Форум » » Материалы с сайта Солонина » Ответить
Материалы с сайта Солонина
Закорецкий: Иногда интересное, но "недорассмотренное".
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 5 All
Закорецкий: 6 октября 2012 г. выложен интересный документ: Донесение полковника Муравьева Но комментарий ... слабоват. В частности, в комментариях к статье М.С. так и написал: Марк Солонин - admin: 06.10.12 21:26 Меня эти размышления не привели ни к какому выводу. Разве что к дополнительному вопросу: "Этот генерал когда-нибудь добился каких-нибудь успехов, командую войсками, которые всего лишь в два (а не в 5-10) раз превосходили численно противника?" А карту развернуть товарищ не догадался. Потому все на пальцах. Где была 10-я армия? Что такое 17 мк? Где дислоцировался до войны? Что такое те "фронты", указанные в донесении? Неизвестно. Потому и никаких выводов....
Балтиец: Кстати, 17-й МК никогда, ни в одном документе, ЕМНИП, не "передавался" в состав 10-й армии.
Александр А. Ермаков: Интересно, а какой генерал к началу МВ" командовал танковым корпусом или армией? Какой генерал/фельдмашал/маршал командовал фронтом?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: какой генерал к началу МВ" командовал танковым корпусом или армией? 2МВ началась 1.09.1939, а генеральские звания в РККА ввели летом 1940.
Закорецкий: Все это офф-топ. Главное, если посмотреть на карту, то 17 МК находился СЗАДИ 3-й, 10-й и 4-й армий. Немцы обходили его с севера и с юга. Так что в принципе срочно отходить на восток было правильно. С кем воевать? Немцы ж севернее рвались на восток.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: 2МВ началась 1.09.1939, а генеральские звания в РККА ввели летом 1940. Я имел в виду генералов (и к ним приравненных) всех армий мира. А в Солонине я разочаровался.
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: Солонине я разочаровался. и это правильно -- каждый резун кто полезет в доки и тем боле предвоенные достоин полония от Вовки Резуна. Ибо Вовка в доки сроду не лез и вам мудакам завещал не делать это -- рвете кретины цитатки из мемуаров под свою шизу но доки -- не трогайте . . А Солонин придурок полез и в итоге гадит славному "святому делу" резуна...
Александр А. Ермаков: Олег К. пишет: каждый резун кто полезет в доки Я понимаю, Вы в доки не лезете, Вам своих тараканов в голове хватает - всех не переловить.
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: Вы в доки не лезете дурашка -- я имено доками и доказываю то что утверждаю.. А вот Солонину вам скоро придется по морде глупой настучать. Ибо гадит "святому делу" Вовки Резуна по полной своимит ковыряниями в доках предвоенных. Ох как гадит.. Он придурок за нас всю работы и выполняет замечательно -- серет на ваши бредни шизоидные.
Александр А. Ермаков: Олег К. пишет: я имено доками и доказываю Где? В полете Захарова? Где у Вас доки, кроме "все военные знают"?
Камиль Абэ: Донесение полковника Муравьева от 25-го июня представляется иллюстрацией той мысли, которую озвучивают, говоря о начале войны: « Война, которую все ожидали, началась внезапно». Но само по себе внезапное начало войны вовсе не говорит о неизбежности трагического для Красной Армии начала войны. Если мы припомним, то ещё 16 мая 1940 года нарком обороны одним из первых своих приказов требовал коренной перестройки боевой подготовки войск: : «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне». И войска напряжённо учились: проводились командно-штабные и войсковые учения. Тогда возникает вопрос: а чему учились командиры и бойцы? Отрабатывались ли на учениях те темы, знание которых потребовала жизнь 22 июня? В донесении речь идёт о потери руководства войсками на всех уровнях. Можно много говорить о причинах. Непосредственной причиной является пренебрежение радиосвязью, надежда на использование в ходе войны проводными линиями связи системы Наркомата связи. Но началась война и … В отчаянии полковник Муравьев поднимает вопрос о заградотрядах. Почему? Для наступающей армии заградотряды вряд ли нужны. Для армии в организованном порядке отходящей – тоже. Но для панически бегущей армии они требуются. Эта ситуация, конечно, не предвиделась.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: В отчаянии полковник Муравьев поднимает вопрос о заградотрядах. Почему? Полковник Муравьев не просек ситуацию. То, что именно в районе его дислокации бежали - так и правильно делали. Где противник? Он обходил их с севера. Вы ж на карту посмотрите. Кстати, была у меня идея сделать подборку карт к этой статье - не нашел времени. Если уж так вопрос интересует, могу попытаться. Но потом - дома.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Полковник Муравьев не просек ситуацию. То, что именно в районе его дислокации бежали - так и правильно делали. Где противник? Он обходил их с севера. Вы ж на карту посмотрите. Муравьёв пишет о том, что видит. А видит он полную потерю управления войсками и бегство никем не управляемого воинства. Вот вслелствии аотери управления Муравьев и не мог "просечь ситуацию": что делается справа, слева и перед ним - как акын , пишет то, что видит. Карты, конечно , датут возможность более остро прочувствовать ситуацию.
