поэтому привожу аналогичный пример. Цитата по тексту Вашей книги (стр. 202) - "Поэтому я решил почитать Триандафиллова в оригинале. "Характер..." нашелся в Интернете. Но это уже был 1929 г. - про танки там что-то уже могло быть. А вот "Размаха..." в Интернете я не нашел. Поэтому решил поехать в библиотеку... ... И вскоре я уселся в зале для чтения, вынул цифровой фотоаппарат и заснял всю книгу "Разгром..." целиком." Извините, какую книгу искал, снимал и читал Автор? "Размах..." или "Разгром..."? Автор был в трезвом уме и здравой памяти? Неужели упоминание одного названия в пределах ОДНОЙ страницы настолько затруднительно? Стоп. Я лично, не хочу строить дискуссию подобным образом, мне это не интересно. А Вам? С уважением.
Закорецкий: v13 пишет: Извините, какую книгу искал, снимал и читал Автор? "Размах..." или "Разгром..."О-о-о!!!! Нашлась ОПЕЧАТКА!!!!! Объясняю: надо читать: "Размах". Ну извините, торопился. Похожие названия были "на слуху"- вот и сбился. А насчет моего замечания по тексту Суворова - оно несколько принципиально. То название, которое применил я, взято из УСТАВА Коминтерна: УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 .... 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества. http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiustv.htm
Закорецкий: v13 пишет: Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую зависят от РАЗМЕРА ЛОШАДИНОЙ ЗАДНИЦЫ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД. В том числе и ширина артиллерийских передков. Коль Вам лень было искать источник про передки, даю цитату: Таким образом, в 1940 году хранение боеприпасов "на грунте" допускалось только "временно" и только "с особого разрешения". Вне специальных помещений можно было хранить некоторую часть боеприпасов "в передках и зарядных ящиках". Что это такое? Можно привести два рисунки из другой уже упоминавшейся выше книжки "БОЕВАЯ СЛУЖБА МЛАДШЕГО КОМАНДИРА АРТИЛЛЕРИИ" (Москва, "Воениздат", 1939). В ней на стр. 317 приводятся схемы торможения передка с зарядным ящиком (верхний рисунок) или передка с орудием в случае поломки тормозов (нижний рисунок): http://zhistory.org.ua/smazka/smazka.htm Итак, в ПМВ основным огневым воздействием на противника были пулеметы и артиллерия. Пушки почти все перевозились ЛОШАДЬМИ. С передками. Либо передок + пушка, либо передок + еще один передок. И теперь можно оценить скорость передвижения такой артиллерии. Реально - не быстрее пешехода. Ибо разогнавшаяся кавалерийская лошадь еще может затормозить или сманеврировать. А вот если разогнать шестерку лошадей с передком и гаубицей калибра 152 мм, то быстро затормозить или вписаться в поворот они уже никак не смогут. Вот такова оказалась се-ля-ви попыток прорывов обороны противника. Или второй вариант быстрого снабжения ушедшей в прорыв армии - быстренько монтулить за ними узкоколейки. Но это тоже проблематично по срокам. Вот про эти проблемы и писал Триандафиллов. Типа - хотеть не вредно организовывать "глубокие операции", да матобеспечение под них - "ахилесова пята". Что и показал опыт ПМВ. И никакой опыт Гражданской войны принципиально чего-то нового уже никак не мог принести.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: А насчет моего замечания по тексту Суворова - оно несколько принципиально. Блин, не знаю, не знаю. Я жил в стране, которая называлась Союз Советских Социалистических Республик. И в этом есть резон иерархии. Как нам объясняли - республик много. Среди уже есть социалистические. А Советских хрен-на-ны. Только мы одни. "Вся власть Советам". И вообще по барабану. У государства есть официальное название (Республика Украина) и неофициальное (Украина). Государства ВСССР, Советских Социалистических, или Социалистических Советских (и аббревиатура не меняется) не существовало. От того любое наименование виртуальной задумки, так (слава Богу) и не реализованной, не противоречащей общей идее, равно уместно. Что совой по пню, что пнем по сове, сове (сиречь жителям планируемого рая) один хрен.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не знаю, не знаю.Что хрен редьки не слаще - согласен. Да тут есть один нюанс по принципу - или показывается использование источников еще ТЕХ лет (в т.ч. с указанием страницы), либо идут РАЗМЫШЛЕНИЯ, в которых "одна малина" как. Я ж и показал, что Суворов не докопался до ряда изданий тех лет (чисто технически - ну не оказалось их в фондах доступных западных библиотек ). Хотя по этому моменту ("Устав Коминтерна") и могли быть, но так как "хрен редьки не слаще", Суворов мог не обратить особого внимания на разницу. Кстати, между прочим, насколько слышал, издательство в Америке, которое издавало перевод "Ледокола" на английский, выставило требование: ПОЛНЫЕ ССЫЛКИ НА ЦИТАТЫ, а не только одни "размышления".
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин. Как по мне у Суворова (беллетристику не рассматриваю) есть основополагающий "Ледокол" и серьезное к нему приложение "День-М". Все остальное уже принципиального значения не имеют. Можно писать, можно не писать. Сейчас, но с подачи Суворова, многие вопросы рассматриваются глубже, детальнее, основываясь на большем количестве документов. И это правильно.
v13: Закорецкий пишет: О-о-о!!!! Нашлась ОПЕЧАТКА!!!!! Ё-мое... Видимо, Вам, все-таки, хочется перевести дискуссию в подобное русло... Закорецкий пишет: Что хрен редьки не слаще - согласен. Да тут есть один нюанс по принципу - или показывается использование источников еще ТЕХ лет (в т.ч. с указанием страницы), либо идут РАЗМЫШЛЕНИЯ, в которых "одна малина" как. Я ж и показал, что Суворов не докопался до ряда изданий тех лет (чисто технически - ну не оказалось их в фондах доступных западных библиотек ). Хотя по этому моменту ("Устав Коминтерна") и могли быть, но так как "хрен редьки не слаще", Суворов мог не обратить особого внимания на разницу. Кстати, между прочим, насколько слышал, издательство в Америке, которое издавало перевод "Ледокола" на английский, выставило требование: ПОЛНЫЕ ССЫЛКИ НА ЦИТАТЫ, а не только одни "размышления". Т.е. вся принципиальность Вашего замечания сводится к фиксации факта, что В. Суворов не до всех первоисточников реально докопался? Шикарно... Как это влияет на предмет дискуссии и логику выводов? Закорецкий пишет: В том числе и ширина артиллерийских передков. Коль Вам лень было искать источник про передки, даю цитату: Закорецкий пишет: Итак, в ПМВ основным огневым воздействием на противника были пулеметы и артиллерия. Пушки почти все перевозились ЛОШАДЬМИ. С передками. Либо передок + пушка, либо передок + еще один передок. И теперь можно оценить скорость передвижения такой артиллерии. Реально - не быстрее пешехода. Ибо разогнавшаяся кавалерийская лошадь еще может затормозить или сманеврировать. А вот если разогнать шестерку лошадей с передком и гаубицей калибра 152 мм, то быстро затормозить или вписаться в поворот они уже никак не смогут. Вот такова оказалась се-ля-ви попыток прорывов обороны противника. Или второй вариант быстрого снабжения ушедшей в прорыв армии - быстренько монтулить за ними узкоколейки. Но это тоже проблематично по срокам. Вот про эти проблемы и писал Триандафиллов. Типа - хотеть не вредно организовывать "глубокие операции", да матобеспечение под них - "ахилесова пята". Что и показал опыт ПМВ. Т.е., повторюсь, из сказанного Вами следует, что вся, принципиальная разница в методах ведения боевых действий связана с тем, лошадью или трактором мы таскаем пушку? Я Вас правильно понимаю? Прошу Вас (повторно), если я неправильно Вас понимаю, привести основные положения ММВ в том виде, как Вы это понимаете, желательно без ссылок и цитирования, мне хочется видеть именно Ваше понимание этого вопроса.
v13: Вот объясните мне, как бы (принципиально) изменился текст данной статьи ( http://zhistory.org.ua/ammos32.htm ), если бы в ней рассматривалась не тактика действий ММС, МС, а действия только кавалерии?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Как по мне у Суворова (беллетристику не рассматриваю) есть основополагающий "Ледокол" и серьезное к нему приложение "День-М". Все остальное уже принципиального значения не имеют. Можно писать, можно не писать. Сейчас, но с подачи Суворова, многие вопросы рассматриваются глубже, детальнее, основываясь на большем количестве документов. И это правильно. В целом да. Но насчет "глубже" - ну вот я и докопался до "теории ММВ". И получается более логично и последовательно. Я пытался "толкнуть" рукопись саму по себе - издательство не проявило интереса. А в "Разгроме" теория ММВ проигнорирована. По понятной причине, но "осадок" остается. Вот потому я и дернулся. v13 пишет: Видимо, Вам, все-таки, хочется перевести дискуссию в подобное русло...А чё, это я с Вами беседую? Или Вы со мной? Извините, у меня осталась еще масса материалов. В т.ч. еще необработанных и не выложенных на сайт. Вот постараюсь сегодня выложить еще одну ("забойную") статью из "Военной мысли" номера 3 за 1941 г. А Вы пытаетесь меня засыпать вопросами без учёта этих материалов. И как мне отвечать? Отсылать на страницы моего сайта? Скажете - многабукфф. Пытаться "в двух абзацах" изложить суть? Например, одной только книги ТАУ, которую он сочинял к сентябрю 1931 г.? Подборки номеров журнала "ММА" за 1931 г.? Мож сначала таки сами почитаете? У меня ж натурально времени не хватает "водить за ручку". v13 пишет: Вот объясните мне, как бы (принципиально) изменился текст данной статьи ( http://zhistory.org.ua/ammos32.htm ), если бы в ней рассматривалась не тактика действий ММС, МС, а действия только кавалерии? Э-э-э.... А-а-а..... А какой кавалерии? С зенитными пулеметами или без? Или только с рогатками? Короче так - моё политическое решение: извините, предлагаю лично без моих подсказок почитать страницы моего сайта, ссылки на которые выложены на адресе: http://zhistory.org.ua/index2.htm А я, извините, пока пассссс.
v13: Закорецкий пишет: А чё, это я с Вами беседую? Да как то я подумал, что Вы... Вы написали книгу, объявили о том, что ждете отзывов и вопросов. При поступлении таковых, по сути вопросов не отвечаете. Утверждение о том, что содержание книги не соответствует заявленному лозунгу (опровержение В. Суворова), Вы опровергать, либо не захотели, либо не смогли. Использование "прыжка в сторону" при ответе на поставленный вопрос, считаю неуважением к собеседнику. Закорецкий пишет: А я, извините, пока пассссс. Ну в сад, так в сад. Уверен, что и Вы и я проживем совершенно спокойно без разговора друг с другом. Примите и проч.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: ну вот я и докопался до "теории ММВ". Блин, самое забавное, что теория ММВ, ну и ее позднейшее применение на практике, дало новый виток истории Чингиз-хана. Надо писать, но лень.
Закорецкий: v13 пишет: Уверен, что и Вы и я проживем совершенно спокойно без разговора друг с другом. У меня в натуре нет времени постить километровые объяснения, если Вы так желаете. Ибо это в т.ч. отнимает у меня возможность дополнять сайт. Вот только что выложил статью из "Военной мысли" за 1941 г.: http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" - статья "забойная". На основе фрагментов Теории ММВ объясняет то, что практически выполняла РККА в апреле-июне 1941 г. Мне на нее пришлось потратить пару дней. Так что, извините, бывший товарищ старшина, я сам периодами выполнял обязанности старшины роты и придраться к столбу тоже умею. Есть определенные рамки обсуждения по сути и обсуждения абы месить воду в ступе. Нет у меня столько времени. Между прочим, на днях я получил письмо от учителя истории: ----- Original Message ----- From: "К. В." <....@yandex.ru> To: <info(а)zhistory.org.ua> Sent: Thursday, December 02, 2010 11:14 AM Subject: Разгром Разгрома ... Прочитал. Очень понравилось. Когда читал "Разгром" Виктора Суворова, создавалось впечатление, что книга набрана впопыхах из того, что оказалось под рукой. .... В принципе, ваша критика его книги это материально выполненное дополнение о смысловом содержании которого большинство догадывались, но скурпулезным разбором заниматься и лень и нет времени (это я о себе). Спасибо, теперь есть еще один хороший источник для составления более-менее общей картины по истории СССР в 20-м веке. ... Можете заподозрить, что так и я сам мог сочинить - дело Ваше. Но в отличие от Вас мне не пришлось сочинять километровые объяснения автору этого письма. А если Вы размышлять отказываетесь, то перечитывать Вам вслух весь "Учебник сержанта артиллерии" 1939 г., извините, я не могу чисто технически. Вслух читают маленьким детям дошкольного возраста, а не бывшим старшинам армии. Кстати, на Ваши многочисленные вопросы выше я давал объяснения и не понял, Вы удовлетворены? Я достаточно объяснял? Или у Вас главное - задать очередной вопрос? С требованием срочного ответа? Можно конечно. Но могу и извиниться. Типа: к сожалению, Вы понимаете, если посмотреть с этой стороны, то.... Короче, см. подробности тут: http://zhistory.org.ua/index2.htm (Особенно раздел: "Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы" - вот там есть и фото, и схемы, и рисунки).
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: что теория ММВ, ну и ее позднейшее применение на практике, дало новый виток истории Чингиз-хана. Надо писать, но лень.Кстати, я давно думал про 13 век, но не совсем так. Во-первых, не монголов, а скорее всего местных соседей-татарских народностей. Во-вторых, причина, скорее всего, была в попытке первыми применить только что появившееся огнестрельное оружие. Ну и воспользоваться "союзом" в борьбе с раздробленностью.
v13: Закорецкий пишет: У меня в натуре нет времени постить километровые объяснения, если Вы так желаете. Ибо это в т.ч. отнимает у меня возможность дополнять сайт. Где-то тут у Вас на сайте я читал о Вашей полемике с ИА, и одним из Ваших аргументов было то, что сии товарищи уходят от предметного разговора путем ссылок на занятость, бессмысленность в объяснении само собой разумеющегося, недостаточность времени и прочее. Вам не кажется, что Вы пошли в туже сторону? Закорецкий пишет: Так что, извините, бывший товарищ старшина, я сам периодами выполнял обязанности старшины роты и придраться к столбу тоже умею. Очень жаль, что Вы ТАК это воспринимаете. Я старался задать принципиальный вопрос. Во всяком случае так, как я это понимаю. Закорецкий пишет: Есть определенные рамки обсуждения по сути Так является принципиальным (по сути) вопрос, о том, выполнена представленной книгой поставленная задача? Закорецкий пишет: Кстати, на Ваши многочисленные вопросы выше я давал объяснения и не понял, Вы удовлетворены? Я достаточно объяснял? Неа, не удовлетворен. Вы не отвечаете по сути. Считаю подобный ответ Э-э-э.... А-а-а..... А какой кавалерии? С зенитными пулеметами или без? Или только с рогатками? Ответом типа "Прыжок в сторону". Помните прекрасную интермедию Райкина про насосы и колеса? Закорецкий пишет: А если Вы размышлять отказываетесь, то перечитывать Вам вслух весь "Учебник сержанта артиллерии" 1939 г., извините, я не могу чисто технически. Вслух читают маленьким детям дошкольного возраста, а не бывшим старшинам армии. Уверен, что учебник сержанта не содержит постулаты и теорию ММВ, только если на уровне частных следствий. Вы же ведь не даете конкретную ссылку на теорию ММВ, (на сайте или еще где) в Вашей книге этого тоже нет. Пытаться интерпретировать отдельные, выложенные Вами статьи - дело интересное, и весьма, согласен, обоюдно полезное. НО!!! Но, я Вам задаю конкретный вопрос по статье (http://zhistory.org.ua/ammos32.htm), Вы мне отвечаете, что НИЗАЧОТ по формулировке. Типа, учите матчасть.
v13: Закорецкий пишет: Между прочим, на днях я получил письмо от учителя истории: цитата: ----- Original Message ----- From: "К. В." <....@yandex.ru> To: <info(а)zhistory.org.ua> Sent: Thursday, December 02, 2010 11:14 AM Subject: Разгром Разгрома ... Прочитал. Очень понравилось. Когда читал "Разгром" Виктора Суворова, создавалось впечатление, что книга набрана впопыхах из того, что оказалось под рукой. .... В принципе, ваша критика его книги это материально выполненное дополнение о смысловом содержании которого большинство догадывались, но скурпулезным разбором заниматься и лень и нет времени (это я о себе). Спасибо, теперь есть еще один хороший источник для составления более-менее общей картины по истории СССР в 20-м веке. ... Можете заподозрить, что так и я сам мог сочинить - дело Ваше. Да ну зачем мне это? Бог мой, я не сомневаюсь ни в Вашей искренности, ни в правдивости, уважаю частное мнение человека, который прислал Вам это письмо. И, кстати, я с ним согласен (почти) в оценке книги Суворова. А в оценке Вашей книги не согласен... Поймите простую мысль. Любой теоретический постулат требует корректной системы доказательств. Даже, если он кажется априори верным. Вот я и пытаюсь задать Вам вопросы по системе доказательств Вашего постулата.
