Форум » » О полете Захарова 18 июня 1941 г. » Ответить
О полете Захарова 18 июня 1941 г.
Закорецкий: Выделено из другой ветки
Закорецкий: Re: О версии тов. Козинкина oleg_ko » 16 сен 2012, 10:29 ccsr писал(а):Сталин занимал очень высокий пост, чтобы санкционировать подобное мероприятие - ты хоть понимаешь Закорецкий, что существуют плановые разведывательные мероприятия, проводить которые ОБЯЗАНЫ соответствующие службы, а не глава правительства давать указания на их проводение. Думаю что всеже команда пошла на уровне Сталина. Это точно не был плановый облет. Комдив сам лично на У-2 со штурмном дивизии, да с посадами и по согласоовани... в пограничной зоне... Сталин мог дать такую команду на облет границы после прихода сообщений от Альты 1ё6-го и 17-го от Воронцова Главе пограничников Берии и ком ВВС организовать пролет с посадками через 30 км и давать доклады которые пошли не через длетчиков а схчерез погранцов. В той ситуации совместная операция такого уровня -- тока по его команде. Летчики иап типа Долгушина летали на узких участках а тут ВСЯ граница ЗапОВО облетана. А вот насчет разведсводок - почитайте ответы командиров -- прекрасно знали чо там на той стороне деется у немцев... и тот 't Владимирский это писал -- згнали прекрасно о немецких группировках и их готовности к наступлению в ближайшие дни.. ccsr писал(а):Результаты облета могли попасть в ежесуточную сводку - специальную докладную Сталину никто не стал бы готовить, т.к. это не входит в перечень ежесуточных докладных. Нет. Такой облет- не есть норма. И результат от погранцов был наверняка доложен Сталину. Облет такого уровня и нужен был бы чтобы принять решение -- пора поднимать приграничные дтивиизии или пока еще подождать можно... 18 июня поздно вечером флота получили приказ: "" Флотам боевая готовность. Всем кораблям немедленно возвратиться в свои базы по месту постоянной дислокации."" После этого они приводятся в повышенную б.г. - Кузнецов на совещани у Сталина вечером 18 июня не был... ВВС и ПВО запокругов приводятся 19 июня в повышенную б.г.. Так что этот облет мог быть санкционирован только Сталиным. ccsr писал(а):существует определенные области деятельности спецслужб разных ведомств, по которым они обмениваются информацией, или планируют совместные мероприятия? Похоже ты вообще ни хрена в этом деле не понимаешь... Погранцы доложили по инстанции Берии -- шефу. А тот доложил Сталину и не вечером -- вечером 18 июня Бери н было у Сталина в Куремле, а сразу -- днем еще.. Кузнецова не было 18 июня у Сталина в Кремле а приказ он отправил о приведении в б.г. флотам. http://zapravdu.ru/forum/....