747: Закорецкий , одно дело - организованный отход (когда есть угроза окружения). А другое дело - паническое бегство неорганизованной толпы, с бросанием оружия и матчасти, спарыванием погон и проч. Муравьёв описывает именно второй вариант.
Резунист: Олег К. пишет: я имено доками и доказываю то что утверждаю.. спасибо, посмеялся вволю. Как вспомню беднягу Козинкина, хоть с каким-нибудь док-ом в руках, так сразу слёзы умиления наворачиваются. я, собс-но, впервые заинтересовался его "творчеством", когда с удивлением обнаружил вдруг, что чувак элементарно не отличает "принятый" документ, от "переданного". Он однажды опубликовал в одной из своих статей текст пресловутой Директивы№1 и внизу приписал: Данный приказ был составлен в ЗапОВО командующим округом Павловым и начштаба округа Климовских в ночь на 22 июня. Прямо так, с непременным упором на то, что "военный люд именно так понимает", и дежурным раздражением "не лезьте лучше в доки". А чего он нёс уже прямо тут, по поводу Директив 11-12 июня, для КОВО и ЗапОВО -- вообще непередаваемо и незабываемо! Оказывается это были доки по которым необходимо было выводить в районы по ПП все МК зап.округов. Ибо они все глубинные были, а в тех доках, как раз о них и говорится, типа. А про ПП чего он гнал, это ж вообще песня. Оказывается эти доки "по определению" (!!!) на внезапное нападение врага рассчитаны, во как! И так во всём. Как только Козинкин за документ возьмётся, так прямо тут же и обо... знается, и как правило очень очень жидко.
Закорецкий: 747 пишет: спарыванием погон и проч. Муравьёв описывает именно второй вариант. Насчет "спарывания" - не все пороли. Во-вторых, только что я выложил карты к этому донесению: http://zhistory.org.ua/209md41.htm ИМХО: из-за того, что было время упущено, командование ЗапОВО не ожидало таких ударов немцев, то в те дни "поезд ушел". Поэтому, видимо, срочное отступление в целом было наилучшим выходом (при отсутствии активного управления со стороны штаба ЗФ).
Балтиец: Быстро драпать можно только при хорошей организации. Чтобы регулировщики, дорожники (воронки ровнять и мосты чинить), снабженцы (ГСМ, вода для радиаторов, просто пожрать). Так, кстати и было кое-где в первые дни, потом все посыпалось.