Закорецкий: v13 пишет: Вот я и пытаюсь задать Вам вопросы по системе доказательств Вашего постулата.Извините, это часть II. Она в работе. Рабочее название: "Прелюдия "Грозы"" Такое подойдет?
v13: Закорецкий пишет: Рабочее название: "Прелюдия "Грозы"" Такое подойдет? Ну, из нас двоих - Вы автор книги Если в этой книге Вы сможете увязать постулаты ММВ с логикой происходящего во втором полугодии 1941 года - сниму шляпу еще раз. Это было бы весьма и весьма... Готов оказывать разумное содействие в Вашей работе над книгой, если это Вам интересно.
v13: Закорецкий пишет: Вот только что выложил статью из "Военной мысли" за 1941 г.: http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Действительно замечательная статья. Не могу удержаться от одной цитаты, имеющей отношение (как мне кажется) к нашему обсуждению. [Выделения жирным - Админ] "...Мото-механизированные и кавалерийские соединения значительно увеличивают для ударных группировок возможности маневра и быстроту действий. Первая Конная армия в гражданской войне благодаря быстроте действий и широким маневренным возможностям нередко решала судьбу сражений (на деникинском фронте, в войне с белополяками, в разгроме Врангеля). Современная конница, имеющая большую силу удара, мощные огневые средства и мототранспорт, значительно увеличила свои маневренные и ударные возможности, особенно при внезапных действиях на флангах войск противника." Ну и в целом. Отмечу, что автор совершенно замечательно анализирует опыт (как актуальный для использования) военных действий Наполеона, ПМВ и ГВ, естественно, с учетом оговорок, применительно к современным (на момент написания статьи) условиям.
Закорецкий: v13 пишет: Отмечу, что автор совершенно замечательно анализирует опытВо-во. Насчет БЫСТРОТЕ действий, манёвра и ОБДУРИВАНИЯ. В ПМВ из-за возросших огневых возможностей, но оставшихся старыми пешкодральными скоростями, длинные прорывы оказались невозможны. "Глохли" как на Востоке (Брусиловский прорыв), так и на Западе. А чтобы совместить мото-мех. ударность, надо очень тщательно подготовить ПЕРВЫЙ УДАР. В частности (из статьи): Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время.А вот это и есть фрагмент Теории ММВ применительно к подготовке первого удара. Ну-ка, уважаемый "оппонент", перечислите пожалуйста, чем занимались "крупные войсковые соединения" РККА в западных ОВО в апреле-июне 1941 г. (до 22.06.1941)? (Особенно ночами....)
Закорецкий: v13 пишет: И, кстати, я с ним согласен (почти) в оценке книги Суворова. А в оценке Вашей книги не согласен...А-а-а!!! А я-то по наивности рассматривал ДВА варианта ситуации. Оказывается, можно обсудить и ТРЕТИЙ: 1. Суворов в "Разгроме" написал фигню. 2. И я сочинил Ышшо фигнее. А в результате получилась БОЛЬШАЯ ФИГНЯ. И некоторые (не будем показывать пальцами) тратят кучу времени, чтобы ее разгрести. Договорились!
Закорецкий: v13 пишет: вязать постулаты ММВ с логикой происходящего во втором полугодии 1941 года А чё только "во втором"? В "первом" не менее важно. И в 1940-м тоже. Когда Алоизович отдал приказ начать "Барбароссу"? В июле 1940 ? А советский "план войны на западе" когда начали сочинять? Еще раньше? "22 июня 1941 г." - это результат предыдущих действий (между прочим).
v13: Закорецкий пишет: А чё только "во втором"? В "первом" не менее важно. Да, конечно, не менее важно. Просто события II полугодия имеют больший общественный и политический резонанс. Закорецкий пишет: 2. И я сочинил Ышшо фигнее. А Вы, когда открывали данную страничку форума, не допускали возможности критики? По крайней мере, я стараюсь критиковать Вашу книгу корректно, без перехода на личности и передергивания. Закорецкий пишет: А вот это и есть фрагмент Теории ММВ применительно к подготовке первого удара. А кто-то с этим спорит? Повторюсь, что ничего не имею против Вашей оценки значимости теории ММВ (где бы еще почитать ее изложение на уровне основных постулатов, условий применимости и базовых следствий). Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыты предыдущих войн. Опять же цитата из статьи. "...Основные средства и способы достижения оперативной внезапности в современных условиях остались в основном те же, что и раньше: сохранение в тайне возможно дольше замысла действий, ночные передвижения и маскировка их, организация диверсий и дезинформация всех видов, быстрое сосредоточение сил и развитие маневра, использование новых технических средств борьбы и приемов боя и операции."
v13: Закорецкий пишет: [Выделения жирным - Админ] Вы как-то так интересно делаете выделение... Автор статьи пишет: "...Мото-механизированные и кавалерийские соединения...", (выделение мое) Разве из этого нельзя делать осторожный вывод о том, что автор к этим боевым инструментам относится как к сопоставимым с точки зрения решаемых задач и использования?
v13: Закорецкий пишет: Ну-ка, уважаемый "оппонент", перечислите пожалуйста... Конечно, не перечислю, т.к. не настолько хорошо разбираюсь в данном вопросе. О чем, собственно, говорил в самом начале. Повторюсь, что можно обсуждать (как минимум) два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором. Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, второе - мне лично, очень интересно.
Закорецкий: v13 пишет: Просто события II полугодия имеют больший общественный и политический резонанс.Ага. А на события 1 полугодия, значит, наплевать? Ну-ну. Между прочим, причины разгрома "после 22.06.1941" как раз находятся в "ДО 22.06.1941". А разбор "ПОСЛЕ" уже не "Прелюдия "Грозы"", а "Вермахт начинает и выигрывает". Вы понятие "прелюдия" ферштейн? Или расшифровать? Даю: Значение слова "ПРЕЛЮДИЯ" в толковом словаре Даля ПРЕЛЮДИЯ - ж. муз. введение, вступление в музыкальное сочинение, музыкальное ПРЕДИсловие, предыгра. прелюдировать, играть прелюдию. v13 пишет: Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыты предыдущих войн. Опять же цитата из статьи. Кто сказал, что опыт ПВМ отрицается полностью? Ну сколько можно путать вилку с бутылкой, а? Вам всё-всё надо разжевывать уже не только по буквам, но и по запятым? Ваша цитата насчет ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВНЕЗАПНОСТИ - это только один из моментов обеспечения манёвра по теории ММВ. Разницу улавливаете? Или опять разжевать? Разжовываю: План манёвров мото-мех. войсками - это основа теории ММВ. А план их обеспечения в плане внезапности - это вспомогателная тема. И действительно, ее методы остались в целом теми же, что и раньше - ночные переходы, дезинформация и т.д. Разница со временем бывает лишь в технических средствах. Если раньше липовые приказы печатали типографией или на пиш. машинке, то сейчас ксерят на лазерных принтерах. Если раньше агентура фоткала на пленочные мини-фотоаппараты и возилась с мокрыми процессами, то сейчас фоткают цифровиками или на мобилку. Достаточно понятно?
Закорецкий: v13 пишет: Вы как-то так интересно делаете выделение... Автор статьи пишет: "...Мото-механизированные и кавалерийские соединения...", (выделение мое) Разве из этого нельзя делать осторожный вывод о том, что автор к этим боевым инструментам относится как к сопоставимым с точки зрения решаемых задач и использования? Вы знаете, что такое военная тайна? А что значит дезинформация? Вы видели парады на Красной площади, скажем, 1950 года? Какие танки ехали? Отвечаю: Т-34. Хорошо хоть, не Т-34-76. А насчет кав. соединений - ткните-ка пальчиком, сколько было тех КК ("кав.корпусов") в западных ОВО в июне 1941 г. И в каком проценте к СК и МК. Ну сколько можно фигню лепить ака Алексофт или alexis18 ? Это Ваши кумиры? v13 пишет: Два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором. Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, второе - мне лично, очень интересно. Оригинально - гатить кубометры выводов по материалу, в котором ни в зуб ногой. И.... как мне к такому действу отнестись? Послать сразу и конкретно? Или продолжать возюкаться по каждой запятой? Воспитывать-воспитывать? Типа школьника младших классов? Предупреждаю: у меня времени не так много. Найдется, - повозюкаюсь. Не найдется - пошлю. Лады?
v13: Закорецкий пишет: Послать сразу и конкретно? Вас послать в ответ? Гавновапрос!!!!!! Закорецкий пишет: Лады? Лады, это если Вы снизойдете до корректного обсуждения вопроса. Пока Ваши утверждения логически противоречивы, неполны и, соответственно, ненаучны. Не знаю как в военных училищах, а в нормальных ВУЗах учат к науке относится как инструменту познания природы вещей, с определенными качествами, ограничениями и условиями применения. И знание фактического материала не может быть определяющим фактором, если Вы не умеете им (инструментом) пользоваться. А в целом повторюсь. Мы совершенно спокойно обойдемся без общения друг с другом. Если Вам эта дискуссия не нужна - мне она тем более никуда не упиралась, пишите книжки так, как Вы считаете нужным, возможно, у них, даже, будут читатели, а у Вас, соответственно, заработок. Удачи и прочего. Сапиенти сат.
v13: Закорецкий пишет: Ну сколько можно фигню лепить ака Алексофт или alexis18 ? А сколько можно отвечать про Фому, если Вас спрашивают про Ерему? Какое значение имеет количество кавкорпусов в 1941 году в западных ОВО для оценки позиции автора приведенной статьи?????!!!!!!! Или какие танки ехали по Красной площади?????!!!!!! Вот так Вы и книгу написали. Вместо того, чтобы опровергать Суворова по сути (что было Вами декларировано), Вы свели разговор либо к непонятным мелочам (каково, например, точное написание ВСССР в программе Коминтерна), либо к изложению массы материала, в котором Вы прилично ориентируетесь, но не имеющем принципиального значения для опровержения, либо подтверждения постулатов Суворова. Т.е. почитать, конечно, интересно, но есть легкое разочарование... Закорецкий пишет: Оригинально - гатить кубометры выводов по материалу, в котором ни в зуб ногой. Да вот прелесть ситуации в том, что определенные выводы можно делать не погружаясь в материал, просто понимая некоторые закономерности и не путая причины и следствия.
v13: v13 пишет: Это Ваши кумиры? Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им... Я этим (в том числе) руководствуюсь в своей жизни. И из Вас кумира себе придумывать не намерен.
v13: Закорецкий пишет: План манёвров мото-мех. войсками - это основа теории ММВ. О!!!!! Замечательно!!!!! Появился первый ключевой элемент теории ММВ!!!! Можно где-то почитать как формируется план маневров мото-мех. войсками, чем его формирование отличается от плана маневров иных войск (кавалерии, пехоты)? Ссылку дадите? Или пошлете? Закорецкий пишет: А план их обеспечения в плане внезапности - это вспомогателная тема. И действительно, ее методы остались в целом теми же, что и раньше - ночные переходы, дезинформация и т.д. Разница со временем бывает лишь в технических средствах. Если раньше липовые приказы печатали типографией или на пиш. машинке, то сейчас ксерят на лазерных принтерах. Если раньше агентура фоткала на пленочные мини-фотоаппараты и возилась с мокрыми процессами, то сейчас фоткают цифровиками или на мобилку. Достаточно понятно? Замечательно понятно и наглядно. Пока подтверждает мою мысль. А иные вспомогательные аспекты ведения боевых действий ведут себя так же? Или как то иначе? Отмечу, что прелесть ситуации в том, что мной была взята первая, наугад, статья из Вашего архива. Статья, безусловно, интересная и познавательная. Только она никак не подтвердила (правда, и не опровергла) тезисы, которые Вы защищаете.
v13: Закорецкий пишет: Ага. А на события 1 полугодия, значит, наплевать? Ну-ну Вообще замечательный способ ведения разговора. Приписываешь собеседнику то, что он не говорил, и получаешь возможность витийствовать в нужном тебе ключе... С морализаторством и поучениями. Закорецкий пишет: Между прочим, причины разгрома "после 22.06.1941" как раз находятся в "ДО 22.06.1941". А разбор "ПОСЛЕ" уже не "Прелюдия "Грозы"", а "Вермахт начинает и выигрывает". Вы понятие "прелюдия" ферштейн? Или расшифровать? А что, кто-то выступал против названия "Прелюдия..."? Или отрицал важность и значимость событий до 22.06.1941? Необходимости их обсуждения и анализа (в том числе и в Вашей будущей книге)? Ну ка, в каком месте это в моем тексте написано? Имелось в виду то, что Вы в своем анализе этих событий, в любом случае будете их связывать с тем, что происходило после 22.06.1941. На уровне причинно-следственных связей. Иначе Ваш анализ не будет иметь смысла. Или Вы отрицаете причинно-следственные связи между этими периодами?
v13: Закорецкий пишет: Кто сказал, что опыт ПВМ отрицается полностью? Ну сколько можно путать вилку с бутылкой, а? Во-первых, про ПМВ в моей фразе ничего не было. Фраза была о предыдущих войнах ("Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыта предыдущих войн.") Во-вторых, опыт Гражданской войны Вы отрицаете полностью, вот цитаты из Вашей книги. Стр. 186 "... И с точки зрения военной науки никакого шага вперед не было. Ни гигантского, ни маленького. И ни с какой "нормальной" войной Гражданскую в России сравнивать просто нельзя." Стр. 187 "... Ничего она не показала (о Гражданской войне). Никакого выхода из позиционного тупика." В целом, понятно почему Вы это озвучиваете. Вам необходимо отрицание тезиса Суворова (Вы так заявили в своей книге), а Суворов именно на опыт ГВ ссылается как на важнейший, повлиявший на образ мышления большинства советских военачальников ВМВ/ВОВ.
Закорецкий: v13 пишет: Конечно, не перечислю, т.к. не настолько хорошо разбираюсь в данном вопросе. О чем, собственно, говорил в самом начале. Повторюсь, что можно обсуждать (как минимум) два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором. Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, v13 пишет: Ссылку дадите? Или пошлете?
v13: Как я читал книгу К. Закорецкого «Разгром Виктора Суворова»… Речь идет о главах, посвященных рассуждениям о теории ММВ. «Глава 7(Р). Глубокая операция: истоки» Цитата: «Когда я дочитался до этой главы, то подумал: наконец-то! Вот и будет озвучена теория ММВ – теория мотомеханизированной войны. Но что это? Читаю-читаю, про очередную «оду». На сей раз конным армиям Гражданской войны…» (стр. 199) И я вместе с автором подумал: «Ну, действительно, какой нехороший этот Суворов, не стал давать материал по сути вопроса». И в конце главы просто крик души (чувствуется, что наболело у человека): «Где же конкретный разговор об истории конкретной теории ММВ? Где?» (стр. 201) «Глава 8(Р). Кто придумал блицкриг?» Цитата: «Может наконец-то здесь?» (стр. 201) И не здесь, опять же! Автор подробно разбирает текст Суворова и в конце главы вопрошает: «Конкретная теория ММВ же касается вполне конкретной сути. И если рассматривать ее историю, то, причем здесь идеи «вокруг» да «около»?» (стр. 206) И опять нельзя не согласиться с правотой автора… Глава «Важная тема – теория ММВ» Ну вот… Наконец-то!!!! Автор устал от недомыслия Суворова и решил сам, своей рукой изложить интересующий всех материал!!!! Но что это? Автор начинает с цитаты из Жукова для объяснения своего интереса к теме ММВ. (Хорошо, допустим.) Затем автор подробно рассказывает о том, в каких изданиях в 30-е годы излагались материалы по теме ММВ, в каких учебных заведениях ее стали разрабатывать и применять. (Опять же, допустим.) Затем автор говорит о планах по развитию промышленности и планах по выпуску танков. (Хм… Ну… Ладно, допустим.) Потом идет рассказ об истории выпуска первых советских танков с цитированием журнала тех времен о важности техники в войне. (Ну, это я совсем перестаю понимать зачем…) Затем идет обширная цитата из книги ТАУ о создании быстроходных танков. Цитата достаточная интересная, рассказывает об ИСТОРИИ возникновения теоретических положений ММВ. (Ух, уже тепло!) Но! Дальше, почему-то следует обширная цитата из ТАУ о том, что только революционные вооруженные силы, вооруженные пролетарским самосознанием могут победить в будущей войне… И.т.д. и т.д. (Бр-р-р-р-р-р… Я чего-то в этой жизни, наверно, не понимаю.) Затем автор почему-то рассказывает об истории появления в СССР новых видов артсистем, приводит пример шаблона боевого приказа мотомехчастям на разведку и заканчивает главу рассказом об истории создания новых типов самолетов в 30-е годы. (Занятно, конечно, но, это к чему?) ВСЕ???????!!!!!!!!!! А ГДЕ ЖЕ ТЕОРИЯ ММВ?????????? Комментарии, как мне кажется, излишни…
v13: Цитата из книги "Разгром Виктора Суворова", (стр. 217-219) "В книге ТАУ так и говорится в специальной главе XVI "Мотомеханизированная война и Красная Армия"... Гражданская война 1918-1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной Армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная Армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка - мотопулемет и подвода - автомототранспорт..." Если я правильно понимаю, книга ТАУ у автора пользуется значительным авторитетом... Цитаты с оценкой автора опыта Гражданской войны приведены выше...
v13: Закорецкий пишет: Это все? Все, что можете возразить? No comments
v13: А когда, собственно, была создана теория ММВ? По логике автора - вроде как к 1927-1928 году. Об этом говорит (например) цитата из книги ТАУ на стр. 216: "... К 1927 - 1928 гг дискуссия по основным вопросам заканчивается. Маневренный характер войны и особая роль мотомеханизированных средств признается почти всеми..." Вроде как все понятно, НО!!! Автор также упоминает книгу Красильникова С.Н. "Организация крупных общевойсковых соединений (прошедшее, настоящее, будущее)", 1933 года издания. Правда автор ее не цитирует, но часть текста размещена на сайте, вот цитата: "Твердо установленных принципов в организации крупных мото-механизированных соединений, как это имеет место по отношению к обычного типа современным стрелковым и кавалерийским соединениям, пока не имеется. Вопрос создания этих соединений новый. Имеющийся опыт (маневры) Англии, Франции, Америки и Германии весьма ограничен, а у нас он еще более недостаточен. Фактически не только мото-механизированных дивизий, но и законченных в организационном отношения бригад за границей не существует" Т.е. в 1927-1928 гг. дискуссия закончилась, а в 1933 году принципов организации нет, соответственно, не может быть и принципов боевого применения, тактики и пр. Противоречие? Возможно, да, возможно, нет... Но, очень интересно. И еще занятно. Чуть дальше Красильников пишет следующее: " ... необходимости создания двух основных типов мото-механизированных соединений: легкой моторизованной дивизии (Фуллер, Денинг, Мартель, Камон, Аллео) – кавалерийской дивизии будущего – и тяжелой или ударной механизированной и мото-механизированной дивизии (Фуллер, Денинг, Мартель, Аллео) – стрелковой дивизии будущего. На первую должны возлагаться задачи современной стратегической конницы: по розыску и разведке противника, рейды, служба подвижной завесы, преследование и роль подвижного резерва старшего начальника, а на вторую – основная задача разгрома противника, главным образом в наступательном бою, путем удара по флангу, а иногда и путем прорыва его фронта." Т.е. опять аналогии между задачами и боевым применением кавалерии и ММС... Оказывается для 1933 года понятие "стратегическая конница" было современным и актуальным? Т.е. не все закончилось Гражданской войной? И потихоньку возникает вопрос: "Так где же эта уникальность и неповторимость теории ММВ?"
v13: Закорецкий пишет: Вот постараюсь сегодня выложить еще одну ("забойную") статью из "Военной мысли" номера 3 за 1941 г. А Вы пытаетесь меня засыпать вопросами без учёта этих материалов. И как мне отвечать? Отсылать на страницы моего сайта? Скажете - многабукфф. Пытаться "в двух абзацах" изложить суть? Например, одной только книги ТАУ, которую он сочинял к сентябрю 1931 г.? Подборки номеров журнала "ММА" за 1931 г.? Мож сначала таки сами почитаете? Ну и где ответы по приведенным статьям и текстам? Или мне их надо сначала наизусть выучить и сдать зачет по предмету?
v13: Закорецкий пишет: Извините, у меня было условие: под 400 тыщ знаков с пробелами с привязкой к "Разгрому". И Вы хотите, чтобы я втиснул в эти рамки всё полностью? Замечательная логика. Места для материала в книге было недостаточно, поэтому автор "засунул" в текст все, что угодно, кроме того, что соответствует сути поднятого вопроса. Примеров можно привести пару десятков, начиная от вопроса о том, в универмаге или исполкоме находился штаб 6 армии Паулюса и заканчивая обсуждением графика к теме "роста зажиточной жизни колхозников".
Закорецкий: v13 пишет: логика. Места для материала Продолжайте. Я пока в раздумьях какова логика у Вас так сказать взаимопонимания процесса. Но вижу процесс где-то идет. Хотите очень кратко? Очень-очень кратко? Отвечаю: Вся жизнь СССР всех 30-х годов проходила для решения одной задачи: Развития, создания пром. базы и подготовки к реализации теории ММВ. Вот ее и решали Верховные Главковерхи СССР. Исходные данные у них были: страна, народ и ресурсы. Оставалось поэффективнее организовать проведение ММВ.
v13: Закорецкий пишет: Хотите очень кратко? Очень-очень кратко? Отвечаю: цитата: Вся жизнь СССР всех 30-х годов проходила для решения одной задачи: Развития, создания пром. базы и подготовки к реализации теории ММВ. Хм... Согласен на 100%, вопросов нет. Только это лозунг в стиле "Кто против советского жизнеутверждающего фильма?". Как Вы пишите в своей книге - "дьявол в деталях", и тут я с Вами полностью согласен. Будем разбирать детали. Основной лозунг Вашей книги - само название - "Разгром Виктора Суворова". Вы акцентируете внимание на нескольких тезисах Суворова, с которыми Вы не согласны, в том числе на его признании опыта Гражданской войны, его значении для формирования взглядов руководства страны и ВС, в Вашей книге этому уделено много внимания. Выше я привел несколько цитат, которые Вас опровергают, причем цитаты из Вами же найденных материалов. Что-то ответите по сути?
Закорецкий: v13 пишет: Вы не согласны, в том числе на его признании опыта Гражданской войны, его значении для формирования взглядов руководства страны и ВС, в Вашей книге этому уделено много внимания. Выше я привел несколько цитат, которые Вас опровергают, причем цитаты из Вами же найденных материалов. Что-то ответите по сути? Эх-хе-хе-хе-хе. Кхэгм..... Могу начать с аналогии. Недавно по подписке анекдотов пришла история про одного кота. Он любил гулять по карнизу дома на уровне 8 этажа. Пока кот был маленький - получалось. Но потом кот подрос и однажды его ветром сдула вниз. Кот отчаянно заорал и пытался как-то за что-то зацепиться, вертя хвостом в попытке спикировать на подъезд.. Его спасло то, что перед дверью подъезда стоял мужчина и как бы ждал, пока кот свалится на него. Кот таки свалился, сбил его с ног, но при падении мужчина смягчил удар для кота. А потом тот мужчина рассказывал всем, что он таки специально задержался, чтобы спасти кота. Может быть и специально. А может быть просто из любопытства от вопля сверху. И пока соображал, что там к чему, кот на него и свалился. ============= /*** Конец аналогии ***/ Возвращаясь к Гражданской войне, можно заметить, что тогда на результат войны большое значение оказывали политические решения. Подписали большевики Брестский мир и Украина оказалась оккупирована немцами. Подписали немцы Версальский мир и "без звука" ушли из Украины. И попробуйте теперь найти в описаниях это явное объяснение в качестве причины, почему большевики двинули на Украину в конце 1918 г. Кстати, летом 1919 в момент наибольшего приближения к Москве деникинский генерал Май-Маевский два раза предлагал Деникину: давайте дадим землю крестьянам и Москва будет наша. Но Антон Иванович не решился поступиться принципами. А большевики решились и наобещали крестьянам с три короба. Так что еще вопрос, насколько важна была одна только военно-технич. составляющая тех "маневров" в Гр. войну. Тем более, что реально получается, что войну вели с обеих сторон бывшие офицеры и генералы царской армии. Со стороны "белых" - в погонах, со стороны "красных" - в косоворотках. Так что, если бы не теория ММВ 30-х годов и последовавшая за ней реальная новая мировая война, так бы и остались в истории "манёвры " 1-й конной. (Кстати, а про 2-ю конную Вы не слыхали? Чем закончился суд над ее командирами в 1920 г.?). И вполне понятно, что ТАУ в своей главе о важности теории ММВ именно для "пролетарской армии" вполне не "пропустил" примеры удачных манёвров из недавней Гр. войны. Других примеров у него не было чисто технически (применительно к РККА). Но Теория ММВ - это теория использования моторной боевой техники и новых особенностей в связи с этим в тактике и стратегии. У РККА в Гр. войну такой техники было "кот наплакал". Если у кого она и могла появиться к 1927 г., но только не в СССР.
v13: Закорецкий пишет: Могу начать с аналогии. Ну что же, я тоже пойду по этому пути... Закорецкий пишет: Эх-хе-хе-хе-хе. Кхэгм..... Закорецкий пишет: Кстати, летом 1919 в момент наибольшего приближения к Москве деникинский генерал Май-Маевский два раза предлагал Деникину: давайте дадим землю крестьянам и Москва будет наша. Но Антон Иванович не решился поступиться принципами. А большевики решились и наобещали крестьянам с три короба. Так что еще вопрос, насколько важна была одна только военно-технич. составляющая тех "маневров" в Гр. войну. Привожу аналогию. Вопрос. Какова связь между особенностями психологического состояния невинных девушек соединенного королевства и статистикой отказов систем пожаротушения АПЛ "Вирджиния"? Ну, кроме названия? Возможно, я немного передергиваю, но смысл в том, что в любой войне есть, в том числе, и политическая составляющая, значит ли это что политика однозначно влияет и определяет методы ведения боевых действий? Хороший вопрос и отдельная тема для дискуссии... Как минимум. Закорецкий пишет: Но Теория ММВ - это теория использования моторной боевой техники и новых особенностей в связи с этим в тактике и стратегии. Так все-таки. Можете парой абзацев это сформулировать? И еще один абзац на отличия от принципов ведения боевых действий, допустим, кавалерии?
Закорецкий: v13 пишет: Так все-таки. Можете парой абзацев это сформулировать? И еще один абзац на отличия от принципов ведения боевых действий, допустим, кавалерии?Да-а-а.... Похоже, это уже не лечится. Э-э-э.... Мне объяснять разницу между лошадью и танком? Ладно. Вот это домашнее животное (почти лошадь): А вот это - танк: Не видите разницы? Извините, лично я не могу сообразить, с какого места Вам что-то объяснять. Просто не представ-ля-ю....
Закорецкий: v13 пишет: Вопрос. Какова связь между особенностями психологического состояния невинных девушек соединенного королевства и статистикой отказов систем пожаротушения АПЛ "Вирджиния"? Ну, кроме названия?Шизо (извинте)! Да таких примеров можно привести ВАЛОМ!!!! Например, варианты перевода английского слова "file": file (faɪl) 1. n 1) тех. напи́льник 2) пи́лочка (для ногтей) 3) отде́лка, полиро́вка; to need the file тре́бовать отде́лки 4) огло́бля, ды́шло 5) сл. ловка́ч◊ close file скря́га; old (или deep) file груб. продувна́я бе́стия, тёртый кала́ч 2. v 1) пили́ть, подпи́ливать 2) отде́лывать (стиль и т.п.) file away, file down, file off спи́ливать, обраба́тывать, отшлифо́выватьⅡ file (faɪl) 1. n 1) картоте́ка 2) подши́тые бума́ги, де́ло; досье́ 3) информ. файл 4) подши́вка (газет) 5) скоросшива́тель (для бумаг) 2. v 1) регистри́ровать и храни́ть (документы) в како́м-л. определённом поря́дке; подшива́ть к де́лу (тж. file away) 2) амер. представля́ть, подава́ть како́й-л. докуме́нт; to file resignation пода́ть заявле́ние об отста́вке 3) сдава́ть в архи́в 4) посыла́ть (материа́л) в газе́ту (о репортёре)Ⅲ file (faɪl) 1. n воен. 1) о́чередь, хвост" 2) ряд, шере́нга; коло́нна (людей); a file of men два бойца́; blank (full) file непо́лный (по́лный) ряд; to march in file идти́ (в коло́нне) по́ два; in single (или in Indian) file гусько́м, по одному́ 3) шахм. вертика́ль 4) attr.: file leader головно́й ря́да, головно́й коло́нны по одному́; file closer замыка́ющий 2. v идти́ гусько́м; передвига́ть(ся) коло́нной file away = file off; file in входи́ть шере́нгой; file off уходи́ть гусько́м, по одному́, по́ два; file out выходи́ть шере́нгой http://www.classes.ru/dictionary-english-russian-Mueller-term-16148.htm Что между ними общего, кроме названия?
v13: Закорецкий пишет: Да-а-а.... Похоже, это уже не лечится. Закорецкий, это действительно не лечится. Объяснять человеку разницу между причиной и следствием, между индукцией и дедукцией, тем как делать выводы на основании существующих фактов - бессмысленно и безнадежно, особенно, если он не хочет этого понять. Возможно, Вы сможете когда-то понять разницу между сутью вопроса и частным аспектом, хотя Ваш возраст не дает больших оснований на это надеяться. Жаль, очень жаль. Ранее, я Вам, как автору этого сайта, весьма симпатизировал...
v13: Закорецкий пишет: Шизо (извинте)! Закорецкий пишет: Могу начать с аналогии. Недавно по подписке анекдотов пришла история про одного кота. Он любил гулять по карнизу дома на уровне 8 этажа. Пока кот был маленький - получалось. Но потом кот подрос и однажды его ветром сдула вниз. Кот отчаянно заорал и пытался как-то за что-то зацепиться, вертя хвостом в попытке спикировать на подъезд.. Его спасло то, что перед дверью подъезда стоял мужчина и как бы ждал, пока кот свалится на него. Кот таки свалился, сбил его с ног, но при падении мужчина смягчил удар для кота. А потом тот мужчина рассказывал всем, что он таки специально задержался, чтобы спасти кота. 3.14-ец, Закорецкий (другого слова подобрать не могу) аналогия падающего кота и политических решений во время Гражданской войны куда как более прозрачная и понятная, чем в приведенном примере с АПЛ "Вирджиния"...
Закорецкий: v13 пишет: Жаль, очень жаль. Ранее, я Вам, как автору этого сайта, весьма симпатизировал...Мягко говоря, не хватает слов. Грубо говоря сказать не решаюсь. (с) Райкин Хорошо, договорились. Успехов! (В блюдении индукции и дедукции!)
Закорецкий: v13 пишет: чем в приведенном примере с АПЛ "Вирджиния"...Даж выяснять не собираюсь. На "Вирджинии" не плавал. А на Т-64Б катался.
v13: Закорецкий пишет: Мягко говоря, не хватает слов. Грубо говоря сказать не решаюсь. (с) Райкин "... У Вас замечательная работа, Вы занимаетесь тем, что не существует..." Фильм "Гараж", вольная цитата...
v13: Закорецкий пишет: На "Вирджинии" не плавал. А на Т-64Б катался. Стесняюсь спросить. Как же Вы использование танков во время ВМВ то обсуждаете? Вы же на них не "катались"...
v13: v13 пишет: И потихоньку возникает вопрос: "Так где же эта уникальность и неповторимость теории ММВ?" Закорецкий, я правильно понимаю, что давать ответы на поставленные вопросы Вы не готовы? Или не хотите?
Закорецкий: v13 пишет: я правильно понимаю, что давать ответы на поставленные вопросы Вы не готовы? У Вас ошибка. Надо писать: я правильно понимаю, что давать ответы на ПРАВИЛЬНО поставленные вопросы Вы не готовы? Да как-то просто затрудняюсь. Жду ссылки на правильный ответ.
v13: Закорецкий пишет: Жду ссылки на правильный ответ. Закорецкий, как то все понятно. Теперь мне становится более ясным, почему Суворов в последних книгах уделяет так много внимания правилам дискуссий с некоторыми "экспертами"...
v13: Закорецкий пишет: Мне объяснять разницу между лошадью и танком? Не знаю, как тут у Вас картинки вставляются, придется словами. Закорецкий, представьте себе тяжелый тягач (допустим MAN 45.660 8x8 балластный тягач), представили? Вот ссылка на картинку http://www.euronato.com/component/nato/?view=item&id=433 Теперь представьте себе болид формулы 1 (например, http://img.rian.ru/images/10821/69/108216935.jpg ), представили? Надо объяснять, что назначение и использование этих сущностей совершенно различно? А называется это все, Закорецкий, одним словом "АВТОМОБИЛЬ", проверьте, если мне не доверяете. Другой пример. Думаю, что представить себе баллистическую ракету Вы тоже можете (на всякий случай вот пример http://static2.aif.ru/public/photo/232/b61513a7ea5e0543066f568df61f73de_medium.jpg), самолет стратегической авиации тоже (пример - http://pics2.pokazuha.ru/pic00/d/d/5074866tdd.jpg) Теперь внимательно следите за руками, Закорецкий. Это РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ (самолет не ракета), у них разные принципы создания, конструктивные особенности, технические решения и прочее, прочее. При этом, они решают (в том числе) ОДНУ И ТУЖЕ ЗАДАЧУ (доставка стратегических ядерных зарядов), понимаете, Закорецкий, ОДНУ и туже. Вот и Красильников (например) в своей работе говорит о том, что кавалерия и ММС решают АНАЛОГИЧНЫЕ ЗАДАЧИ, не смотря на то, что танкисты ездят на танках (которые из металла и потребляют ГСМ), а кавалеристы ездят на лошадях, у которых сбруя и потребляют они фураж. Копрене ву? Дальше объяснять надо?
Закорецкий: v13 пишет: Не знаю, как тут у Вас картинки вставляются, придется словами.Боже! И это называется "супер-пупер эксперт"!!! И он мне (МНЕ!!!!) еще что-то тужится объяснить? v13 пишет: Копрене ву? Дальше объяснять надо? 1) Что такое баллистическая ракета мне объяснять не надо. На Байконуре я бывал лично (два раза). 2) Вы знаете, почему Балаклава под Севастополем на все будущие века (на ВСЕ!!!!) останется местом паломничества многих именитых граждан Великобритании? (Туда и Черчилль заезжал). Объясняю: потому что там в середине 19 века в один из дней войны в атаку пошла именитая английская кавбригада, в которой служили выходцы из именитых семей. И в атаку он пошел на русские батареи. Которые его в упор шрапнелью беглым огнем и положили. ПОЧТИ ВЕСЬ!!!! Балакла́вское сражение произошло 13 (25) октября 1854 и было одним из крупнейших сражений Крымской войны 1853—1856 годов между союзными силами Великобритании, Франции и Турции с одной стороны, и Россией — с другой. ..... Северные позиции, ближе к Федюхиным горам, занимала бригада лёгкой кавалерии, включавшая 4, 8, 11 и 13 гусарские полки. Командовал лёгкой бригадой генерал-майор лорд Кардиган. В лёгкой кавалерии, считавшейся элитным родом войск, служили представители известнейших аристократических родов Великобритании. .... Атака лёгкой кавалерийской бригады Но лорд Раглан был крайне недоволен потерей девяти орудий в начале боя и отдал приказ, приведший к трагическим последствиям. Текст этого приказа лорду Лукану, записанный генерал-квартирмейстером Р. Эри, гласил: «Лорд Раглан желает, чтобы кавалерия быстро пошла в наступление на находящегося перед ней противника и не позволила ему увезти назад пушки. Батарея конной артиллерии может сопровождать. Французская кавалерия на вашем левом фланге. Немедленно. Р. Эри». Результатом выполнения приказа стала атака около 600 всадников на русские позиции по трехкилометровой долине, под убийственным перекрёстным огнём артиллерии и пехоты, находившихся на возвышенностях вдоль всей долины. Из первой линии всадников к русским позициям прорвались лишь около 50 человек. В ходе двадцатиминутной атаки, начавшейся в 12:20, погибло 129 английских кавалеристов, а суммарно вышло из строя до двух третей атакующих. Остатки бригады, тем не менее, сумели организованно отойти на исходные позиции. Один из участников битвы, французский генерал Пьер Боске сказал вошедшую в историю фразу — «Это было великолепно, но так не воюют». Менее известная концовка фразы гласила «Это было безумством». Словосочетание «атака лёгкой кавалерийской бригады» стало нарицательным в английском языке, означающим некие отчаянно смелые, но обречённые действия. click here Нечто подобное произошло осенью 1941 под Москвой, когда немецкие гаубицы "положили" наступавшую на них советскую кавалерию. Дальше объяснять надо? Так вот, именно ПМВ показала., что время кавалерийских атак в серьезной войне подходит к концу. В ГрВ еще могли кататься лавами по широким просторам. Но на серьезного противника это было бы безумством.
v13: Закорецкий пишет: И он мне (МНЕ!!!!) еще что-то тужится объяснить? Закорецкий, тужиться приходится Вам, в случае кишечной непроходимости. Я с Вами веду переписку. Закорецкий пишет: Так вот, именно ПМВ показала., что время кавалерийских атак в серьезной войне подходит к концу. В ГрВ еще могли кататься лавами по широким просторам. Повторюсь, это не лечится. Слово "АНАЛОГИЯ" Вам знакомо? На всякий случай даю одно из определений. "Аналогия [греч. analogos — соответственный, соразмерный] — сходство между объектами в некотором отношении. Использование А. в познании является основой для выдвижения догадок, гипотез. Рассуждения по А. нередко приводили к научным открытиям. В основе рассуждений по А. лежат образование и актуализация ассоциаций. Возможен и целенаправленный поиск А. Задания на установление А. входят в содержание психодиагностических обследований. Затруднения в нахождении сходства между объектами по абстрактному признаку могут служить показателем недостаточного развития мышления или его нарушения." Понимаете, Закорецкий, "Затруднения в нахождении сходства между объектами по абстрактному признаку могут служить показателем недостаточного развития мышления или его нарушения" Если Вы не видите аналогий в методах ведения боевых действий маневренных войн (в том числе ГВ и ВОВ), мне сказать больше нечего.
Закорецкий: v13 пишет: Если Вы не видите аналогий в методах ведения боевых действий маневренных войн (в том числе ГВ и ВОВ), мне сказать больше нечего. Василий! Если сказать больше нечего, а подумать и тем более, то не вижу о чём дальше гундосить. О чём? О погоде на Сахалине? Извини, не бывал. Только пролетал в стороне. Так что без вопросов! Можешь валить дальше куда душе угодно. Никто не держит. Арривидерчи, Аделаида!
v13: Закорецкий пишет: Можешь валить дальше куда душе угодно. Ну вот и поговорили. Аффтар жжет, как говорится. А что, слово "Вы" уже не выходит из под клавиш клавиатуры? Налет интеллигентности стерся? Закорецкий пишет: О чём? О погоде на Сахалине? И то, правда. О чем можно разговаривать с человеком, который сам себе противоречит, а когда его туда тыкают, начинает извергать словесный понос? Одну только вещь скажу, Закорецкий. Если бы книга была стоящей, а Ваша позиция, в ней изложенная была, в основном, верной, то здесь бы присутствовала масса читателей, ее прочитавших, которые бы стройными рядами... Пишите дальше, Закорецкий, я Вам уже говорил, что без общения здесь мы сможем прожить, пишите, возможно Ваши книги будут брать издательства, и Вы, даже, что-то будете на них зарабатывать. Удачи!!!!!
Закорецкий: v13 пишет: А что, слово "Вы" уже не выходит из под клавиш клавиатуры?Да вспомнил армейские нравы, когда объяснять что-либо уже бесполезно. Так что взаимно желаю Вам успешно экспертизировать что-либо дальше! Это - главное!
v13: Закорецкий пишет: Да вспомнил армейские нравы Замечательно, Закорецкий. Военная история - это не история войн, это история для военных. Вам туда.
v13: Закорецкий пишет: Возможно, в спешке я не задумался над этой проблемой. Вот, собственно, причина и источник...
Закорецкий: v13 пишет: Вот, собственно, причина и источник... Повторяю: v13 пишет: Два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором. Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, второе - мне лично, очень интересно. Оригинально - гатить кубометры выводов по материалу, в котором ни в зуб ногой! И что-то доказывать-доказывать-доказывать..... Но что? Логику расставления запятых? Это главное? То, что внешне самолет похож на птицу, а лошадь на танк? И из этого вытекает..... - Сделать нам пора расчОт. - Как из труб вода течОт? - Что отсюда вытекает? - Арифметике почОт!(Мультик "Вовка в тридевятом царстве"). И не дает эта тема покоя "кое-кому"! Аж до посинения! Ну так чО хотим доказать? Что я написал фигню? А Суворов не прав, но прав? Ну так договорились! Этот тираж вышел, уже ничего не исправить. А в случае следующего (будет ли?) что-то учьтЁм. Ок?
Закорецкий: v13 пишет: Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, Василий! Ну так никто не мешает для начала расширить и углубить знания. Для примера могу показать как здесь вставляются картинки и (одновременно) показать, что кроме лошадей в армии использовались еще ослы и верблюды - что Вы очень даже упустили из виду. Вот несколько фото из книжки 1941 г.: (Заметим - эту тему в моей книге я даже не затронул - места не хватило). Так что могу посоветовать прекратить тут гатить абы шо, а пойти на месяц в библиотеку и читать там и читать, наконец-то ПОВЫШАЯ знания ПО ТЕМЕ.
v13: Закорецкий пишет: могу показать как здесь вставляются картинки Закорецкий, судя по всему, Вы считаете себя, кроме всего прочего, гуру в сфере программирования и вопросов ИТ... Ну ка, без гугла и яндекса, ответьте, чем отличается 3-я нормальная форма от формы Бойса-Кодда (НБФК) для реляционной БД? Какая из них более жесткая? И вообще, что такое нормализация реляционных БД? Что такое ER-концепция в теории реляционных БД? Язык программирования С++ процедурный или объектный? Чем отличается модель памяти HUGE от LARGE? Имеет ли возвращаемые параметры функция типа VOID? Что такое 7-уровневая модель OSI? Чем отличается коммутатор 2-го уровня от коммутатора 3-уровня? И оба они от маршрутизатора? Протокол SPX является протоколом гарантированной доставки пакетов или нет? Является ли метод CDMA методом доступа к физической среде для стандарта Token-ring? Если нет, то для какого стандарта это рабочий метод доступа к среде? Какое оптическое волокно (многомодовое или одномодовое) используется для магистральных линий связи? Какие типоразмеры оптического волокна Вы знаете? Используется ли сварка для соединения одномодовых волокон? Если нет, то почему? Патч-корд и патч-лид - какой из них кабель для коммутирования в кроссовой? Понимаете, Закорецкий, то, что Вы, на коленке, дома, сделали работающий сервер и научились вставлять теги в HTML-файлы, конечно, делает Вам честь, но и не позволяет надувать щеки и считать себя гуру всех наук. Закорецкий пишет: Ну так чО хотим доказать? Что я написал фигню? А Суворов не прав, но прав? Формулирую. Суворов написал не фигню. В его книге есть логика, которая имеет некое обоснование. Недостатком книги Суворова является "вода", которая никак не относится к основной теме книги, но и не мешает ей. То, что Вы написали - не является опровержением материала книги Суворова, хотя достаточно интересно как самостоятельный материал. Закорецкий пишет: могу посоветовать Спасибо за совет, Закорецкий, в ответ дам Вам свой. Понимаете, Закорецкий, любая "теория", для того, чтобы быть инструментом познания мира, должна соответствовать определенным требованиям. Например, таким: "ТЕОРИЯ НАУЧНАЯ" — наиболее развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях изучаемой области действительности. Примерами Т.н. являются классическая механика И. Ньютона, корпускулярная и волновая теории света, теория биологической эволюции Ч. Дарвина, электромагнитная теория Дж.К. Максвелла, специальная теория относительности, хромосомная теория наследственности и т.п. Наука включает в себя описания фактов и экспериментальных данных, гипотезы и законы, классификационные схемы и т.п., однако только Т.н. объединяет весь материал науки в целостное и обозримое знание о мире. Ясно, что для построения Т.н. предварительно должен быть накоплен определенный материал об исследуемых объектах и явлениях, поэтому теории появляются на достаточно зрелой стадии развития научной дисциплины. В течение тысячелетий человечество было знакомо с электрическими явлениями, однако первые Т.н. электричества появились лишь в сер. 18 в. На первых порах, как правило, создаются описательные теории, дающие лишь систематическое описание и классификацию исследуемых объектов. В течение длительного времени теории биологии, включая теории эволюции Жана Батиста Ламарка и Дарвина, были описательными: они описывали и классифицировали виды растений и животных и их происхождение; таблица химических элементов Д. Менделеева представляла собой систематическое описание и классификацию элементов. И это вполне естественно. Приступая к изучению некоторой области явлений, ученые должны сначала описать эти явления, выделить их признаки, классифицировать их по группам. Лишь после этого становится возможным более глубокое исследование по выявлению причинных связей и открытию законов. Высшей формой развития науки считается объяснительная теория, дающая не только описание, но и объяснение изучаемых явлений. К построению именно таких теорий стремится каждая научная дисциплина. Иногда в наличии подобных теорий видят существенный признак зрелости науки: дисциплина может считаться подлинно научной только тогда, когда в ней появляются объяснительные теории. Объяснительная теория имеет гипотетико-дедуктивную структуру. Основанием Т.н. служит набор исходных понятий (величин) и фундаментальных принципов (постулатов, законов), включающих только исходные понятия. Именно этот базис фиксирует тот угол зрения, под которым рассматривается реальность, задает ту область, которую охватывает теория. Исходные понятия и принципы выражают основные, наиболее фундаментальные связи и отношения изучаемой области, которыми определяются все остальные ее явления. Так, основанием классической механики являются понятия материальной точки, силы, скорости и три закона динамики; в основе электродинамики Максвелла лежат его уравнения, связывающие определенными соотношениями основные величины этой теории; специальная теория относительности опирается на уравнения А. Эйнштейна и т.д. Со времен Евклида дедуктивно-аксиоматическое построение знания считалось образцовым. Объяснительные теории следуют этому образцу. Однако если Евклид и многие ученые после него полагали, что исходные положения теоретической системы представляют собой самоочевидные истины, то современные ученые понимают, что такие истины найти нелегко, и постулаты их теорий служат не более чем предположениями о глубинных причинах явлений. История науки дала достаточно много свидетельств наших заблуждений, поэтому основоположения объяснительной теории рассматриваются как гипотезы, истинность которых еще нуждается в доказательстве. Менее фундаментальные законы изучаемой области дедуктивно выводятся из основоположений теории. Поэтому-то объяснительная теория и называется «гипотетико-де-дуктивной». Исходные понятия и принципы Т.н. относятся непосредственно не к реальным вещам и событиям, а к некоторым абстрактным объектам, в совокупности образующим идеализированный объект теории. В классической механике им является система материальных точек; в молекулярно-кинетической теории — множество замкнутых в определенном объеме хаотически соударяющихся молекул, представляемых в виде абсолютно упругих шариков, и т.п. Эти объекты не существуют сами по себе в реальности, они являются мысленными, воображаемыми объектами. Однако идеализированный объект теории имеет определенное отношение к реальным вещам и явлениям: он отображает некоторые абстрагированные от них или идеализированные свойства реальных вещей. Таковы абсолютно твердое или абсолютно черное тело; совершенное зеркало; идеальный газ и т.п. Заменяя реальные вещи идеализированными объектами, ученые отвлекаются от второстепенных, несущественных свойств и связей реального мира и выделяют в чистом виде то, что представляется им наиболее важным. Идеализированный объект теории намного проще реальных предметов, но именно это позволяет дать его точное математическое описание. Когда астроном исследует движение планет вокруг Солнца, он отвлекается от того, что планеты — это целые миры, имеющие богатый химический состав, атмосферу, ядро и т.п., и рассматривает их как просто материальные точки, характеризуемые лишь массой, расстоянием от Солнца и импульсом, но как раз благодаря этому упрощению он и получает возможность описать их движение в строгих математических уравнениях. Идеализированный объект Т.н. служит для теоретической интерпретации ее исходных понятий и принципов. Понятия и утверждения Т.н. имеют только то значение, которое придает им идеализированный объект. Это объясняет, почему их нельзя прямо соотносить с реальными вещами и процессами. В исходный базис Т.н. включают также определенную логику — набор правил вывода и математический аппарат. Конечно, в большинстве случаев в качестве логики Т.н. используется обычная классическая двузначная логика, однако в некоторых теориях, напр, в квантовой механике, порой обращаются к трехзначной или вероятностной логике. Т.н. отличаются также используемыми в них математическими средствами. Т.о., основание гипотетико-дедуктивной теории включает в себя набор исходных понятий и принципов, идеализированный объект, служащий для их теоретической интерпретации, и логико-математический аппарат. Из этого основания дедуктивным путем получаются все др. утверждения Т.н. — законы меньшей степени общности. Ясно, что и эти утверждения говорят об идеализированном объекте. Так вот, Закорецкий, сформулируйте "Теорию ММВ", ее "набор исходных понятий (величин) и фундаментальных принципов (постулатов, законов), включающих только исходные понятия", базовые следствия и применимость (абсолютных теорий не существует), ТОЛЬКО после чего можно будет конструктивно продолжить разговор. И еще, Закорецкий. Настоящего ученного (и интеллигента), кроме интеллекта, отличает еще и понимание ограниченности своих знаний и постоянные сомнения в правоте своей позиции.
Закорецкий: v13 пишет: Ну ка, без гугла и яндекса, ответьте, чем отличается 3-я нормальная форма от формы Бойса-Кодда (НБФК) для реляционной БД? Какая из них более жесткая? И вообще, что такое нормализация реляционных БД? А оно мне надо? Вот 10 лет назад когда моя реальная база стал делать "обновление" по 10000 позиций 17 минут, мне прямо поставили задачу: срочно сократить время обработки. Я и переписал поиск, заменив поиск по маске на индексный поиск. И скорость обработки повысилась в разы, сократившись до 17 секунд. И еще мне реально потребовалось загружать в MDB-таблицы данные из DBF-файлов. Для этого я вынужден был разработать свою процедуру считывания - дарю, кстати: Option Compare Database Option Explicit Type RecDBF 'Тип переменной под заголовок DBF-файла Data1 As String * 4 NumZap As Long Dlina As Integer DlinZap As Long End Type Type ZapDBF 'Тип переменной под описание поля DBF-файла NameF As String * 10 Pusto1 As String * 1 TipF As String * 1 Adr1 As String * 4 DlinaF As Byte DrobF As Byte Pusto2 As String * 14 End Type Sub LoadDBF() 'Пример процедуры считывания dbf-файла в mdb-таблицу 'такого количества и последовательности таких же полей 'без перекодировки Dim RecDBF1 As RecDBF, RecDBF2 As ZapDBF, FIOdbf As String Dim NomF As Integer, DLzap As Long, DLstruk As Long, J1 As Long Dim dd As Database, zap As Recordset, strFL As String, NZAP As Long Dim MasT() As String, MasD() As Single, N1 As Long Dim NN1 As Long FIOdbf = "D:\ACCESS_DOC\proba1.dbf" Close #1 '-- Закрыть, если № "#1" занят '--- Открыть таблицу MDB-файла для приема данных ---- Set dd = CurrentDb Set zap = dd.OpenRecordset("proba1", dbOpenDynaset) '-- Открыть DBF-файл как файл прямого доступа, -- '-- прочитать первые 14 байт и определить -- '-- длину заголовка и структуры -- Open FIOdbf For Random As #1 Len = 16 '= Len(RecDBF1) Get #1, 1, RecDBF1 Close #1 DLzap = RecDBF1.DlinZap DLstruk = RecDBF1.Dlina NZAP = RecDBF1.NumZap strFL = Space(DLzap) 'подготовить символьную перем. для чтения записей '-- Определить количество полей в структуре -- '-- и переопределить массивы типов и ширины полей -- DLstruk = RecDBF1.Dlina NomF = ((DLstruk - 33) / 32) - 1 ReDim MasT(0 To NomF) ReDim MasD(0 To NomF) '-- Открыть исходный DBF-файл как файл прямого -- '-- доступа, прочитать структуру и заполнить массивы -- '-- типов (MasT) и ширины (MasD) -- J1 = Len(RecDBF2) Open FIOdbf For Random As #1 Len = Len(RecDBF2) Get #1, 1, RecDBF2 For J1 = 2 To NomF + 2 Get #1, J1, RecDBF2 MasT(J1 - 2) = RecDBF2.TipF MasD(J1 - 2) = RecDBF2.DlinaF '+ (RecDBF2.DrobF / 10) Next J1 Close #1 '-- Открыть DBF-файл как бинарный файл, -- Open FIOdbf For Binary As #1 '-- Войти в цикл считывания данных и занесения их ---- '-- в принимающую таблицу без перекодировки --- For N1 = 1 To NZAP Get #1, DLstruk + 1 + (DLzap * (N1 - 1)), strFL With zap .AddNew NN1 = 2 For J1 = 0 To NomF If MasT(J1) <> "N" Then .Fields(J1).Value = Mid$(strFL, NN1, MasD(J1)) Else .Fields(J1).Value = Val(Mid$(strFL, NN1, MasD(J1))) End If NN1 = NN1 + MasD(J1) Next J1 .Update End With Next N1 MsgBox ("Закончилось") End Sub Так что, если Вам так важно паять оптоволокна - паяйте на здоровье. Если мне вдруг придется таким заняться - возможно изучу. А пока такая задача мне не попадается. А насчет как там правильно изучать историю, чем долбаться с Вами хрен знает про что, я лучше постараюсь найти время и зачитать вот такую книгу:
Закорецкий: Кстати, насчет логики. Чем паять оптоволкна, лучше объясните-ка для чего в РККА в 1941 г. потребовалось создавать ишачно-верблюжи роты? Это для обеспечения боевых действий на каких ТВД? Под Смоленском? Не? Под Кандалкашой? С ума сошли? Не? v13 пишет: Так вот, Закорецкий, сформулируйте "Теорию ММВ", ее "набор исходных понятий (величин) и фундаментальных принципов (постулатов, законов), включающих только исходные понятия", базовые следствия и применимость (абсолютных теорий не существует), ТОЛЬКО после чего можно будет конструктивно продолжить разговор. Ну так без вопросов. Так я пошел ("формулировать")? А пока можете зачитаться специальной моей веткой в соседнем разделе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-7-0-00000008-000-0-0-1290661950 "О теории Мото-Мех. войны"
v13: Закорецкий пишет: А оно мне надо? Вот и мне, Закорецкий, вставлять картинки не особо надо... Закорецкий пишет: Если мне вдруг придется таким заняться - возможно изучу. Аналогично... Закорецкий пишет: Так я пошел ("формулировать")? Было бы неплохо. Закорецкий пишет: Кстати, можете зачитаться специальной моей веткой в соседнем разделе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-7-0-00000008-000-0-0-1290661950 "О теории Мото-Мех. войны" Да посмотрел я ее, Закорецкий, посмотрел. Бегло, правда, но формулировки "Теории" я там не увидел, стандартное поливание помоями другом друга. Ну раз Вы предлагаете, изучу внимательно. Закорецкий пишет: лучше объясните-ка для чего в РККА в 1941 г. потребовалось создавать ишачно-верблюжи роты Закорецкий, из нас двоих, Вы - Писатель, я - Читатель. Это я задаю вопросы (возможно, дурацкие) по Вашей книге, а Вы на них отвечаете. Отвечать вопросом на вопрос - дурной тон, так не принято. Закорецкий пишет: Я и переписал поиск, заменив поиск по маске на индексный поиск. Фантастика, Закорецкий, это просто фантастика. Может Вы и SQL изучили? А какую реализацию? А База была на Oracle или MS SQL? Так все-таки, а нормализацию базы данных делали? А она у Вас была реляционной?
v13: Закорецкий пишет: я лучше постараюсь найти время и зачитать вот такую книгу Буду ждать, Закорецкий, с нетерпением. Давайте, цитируйте.
v13: По Вашему совету, Закорецкий, стал более внимательно читать материалы на страничке "О теории Мото-Мех. войны". Внимание. Ваш пост (№332) второй по счету на данной страничке. Цитата из "ТАКТИКА МЕХАНИЗИРОВАННЫХ СИЛ (1) " (Журнал "ММА", 1931, N: 1) Читаем текст - и что видим: "...Механизированные силы вернули тактике главного сражения тяжелую кавалерию, т. е. то, что ограничение коня и развитие пулеметов, автоматических винтовок и проволочных заграждений отняли у нее.... " Понимаете, это уже не первая и не вторая ВАША цитата, где говорится об аналогии между кавалерией и ММС. Но, буду читать дальше...
v13: и еще вопрос... А вот там же написано такое "...Но с увеличением скорости танков с 5 до 96 км в час" В 1931 году какой танк имел скорость 96 км/ч? Ну просто интересно...
Закорецкий: v13 пишет: Вот и мне, Закорецкий, вставлять картинки не особо надо... Ой! Сравнил, блин, вставку картинок здесь с Исследованием операций. Объясняю для недоучившихся: 1. Берется картинка, конвертируется в тифф.. 2. В каком-нибудь Фотошопе уменьшается ее разрешение до 100 дпи и размер под 500 К в тиффе. (командами ресолюшен, ресампл, шарпен и т.п. Причем, в жипеге это делать не рекомендуется, именно в тиффе). 3. Записывается на диск. 4. Конвертируется в жипег с размером до 100 К. 5. Копируется куда-нибудь в Интернет (я - на свой сайт на своем хостинге). 6. В посте форума вставляется этот адрес. ВСЁ. Ферштейн? Очень супер-пупер офигенные знания? Ну коль самому слабО, проконсультируйтесь в ближайшем ФОто-цифро-центре. Мне говорили - канифолить мозги мастеру - 1 гривня минута. УЧИСЬ, СТУДЕНТ!!! v13 пишет: Фантастика, Закорецкий, это просто фантастика. Может Вы и SQL изучили? А какую реализацию? А База была на Oracle или MS SQL? Так все-таки, а нормализацию базы данных делали? А она у Вас была реляционной?Понятно. Реальное программирование в ACCESS Вы нивзубногой. Ну так показываю парочку скриншотов с экранов ACCESS: Мне на словах уточнить, какой Вы дуб в программировании реляционныз баз данных или и так понятно?
Закорецкий: v13 пишет: (Журнал "ММА", 1931, N: 1) Читаем текст - и что видим: "...Механизированные силы вернули тактике главного сражения тяжелую кавалерию, т. е. то, что ограничение коня и развитие пулеметов, автоматических винтовок и проволочных заграждений отняли у нее.... " Вы действительно такой дуб во всем, а не только в SQL-запросах? Читаем по буквам в этой цитате: "...Механизированные силы вернули тактике главного сражения тяжелую кавалерию, т. е. то, что .... развитие пулеметов, автоматических винтовок и проволочных заграждений отняли у нее.... " "ОТНЯЛИ" - ферштейн? А когда и где отняли? Отвечаю - в ПМВ. А то, что в ГрВ кавалерия еще смогла туда-сюда лавой кататься, то это показывает, что тех пулеметов и пушек у белых и у красных было не густо. А вот у "нормальных" стран с хорошими ресурсами их уже было валом. Так что не опыт ГрВ тут при чём-то.
Закорецкий: v13 пишет: А вот там же написано такое "...Но с увеличением скорости танков с 5 до 96 км в час" В 1931 году какой танк имел скорость 96 км/ч? Ну просто интересно... Задолбал, блин, свой тупстью! ЗАДОЛБАЛ!!! Фиг. 60. Перевод с колес на гусеницы (справа внизу) и некоторые положения танка Кристи скорость на колесах – до 100 км/час, практически до 75 км/час, – на гусеницах – до 60 км/час, вооружение – 37-мм пушка и пулемет, http://zhistory.org.ua/shvanebh.htm
v13: Закорецкий пишет: ЗАДОЛБАЛ!!! Закорецкий пишет: Мне на словах уточнить, какой Вы дуб в программировании реляционныз баз данных или и так понятно? Понимаете, Закорецкий, если Вы не знаете, что такое нормализация БД (а Вы судя по всему не знаете) и что такое ER-концепция построения БД, то из нас двоих, дуб в программировании БД - именно Вы. И можно ли нормализовать БД в Access не в ручную? Повторю еще раз, если Вы научились, что-то делать на коленке, самоучкой - это не дает Вам права разговаривать через губу. Хамло Вы, Закорецкий, скучно с Вами. Читать материалы на Вашем сайте интереснее, чем общаться с Вами. Без уважения.
Закорецкий: v13 пишет: Понимаете, Закорецкий, если Вы не знаете, что такое нормализация БД (а Вы судя по всему не знаете) Объясняю для особо тех, кто в танке: я объяснял программирование БД в качестве ст. преподавателя (по "трудовой"). И создал кучу реально работающих БД. А на одних SQL-запросах не выехать, они хорошо полезны для получения одной выборки. Для цикла поисков с какой-то обработкой они уже не очень подходят. Лучше расписать индекс-поиск вручную. Например: ' ---- Сначала открываются таблицы с возможностью создавать к ним индексы и настраиваются индексы: Set ddo = OpenDatabase(DISKSR & "\ostatki.mdb", False, False, "") Set zapO = ddo.OpenRecordset("Остатки", dbOpenTable) zapO.Index = "Poisk" Set ddp = OpenDatabase(DISKSR & "\postavki.mdb", False, False, "") Set zapP = ddp.OpenRecordset("Поставка", dbOpenTable) zapP.Index = "Poisk" ...... А в нужном мести организуется индексный поиск, например: '----- Поиск номера в одной таблице ------ zapO.Seek "=", Trim(str$(SKLAD)), Trim(str$(NGROUP)), Trim(str$(NNOM)), "0" If zapO.NoMatch Then NOST = 0: Exit Sub Else NOST = zapO![Остаток] End If '---- Поиск первого наличия номера в другой таблице ----- zapP.Seek "=", Trim(str$(SKLAD)), Trim(str$(NGROUP)), Trim(str$(NNOM)) If zapP.NoMatch = False Then NOST = NOST + zapP![Кол_во_поставки] '––- Цикл по другим наличиям этого же номера ––- Do zapP.MoveNext If zapP.EOF Then Exit Do If zapP![Номенклатурный_номер] <> NNOM Then Exit Do If zapP![N_группы] <> NGROUP Then Exit Do NOST = NOST + zapP![Кол_во_поставки] Loop End If А что до "нормализации" - извини, была бы задача, а придумать таблицы с неповторящейся информацией - дело программиста. Роботу (т.е. компьютеру) - всё равно. v13 пишет: Повторю еще раз, если Вы научились, что-то делать на коленке, самоучкой - это не дает Вам права разговаривать через губу. Ой, какой супер-пупер выпускник самой козырной БУРСЫ по SQL-запросам нашелся! Да я программировал доступ к БД еще на ленте на языке PL/I когда "кое-кто" еще пешком под стол ходил! Смотрел в детстве мультик "Самый, самый, самый...."? Вот могу предложить домашнее задание: найти его в Интернете, сделать парочку скриншотов и выложить их здесь в этой ветке. А не выложишь - можешь свои вопли про "самый, самый, самый" скрутить трубочкой и засунуть себе в карман. ВРЕМЯ ПОШЛО!!!!!
v13: Закорецкий пишет: И создал кучу реально работающих БД. В Access-е? Сколько тысяч (сотен тысяч) записей было в самой большой базе? Закорецкий пишет: я объяснял программирование БД в качестве ст. преподавателя Ну, это скорее говорит об уровне ВУЗа в котором Вы преподавали, чем о Ваших профессиональных заслугах. Закорецкий пишет: А на одних SQL-запросах не выехать, они хорошо полезны для получения одной выборки Это такая шутка, или Вы так действительно думаете? Ну тогда см. строку выше. Закорецкий пишет: Да я программировал доступ к БД еще на ленте на языке PL/I А Зимний брать не доводилось? Закорецкий пишет: скрутить трубочкой и засунуть себе в карман Повторюсь, Закорецкий, Вы Хамло, с большой буквы Х. И с Вами, действительно, скучно.
Закорецкий: v13 пишет: Ну, это скорее говорит об уровне ВУЗа в котором Вы преподавали, чем о Ваших профессиональных заслугах. Не Вам судить. v13 пишет: А Зимний брать не доводилось? "Зимний" брал мой дедушка по отцу. v13 пишет: Повторюсь, Закорецкий, Вы Хамло, с большой буквы Х. И с Вами, действительно, скучно. Кстати, могу привести мнение: МимПро пишет: Здравый смысл природы нарушаете. Она создала человека, чтобы он ДУМАЛ. А Вы этого не умеете. У всякого предложения есть контекст. В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - фото- кино- и прочие материалы. В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - хозяйственные, бытовые и прочие документы. Любой, кроме ИДИОТА С МОЗГОМ ТАРАКАНА, понимает, что в данном конкретном случае точность и всеприменимость формулировок не нужна. Потому как ИЗНАЧАЛЬНО было написано, что согласование терминов происходит, во-первых, - КРАТКО, во-вторых, - НА ПАЛЬЦАХ. Когда я буду писать статью/монографию/диссертацию... я позабочусь о точности КАЖДОГО предложения. Здесь (именно ЗДЕСЬ) я этим заниматься не собираюсь. И, замечу, что с моей стороны никакого «хамства» не было. Была констатация факта - здесь, на Форуме, завёлся ИДИОТ С ТАРАКАНЬИМ МОЗГОМ. Согласны? "Советские концепции кануна и начала ВОВ" http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000178-000-0-0-1291802527 Там же: МимПро пишет: Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей.
Закорецкий: v13 пишет: В Access-е? Сколько тысяч (сотен тысяч) записей было в самой большой базе? Не считал. В сумме сотни тысяч. В основном файле названий - более 34145 (как на сейчас) + куча таблиц по "движению": - в одной - 57024 записи - в другой - 114149 - + еще куча. + Другие БД (расчет цен, расчет спроса за 20 недель и т.д.).
v13: Закорецкий пишет: Не Вам судить. Ну так, Закорецкий, и не Вам судить тоже. Закорецкий пишет: Кстати, могу привести мнение: И?... Вас интересует что я по этому поводу думаю? Процентов на 80% не согласен. Дальше что?
v13: Закорецкий пишет: Не считал. В сумме сотни тысяч. Ну, понятно, Закорецкий. Ради интереса поинтересуйтесь, какой средний размер промышленной БД в ERP системе предприятия с численностью персонала тысяч 50 (хотя бы).... - поймете, что вот этот символ выглядит в данном месте... ну, скажем так, самонадеянно...
Закорецкий: v13 пишет: с численностью персонала тысяч 50 (хотя бы).... Это типа АвтоВАЗа что ли? И они на каждой улице кучкуются? Нафиг мне БД на 50 000 работающих? Вот такие фирмы и нехай раскошеливаются десятками тыщ. баксов на лицензию разных ОРАКАЛов. А нам это нафиг-пофиг. До лимона записей АКЦЕСС шуршит без поблем и выдает разные доки в разных форматах автоматом (хоть ВОРДА, хоть ИКСЕЛЯ).
Закорецкий: v13 пишет: Процентов на 80% не согласен. Дальше что? Ну где скриншоты из мультика "Самый, самый, самый...."? Могу подсказать ссылочку: http://teramult.org.ua/mult/1966_su_samyi.samyi.samyi Коллекция мультфильмов Самый, самый, самый, самый , мультфильм СССР, 1966 Я был на его всесоюзной кинопремьере (между прочим). Долго ждать?
v13: Закорецкий пишет: Ну где скриншоты из мультика "Самый, самый, самый...."? Вы, чего, Закорецкий? Зачеты устраиваете? В другом месте этим занимайтесь... Закорецкий пишет: Нафиг мне БД на 50 000 работающих? Вот такие фирмы и нехай раскошеливаются десятками тыщ. баксов на лицензию разных ОРАКАЛов. А нам это нафиг-пофиг. До лимона записей АКЦЕСС шуршит без поблем и выдает разные доки в разных форматах автоматом (хоть ВОРДА, хоть ИКСЕЛЯ). Ну да... Очередная дискуссия на тему "Access тоже хорошая БД и даже может делать выборки и строить индексы...", Закорецкий, я этих разговоров, в свое время, наелся, больше мне это неинтересно. Не знаете, что такое промышленная БД и какие инструменты для ее создания используются - не бойтесь в этом признаться. Закорецкий пишет: нехай раскошеливаются десятками тыщ. баксов на лицензию разных ОРАКАЛов И стоят они не десятки тысяч в серьезных масштабах. Закорецкий пишет: Это типа АвтоВАЗа что ли? А это единственное большое предприятие, которое Вы знаете в России? Закорецкий пишет: Я был на его всесоюзной кинопремьере (между прочим). Ну считайте, что, прочитав это, я встал и отдал честь. Серьезный аргумент, просто крышу сносит...
Закорецкий: v13 пишет: А это единственное большое предприятие, которое Вы знаете в России? Короче, за флуд пора банить. Я подумаю.
Закорецкий: v13 пишет: Вы, чего, Закорецкий? Зачеты устраиваете? В другом месте этим занимайтесь...Кстати, не понял. Как рассказать (без Вики) всю теорию нормализации таблиц БД и суть SQL-запросов так я просто ОБЯЗАН!!!! А некто "Василий-13" будет только правильные вопросы задавать? Дружище, а не пошел бы ты? В это самое "другое место". Э-э-э, извините. В эту самую библиотеку. Вот там и качай-те свои вопросы всем методистам. А тут очередной флуд просто нафиг удалю. Договорились.
v13: Закорецкий пишет: А тут очередной флуд просто нафиг удалю. А на вопросы по книге отвечать будете? Согласны с утверждением, что Вы сами себе противоречите в тексте? (Ваши утверждения VS цитаты, которые Вы приводите)
Закорецкий: Кстати, директор сказал, что на нашем базаре "Петровка" мою книгу уже распродали. Дескать, "Корецкий" есть, а "Закорецкого" уже нет. И в магазине "Москва" рейтинг продажи в разделе достиг 22 (24) места http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=533779 Такими темпами через день-два может оказаться в группе лидеров продаж. Интересно.....
Закорецкий: v13 пишет: А на вопросы по книге отвечать будете? Это чьи слова?: v13 пишет: Повторюсь, Закорецкий, Вы Хамло, с большой буквы Х. И с Вами, действительно, скучно. Ну так какие Ышшо вопросы? Как говорится, от нашего Хамла Вашему (с кисточкой)! v13 пишет: Согласны с утверждением, что Вы сами себе противоречите в тексте? Да? Ну-ну. Задумчиво: И где ж я там сам себе противоречу, блин? Даж затрудняюсь вспомнить.
v13: Закорецкий пишет: Задумчиво: И где ж я там сам себе противоречу, блин? Стр. 186 "... И с точки зрения военной науки никакого шага вперед не было. Ни гигантского, ни маленького. И ни с какой "нормальной" войной Гражданскую в России сравнивать просто нельзя." Стр. 187 "... Ничего она не показала (о Гражданской войне). Никакого выхода из позиционного тупика." стр. 219 "... Гражданская война 1918-1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной Армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности." Заметно противоречие? Противоречие между Вашими утверждениями и цитатой из книги ТАУ?
Закорецкий: v13 пишет: Заметно противоречие? Противоречие между Вашим утверждением и цитатой из книги ТАУ?Так я не понял: это противоречие между "мной и мной" или "мной и ТАУ"? А что, критически (подумав) нельзя относиться к текстам? Кстати, ГрВ много чего показала. Например "нерушимый блок рабочих и крестьян". Чем закончилось в 1928-1933 напомнить? А что еще ТАУ мог написать про опыт РККА? Что РККА победила благодаря активному вранью агитаторов ЦК?
v13: Закорецкий пишет: Так я не понял: это противоречие между "мной и мной" или "мной и ТАУ"? А что критически нельзя относиться к текстам? Кстати, ГрВ много чего показала. Например "нерушимый блок рабочих и крестьян". Чем закончилось в 1928-1933 напомнить? Я все понял. Стало окончательно скучно. Удачи. P.S. А "Теории нормализации" не существует. Вопрос очень простой. Нормализация - это весьма простая, с теоретической точки зрения, процедура (хоть и трудоемкая). Смысл ее в том, чтобы убрать внутреннюю противоречивость данных в БД. Первая нормальная форма, например, - это всего лишь требование, чтобы поля БД были атомарными (т.е. не составными). Так что можете банить...
Закорецкий: v13 пишет: Так что можете банить...О-о-о!!!! У бойца патроны закончились! А криков-то было! Воплей! Ну чисто по "УАПФЗ-07" http://zhistory2.forum24.ru/?1-1-0-00000008-000-0-0-1259695311 А в сухом остатке оказалось: - что товарищ в фактическом материале нивзубногой, - что логика в этом случае превращается в абы что, - что при этаком раскладе приходится давить на понты и прочий флуд (в т.ч. насчет "нормализации" - якобы без него про неё никто ничего не узнает. "Учитель" выискался!!!! "Ферьзь"!!!! А остальные - гумно). Но ничего удивительного - финал закономерен. И не однажды наблюдался здесь на форуме. И еще один результат: реальной критики - НОЛЬ. За что от лица Администрации выражаю благодарность (с занесением)!
v13: Закорецкий пишет: - что товарищ в фактическом материале нивзубногой, Ну так я всего лишь прочитал Вашу книгу. Серьезных то книг я не читал... Закорецкий пишет: реальной критики - НОЛЬ А на "Ноль" Вы в своей книге замечательно делите Делите дальше... Закорецкий пишет: приходится давить на понты и прочий флуд Закорецкий, так кто начал на понты давить? Закорецкий пишет: И он мне (МНЕ!!!!) еще что-то тужится объяснить? Или навык вставлять картинки на форуме для Вас является ключевым? Ну и напоследок Закорецкий пишет: логика в этом случае превращается в абы что Ответьте на вопрос, где, в главе «Важная тема – теория ММВ», собственно, эта теория? Ну и совсем уж напоследок... Закорецкий пишет: v13 пишет: цитата: А вот там же написано такое "...Но с увеличением скорости танков с 5 до 96 км в час" В 1931 году какой танк имел скорость 96 км/ч? Ну просто интересно... Задолбал, блин, свой тупстью! ЗАДОЛБАЛ!!! цитата: Фиг. 60. Перевод с колес на гусеницы (справа внизу) и некоторые положения танка Кристи скорость на колесах – до 100 км/час, практически до 75 км/час, – на гусеницах – до 60 км/час, вооружение – 37-мм пушка и пулемет, http://zhistory.org.ua/shvanebh.htm Танк Кристи (Model 1940) в 1931 году серийно не выпускался, он вообще не пошел в серию... Или Вы будете утверждать, что теоретические постулаты ММВ создавали исходя из опыта эксплуатации экспериментальных образцов?
v13: Закорецкий пишет: За что от лица Администрации выражаю благодарность (с занесением)! Куда можно подъехать для получения соответствующего документа?
Закорецкий: v13 пишет: Куда можно подъехать для получения соответствующего документа? Вышлю электронкой отсканированный вариант!
Закорецкий: v13 пишет: Или Вы будете утверждать... Буду: н-да... засим и финита ля. Кстати, могу посоветовать пригласить помощь, например, с форума Милитеры. Там случайно открыли ветку по моей книге, да так и остановились: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000170-000-0-0-1288335625 Боятся чего, что ль? Так что если есть доступ туда (лично я там давно забанен) можете кинуть там ссылку на начало этой ветки ( http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000208-000-0-0 ). Может кто и поможет с "логикой".
v13: Закорецкий пишет: Буду: н-да... засим и финита ля. Хорошо, предположим, что Вы правы. Получается, что в статье по теории ММВ использованы характеристики танка, который не выпускался серийно... Занятно. Мелочь, конечно, но занятно. Ну и, собственно, вопрос то не по книге. Это уж так, к слову. Вопросы по книге озвучены выше. Надеюсь, Вы на них как-то будете отвечать. Закорецкий пишет: Так что если есть доступ туда (лично я там давно забанен) можете кинуть там ссылку Постараюсь так и сделать, посмотрим, что получится.
Закорецкий: v13 пишет: Постараюсь так и сделать, посмотрим, что получится.Что-то не видно, чтобы что-то получилось. Может быть Василия-13 на Милитере просто "послали"? Вполне возможно, так как там активная ПРЕМОДЕРАЦИЯ. А вот от другого участника получил в личку мнение: Вряд ли "учителю" нужны ваши лишние подробности. Его задача как раз не искать "правду" а всячески доказывать что СССР несет равную ответственность с Гитлером за развязывание ВМВ. Остальное -- ему и его учителям -- не важно. Цель его писанины - отвести от его хозяев (может вам и не нравятся такие слова но он же разведчик а разведчик всегда имеет "хозяина") обвинение в том что это именно Англия и особенно США и несут большую ответственность как за привод Гитлера к Власти для уничтожения СССР как мирового экономического (ничего личного) конкурента, так и за то что именно они и впихивали всячески гитлера в СССР летом 41-го. Резуна можно бы и пожалеть но не очень хочется. А вот вам зачем это на до -- пытаьться пригадить глоупости Резуна и сделатитть его фигню более убедительной? Ну я понимаю Мельтюхов с Савиным -- увидели что реально в последнюю неделю перед ВОВ войска разводили для "нападения" но не понимают (пока надеюсь) что "тиран" тут как раз не причем ... А у вас какие "мотивы"?
v13: Закорецкий пишет: Может быть Василия-13 на Милитере просто "послали"? Ну, "послали" - это слово не совсем подходит, скорее "не приняли" или "игнорировали"... Ну, да Аллах с ними, я этому не придаю особого значения. А в целом, логика премодерации - не совсем понятна, в принципе. Т.е. сначала мы проверим, то ли ты говоришь, нам это должно понравится - потом мы тебе разрешим это высказать... Бред... Или "не мешай взрослым обсуждать серьезные проблемы"? Закорецкий пишет: А у вас какие "мотивы"? Ну да... "Так он же предатель, как можно ему верить?..." Просто перевести разговор в плоскость мотивов ("Зачем Вам это нужно?... На кого ты работаешь?...") - это способ уйти от ответа на неудобный вопрос, хороший прием демагога...
Закорецкий: v13 пишет: логика премодерации - не совсем понятна, в принципе. Объясняю. Вот фрагмент настроек форума: ========================================== Видите строку "Уровень защиты"? Вот если поменять уровень защиты на более правый, то вступят в силу более серьезные правила для разных групп участников. Например, "проверенные" могут оставлять посты типа сразу, а "гости" - только через премодерацию. Модераторы такие сообщения увидят, но как среагируют - вопрос. Захотят - пропустят и пост возникнет в ветке. А захотят - не пропустят. Так и будет болтаться в премодерации. Или вообще удалят. Для некоторых случаев удобно. Но менять настройки форума - прерогатива "Ст. Администратора" (т.е. в данном случае - меня). Так что цените условия на этом форуме. Все познается в сравнении. А я не вижу необходимости повышать уровень защиты по одной причине - у ИА не хватает "духу" месяцами постить разную дурь и вопли. Чисто технически. Проверено. Ибо начинают выглядеть идиотами. Причем, прилюдно. Попытки были, но на сегодняшний день эта тема почти стихла. Разве что Alexsoft пытается изредка подкинуть вариант, да и то в попытке некой научности. (И разве что лично Вы не начнете косить под них).
Закорецкий: v13 пишет: хороший прием демагога...Я ж говорю: здесь дикая смесь пропагандиста-агитатора и реальной оценки ситуации. Разбирать по-словно лень. Кстати, получил продолжение (это с другого форума): А при чем тут "вера"??? Были нормальные планы обороны на основе Соображений Шапошникова-мерецкова. Они предусматривали первый удар от Германии а потом ответные удары после проведеннной мобилизации. В этих условиях СССР вполне себне невинная жертва агрессии. А Гитлер - -негодяй и вообще нехороший человек. И при этом нам гарантированны "союзнички" что хотя бы гадить откровенно не будут нам -- Англия и СШа . Хотя гадили то от души - известны ведь цифры поставок нефти через Венесуэлы разные и через Испанию и францию со Швейцарией... ? Но официально -- они нам союзнички стали... То что Гитлер подписаль Барбаросу вроде точно знали но не знали точный текст? Так и что ж не двинуть войска в сторону границы если и Гитлер собирает там же свои??? Увеличили армию? так что -- ждать пока нападут на нас и оказаться с 4 млн против немцев?? А вот то что положения из "плана от 15 мая" и претворялись в жизнь и часть войск (КОВО) действительно разводили не для обороны согласно ПП а для немедленого нападения на даже напавшенр врага (а ля Тухачевский -- что есть дурость и воинское преступление) - -и есть интересно...
Закорецкий: Гость пишет: А при чем тут "вера"??? Были нормальные планы обороны на основе Соображений Шапошникова-мерецкова. Кого, кого? Когда? До лета 1940 г.? Еще раньше "Барбароссы"? С ума сошли? Реально то были не планы "обороны", а под их видом планы подготовки развертывания для подготовки первого удара. Все слова про "оборону" в них - натуральная ДЕЗА. Гость пишет: Они предусматривали первый удар от Германии а потом ответные удары после проведеннной мобилизации. Бред сивой кобылы. "Предусмотреть" "первый удар" противника с точностью до дня невозможно. Потому оборону надо готовить определенным образом. Именно по теории ММВ. А это ИГНОРИРОВАЛОСЬ. Полностью. Гость пишет: В этих условиях СССР вполне себне невинная жертва агрессии. А Гитлер - -негодяй и вообще нехороший человек. Это уже вопросы "политического решения". Гость пишет: И при этом нам гарантированны "союзнички" что хотя бы гадить откровенно не будут нам -- Англия и СШа . Хотя гадили то от души - известны ведь цифры поставок нефти через Венесуэлы разные и через Испанию и францию со Швейцарией... ? Но официально -- они нам союзнички стали... То что Гитлер подписаль Барбаросу вроде точно знали но не знали точный текст? Так и что ж не двинуть войска в сторону границы если и Гитлер собирает там же свои??? Увеличили армию? так что -- ждать пока нападут на нас и оказаться с 4 млн против немцев?? А вот то что положения из "плана от 15 мая" и претворялись в жизнь и часть войск (КОВО) действительно разводили не для обороны согласно ПП а для немедленого нападения на даже напавшенр врага (а ля Тухачевский -- что есть дурость и воинское преступление) - -и есть интересно...Я этих вопросов касался в своей книге и в своей статье "ВИП-методом" http://zhistory.org.ua/vipaleo6.rar Повторяться здесь не хочу (некогда).
Закорецкий: v13 пишет: Ну, "послали" - это слово не совсем подходит, скорее "не приняли" или "игнорировали"... Ну, да Аллах с ними, я этому не придаю особого значения. Да не скажИте! Факт кое-что означающий! Что бурную радость от ИА быстро не дождаться. Почему-то. Хотелось бы узнать, почему.
v13: Закорецкий пишет: здесь дикая смесь пропагандиста-агитатора и реальной оценки ситуации Поэтому я и зацепился за систему аргументирования... Хороший демагог никогда не врет на 100%, он умело использует ФАКТЫ, но дает им либо неадекватную интерпретацию, либо что-то замалчивает... Иногда это явно заметно, иногда выстраивается довольно "гладкая" логическая цепочка и надо приложить значительные усилия, чтобы ее "раскусить". У Перельмана есть серия "занимательных" книг (уверен, Вы их тоже читали), там есть пример доказательства утверждений типа "2=3" или "2х2=5" и найти ошибку (скорее трюк) не так просто... Так и демагоги, их фактами опровергнуть весьма не просто... Сейчас по "Пятому каналу" (СПб) идет серия передач "Суд времени", так вот там товарищ Кургинян так себе вполне уверенно доказывает, что в СССР жилось хорошо и правильно, а недостатки, которые были - не более чем мелочи... И ведь аргументы умудряется найти... Так вот самое интересное, когда они (Кургинян и его оппонент Млечин) спорят об интерпретации одного и того же факта... Закорецкий пишет: Так что цените условия на этом форуме. Все познается в сравнении.
Закорецкий: v13 пишет: а недостатки, которые были - не более чем мелочи... Хорошенькие "мелочи" - тупик экономики. И вообще это другая тема в другом разделе форума.
v13: Закорецкий пишет: другая тема в другом разделе форума Ну да... Но а по теме этой страницы, могу сказать, что есть ощущение, что потихоньку (очень-очень медленно), официальная позиция в оценке истории ВМВ и событий ей предшествовавших меняется. Чего стоит только официальное признание вины (на уровне государственной думы) в событиях в Катыни. Кстати, на той же передаче "Суд истории" выступала дама (не запомнил ее фамилию), которая является руководителем той пресловутой комиссии по противодействию фальсификации истории. Так вот она, в обсуждении пакта М-Р, во-первых, не занималась отрицанием секретного протокола о разделе сфер влияния, во-вторых, сказала фразу примерно следующего содержания "... А что вы хотите? СССР был игроком на международной арене и играл в те же игры, что и остальные.", т.е. было понятно, что человек понимает бесперспективность аргументов на уровне лозунга "СССР - последовательный борец за дело мира"...
Олег Ка.: v13 пишет: Чего стоит только официальное признание вины (на уровне государственной думы) в событиях в Катыни. Кстати, на той же передаче "Суд истории" выступала дама (не запомнил ее фамилию), которая является руководителем той пресловутой комиссии по противодействию фальсификации истории. Так вот она, в обсуждении пакта М-Р, во-первых, не занималась отрицанием секретного протокола о разделе сфер влияния, во-вторых, сказала фразу примерно следующего содержания "... А что вы хотите? СССР был игроком на международной арене и играл в те же игры, что и остальные.", т.е. было понятно, что человек понимает бесперспективность аргументов на уровне лозунга "СССР - последовательный борец за дело мира"... Насчет "катыни" -- первое -- вы лично готовы платить за то что не совершалось? Второе -- никто из руководителоей наших так и не назвал цифру убиенных поляцких "офицеров" .. А ещё несколько лет назад Военпрокуратура озвучила цифру - 2200 человек казнено по приговорам суда в наших зонах тех поляков. Так вот с тех пор никто другой цифры не назвал. То что произносят заклинания по поводу страшного сталинского режима что "виновен в страшных преступлениях против поляков" -- это всего лишь шоу для убогих и слабоумных .. Если отдали из ВП те самые дела на техзх самых 2200 поляков -- ну и нехай. Иски по ним никто не предъявит - надо ещё доказать что приговорены они были незаконно.Ка сказал ВВП и- -их казнили из мести за убитых полсотни тысяч русских красноармейцев. Т.е. расстрелояли тех кто в их лагерях уничтожал наших солдат в 20-е да местное население гнобил -- хохлов и белорусов.. Так что не переживайте -- на радость млечиным никто ничего не епризнал -- не все так печально . Начсчет "секретных протоколов" к пакту М-Р. -- с ними тоже ерунду будут долго нести но сами протоколы вам так никогда и не покажут и сам "Пакт" тоже . Чтоб никто не сравнил подлинный "пакт" с мутными "копиями с копий"...
KasparsB: Олег Ка. пишет: Насчет "катыни" -- первое -- вы лично готовы платить за то что не совершалось? Платить ? Кому и за что ?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Насчет "катыни" Насколько помню, я в своей книге этой темы не касался. Олег Ка. пишет: Насчет "катыни" -- первое -- вы лично готовы платить за то что не совершалось? 1) Опять????? Опять вопли про то, что это дело немцев? 2) Кто сказал что надо что-то кому-то платить? Если представить, что вдруг на каких-то переговорах неожиданно будет озвучен этот вопрос об "оплате", думаю, вряд ли он сможет дойти до каких-то вариантов сумм. За прошедшие годы было столько всего, что тех "счетов" может возникнуть масса с обеих сторон. Решить которые легче всего будет не подниманием этих тем вообще. Олег Ка. пишет: Начсчет "секретных протоколов" к пакту М-Р. -- с ними тоже ерунду....О-о-о!!!! Ышшо один "борецЪ" за "правду" СССР - истинного борца за мир!!! Чай не читал мою статью в ПВС-3 "Когда был пленум?" Дополнения к статье на адресе: http://zhistory.org.ua/doptosb3.htm
Закорецкий: Олег Ка. пишет мне в личке форума Голицина: Кстати почитал ваши диалоги с товарищем... А чего вы мои два сообщения представили как от разных людей? Но вы правы - --- полемизировать тут не о чем и некогда. Щас довожу до ума после редакции книгу. Баба полезла править и увлеклась пытаясь править военную кухню... Приходится востанавливать... Знаете == дезой и Савин назвал (в принципе такой же резун хоть и открещивается от вашей компании) то что в планах было развертывание на октябрь месяц (а нападать собирались в "июле"!!!) артпульбаты на старой границе.. А когда попросил его объяснить -- как же эту дезу собирались втулить Гитлеру - завис .. Но "победу" себе засчитал. Вам вопрос - коли все в планах было "дезой" то как Сталин злодей собиралсмя донести эту дезу до Гитлера? Подставить пару генералов что передадут эти планы Абверу из ГШ а потом их шлепнуть? Если неохота отвечать мне и здесь - -выложите у себя... и разберите по косточкам вопрос от пропагандиста сталиниста... Почитаю. Разбираю: Олег Ка. пишет: А чего вы мои два сообщения представили как от разных людей? Я их вообще никак не представил. Не знал, какая будет реакция "автора". Зачем тогда заводить "дискуссию" в личке? Форум есть - так для этого он и существует. Олег Ка. пишет: довожу до ума после редакции книгу. Тож книжки пишем? С такой массой ошибок? Представляю, сколько там приходится "править". Олег Ка. пишет: Знаете = дезой и Савин назвал то, что в планах было развертывание на октябрь месяц (а нападать собирались в "июле"!!!) Не попадались тексты в "планах", что развертывание планировалось на октябрь. Мне хватило "дезы" в майских "директивах" западным ОВО "рекогносцировать..., подготовить к эвакуации...." и т.д. Олег Ка. пишет: А когда попросил его объяснить -- как же эту дезу собирались втулить Гитлеру - завис .. Вам вопрос - коли все в планах было "дезой" то как Сталин злодей собиралсмя донести эту дезу до Гитлера? Во-первых, не "всё". Этого я касался в своей статье "ВИП-методом" (еще раз ссылку указать?) Во-вторых, а чё ее "доносить до Гитлера"? Зачем? В ММВ главное скрыть дату начала. И "затуманить" суть "манёвров". А "деза" в "планах" - ну так во-первых, как-то же надо было объяснять СВОИМ !! Во-вторых, "донести" до Гитлера мог и какой "неучтенный" "доброжелатель" (мало ли).
v13: Олег Ка. пишет: Насчет "катыни" -- первое -- вы лично готовы платить за то что не совершалось? Занятно. А во всей этой историей с Катынью Вас интересует только финансовый аспект? Т.е. если платить не надо - можно вину и признать? Мерзенько это... Это даже хуже мотивации советских политиков, те, хотя бы, не признавали эти факты по "идейным" соображениям... Олег Ка. пишет: Ка сказал ВВП и- -их казнили из мести за убитых полсотни тысяч русских красноармейцев. Казнь из мести - не может быть законной. По определению. Олег Ка. пишет: Начсчет "секретных протоколов" к пакту М-Р. -- с ними тоже ерунду будут долго нести но сами протоколы вам так никогда и не покажут Ну т.е., скорее всего, они существуют, но показывать их не будут? В такой ситуации, отрицание - есть лучшее подтверждение... Ну и по теме форума. Олег Ка, может Вы по книге автора (Закорецкого) выскажитесь?
Закорецкий: v13 пишет: Олег Ка, может Вы по книге автора (Закорецкого) выскажитесь? Он уже высказался: Олег Ка. пишет: А "учитель" и его кураторы не обидятся?Не знаю. Я им отослал рукопись, пока тихо... Олег Ка. пишет: Вряд ли "учителю" нужны ваши лишние подробности. Его задача как раз не искать "правду" а всячески доказывать что СССР несет равную ответственность с Гитлером за развязывание ВМВ. Остальное -- ему и его учителям -- не важно. Цель его писанины - отвести от его хозяев (может вам и не нравятся такие слова но он же разведчик а разведчик всегда имеет "хозяина") обвинение в том что это именно Англия и особенно США и несут большую ответственность как за привод Гитлера к Власти для уничтожения СССР как мирового экономического (ничего личного) конкурента, так и за то что именно они и впихивали всячески гитлера в СССР летом 41-го. Резуна можно бы и пожалеть но не очень хочется. А вот вам зачем это на до -- пытаьться пригадить глоупости Резуна и сделатитть его фигню более убедительной? Ну я понимаю Мельтюхов с Савиным -- увидели что реально в последнюю неделю перед ВОВ войска разводили для "нападения" но не понимают (пока надеюсь) что "тиран" тут как раз не причем ... А у вас какие "мотивы"?
v13: Закорецкий пишет: Он уже высказался: А... Ну, понятно... Ну, ему можно задать встречный вопрос. Ему зачем надо отрицать очевидные вещи и пытаться обелить политический труп?
Закорецкий: v13 пишет: Ему зачем надо отрицать очевидные вещи и пытаться обелить политический труп?Он об этом книжку сочинил. Ожидается на февраль-март. ("Анти-Разгром в квадрате").
Олег Ка.: О как я тут раззадорил местных.. Надеюсь не сразу забаните. А то Голицын меня терпеть не может с компанией милитеры. особенно когда посмеиваться над ними начинаю... Но обещаю что хулиганничать не буду -- пока есть время (правку одной закончил и отправил а вторую ешо не прислали..) есть время пообщаться с оппонентами -- может в чем убедю а может и от вас что интересное узнаю. v13 пишет: Казнь из мести - не может быть законной. По определению. Это были всего лишь слова знающего ситуацию и сказавшего суть проблемуы -- были казнены оголтелые враги России и те кто запятнал себя убийством в их лагерях наших солдат в 20-е. v13 пишет: В такой ситуации, отрицание - есть лучшее подтверждение... Вы представляете что в архивах до сих пор заправляют пихои и им подобные сахаровы? Они ж дло смерти ненавидят Сталина и совейску власть, до икоты, и им казалось бы и надо показать все оригиналы -- это ж навсегда отобьеи охоту у сталинистов прортьивных говорить обратное. Однако нас пичкают всякой лабудой из серии - -копии с копий.. v13 пишет: Ему зачем надо отрицать очевидные вещи и пытаться обелить политический труп? Закорецкий пишет: Он об этом книжку сочинил. Ожидается на февраль-март.Уж никак этот "труп" зарыть никто не может.. сколько говнеца не вываливают а у основной массы народа ничего кроме уважения этот человек не вызыввает. Уж более полувека льют разоблачения. Ни на одном канале слова доброго не скажут да ещё и дурная дума дурь всякую "принимает" антисталинскую "узаканивая" сталинские "преступления" -- а толку - ноль. Книжку написал о том как военые прокакали перед 22 июня. Кое-что главами-статьями есть в сети на куче сайтов -- копируют кому не лень.. в Великой оболганной войны. KasparsB пишет: Платить ? Кому и за что ? Нищая Польша уж вам списки подгтовит и суммы - -узнаете... Выплатит конечно государство вот толкь о на несколько лет пенсии старухам да з/п учителям врачам тормознут. Да и платить может придется не один десяток лет .. Закорецкий пишет: Я их вообще никак не представил А выглядит как будто вам два "оппонента" выскакзались.. не важно - проехали. Закорецкий пишет: Тож книжки пишем? С такой массой ошибок? Представляю, сколько там приходится "править". Ну дык копм исправляет исправно... Это я просто часто тороплюсь печатать а потом опечатки не проверяю... Закорецкий пишет: Не попадались тексты в "планах", что развертывание планировалось на октябрь. Мне хватило "дезы" в майских "директивах" западным ОВО "рекогносцировать..., подготовить к эвакуации...." и т.д. Савин нашел... про эти артпульбаты.. Поищу -- найду выставлю. А для кого Деза в майских Дир. если её абвер не увидит?? Для своих? Закорецкий пишет: донести" до Гитлера мог и какой "неучтенный" "доброжелатель" (мало ли).Вами надо с разведчиками на досуге пообщаться. Дезу делают только для того чтобы её наверняка противник узнал. Иначе смысла в ней нет. Надеятся что противник сам узнает "случайно" -- верх глупости в разведке и контрразведке.. v13 пишет: Занятно. А во всей этой историей с Катынью Вас интересует только финансовый аспект? Т.е. если платить не надо - можно вину и признать? Мерзенько это Эт о одна из сторон вопроса. Это как в деятельности Резуна - -под видом поиска "правды" нам потом навяжут вплоть до пересмотра итогов ВОВ и ВМВ вплоть до отторжения территорий "захваченых "Сталиным после Победы в ВОВ. А все начинается с невинных обвинений в том что Сталин "привел Гитлера к власти, " что развязал войну на пару с Гитлером" и т.п. Хотит поучаствоать? Думаете что это все невинные шалости? Вон , Сахаров тоже называет бред Резуна всего лишь "исторической дискусией...", мол чего это опровергать и с этим бороться... нехай резвится дите. Вам пример недавнего прошлого привести? Забыли как "признанием секретных протоколов" СССР разваливали? С этого началось а кончилось .. Сначала всегда "было слово"...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Чай не читал мою статью в ПВС-3 "Когда был пленум?" Дополнения к статье на адресе: http://zhistory.org.ua/doptosb3.htm Дополнение почитал. ПВС и прочие страсти - - уж извините не читал но осуждаю (шутка).. А если серьезно то мне хватило Резуна, "Святое дело". вон на полке лежит - выкинуть жалко (книга все ж) а держать сей .... неприятно.. Эта тема -- "Пакт М-Р" -- не моя. Лучший способ -- сравнить нескольких авторов которые по разному трактуют одни и те же события и выбрать "по вкусу".. Читали Мартиросяна по этому вопросу? Надеюсь вы воспитанный и умный человек и скажете что не читал но почитаю ... или ещё как , без детского ерничания.. "За кулисами Мюнхенского сговора. Кто привел войну в СССР" и 3-х томник о событиях "23 августа" -до и после. Можно Кунгурова по поводу "протоколов" почитать... Кстати, насколько знаю -- Мартиросян читает все что выходит по нужной теме , всех авторов. А насчет "пленума" августа 39-го - - это не тот что ГАВАС выдал? Несерьезно.. Ну а по "секретным протоколам" считаю - письменых не было. Были устные договорености но не более. Немцы настаивали именно на письменых. Как потом настаивали и на "совместном параде" в Бресте в 39-м.. Но наши были умнее -- на такое не шли.. Святее папы римского никто Россиию выставлять не собирается но и извергов делать из нас не надо... Особенно сидя в Лондонах. Уж чья б корова мычала. Повторюсь - Англии и США треба свалить вину на СССР за друга Гитлера коего они спонсировали и тащили на ежегодных выборах в Рейхстаг чтоб он потом напал на СССР как и обещал в предвыборной своей книге -- в Майн Кампф. После того как "проект Троцкий" накрылся в СССР окончательно в 29-м, вот тогда англия и США и кинулись Гитлера спонсировать активно... Правда народ германский несознательный попался -- не давали Гитлеру и его шобле больше 30 % так социал-демократы и протащили поправку по коей можно было назначать канцлера (главу правительства Германии) без 51% голосов на выборах. А Резун долдонит что это Сталин притащил Гитлера к власти тем что "рассорился" с демократми??? Ну ну.. Англия и США баки давали а Сталин демократов назвал козлами... Ктати, Резун как дите все продолждает твердить как "меч германский ковался в СССР".. Он что не знает когда все "липецкие школы" закрылись и сколько там всего летчиков и тезников подготовили? А знает где потом доучивались те летчики и следующие проходитли стажировку? Уж не в Англии ли? Сталин убрал Литвинова еврея , сторонника Англии и её интересов и поставил Молотова русского чтобы начать сближение с Германией. А в курсе кто была жена министра индел СССР ? Забавно, правда --жена министра ин дел страны - подданная другой страны противника и конкурента экономического и мирового. . Может в ридной хохляндии это и смотрится прикольно или ещё где в Джорджии или в Прибалтике - чтоб страной управляли подданные других стран -- но мы ж все ж Россия. Нам то зачем такая компания... Сталин убирал после Литвинова лишних евреев - так никто его антисемитом назвать не смог -- Национальные интересы России блюдел.... Но он шел на сближение с Германией а Литвинов толкал СССР к войне с Гитлером уже в 39=м. в интересах Англии... Или скажете что лучшего друга для России нет чем Англия и США? Ну а в 39-м Гитлера кроме СССР никто злодеем не считал и не называл на Западе. Он им лучший друг был всегда... Так что торговать и подписывать договоры после того как с ним подписали все страны Запада -- не велико преступление против морали...
KasparsB: Олег Ка. пишет: Нищая Польша уж вам списки подгтовит и суммы - -узнаете... Выплатит конечно государство вот толкь о на несколько лет пенсии старухам да з/п учителям врачам тормознут. Да и платить может придется не один десяток лет .. Вы - идиот ? Вопрос был - кто и за что должен платить ?
KasparsB: Олег Ка. пишет: были казнены оголтелые враги России и те кто запятнал себя убийством в их лагерях наших солдат в 20-е. Оголтелые враги России - захватили власть в России в 1917 , и в 1920 напали на Польшу . Некоторых из них казнили их же дружки в 30х , другие - умерли своей смертью . Убить русского солдата в лагере поляки не могли физичесски - ибо их там не было . Коммуняки - были . Русских , евреев ... да какой угодно национальности - не было . И русской армии в 1920 - не было . Рабоче - крестянская - была , русской - уже не было . А , ну да , забыл про остров Крым . Ну эти то с Польшой не воевали .
Олег Ка.: KasparsB пишет: Рабоче - крестянская - была , русской - уже не было . Это чего вы щас выдали? А насчет оголтелых врагов России и Польши -- много знаете поляков кто мокскалей любит? По мне разницы никакой - русский он солдат или советский .. Или иможет поляки никого в плену не угробили? Типа всех отпустили после дурного похода тухачевского?
Олег Ка.: KasparsB пишет: Оголтелые враги России - захватили власть в России в 1917 , и в 1920 напали на Польшу . Некоторых из них казнили их же дружки в 30х , другие - умерли своей смертью . А вот с этим совершенно (почти) согласен. Почти -- потому что Сталина назвать "дружком " Троцкого и его людей можно только от большого недомыслия... У вас ячвно идиотские стереотипы времен горбачевского Огонька сидят в умной голове. Кстати, Сталин был не в восторге от дурных планов Троцкого и Тухачевского по наступлению на Польшу...
Олег Ка.: KasparsB пишет: Вы - идиот ? Вопрос был - кто и за что должен платить ? А разве за "катынь" России счета не выставят? За каждого убитого поляка (а нам их насчитали тыщ уже под 30) родственнички (или их доверенные лица в лице государства) выставят счет за "моральный ущерб"... Сомневаетесь? .. Блажен кто верует.
KasparsB: Олег Ка. пишет: А разве за "катынь" России счета не выставят? Вопрос еще раз - кому и за что ?
KasparsB: Олег Ка. пишет: По мне разницы никакой - русский он солдат или советский .. Разница - огромная . Или ты русский - или советский .
KasparsB: Олег Ка. пишет: потому что Сталина назвать "дружком " Троцкого и его людей можно только от большого недомыслия... Выразился покрасочнее , но если Вы хотите точности - изволте . Не дружки . Соратники по партии .
Олег Ка.: KasparsB пишет: Вопрос еще раз - кому и за что ? Нынешней Росси за "катынь" .. Так пойдет, соратник по форуму...?
KasparsB: Олег Ка. пишет: Нынешней Росси за "катынь" .. А нынешняя Россия тут причем ?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Книжку написал о том как военые прокакали перед 22 июня. Кое-что главами-статьями есть в сети на куче сайтов -- копируют кому не лень.. в Великой оболганной войны.А-а-а!!! Вон откуда "идейки"!!!! Ну-ну, посмотрим-посмотрим, эта что ль?: Пыхалов Игорь Великая Оболганная война .... М.: Яуза, Эксмо, 2005. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html Понятно-понятно. Олег Ка. пишет: есть время пообщаться с оппонентами -- может в чем убедю а может и от вас что интересное узнаю.Ты посмотри, какой "знаток" выискался! "Учить" он нас тут будет! Юноша! Я было начал пословно комментировать Вашу дурь, да наткнулся на полый "пушной зверёк" в Ваших "объяснениях". Знаете такого? Подсказка: живет в лесо-тундре, родственник волка. Из него еще шапки шьют там же на Северах. Так вот, одно Ваше сообщение про Сталина: Олег Ка. пишет: Уж никак этот "труп" зарыть никто не может.. сколько говнеца не вываливают а у основной массы народа ничего кроме уважения этот человек не вызыввает. Уж более полувека льют разоблачения. Ни на одном канале слова доброго не скажут да ещё и дурная дума дурь всякую "принимает" антисталинскую "узаканивая" сталинские "преступления" -- а толку - ноль. И чуток пониже: Олег Ка. пишет: >Оголтелые враги России - захватили власть в России в 1917 .... А вот с этим совершенно (почти) согласен. Итак, в 1917 г. Ленин, Сталин, Молотов будучи врагами России, захватили в ней власть (пулеметами и массой вранья). А потом они же оказались очень даже "друзьями" России? Офигеть! Нормально это называется полным раздвоением личности. В отдельно взятой одной голове. Извините, у нас тут не медицинский форум. Помочь уже никак не получится. За спец-помощью обращайтесь на другие сайты. Например, - сюда: http://www.psyclinic.ru/page_68.html (Может, помогут).
Олег Ка.: KasparsB пишет: А нынешняя Россия тут причем ?Право приемница однако... Закорецкий пишет: Пыхалов Игорь Великая Оболганная война .... М.: Яуза, Эксмо, 2005. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html Понятно-понятно Вы не любопытны. Есть например такой сайт -- liewar.ru/content/view/182/3 Там и есть мои статьи. Вы как пишущий историю должны бы знать кто и что пишет - не первый год кстати.... Закорецкий пишет: 1917 г. Ленин, Сталин, Молотов будучи врагами России, захватили в ней власть (пулеметами и массой вранья). А потом они же оказались очень даже "друзьями" России? Офигеть! Нормально это называется полным раздвоением личности. В отдельно взятой одной голове. Называется это незнание истоирии и не понимание того что тогда твоорилосьб. В курсе что усатый вообе-то вообще революцию не делал? Что он вообще был за парламентские разборки в будущей учредиловке? Насколько то что он делал в России в 30-е вообще имеет отношение к тому что делал Ленин и тем более Троцкий? Если скажете что Троцкого убил Сталин из "личной неприязни" - - уже не удивлюсь... Но к врачам отсылать не буду... А вообще снобизм "историков" убивает.. Учиться никогда не поздно даже великим и умным.. Не торопитесь с выводами... Кстати, Пыхалов такой же упертый и необучаемый.. Столько раз ему говорил что не надо делать упор в расследовании Депортаций на дезертирстве как на основной причине высылок кавказа - -так и не понял. Ширше надо видеть, ширше... Я так понял что живете вы в Киеве? Вам видимо нравится что вашей республикой недавно холуи западные управляли да бандеровцы? надесь скажете что нет.
KasparsB: Олег Ка. пишет: Право приемница однако... Правоприемница в чем ? Тут расклад получается таков - те , кто стрелял поляков в 1940 никак не друзья России , не защитники ее и не являются исполнителями народной воли . Ибо до 1940 более двадцати лет изничтожали этот самый Россииский народ в размерах куда больших , чем попавшие в плен поляки . Это , кстати , относится и ко всем другим возможным искам . Ибо на каждый болт есть ... ну ладно . Обид межгосударственных много , но ... пока все обходится осуждением , т.е. политическими заявлениями . Ну и нормально ...
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Обид межгосударственных много Блин, скорее много хитросделанности (это про болт). Просто каждых играет свою игру и хочет заработать свои дивиденды. Польша и не рассчитывает получить с России эту компенсацию. Но ожидает других прибылей, не обязательно откровенно финансовых. Олег Ка. пишет: Вам видимо нравится что вашей республикой недавно холуи западные управляли да бандеровцы? . Должен заметить, что в Украине есть и другое мнение - нынче заправляют холуи Московские. Впрочем, это другая тема.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: нынче заправляют холуи Московские. А может это не холуи а союзники? Пора бы уже страну обратно востанавливать то... А те кто поляков пострелял в 40 -это всего лишь грязная работа органов по приговору. Растреляли около 2200 поляков всего. Остальных несколько тысяч убили немцы в 41-м ... Так что эти точно не друзья России были..
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А Впредь Ваши бла-бла-бла попрошу выкладывать в ветке, открытой персонально для Вас: Об "оболганности" Олега Ка.
Закорецкий: И на этом эту ветку закрываю - слишком много страниц. Пора открывать "Продолжение".
полная версия страницы