Закорецкий: Re: О версии тов. Козинкина ccsr » 16 сен 2012, 10:51 oleg_ko писал(а):Думаю что всеже команда пошла на уровне Сталина. Это точно не был плановый облет. Комдив сам лично на У-2 со штурмном дивизии, да с посадами и по согласоовани... в пограничной зоне... Я думаю что здесь не совсем уместно раздувать именно этот случай, потому что разведывательные полеты нашей авиации осуществлялись и ранее. Так что не исключено, что этот полет был осуществлен с целью проверки полученных ранее данных. И привязка к нему Сталина на мой взгляд является преувеличением. Вот что было раньше: "Верховное командование Вермахта WSFT / отд. L (1 Ор) Штаб-квартира Фюрера, № 00 781а/11 с. ком. 23 апреля 1941 г. Секретное дело командования Касается: советских нарушений границы. В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера Почти ежедневно поступающие донесения о дальнейших нарушениях границы советскими самолетами подтверждают сообщенное отношением1 от 01.03.[41] Министерству иностранных дел Германии мнение Верховного командования Вермахта, что здесь дело в сознательной провокации с советской стороны. 11.04.[41] два двухмотор[ных] самолета типа СБ-2 перелетели на большой высоте город Бельц2. 11.04.[41] были видны по 1 самолету у Малкинии и у Остров-Мазовике3. Точно также 14.04. [41] донесено об одном советском самолете над Лаугсцаргеном4. Несколько самолетов перелетели 15.04.[41] демаркационную линию в районе Дынов — Лодзина — Лоско5. В один день 17.04.[41] наблюдались над германской областью 8 самолетов, а именно по 4 у Дейменроде и Свид-дерн6, 19.04.[41] 2 самолета над Малкинией и еще один на высоте 200 м (!) над Островице7. Помимо этого было донесено о ряде дальнейших 8 самолетов, национальность которых, однако, ввиду высоты полета, не могла быть точно установлена. Однако, судя по направлению полета и согласно наблюдениям расположенных там германских частей, нет сомнения, что и в этом случае дело также заключается в нарушениях границы советскими самолетами." Т.е. налицо обычная разведывательная работа нашей авиации. И из этого надо исходить при оценке того полета. http://zapravdu.ru/forum/...
Закорецкий: Re: О версии тов. Козинкина oleg_ko » 16 сен 2012, 10:58 Полет полету рознь. Если самолет зашел на одном участке и долетев до какого нить аэродрома или ж/д станции вернулся назад -- это одно. Если как Долгушин -- пролетели вдоль границы в районе Сувалок немецких и посчитали их самолеты в бинокли- другое. А тут -- пролет почти всей границы с юга на север, с посадками в пограничной зоне после чего погранцы забирают доклады ??? Это нечто. Не думаю что до этого летчики садились и передавали инфу погранцам... так что такое взаимодействие -- из ряда вон событие.. Кто то должден дать команду на такое пролет самолета по ВСЕЙ границе Белоруссии , в пограничной зоне, и чтобы погранцыв сами его не свалили.. И тем боле чтобы они ждали посадок на конкретных полянах этот У-2... Берия в те дни дал приказ по немецким самолетам погранцам не стрелять. Но летать в пограничной зоне никто не позволил бы вот так.. Но этот пролет действительно -- для проверки сообщений (о приготовлениях немцев) которые поперли валом в эти дни... http://zapravdu.ru/forum/...
Закорецкий: Re: О версии тов. Козинкина ccsr » 16 сен 2012, 11:06 oleg_ko писал:Но этот пролет действительно -- для проверки сообщений о приготовлениях немцев которые поперли валом в эти дни... Так что не исключено, что этим полетом специально себе "задницу прикрывали", чтобы потом не влипнуть с докладами в Москву. А Сталин притянут уже позже. Вот поэтому надо очень осторожно относится к заявлениям разных авторов (один пример Егорова с Новобранцем чего стоит), особенно если они плохо представляют специфическую работу некоторых структур. А уж как дальше воспользовались полученной информацией, я не знаю и поэтому обсуждать не буду. Но сам факт полета для меня чем-то необычным не является - у нас уже до войны готовили дальних авиационных разведчиков.
Закорецкий: Re: О версии тов. Козинкина oleg_ko » 16 сен 2012, 11:14 ccsr писал(а): oleg_ko писал(а): >Но этот пролет действительно -- для проверки сообщений о приготовлениях немцев которые поперли валом в эти дни... Так что не исключено, что этим полетом специально себе "задницу прикрывали", чтобы потом не влипнуть с докладами в Москву. А Сталин притянут уже позже. Вот поэтому надо очень осторожно относится к заявлениям разных авторов (один пример Егорова с Новобранцем чего стоит), особенно если они плохо представляют специфическую работу некоторых структур. А уж как дальше воспользовались полученной информацией, я не знаю и поэтому обсуждать не буду. Но сам факт полета для меня чем-то необычным не является - у нас уже до войны готовили дальних авиационных разведчиков. Копец мог с пограничниками сам договориться о таком взаимодействии???? Вряд ли... Дело не в залете на их территорию а в проелете над своей при взаимодействии с пограничниками которые уже ждут самолет на оговореных плдощадках.. Не думаю что Копец мог бы такое провернуть. Или Павлов.. Судя по тому что он как раз и вытвориял с этим - как раз не павлов это организоывал -- Захавро пишет что павлов никак не среагировал на его доклад.. Значит Копец получил Команду из Москвы, послал комдива на У-2 и с пограничниками тоже не он согласовывал перед этим.. http://zapravdu.ru/forum/...
Закорецкий: Re: О версии тов. Козинкина Камиль Абэ » 16 сен 2012, 16:28 Отнесусь к сообщению вполне серьёзно и просто задам несколько вопросов. oleg_ko писал:Полет полету рознь.Если самолет зашел на одном участке и долетев до какого нить аэродрома или ж/д станции вернулся назад -- это одно. Если как Долгушин -- пролетели вдоль границы в районе Сувалок немецких и посчитали их самолеты в бинокли- другое. А тут -- пролет почти всей границы с юга на север, с посадками в пограничной зоне после чего погранцы забирают доклады ??? Это нечто. Не думаю что до этого летчики садились и передавали инфу погранцам... так что такое взаимодействие -- из ряда вон событие.. Кто то должден дать команду на такое пролет самолета по ВСЕЙ границе Белоруссии , в пограничной зоне, и чтобы погранцыв сами его не свалили.. И тем боле чтобы они ждали посадок на конкретных полянах этот У-2... Итак на самом верху ( это НКВД СССР? Генштаб? НКО СССР?) принято решение об разведывательном облёте нашей границы (без пересечения самой границы) в Западном ОВО. Из слов oleg_ko можно сделать вывод, что наши пограничники имели привычку сбивать наши самолёты над нашей территорией ( откуда такая информация?) . В то же время, имеющаяся информация свидетельствует о немалом числе случаев несанкционированных залётов немецких самолётов на нашу территорию. Причём подразделениям ПВО (и другим подразделениям, включая погранвойска) была дана команда не открывать огня по нарушителям. Просто случаи нарушения фиксировались и по линии НКИД вносились протесты. Такая же сдержанная реакция была у немецкой стороны на случаи нарушения границы советскими самолётами. oleg_ko писал(а):Берия в те дни дал приказ по немецким самолетам погранцам не стрелять. Но летать в пограничной зоне никто не позволил бы вот так.. А в предшествовавшие дни действовал приказ Берии сбивать немецкие самолёты-нарушители? А мог бы oleg_ko представить этот приказ о сбивании нарушителей и этот приказ о временной отмене приказа сбивать нарушителей? Надо полагать, что каждый случай нарушения воздушной границы нашими лётчиками согласовывался с пограничниками. И естественно, что облёт западной границы (даже без пересечения границы) не мог быть совершён без ведома пограничников. oleg_ko писал:Но этот пролет действительно -- для проверки сообщений (о приготовлениях немцев) которые поперли валом в эти дни... Итак, 18 июня, как считает oleg_ko, получены неопровержимые доказательства приготовления немцев к нападению на СССР. И что? Не в коня корм? В ночь на 22 июня в муках рождается Директива №1 «не поддаваться ни на какие провокационные действия». А уже после состоявшегося немецкого нападения … Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал: — Не провокация ли это немецких генералов? Г.К. Жуков «Воспоминания и размышления». http://zapravdu.ru/forum/....
Закорецкий: По поводу полета - мнения с форума "ЗаПравду!": ========================================== Re: О версии тов. Козинкина ccsr » 15 сен 2012, 20:24 sventof писал(а):Никакой Сталин не приказывал сделать облет 18 июня.Сталин занимал очень высокий пост, чтобы санкционировать подобное мероприятие - ты хоть понимаешь Закорецкий, что существуют плановые разведывательные мероприятия, проводить которые ОБЯЗАНЫ соответствующие службы, а не глава правительства давать указания на их проводение. sventof писал(а):А тот откуда взял? Из книги Захарова "Я-истребитель" Так ты представь доказательства, что все это выдумано и дело с концом. sventof писал(а):Но Кремлев заканчивает этот свой "анализ" фразой, что этот вариант - его ГИПОТЕЗА, которую нечем подкрепить Гипотезу облета или доклада лично Сталину - ты проясни Закорецкий. Балтиец писал(а):Никакой Сталин приказа на совершение этого полета не давал Для того полета приказ Сталина совершенно не обязателен - ты вообще хоть понимаешь что это мероприятие сугубо разведывательной деятельности определенных структур, к которому Сталину притянуть не удастся, т.к. у него и без этого дел хватало. Балтиец писал(а):и никто его результаты в Москву не докладывал. Результаты облета могли попасть в ежесуточную сводку - специальную докладную Сталину никто не стал бы готовить, т.к. это не входит в перечень ежесуточных докладных. http://zapravdu.ru/...
Закорецкий: Тут еще одна версия возможна. Копец, как известно, застрелился. Потом "взяли" его коллегу из КОВО (ЮЗФ). Возможно, этот полет мог придумать (приказать) Копец с целью ... э-э-э... подготовить материал в свое оправдание, если бы его "взяли" и предъявили какие-то претензии, что он ничего не делал.
прибалт: Сам Захаров написал вот это о своем полете: ...Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока. Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее. Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"... Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных. Очень много непонятного 1. Зная (по версии Мартиросяна) что 22 июня начнется война зачем то отрывают от подготовки к БД целого генерала. Ему что нечем было заняться? Или в приграничных авмадивизиях не нащлось достойного летчика или исправного У-2? 2. Что можно было увидеть с У-2 пролетая вдоль границы? Полет был 3 часа, немцы что совсем кретины и не видели этого самолета? Что можно увидеть при пролете 400 км за 3 часа с посадками через каждые 30-50 км. Это значит скорость была около 150 км в час. 3. Какие войска немцев можно было увидеть 17 или 18 июня если выдвижение в исходные районы для наступления немцы начали в ночь с 19 на 20 и 20 на 21 июня, а на рубежи атаки лишь в ночь с 21 на 22 июня. Все передвижения происходили ночью. 4. Если он видел танки Гудериана то где реакция на это Москвы? Больше ничьих танков он видеть не мог. 5. Где наконец хоть одно документальное подтверждение этого полета? Хоть одна реакция Москвы на него с ссылкой на него. Где данные разведки о танковой группе Гудериана? 6. Зачем нужны пограничники? Их бы просто поставили в известность, а приземляться можно было и на армейских оперативных аэродромах. 7. у командующего ПВ Белорусской ССР была в распоряжении своя эскадрилья и там то же были У-2 и подготовленные летчики. Сомневаюсь, что этот полет был вообще.
Александр А. Ермаков: Мне кажется, что обсуждать "полет Захарова" нет никаких оснований. Это типичная советская "военная фантастика". ...Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока. Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее. Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"... Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных. В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск. Командующий ВВС округа генерал И. И. Копец выслушал мой доклад с тем вниманием, которое свидетельствовало о его давнем и полном ко мне доверии. Поэтому мы тут же отправились с ним на доклад к командующему округом (фронтом). Слушая, генерал армии Д. Г. Павлов поглядывал на меня так, словно видел впервые. У меня возникло чувство неудовлетворенности, когда в конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово "преувеличивать" на "паниковать" — он явно не принял до конца всего того, что я говорил. Тогда Копец, опередив меня, заявил, что нет никаких оснований брать мой доклад под сомнение, и командующий округом, чтобы сгладить возникшую неловкую паузу, произнес несколько примирительных во тону фраз и поблагодарил за четко выполненное задание. С этим мы и ушли. Спокойствия в моей душе, однако, не было. Чего стоит только этот пассаж: "...Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал". Тут надо понимать, что площадки были не совсем "любые подходящие" и вовсе не "случайные", а заранее оговоренные. Только кем и как? Погранцы не совсем в ведении комокруга. И зачем это надо? Зачем садиться, что писать? Куда и кому пошли эти "донесения"? По линии РККА? Так судя по дальнейшему тексту ни Копец, ни Павлов их не читали. По линии НКВД? А с каких это хренов-радостей? Да и вообще, зачем такая хурдыга? Облетел бы всю границу, управился куда быстрее и доложил начальству. ЗЫ: А про фотоаппараты в ВВС ничего не знали.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Мне кажется, что обсуждать "полет Захарова" нет никаких оснований. Это типичная советская "военная фантастика". И я того же мнения.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Сомневаюсь, что этот полет был вообще. А я не сомневаюсь. Это выдумки чистой воды. прибалт пишет: 7. у командующего ПВ Белорусской ССР была в распоряжении своя эскадрилья и там то же были У-2 и подготовленные летчики. Вот от них бы и пошла инфа по линии НКВД. А при чем здесь ВВС округа?
Резунист: мд-я... тут есть в чём усомниться, Прибалт прав...
Александр А. Ермаков: А чо там сомневаться. Захаров изрядный врун: Много лет спустя, после войны, на одном из приемов по случаю дня Воздушного Флота ко мне подошел генерал-полковник авиации с Золотой Звездой Героя и задал несколько неожиданный вопрос. Я знал, что генерал-полковник (ныне маршал авиации) А. П. Силантьев занимает должность начальника Главного штаба ВВС, но не помнил, чтобы мы когда-либо встречались в прошлом. Может быть, поэтому его вопрос прозвучал для меня неожиданно. — Товарищ генерал, — сказал Силантьев, — скажите, пожалуйста, откуда вы знали, что в воскресенье 22 июня начнется война?.. [99] В ту пору я действительно не сомневался, что война начнется со дня на день. Но, конечно, не знал, что первым днем войны станет именно 22 июня. И потому прежде, чем ответить, спросил Силантьева, почему он решил, что я знал день начала войны. — Так вы же сами нам сказали, — удивился генерал-полковник. — Я перед войной был командиром звена в сорок третьей истребительной авиадивизии и находился под Могилевом на курсах командиров звеньев. Очень хорошо помню, как вы прилетели девятнадцатого или двадцатого июня, собрали нас, объявили, что не сегодня завтра начнется война, и приказали разъехаться по полкам. Все мгновенно прояснилось. Пусть простит меня Александр Петрович, я действительно не помнил, что среди пятидесяти или шестидесяти молодых летчиков, которые за несколько дней до начала войны были на дивизионных курсах, находился и командир звена Александр Силантьев, но все остальное было именно так, как сохранилось в его памяти. Я в самом деле прилетал на курсы и говорил о том, что не сегодня завтра начнется война. Когда я это говорил, конечно, не понимал слова так уж буквально. "Я в самом деле прилетал на курсы и говорил о том, что не сегодня завтра начнется война." Ага, так и говорил. А статью за антисоюзнические настроения Захаров не знал? В сообщении ТАС прямо говориться, что у нас с Германией мир и дружба, а ты что, ссука, на чужую мельницу льешь воду. Ходи сюды.
Александр А. Ермаков: В этой истории бред на каждом шагу. "Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал..." Так не принято. Надо представиться и не "исчезать", а "разрешите идти". С каких хренов отдавать, несомненно, секретные сообщения кому попало. Хрен в форме и шпионом может быть. Так категорически не положено. Да и что писать? Что с этой писаниной делать? У штурмана карта перед носом. Вот и наноси, что видишь, а то, понимаешь они дурака вываливали: "Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку". По такому докладу Павлов должен был не "поблагодарить за четко выполненное задание", а взуть по полной.
полная версия страницы