Александр А. Ермаков: Вот же Солонин, как свинья, умеет грязь находить. "Чем так мучиться, скорее бы уж убили..." Фрагменты воспоминаний солдата Михаила Дмитриевича Ткаченко. Перевод с украинского. Это мне кое о чем говорить. А статью бы следовало переименовать в "исповедь дизертира". В 1939 году поступил в Днепропетровский Индустриальный техникум. Жил впроголодь в общежитии. ..Совсем перед войной мы с Кнырыком Мыколою и другими бросили учёбу и поехали по домам Неожиданно меня мобилизуют в ФЗО на рудники Кривого Рога. Я поехал, увидел - везде всё красное: пыль, вода после дождя, лица шахтёров... Я сбежал. Когда немец был уже на подходе, колхоз эвакуировал свой скот. Нас, старших хлопцев, мобилизуют гнать и стеречь стадо. ... Тяжело очень было: дождь и плохое питание... Всё это богатство досталось немцам. Мы убежали домой Когда первые подразделения немецкой армии появились в селе, мы притихли Тут уже немцы взяли нашего героя за жопу. В 1942-ом начали отправлять молодёжь в Германию. Для меня это стало шоком. На затяжном подъёме поезд замедляет ход, я неслышно вываливаюсь наружу. .. Со временем добрался домой Выкрутился, ужом и снова в кусты Той же ночью я, сводный брат Иван, другие ребята из села, взяв заранее припасённые котомки, рванули из села.Пришли наши, загребли в армию. Там послужил изрядно Мы выбросили щиток от пулемёта, потому что его издали видно Однажды ночной привал в скирде. Просыпаюсь посреди ночи - один. Наши двинули дальше. Бравый солдат Швейк нервно курит: При всех властях приходилось бегать, как солёному зайцу Наконец Фортуна улыбнулась: Черыре месяца в госпитале в Тбилиси. Помню, давали "Кагор" граммов по сорок. Спокойно, тихо. Там я отошёл, поправился... Понятно, люди всякие встречаются. Но зачем эту хрень трудиться переводить и вешать на Главную страницу? Это типичная судьба ветерана. ЗЫ: Солонину должно быть жаль, что герой не добрался с РККА до Германии. Порадовал бы сценами массовых насилований немок.
Камиль Абэ: Александр А. Ермаков пишет: Вот же Солонин, как свинья, умеет грязь находить. "Чем так мучиться, скорее бы уж убили..." Фрагменты воспоминаний солдата Михаила Дмитриевича Ткаченко. Перевод с украинского. Это мне кое о чем говорить. А статью бы следовало переименовать в "исповедь дизертира". Понятно, люди всякие встречаются. Но зачем эту хрень трудиться переводить и вешать на Главную страницу? Это типичная судьба ветерана. ЗЫ: Солонину должно быть жаль, что герой не добрался с РККА до Германии. Порадовал бы сценами массовых насилований немок. Уважаемый Александр, не думаю, что нужно упрекать Солонина. Это тоже информация о войне… с несколько необычной стороны. Я не удержался и на сайте Солонина оставил коммент: Воспоминания Ткаченко несмотря на их кажущуюся непритязательность наводят на определенные мысли. Прежде всего о проблеме выбора, выбора между Сциллой сталинского «социализма» и Харибдой гитлеровского «нового порядка". Большинство наших сограждан сделали выбор по принципу: «Это — сукин сын, но это наш сукин сын». Позиция Ткаченко проста: "При всех властях приходилось бегать, как солёному зайцу, все одинаково пытались выпить кровь, что коммунисты, что фашисты». Но жизнь показала, что проползти между Сциллой и Харибдой не удастся. Ткаченко оказался в Красной Армии. А с его жизненной позицией вполне мог оказаться в полицаях либо во власовской РОА. А так, после войны, наверно, выступал перед юными пионерами как заслуженный защитник Отечества.
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Я не удержался и на сайте Солонина оставил коммент: Не удержался, залез, почитал. Мне больше понравился: Перевод "Колобка" или Жизнеописание дезертира "до мозга костей". Дезертир и нытик. Все ему херово - кормят плохо, работать заставляю. Порадовали и комментаторы, собратья по духу "Колобка". Но дурак Солонин воткнул перед этим мерзким пасквилем две фотки. Я внимательно посмотрел. Первая за 34 год. Вроде только-только прекратился голодомор, так Колобком жалистно описанный. Приглядитесь на упитанные детские лица. Не верится, что год назад они были на грани голодной смерти. Нормальные дети. С учебниками, межпрочим. На второй военной фотке я вижу хорошо обмундированных бойцов РККА, с очень округлыми ряшками. У рядового справа так вообще сапоги ХРОМОВЫЕ! Не иначе наш Колобок таки пристроился на продуктовый склад.
Александр А. Ермаков: Солонин совсем свихнулся. Понятно, чел, ни дня не прослуживший в армии, берется изучать военную историю. Изучай, но совесть и где-то имей. Итак, Огромная книга (1.220.000 знаков), т.е. страниц 700-750 на бумаге. 37 карт-схем боевых действий. Список источников остановился на цифре 501. Называться это будет "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз". Читаем Эпилог, сиречь, квинтэссенцию всех миллиона с ликуем знаков: Армия - это не танки, армия - это люди; разгромить армию - это значит физически уничтожить солдат противника или принудить их к отказу от исполнения воинского долга, уничтожение боевой техники играет тут сугубо вспомогательную, подчиненную роль. Да, для раннего средневековья, это прокатывает. Сломался меч, обидно, но можно в обозе вывернуть оглоблю и уперед, в бой. В середине 20-го века, я себе не очень представляю, как может танкист/артиллерист, летчик и пр. выполнять свой воинский долг при уничтоженном (поломанном, без топлива и боеприпасов) танке/орудии/самолете и пр? Нет, Яровая проводит в ГС правильный закон. Пора садить не только картошку.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: для раннего средневековья, это прокатывает. Сломался меч, обидно, но можно в обозе вывернуть оглоблю и уперед, в бой. В середине 20-го века, я себе не очень представляю, как может танкист/артиллерист, летчик и пр. выполнять свой воинский долг при уничтоженном (поломанном, без топлива и боеприпасов) танке/орудии/самолете и пр? Ну тогда почитайте (ещё раз?) материал Солонина про значительное повышение советских потерь в конце ВОВСС - «Весна Победы. Забытое преступление Сталина.» В конце 1944 г. Германия, ее промышленность, транспортная система, вооруженные силы находились в состоянии предсмертной агонии. Гитлеровский "тысячелетний рейх" потерял всех союзников, потерял все внешние источники сырья (в частности, румынскую нефть, шведскую железную руду, финский и украинский никель). Англо-американская авиации, захватившая полное господство в воздухе над любой точкой Германии, методично уничтожала город за городом, завод за заводом. В одном налете на один объект сбрасывалось по несколько килотонн бомб. Безопасного тыла у немецкой армии уже не было. После того, как с мая 1944 г. главным объектом воздушных ударов стали транспортная система и предприятия химической промышленности (производство синтетического бензина, азота, взрывчатых веществ), военное производство Германии рухнуло. Заводы, спрятанные под землю и рассредоточенные по остаткам территории, могли еще производить танки и самолеты, но вся эта техника превращалась в груды бесполезного металлолома, даже не успев сойти с конвейера - их топливные баки были пусты. Но даже потеря запасов горючего, территории, транспортных магистралей, опытных летчиков и танкистов не шла ни в какое сравнение с потерей главного - смысла и цели. Что, кроме умножения числа жертв, могло принести Германии продолжение боевых действий? В сентябре 1944 г. Красная Армия вышла к рубежу р. Висла, а армии западных союзников стремительно продвигалась к Рейну. Исход войны не вызывал уже ни малейших сомнений. До Тегеранской конференции гитлеровское руководство еще могло надеяться на "политическое решение", т.е. на раскол в лагере противников Германии и сепаратный мир с одним из них; до июля 1944 г. можно было надеяться на то, что высадившиеся в Нормандии англо-американские войска удастся окружить и уничтожить. Взрыв бомбы, прозвучавший 20 июля 1944 г. в Ставке Гитлера, сообщил всему миру о том, что высший командный состав вермахта расстался с последними иллюзиями. Причем это касалось не только генералов-заговорщиков. Начальник штаба верховного командования Вооруженных сил Германии генерал-полковник А.Йодль на допросе от 17 июля 1945 г. дал следующие показания: "Примерно в феврале 1944 г. я доложил фюреру, что если англичане и американцы высадятся во Франции, и нам не удастся сбросить их в море, мы войну проиграем. Я сделал это заявление в письменном виде… Гитлер признал мою точку зрения правильной, но запретил рассылать этот меморандум командующим ВВС, армии и флота". Предпринятые на рубеже 44-45 г.г. две последние, отчаянные попытки вермахта перейти в контрнаступление (в Арденнах - против западных союзников, в районе венгерского озера Балатон - против Красной Армии) закончились сокрушительным поражением, потерей последних боеспособных танковых и авиационных частей. Крах немецкой военной машины стал совершенно очевидным. И вдруг, на Восточном фронте, происходят разительные перемены. Немецкие войска словно обрели "второе дыхание" - что незамедлительно отразилось и на темпе продвижения, и на уровне потерь Красной Армии. Обратимся к вполне официальному и солидному источнику - статистическому сборнику "Гриф секретности снят", выпущенному в свет в 1993 г. под редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева. На стр. 157-159 приведены цифры безвозвратных среднесуточных потерь Красной Армии по периодам и кампаниям войны. Цифры эти ужасны - каждый день войны уносил тысячи жизней советских солдат. Отвлечемся, однако, от вполне понятных эмоций и обратим, наконец, внимание на динамику этих цифр: 1. летне-осенняя кампания 1943 г. (1.7 - 31.12.43 г., Курская дуга, освобождение левобережной Украины, Киева и Смоленска); безвозвратные потери - 7,6 тыс. человек в день 2. зимне-весенняя кампания 1944 г. ( 1.1 - 31.5.44 г., освобождение правобережной Украины и Крыма, Ленинградской и Новгородской областей); безвозвратные потери - 5,3 тыс. человек в день 3. летне-осенняя кампания 1944 г. (1.6 - 31.12.44 г., крупнейшие наступательные операции Красной Армии: Белорусская, Львовско-Сандомирская, Ясско-Кишиневская, Прибалтийская, Белградская); безвозвратные потери - 4,5 тыс. человек в день Растет мастерство бойцов и командиров Красной Армии, непрерывно увеличивается её численное и огневое превосходство над противником, тают материальные и моральные ресурсы вермахта. Как результат - все более масштабное наступление советских войск на всех фронтах при неуклонно снижающемся уровне среднесуточных потерь. Наступает 1945 год. Численное превосходство Красной Армии в танках и авиации выражается уже двузначными цифрами, германское командование бросает на фронт необученных мальчишек из "фольксштурма" - и при этом уровень людских потерь Красной Армии не только не сокращается, но заметно растет! 6,2 тыс. человек. Таков уровень среднесуточных потерь 45-го года. Добивая агонизирующий вермахт, Красная Армия несет потери на треть большие, чем в 1944 году. Теперь посмотрим на цифры потерь неодушевленной техники (стр.355-356). В 1943 г. Красная Армия теряет в среднем 64 танка и САУ в день, в 1944 г. - 65 в день. Как видим, на протяжении двух лет войны среднесуточные потери танков и самоходок остаются почти постоянными. Наступает 1945 год. С 1 января по 10 мая 1945 г. потеряно 13.700 танков и САУ. 105 (сто пять) в день. Среднесуточные потери выросли почти в два раза. Что же случилось с советской бронетехникой? Она стала хуже, чем в 43-44 годах? Да ничего подобного, именно к 1945 г. в основном завершилось перевооружение на новую, гораздо более мощную модификации "тридцатьчетверки" (Т-34/85); в большом количестве стали поступать в войска новейшие тяжелые танки серии ИС и тяжелые самоходки, вооруженные чудовищными 122-мм и 152-мм пушками (не путать с короткоствольной 152-мм гаубицей на предвоенном КВ-2), способными пробить лобовую броню любого немецкого танка, до "Королевского тигра" включительно. Статистика свидетельствует, что если по состоянию на 1 января 1944 г. в Красной Армии числилось 1,6 тыс. тяжелых танков и 0,8 тыс. тяжелых САУ, то к 9 мая 1945 г. их уже было, соответственно, 5,3 тыс. и 2,7 тыс. единиц. С другой стороны, никакого противотанкового "чудо-оружия" у немцев в 1945 г. не появилось. Слухи о перевороте в технике вооружений, совершенном "фаустпатроном", сильно преувеличены. Обращаясь к составленной по горячим следам войны работе полковника П.Игумнова ("Исследование поражаемости отечественных танков", 1947 г.), мы обнаруживаем следующие цифры распределения потерь танков в последние месяцы войны: - 1-й Белорусский фронт, январь-март 1945 г.; от фаустпатронов - 5,5% - 1-й Украинский фронт, январь-март 1945 г.;от фаустпатронов - 8,9% - 4-й Украинский фронт, январь-май 1945 г.;от фаустпатронов - 9% - 1-й Белорусский фронт, апрель-май 1945 г.;от фаустпатронов - 10,5% Как видим, основным средством поражения танков была и осталась ствольная артиллерия, на долю которой приходится более 90% всех потерь. Даже в Берлинской операции (т.е. в условиях ожесточенных уличных боев в огромном городе) потери танков 2-й Гвардейской танковой армии распределились так: от огня ствольной артиллерии - 77%, от фаустпатронов - 23%. Что же касается артиллерии, то здесь ничего нового на вооружении вермахта в 1945 г. не появилось. Те же самые 75-мм и 88-мм "стволы". