Форум » » Оборона Лиепаи » Ответить
Оборона Лиепаи
Резунист: Резунист, я по ошибки стер. Мои извинения А.Е.
Резунист: *PRIVAT*
Резунист: Если кратко, то это -- хроника трагедии и подвига. Очень локальная по месту и времени, но зато весьма подробная в мелочах. Ещё один кирпичик в, так полностью и не воссозданную до сих пор, Историю Великой Войны. С.Булдыгин, отнюдь не «родоначальник этого жанра», но вполне достойный его представитель и продолжатель. Работа вдумчивая и скрупулезная. Без сенсационных открытий, но зато с множеством интересных подробностей. Положа руку на сердце -- я не думаю, что (как гритца)) «книга станет интересной, самым широким читательским кругам». Наврятли, да кажется, автор к этому и не стремился изначально. На мой взгляд, она интересна прежде всего – довольно педантичным познавателям истории Отечества (типа тех, что тусуются на здешней конфе и т.п.)) А ещё эта книга (опять же имхо) должна быть очень интересна людям как-то связанным с теми местами. В школах Лиепаи я бы обязательно ввёл её в список внеклассной лит-ры для старшеклассников. Если где-то и кому-то – «неплохо бы знать» всё то, о чём написал Булдыгин, то конкретно в Прибалтике об этом знать – просто нужно непременно.
Резунист: Хочется отметить так же – тон в котором написана книга. Спокойный, уравновешенный, без пафосно-пропагандистского надрыва, строго по делу, как и положено порядочному исследователю. Просто – как это было – и всё. С максимально возможным нивелированием эмоциональных оценок событий и личностей. Это по-мужски во-первых, и это максимально научно во-вторых.
Резунист: Кстати, автор не ограничился всего лишь – хронологическо-дневниковым изложением событий. Отнюдь, он подверг их вполне профессиональному анализу и сделал вполне достойные внимания выводы из произошедшего тогда и описанного им теперь.
Резунист:
прибалт: Резунист Спасибо.
Резунист: прибалт Вам спасибо, работа ведь и правда достойная. Нескромный вопрос: А что-то ещё вы - писали раньше (пишите сейчас, планируете написать...)?
прибалт: Резунист пишет: А что-то ещё вы - писали раньше (пишите сейчас, планируете написать...)? Раньше писал о строительстве УРов в ПрибОВО и истории 9-й аптбр РГК в журнале Балтфорт. Сейчас у редактора "История прибалтийских ТСК". Надеюсь в этом году уже выйдет. Сразу за ней будет "Борьба за Ригу". Она уже почти готова. просто стоит в очереди к редактору. В ней освещен ход БД 8-й армии в период с 27 июня по 2 июля. Ну и конечно расстановка сил, события накануне войны и краткий анализ БД до 27 июня.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Раньше писал о строительстве УРов в ПрибОВО А Вам не попадались УРовские штаты?
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: А Вам не попадались УРовские штаты? Попадались, но я конкретно так глубоко не рыл.
Александр А. Ермаков: Мне встречались, но жутко разрозненные. Вот штаты сд дивизий, тут до водителя кобылы и пистолета. А с УРами полная несознанка.
прибалт: Со штатми сд то же напряженка. Ищу штаты 04/400, но пока нашел только по стрелковому полку и управлению.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Ищу штаты 04/400 Вроде у меня на компе в педеефе.
прибалт: Какие именно?
Резунист: прибалт пишет: Раньше писал о строительстве УРов в ПрибОВО и истории 9-й аптбр РГК в журнале Балтфорт. А в сети ссылки есть на эти тексты?
Александр А. Ермаков: штаты сд
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: штаты сд Это не штаты. Дайте следующий лист и я объясню почему. Резунист пишет: А в сети ссылки есть на эти тексты? Вот здесь http://imf.forum24.ru/
Александр А. Ермаков: титул введение
Резунист: Резунист пишет: Резунист, я по ошибки стер. Мои извинения А.Е. принято. прибалт пишет: Вот здесь http://imf.forum24.ru/ спасибо.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: титул введение Как я и думал. Это не штаты.
Александр А. Ермаков: По УРам ПрибВО (подобное и в КОВО) вырисовывается интересная картина. Получается, что на строительстве было задействовано 1) 81 отдельных саперных и строительных батальонов плюс 7 автомобильных из глубинных ВО, всего более 70 тыс. военнослужащих. Это, якобы, не включается в стратегическое развертывание; 2) более 54 тыс. квалифицированных рабочих (очевидно с инструментом) и "водителей кобыл" со своим транспортом плюс 30 тыс. чернорабочих. Эти, укрупняя, 85 тысяч людей (грубо 10% от пресловутых БУС, только в одном округе), формально не являются военнослужащими, фактически таковыми являются. Я бы назвал это сверх скрытой мобилизацией.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Как я и думал. Это не штаты. Звиняйте. Чем богаты - тем и рады.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: формально не являются военнослужащими, фактически таковыми являются. Я бы назвал это сверх скрытой мобилизацией. Это не верно.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Это не верно. А как это иначе понимать? Что, с дня М эти товарищи так и будут оставаться гражданскими? А можно и подсчитать: 30 тыс. камнедробителей это здоровые (но туповатые) мужики, годные к строевой. В одной сд числится 11195 рядовых. Делим и получаем 2,68 дивизии. Приплюсовав "водителей кобыл" (и еще останутся) получим три(!) стрелковые дивизии! Корпус! И уже на месте.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: А можно и подсчитать: 30 тыс. камнедробителей это здоровые (но туповатые) мужики, годные к строевой. В одной сд числится 11195 рядовых. Делим и получаем 2,68 дивизии. Приплюсовав "водителей кобыл" (и еще останутся) получим три(!) стрелковые дивизии! Корпус! И уже на месте. Это очень примитивный и можно сказать дилетантский подсчет.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Это очень примитивный и можно сказать дилетантский подсчет. Это не подсчет, те. не утверждение о формировании этих трех дивизий. Это наглядное представление о том количестве людей, которые формально не являясь военнослужащими, собраны в компактные группы, общей численностью более трех дивизий (непосредственно у границ!), работают на военных, ими командуют военные. Фактически трудармия. День М трудармейцы автоматом становятся бойцами РККА. Согласитесь, одно дело призывать по несколько десятков людей из разбросанных на десятки км друг от друга сел, в сотнях/тысячах км от будущего ТВД, или уже иметь на месте 30 тыс. народу. С кобылами при водителях это еще резче проявляется.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: День М трудармейцы автоматом становятся бойцами РККА. Это не так. Пример. перед началом войны 90 сд из юго-западной Эстонии перебросили на границу в Литву. ее моб. запасы оставались на прежнем месте. Когда началась война, прибыли мобилизованные в Эстонию, туда же направили мобилизованных из других дивизий 8 армии. К июлю в Эстонии в составе 90 сд было порядка 35 тыс. чел. Сама 90 сд погибла в приграничном сражении. Однако эту огромную дивизию в 35 тыс. чел. в бой не бросили. У них не было командиров, вооружения и необходимых специальностей для создания частей и подразделений. Это была просто толпа которую срочно увеле за Псков.
прибалт: Добавлю, что в части ПрибОВО было запрещено включать бывших граждан прибалтийских государств поднятых по мобилизации.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Это была просто толпа которую срочно увезли за Псков. "" сломало все планы. Полагаю у границы погибли (попали в плен) и инженерные/саперные/автотранспортные/пр. батальоны. Водители кобыл в купе с камнедробителями разбежались. Но это "форс-мажорные условия". Понимаете, я уже несколько раз сталкивался с примерно похожими описаниями строительства новых УРов. Все те-же батальоны, все те же водители кобыл и камнеборцы. Мало того, для неизвестного хрена причины, в том же 41 у новых границ начали активно строить бетонные ВПП. И опять - водители кобыл и опять долбление щебня. Какой щебень? Да, по объемам бетонирования, все вместе взятые ДОТы старой и новой границы мизер в сравнении с одним только Днепрогэсом. Но строили не только Днепрогэс и щебень находился. А тут, для важнейшего военного строительства, камни надо колотить кувалдой. Не верю! А, тридцать тыс мужиков и ...тыс. водителей кобыл прекрасно доукомплектовывают приграничные и выдвигаемые к границе части и дивизии. В т.ч. тд МК.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Да, по объемам бетонирования, все вместе взятые ДОТы старой и новой границы мизер в сравнении с одним только Днепрогэсом. Арт. батареи на Сааремаа (Моонзундские острова) по бетонированию больше чем Днепрогэс. Александр А. Ермаков пишет: А, тридцать тыс мужиков и ...тыс. водителей кобыл прекрасно доукомплектовывают приграничные и выдвигаемые к границе части и дивизии. В т.ч. тд МК. МК укомплектовыают водители кобыл или кобылы добавляют лошадиных сил? Вы ошибаетесь. На чем вольнонаемные рабочие помочь при мобилизации не могли.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: МК укомплектовыают водители кобыл или кобылы добавляют лошадиных сил? Нет, кобылы в сд и пр. В МК безлошадные мужики. прибалт пишет: Добавлю, что в части ПрибОВО было запрещено включать бывших граждан прибалтийских государств поднятых по мобилизации. Интересно. А куда их полагалось девать? Про Галичину у меня ровно противоположные сведения. Предполагалось использовать унтер-офицеров по назначению - сержантами.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: В МК безлошадные мужики. Зачем? Александр А. Ермаков пишет: А куда их полагалось девать? Отправлять во внутренние округа.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Зачем? Интересно это расписал Савин. Типа из тд, с большим некомплектом собственно танков формировать мд с дополнительной артиллерией. Но мужики и вполне подходят для обычных пд. прибалт пишет: Отправлять во внутренние округа. Во внутренних округах им делать нечего. Значит на СЗФ и южнее? А когда такое выдумали? Помнится Готт встретил литовский корпус. Получается нескладуха.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Во внутренних округах им делать нечего. Это Ваше личное мнение. В ГШ КА считали иначе. Александр А. Ермаков пишет: Помнится Готт встретил литовский корпус. Гот ошибся. Александр А. Ермаков пишет: Но мужики и вполне подходят для обычных пд. В обычных сд нужны подготовленные бойцы, а не литовские мужики слабо владеющие русским.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: В обычных сд нужны подготовленные бойцы, а не литовские мужики слабо владеющие русским. В мои годы в мсд служили в значительной массе среднеазиаты, "слабо владеющие русским". прибалт пишет: Гот ошибся. Я на этом Форуме получал подтверждения. А что это были за части? прибалт пишет: В ГШ КА считали иначе. А откуда дровишки? Но, куда девать10(?), 20(?) или сколько тыс. водителей кобыл после дня М? Т.е. вопрос простой. На строительстве Линии Молотова, по Вашим данным, трудилось ок. 85 тыс. мужчин. С дня М какова должна быть их судьба: 1) продолжают спокойно (и бесполезно) работать в зоне досягаемости артиллерии противника (в день Д); 2) распускаются по домам; 3) призываются в РККА и направляются в ближайшие части.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: 2) распускаются по домам; Да
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Да Бред. Не верю!
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Бред. Не верю! На здоровье. Никто мобплпны ломать из-за приема на работу вольнонаемных работников не будет. Нужны ведь не просто мужики, а военнослужащие запаса определенных специальностей. Тем более в Литве.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Никто мобплпны ломать из-за приема на работу вольнонаемных работников не будет. Конечно не будет. Я думаю, это уже было вложено в мобпланы. Об этом я и пишу. Но Вы себе противоречите. То пишите, что их будут отправлять во внутренние округа (зачем?), то распускать по домам. Последнее вообще забавно. Как и когда они доберутся домой в зону достижения райвоенкоматов? Давай считать, но исходим из того, что в прифронтовой зоне не могут толочься 85 тыс сомнительного народу, да и кормить их никто не будет. Отправить (без кобыл) такое к-во народу во внутренние округа потребует 85000/40=2125 (две тысячи сто двадцать пять) стандартных "теплушек". Не жирно ли? Потом потребуется опять таки эти 2125 теплушек, отвезти их обратно на запад. Распустить по домам своим ходом (пусть все рабочие литовцы) это забить дороги толпами праздного народа и вообще вызвать редкий бардак. Предложения?
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Я думаю, это уже было вложено в мобпланы. Вы не правильно думаете. Александр А. Ермаков пишет: Но Вы себе противоречите. То пишите, что их будут отправлять во внутренние округа (зачем?), то распускать по домам. Всех граждан Прибалтики после мобилизации отправляли во внутренние округа. Всех вольнонаемных распускали по домам. а потом мобилизовывали через Военкоматы. Александр А. Ермаков пишет: Давай считать, но исходим из того, что в прифронтовой зоне не могут толочься 85 тыс сомнительного народу, да и кормить их никто не будет. Вообще то по ПП все стройбаты отводили после начала войны на тыловые рубежи. Александр А. Ермаков пишет: Отправить (без кобыл) такое к-во народу во внутренние округа потребует 85000/40=2125 (две тысячи сто двадцать пять) стандартных "теплушек". Из внутренних округов в теплушках приедут мобилизованные, а мобилизованных в Прибалтике отправят в них же. Вот и весь аленький цветочек. Александр А. Ермаков пишет: Распустить по домам своим ходом (пусть все рабочие литовцы) это забить дороги толпами праздного народа и вообще вызвать редкий бардак. Так и были забиты дороги стройбатами отходящими. Вы это не знали? Александр А. Ермаков пишет: Предложения? Я не сочиняю историю. Пишу о том, что было.
Резунист: прибалт Александр А. Ермаков Думаю, вы оба склоняетесь к крайностям. Врятли занятых на строительстве людей можно автоматически зачислять в кадровые части, это крайность маловероятная. Ещё более невероятным мне представляется мысль, что с началом войны этих людей планировали отправлять во внутренние округа, а уж тем более распускать по домам (?!). Скорее всего, их -- либо планировали пустить на формирование и пополнение инженерных частей, либо в учебки по комиссионным показаниям, как это делается в военкоматах. Всё это -- ИМХО, конечно, но слишком уж далеко вас разбросало во мнениях, уважаемые.
прибалт: Резунист пишет: Ещё более невероятным мне представляется мысль, что с началом войны этих людей планировали отправлять во внутренние округа, а уж тем более распускать по домам (?!). Не этих людей, а всех мобилизованных в ПрибОВО граждан бывших приб го-в планировали отправлять во внутренние округа. А конкретно волнонаемных работников задействованных на строительстве УР при начале войны - увольнять. Резунист пишет: Скорее всего, их -- либо планировали пустить на формирование и пополнение инженерных частей, либо в учебки по комиссионным показаниям, как это делается в военкоматах. Никуда их не планировали, потому что работать на Щебне или конюхами могут любые, а армии нужны конкретные специальности. Вот после мобилизации во внутренних округах и разбирались бы кого и куда направить в зависимости от образования, специальности, здоровья и т.д.
Резунист: прибалт Если всё так и планировалось, как вы пишите, то перед нами снова встаёт всё та же (условно "мухинско-резуновская") дилемма: Либо планированием в КА занимались идиоты и предатели, либо эти люди планировали какую-то другую войну, с совершенно иным сценарием её начала. ===>>> прибалт пишет: волнонаемных работников задействованных на строительстве УР при начале войны - увольнять. это дурь немыслимая, если такое планировали творить после того, как на нас нападут, и совершенно нормальное дело, если наоборот, мы сами готовим наступление на вражеской территории. прибалт пишет: Никуда их не планировали, потому что работать на Щебне или конюхами могут любые, а армии нужны конкретные специальности. Вот после мобилизации во внутренних округах и разбирались бы кого и куда направить в зависимости от образования, специальности, здоровья и т.д. тоже самое. только "предательством и идиотизмом" можно объяснить -- плановую демобилизацию ранее мобилизованных на военное строительство людей, в связи с вражеским нападением. Козинкин может потирать ладошки, его маразм теория крепчает прямо на глазах.
747: Александр А. Ермаков пишет: .е. вопрос простой. На строительстве Линии Молотова, по Вашим данным, трудилось ок. 85 тыс. мужчин. С дня М какова должна быть их судьба: 1) продолжают спокойно (и бесполезно) работать в зоне досягаемости артиллерии противника (в день Д); 2) распускаются по домам; 3) призываются в РККА и направляются в ближайшие части. Скорее всего планировалось, что вскоре после дня Д эти мужики вместе с линией Молотова (т.е. никуда не перемещаясь) оказываются во "внутренних округах", т.е. в районах сосредоточения второго и последующих эшелонов, где и мобилизуются.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Не этих людей, а всех мобилизованных в ПрибОВО граждан бывших приб го-в планировали отправлять во внутренние округа. А конкретно вольнонаемных работников задействованных на строительстве УР при начале войны - увольнять. Вы оба этих тезиса можете подтвердить доками? прибалт пишет: работать на Щебне или конюхами могут любые С конюхами это Вы хорошо пошутили. Зачет.
Александр А. Ермаков: Резунист пишет: совершенно нормальное дело, если наоборот, мы сами готовим наступление на вражеской территории Все с точностью до наоборот. Резунист пишет: только "предательством и идиотизмом" можно объяснить -- плановую демобилизацию ранее мобилизованных на военное строительство людей, в связи с вражеским нападением. Козинкин может потирать ладошки, его маразм теория крепчает прямо на глазах. Дополню, что и в противном случае (СССР нападает первым) это дурь и измена.747 пишет: Скорее всего планировалось, что вскоре после дня Д эти мужики вместе с линией Молотова (т.е. никуда не перемещаясь) оказываются во "внутренних округах", т.е. в районах сосредоточения второго и последующих эшелонов, где и мобилизуются. Это вопрос техники. Т.е. доукомплектовать ли ими 1СЭ, пополнить ли 1СЭ маршевым пополнением, или доукомплектовать 2 или 3 СЭ. Суть одна.
прибалт: Резунист пишет: тоже самое. только "предательством и идиотизмом" можно объяснить -- плановую демобилизацию ранее мобилизованных на военное строительство людей, в связи с вражеским нападением. Козинкин может потирать ладошки, его маразм теория крепчает прямо на глазах. Никто никого не мобилизовывал. Не выдумывайте.
Резунист: прибалт пишет: "тоже самое. только "предательством и идиотизмом" можно объяснить -- плановую демобилизацию ранее мобилизованных на военное строительство людей, в связи с вражеским нападением. Козинкин может потирать ладошки, его маразм теория крепчает прямо на глазах." Никто никого не мобилизовывал. Не выдумывайте. Не вопрос, можно соблюсти формальность и говорить о -- плановом роспуске по домам, людей ранее привлечённых к военному строительству. Из-за того, что война началась. Такое возможно только в одном из двух вариантов, либо это то, о чём писал Козинкин - "Предатели и идиоты во главе КА стояли"; либо то о чём пишет 747 --- 747 пишет: Скорее всего планировалось, что вскоре после дня Д эти мужики вместе с линией Молотова (т.е. никуда не перемещаясь) оказываются во "внутренних округах", т.е. в районах сосредоточения второго и последующих эшелонов, где и мобилизуются.
прибалт: Резунист пишет: Такое возможно только в одном из двух вариантов, либо это то, о чём писал Козинкин - "Предатели и идиоты во главе КА стояли"; либо то о чём пишет 747 --- Возможен еще и третий вариант. Когда с людьми заключается договор. Они живут дома. Утром с подводами собираются и возят щебень. С какого перепуга они считаются мобилизованными мне непонятно. Еще более мне непонятно как можно немедленно мобилизовывать в Действующую армию людей не понимающих русский язык, не принявших присягу и в лучшем случае служивших в бывшей Литовской армии. На мой взгляд вполне разумное решение вполне нормальных командиров. Этих людей отправляют во внутренние округа, где с ними разбираются и затем направляют в запасные части.
AZ: прибалт пишет: Возможен еще и третий вариант. Как минимум! Мир велик - все бывает. Это только у Козинкиных и Ко всегда один и единственный вариант - остальные, в лучшем случае, "неправильно понимают" то, что "правильно понимающие" видят с закрытыми глазами между строк придуманных ими самими "документов".
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Возможен еще и третий вариант. Когда с людьми заключается договор. Они живут дома. Утром с подводами собираются и возят щебень. С какого перепугу возле границы, а конкретно возле строящихся УРов живет 80-85 тыс. одних только мужиков при 5 тыс. телег с кобылами? Да в современной Литве всего ок. 3 млн. прибалт пишет: С какого перепуга они считаются мобилизованными мне непонятно. Согласно Закон СССР от 1.09.1939 о всеобщей воинской обязанности (о нем следующий пост). прибалт пишет: Еще более мне непонятно как можно немедленно мобилизовывать в Действующую армию людей не понимающих русский язык, не принявших присягу и в лучшем случае служивших в бывшей Литовской армии. Водить кобылу можно без особого знания языка. При мне "чурки", да и "лабусы" нихера по русски не понимали, но служили как миленькие. Вы что, хотите их вначале обучить русскому, а потом воевать отправить? К шапошному разбору? И в чем разница между литовцем и галичанином? Языка оба не знают. Оба стали гражданами СССР недавно. Только Литва раньше хоть была в составе РИ, а Галичина ни когда. А между тем по 5А: Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины. Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов. Вполне разумно. Как иначе в быстрые сроки доукомплектовать армии прикрытия, если не за счет местных ресурсов? Это кобыл с Белорусии гнать? А сколько времени уйдет? А СЗФ что останется?
Резунист: прибалт пишет: Возможен еще и третий вариант. Когда с людьми заключается договор. Они живут дома. Утром с подводами собираются и возят щебень. С какого перепуга они считаются мобилизованными мне непонятно. гораздо более непонятно (и интересно) другое -- кому и зачем нужно расторгать с ними этот договор, после начала войны? В чём здесь логика, если -- ДО дня Д их труд жизненно необходим для обеспечения обороноспособности страны, а после него уже не очень? А ведь так и получается, если действительно так планировали... прибалт пишет: Еще более мне непонятно как можно немедленно мобилизовывать в Действующую армию людей не понимающих русский язык, не принявших присягу и в лучшем случае служивших в бывшей Литовской армии. а вот эти формальности, как раз не обязательны, ведь для того чтобы выполнять военно-строительные работы присягу принимать совсем не обязательно. Эти работы вполне по силам даже бывшим служащим бывших армий, тем более что масштаб помянутых вами "проблем с языком" -- сильно преувеличен, ведь Прибалтика перед Великой Отечественной не слишком долго пожила отдельно от России, и уже год как была в составе СССР. Т.е. -- никак не хуже, чем сейчас там понимали по-русски в 1941 году, а скорее -- даже лучше. Но в любом случае -- вполне достаточно для того, чтобы копать и возить породу.
Александр А. Ермаков: Закон СССР от 1.09.1939 о всеобщей воинской обязанности 58. Всем военнообязанным по месту их жительства ведется специальный учет согласно положения, утверждаемого Народным Комиссаром Обороны. 59. Первичный учет всех военнообязанных и призывников возлагается на военно-учетные столы: в городах – при отделениях Рабоче-Крестьянской Милиции, а в сельских местностях и поселках – при сельских и поселковых советах. 64. Военнообязанный, выбывающий из города на постоянное (свыше полутора месяцев) жительства в другую местность или в район другого отделения милиции в том же городе, обязан передать домоуправлению (домовладельцу) военный билет для снятия с воинского учета. 65. Военнообязанный, прибывший на постоянное (свыше полутора месяцев) жительство в сельскую местность, обязан в трехдневный срок лично явиться в сельский совет и представить свой военный билет для зачисления на воинский учет. 66. Военнообязанный, выбывающий из сельской местности на постоянное (свыше полутора месяцев) жительство в другую местность или на территорию другого сельского совета того же района, обязан для снятия с воинского учета лично явиться в сельский совет и представить свой военный билет. 67. За несоблюдение установленных статьями 63-66 учетных правил военнообязанные подвергаются штрафу в административном порядке до 100 рублей или привлекаются к уголовной ответственности. 73. При объявлении мобилизации: а) все состоящие к этому времени в рядах Армии и Флота задерживаются впредь до особого распоряжения; б) военнообязанные, приписанные к воинским частям, являются в пункт и в срок, указанные в мобилизационном предписании, а неприписанные призываются особым приказом Народного Комиссара Обороны. С какого перепугу 85 тыс. здоровых мужиков оказались неприписанными?
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: С какого перепугу 85 тыс. здоровых мужиков оказались неприписанными? Кто говорил, что они неприписаны? Резунист пишет: а вот эти формальности, как раз не обязательны, ведь для того чтобы выполнять военно-строительные работы присягу принимать совсем не обязательно. Речь шла о другом. Мой оппонент предлагал их направить в СК и МК. Александр А. Ермаков пишет: Это кобыл с Белорусии гнать? А вот лошадей и автотранспорт мобилизовывать для округа разрешалось. Александр А. Ермаков пишет: С какого перепугу возле границы, а конкретно возле строящихся УРов живет 80-85 тыс. одних только мужиков при 5 тыс. телег с кобылами? Граница протяженностью в 300 км. а гравий заготавливали не обязательно возле границы.
прибалт: AZ пишет: Как минимум! Мир велик - все бывает. Согласен.
Балтиец: Сергей, такой вопрос в тему. Строительные батальоны РККА имели стрелковое оружие? Вот, помнишь, СССР свином визжал про 202-й батальон в моей книге? Оказался весьма старый заслуженный батальон. В подчинении 107-го УНС в 1932 г. строил Забайкальский УР, потом строил в 1-й ОКДВА.
прибалт: Как правило стрелковым оружием были вооружены почти полностью стройбаты прибывшие с Дальнего Востока. В остальных, оружие было у командиров и для охраны техники и объектов.
Балтиец: Спасибо. Значит, 202-й попадает.
Резунист: прибалт пишет: "для того чтобы выполнять военно-строительные работы присягу принимать совсем не обязательно." Речь шла о другом. Мой оппонент предлагал их направить в СК и МК. Так я же об этом и говорю. Ваш оппонент "лихо маханул" в одну сторону, а вы не менее "лихо" в противоположную. Похоже, что истина, как водится, осталась посередине.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Кто говорил, что они неприписаны? Так если они приписаны, то по М они бегом отправляются по своим частям. прибалт пишет: Речь шла о другом. Мой оппонент предлагал их направить в СК и МК. Хм-хм. Оппонент это Я. Хм-м. Вы путаете, Я не Василевский, не Жуков и не Тимошенко. Х-м. Это, типа Мне комплимент, или наоборот?
Балтиец: Александр А. Ермаков пишет: Так если они приписаны, то по М они бегом отправляются по своим частям. Каким?
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Каким? Балтиец, блин, к каким приписаны!!! У тя чо, не было момпредписания? Повторяю: ЗАКОН О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ от 1 сентября 1939 года Статья 73. При объявлении мобилизации: а) все состоящие к этому времени в рядах Армии и Флота задерживаются впредь до особого распоряжения; б) военнообязанные, приписанные к воинским частям, являются в пункт и в срок, указанные в мобилизационном предписании, а неприписанные призываются особым приказом Народного Комиссара Обороны
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Так если они приписаны, то по М они бегом отправляются по своим частям. Я Вам уже писал, что в части округа прибалтов было запрещено направлять по мобилизации.
Резунист: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=60372#p60372 ржака полная, обычно "военный люд" от большого ума гадит на подол Козинкину, а теперь наоборот случилось -- Олег Юрич на любимого овоща удобрениями плеснул. Тоже от большого ума, естественно
прибалт: Резунист пишет: ржака полная
Резунист: прибалт пишет: подобный номер они исполняют не в первый, и даже не во второй раз, но обычно прежде -- "военный люд" выступал в роли обознавшегося дебила, невольно обсирающего своего товарища по несчастью. И вот, наконец-то, свершилось то, о чём я давненько предупреждал дорогого Олега Юрича -- он практически приблизился по уровню "интеллекта" к этому овощу, и даже невольно начал "платить ему той же монетой"... Кстати, в смысловые противоречия они периодически вступают не только -- друг с дружкой, но и зачастую -- сами с собой, каждый по отдельности. И это тоже у них неплохо получается... Штепсель с Тарапунькой, блиннн
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Я Вам уже писал, что в части округа прибалтов было запрещено направлять по мобилизации. Я это запомнил. (Я не сересер, маразмом страдаю не сильно). Но я Вас просил подтвердить это доками. По галичанам я привел сведения, что их планировали мобилизовать в армии прикрытия (1СЭ) в КОВО/ЮЗФ. По этому мне не ясна такая дискриминация в отношении именно литовцев, латышей и эстонцев.
прибалт: На слово не верите? Хорошо сброшу.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: На слово не верите? Я не джентльмен.
прибалт: Для не джентельмена
Александр А. Ермаков: Давайте посмотрим на законодательство того времени и включим элементарную логику. На строительстве трудится 85 тыс. явно военнообязанных мужиков. Согласно ЗАКОНА О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ от 1 сентября 1939 года : "Военнообязанный, прибывший на постоянное (свыше полутора месяцев) жительство в сельскую местность, обязан в трехдневный срок лично явиться в сельский совет и представить свой военный билет для зачисления на воинский учет". А, если убывает, то: "обязан передать домоуправлению (домовладельцу) военный билет для снятия с воинского учета.". Возможно ли в день М снять с воинского учета 85 тыс народа, отправить по домам, с тем, что этот народ по прибытию (а когда он прибудет?) в течении трех(!) суток встал на учет? Это преступление. Так плодятся дезертиры и уклонисты. А если день М + дню Д, так это полный 3,14.
прибалт: Александр А. Ермаков Они и находились на постоянном месте жительства. К утру выходили на работу. Вечером возвращались по домам. Ваше упрямство начинает немного раздражать.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Ваше упрямство начинает немного раздражать. Аналогично, но я же так не выражаюсь. Дело не в упрямстве, а в цифрах. 85 тыс мужиков смело множим на десять (дети, бабы, старики, больные и не заменимые в тылу), т.е рассчитываем как мобрезерв. Получаем 850 тыс народа. Площадь УРов 300км х 30 = 9 000 км2. Запомним - девять тыс. кв. км. Нынешняя плотность населения в Литве 49 чел/км2 Итого, 850 тыс людей проживает на территории 850000/49= 17 с лишним тыс. км2 или 25% всей территории. (Реальная плотность населения, если исключить крупные города значительно ниже). Можно понять, что местных жителей (утром на работу, вечером по домам), если они и были, то мизер. Их можно и не учитывать.
прибалт: Александр А. Ермаков Вам документ мной приведенный помог разобраться. что округу запрещено было по мобилизации укомплектовываться гражданами прибалтики?
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Для не джентельмена Спасибо. Интересный документ. Но, я, может быть, не очень четко высказался а Вы, Прибалт, слишком дословно меня поняли. Я не знаю и меня не волнует в какой полк какой дивизии, какого корпуса какой армии какого фронта отправятся по мобилизации эти товарищи. Меня даже не интересует, будут ли они комплектовать 1СЭ или 3-й. Я говорю о другом. О сверх скрытой мобилизации. Суть: собрано 85 тыс. военнообязанных мужчин, включая разных специалистов. Собраны в компактные группы (они не в коем случае дома не ночуют!). По дню М их не надо отлавливать по глухим селам и хуторам. Они уже стоят на воинском учете именно на месте. Их надо поднять, построить и дать команду. Повторяю - в соседнюю ли дивизию, или в вагоны и куда следует это не принципиально. Но прикол в том, что эти 85 тыс. людей формально не военнослужащие. Это высший пилотаж! Это даже не БУС. Это просто рабочие. Но единым приказом они становятся бойцами РККА. Со своими кобылами.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Но единым приказом они становятся бойцами РККА. Со своими кобылами. Понятно. Первая Конная Литовская армия.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Первая Конная Литовская армия. Я бы оценил Ваш юмор, но я читал Ваши схемы штатов стрелкового б-на (блин, залез на тот сайт, а тема стала другой???). Вы помните сколько в батальоне (только батальоне, а есть еще полк и выше) водителей кобыл?
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Вы помните сколько в батальоне (только батальоне, а есть еще полк и выше) водителей кобыл? Не помню. Зайдите посмотрите в схемах все есть. Александр А. Ермаков пишет: блин, залез на тот сайт, а тема стала другой??? Это на каком форуме именно?
Александр А. Ермаков: МВФ
прибалт: Александр А. Ермаков Вот здесь еще посмотрите http://russiainwar.forum24.ru/?0-5
Александр А. Ермаков: Ок, спасибо.
Александр А. Ермаков: Я к чему обсуждаю строительство УРов. К тому, что никто серьезно УРы не строил. Не строили вообще никакой оборонительной линии. Реальная цель, это 1. Элемент стратегического сосредоточения - под сотню батальонов из глубин СССР, мало того девять б-ов из Дальневосточного фронта! Это а) с противоположной границы СССР и б) с фронта(!) перемещаются в округ(!). Да, приграничный, но граница то с дружественной (Договор о ненападении, активная торговля, прочее) державой. 2. Сверх тайная мобилизации людских ресурсов и конного транспорта. Возможно и других ресурсов. Совершенно очевидно, что о германском нападении никто и не помышлял, ни к какой обороне реально не готовился.
Олег К.: Резунист пишет: Ещё один кирпичик в, так полностью и не воссозданную до сих пор, Историю Великой Войны. С.Булдыгин, отнюдь не «родоначальник этого жанра», но вполне достойный его представитель и продолжатель. Работа вдумчивая и скрупулезная. Без сенсационных открытий, но зато с множеством интересных подробностей. Положа руку на сердце -- я не думаю, что (как гритца)) «книга станет интересной, самым широким читательским кругам». Наврятли, да кажется, автор к этому и не стремился изначально. На мой взгляд, она интересна прежде всего – довольно педантичным познавателям истории Отечества (типа тех, что тусуются на здешней конфе и т.п.)) А ещё эта книга (опять же имхо) должна быть очень интересна людям как-то связанным прибалт - гордись придурок -- тебе резуны (САМИ!!!) дифирамб спели.. ... есиь повод удавиться от такого позора...
Олег К.: прибалт пишет: Резунист Спасибо. .........
Балтиец: Из моей книги козелы мартиросяны и козинкины факты тянут, презик иринархов абзацами передирает - мне удавиться из-за этого?
Олег К.: так ты уже себя с прибалтом ассоцииируешь???? Шиза пошла уже на почве подтявкивания резунам??? Вот видишь Митяй чем кончается лобызание в засос с резунами.. Развдление личности так и прет...
Балтиец: Это я тебе по аналогии показываю, какой ты мудак. Самое интересное, что это знаешь и понимаешь, но тем не менее выставляешься на посмешище. Видимо, мазохизм тебе по вкусу. Но это твоя проблема.
Резунист: Александр А. Ермаков пишет: Я к чему обсуждаю строительство УРов. К тому, что никто серьезно УРы не строил. Не строили вообще никакой оборонительной линии. Строили, ещё как строили. Для прикрытия отмобилизования и развёртывания. Это вполне реальная цель, требующая вполне реальной инженерной подготовки местности. Другое дело, что сам выбор мест и конфигурации УРов (практически копирующий линию госграницы) -- плохо отвечал задачам обороны в условиях внезапного нападения немцев, но зато идеально подходил для подготовки и организации собственного наступления.
Александр А. Ермаков: Олег К. пишет: прибалт - гордись придурок -- тебе резуны (САМИ!!!) дифирамб спели.. ... есиь повод удавиться от такого позора... Вот, бедная гнилая овощь. Понятие о науке у подзаборного алкаша много выше. Есть сбор материала, его структуризация и опубликование. Когда это проведено корректно, то представляет собой фактологическую базу, доступную для других исследователей, не зависимо от всяких личных предпочтений. Потом следуют выводы, предположения/гипотезы. Это предмет обсуждения. Для этого автор и писал. А критический анализ это непременное условие научно-познавательного процесса. И, наконец, личные авторские оценки, в т.ч. и моральные. Это уже находится за пределами науки. Можно обсуждать, можно не обсуждать, но, повторяю, это уже вне собственно исторических исследований.
Балтиец: идеально подходил для подготовки и организации собственного наступления. И каким же образом он подходил? Что этим достигалось?
Резунист: Олег К. пишет: прибалт - гордись придурок -- тебе резуны (САМИ!!!) дифирамб спели.. не ревнуйте Олег К., вы ведь по любому -- ВНЕ конкуренции. Дело вовсе не в "резунизме" или "антирезунизме", сам же понимаете (наверное)), что книга Булдыгина даже близко не лежит к идеям Резуна. Всё проще. Дело в том, что книги о войне пишут в разных литературных жанрах, понимаете? Ну там -- исследование, мемуары, беллетристика и т.д, и т.п. В связи с этим, у вас абсолютно нет повода для волнений, Булдыгин вам совсем не конкурент, просто напрочь, даже не близко. В своём жанре "дурацкого анекдота" вы занимаете явно одну из лидирующих позиций. По правде сказать, в этом жанре уже до вас работали авторы довольно-таки анекдотические (Мухин, Мартиросян и т.п.) но более дурацких -- это ещё поискать, тут Козинкин полностью неподражаем, за что и любим самыми широкими читательскими кругами, независимо от "резунизма" или "антирезунизма" оных. Успокойтесь, в своей жопе писательской нише, -- вы красавчег!
Резунист: Балтиец пишет: И каким же образом он подходил? Что этим достигалось? Собственно УРами? Достигалось прикрытие подготовительных предвоенных процессов (см. ПП). А близким их расположением к границе (местами исключающим даже предполье) достигалась возможность быстрого перехода в наступление отмобилизованных и развёрнутых группировок.
Балтиец: достигалась возможность быстрого перехода в наступление отмобилизованных и развёрнутых группировок. Не уловил. Как именно близость ДОТов к тому же Западному Бугу этому способствовала?
Резунист: Балтиец пишет: Не уловил. Как именно близость ДОТов к тому же Западному Бугу этому способствовала? под прикрытием максимально приближенных к противнику укреплений, можно вывести ударные группировки на исходные рубежи максимально приближенные к объектам атаки. В то время как, расположение УРов на некотором отдалении от границы (с устройством широкого предполья) гораздо более отвечало бы задачам чисто оборонительного плана (об этом пишут очень многие мемуаристы), но значительно ухудшало бы возможность прикрытия развёртываемых для наступления войск (об этом, разумеется, мемуаристы предпочитают не вспоминать)).
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Как именно близость ДОТов к тому же Западному Бугу этому способствовала? Балтиец, не передергивай, ведь Резунист пишет: близким их расположением к границе (местами исключающим даже предполье) Т.е. очень грубо: ДОТы поддерживают огнем наступающую пехоту. А пехота, по отсутствии предполья, не заморачивается со снятием собственной колючей проволоки, разминированием собственных минных полей, восстановлением, самими же разрушенных, мостов и прочей хренотенью.
Резунист: Александр А. Ермаков пишет: Т.е. очень грубо: ДОТы поддерживают огнем наступающую пехоту. А пехота, по отсутствии предполья, не заморачивается со снятием собственной колючей проволоки, разминированием собственных минных полей, восстановлением, самими же разрушенных, мостов и прочей хренотенью. ну если очень грубо, то -- ДА. но, помимо этого, на УРы всё же накладывались вполне реальные оборонительные задачи на период операции прикрытия.
Александр А. Ермаков: В Литве ср. температура марта -1 - +1С. Апреля ок.6С. Примем, что с 1 апреля всяческое строительство вполне возможно (будем считать, что при январских -6С советские труженики на улице не работали ) с 1 апреля. По известному докладу Пуркаева "Современная оборона" оборонительная линия (100 км по фронту, 60-90 км в глубину, плюс 40-50 км тыловой маневренной зоны) строится силами армии в течении 9-ти суток. Замечу, что расчеты Пуркаева не умозрительны. В значительно более худших условиях полевые укрепления КиУРа (более 90 км по первой линии, всего линий три) возведены недели за две. В ПрбВО мы имеем около ста(!) специализированных батальонов, 5000 телег, десятки тыс. квалифицированных и подсобных рабочих, общей численностью свыше 150 тыс. народу. Кажется, к ним надо еще приплюсовать линейные батальоны (по одному от каждого полка) приграничных дивизий. Грубо это строительно-саперная армия на фронт в 300 км. С первого апреля по первое мая уже можно было все построить. Ладно. Бардак, перекуры, опохмелка. Но к началу июня всяко уже бы успели. Но ничего подобного не делали. Кувалдами дробили щебень! Бетонировали ДОТы, которые (ну, технология такая) раньше глубокой осени построены никак не могли быть, да и не планировалось. Так зачем все это? Для имитации оборонительных работ (стратегическая маскировка), тайному стратегическому сосредоточению и сверхтайной мобилизации.
Олег К.: Резунист пишет: под прикрытием максимально приближенных к противнику укреплений, можно вывести ударные группировки на исходные рубежи максимально приближенные к объектам атаки. гыгыгы..ну пиздец стратеги из резунов... Александр А. Ермаков пишет: ДОТы поддерживают огнем наступающую пехоту. А пехота, по отсутствии предполья, не заморачивается со снятием собственной колючей проволоки, ра гыгыгы....
Резунист: Олег К. пишет: гыгыгы..ну пиздец стратеги из резунов... и здесь не нашёлся пейсатель, что возразить и случилась с ним обычная в таких случаях истерика.
Александр А. Ермаков: Резунист пишет: помимо этого, на УРы всё же накладывались вполне реальные оборонительные задачи на период операции прикрытия. Да, но с дня М. Который, в общем то и не наступил. Олег К. пишет: гыгыгы.... Смех без причины признак известного расстройства. А Вы, Резунист еще предполагаете некоторую адекватность овоща.
Резунист: Александр А. Ермаков пишет: Да, но с дня М. Который, в общем то и не наступил. вообще-то, строго говоря, он таки наступил 23го июня, но большая часть приграничных УРов к тому времени уже приказали долго жить... Александр А. Ермаков пишет: Смех без причины признак известного расстройства. А Вы, Резунист еще предполагаете некоторую адекватность овоща. всё относительно. по сравнению со своим "военконсультом" Олег К. -- просто "академик Келдыш"! а если "Козинкин-овощ", то кто ж тогда "военный люд"??? просто куча говна какая-то, получается... так что, извините, но я при своих остаюсь: пейсатель Козинкин для меня субъект гораздо более разумный, чем овощ ссsr.
Олег К.: Резунист пишет: и здесь не нашёлся пейсатель, что возразить и случилась с ним обычная в таких случаях истерика. эт точно .. слов нет.. Одни ржачки на идиотов... Это ж надо было такую херню вам резунам выдать .. Так нравится себя идиотами выставлять???
Закорецкий: Олег К. пишет: Так нравится себя идиотами выставлять??? Это ты про себя? Ну и как там настоящие военные, картами только в туалете пользуются?
Резунист: Олег К. пишет: Это ж надо было такую херню вам резунам выдать .. Так нравится себя идиотами выставлять??? Пока что выставлял исключительно вас. И судя по всему -- выставлял неплохо.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Олег К. пишет: цитата: прибалт - гордись придурок -- тебе резуны (САМИ!!!) дифирамб спели.. ... есиь повод удавиться от такого позора... Не понял? Мою работу похвалили, это плохо?
Балтиец: Конечно плохо. Его-то писанину никто не похвалил, ни один вменяемый (и даже невменяемый). Завидует даже таким мелочам. Бида, пичалька.
полная версия страницы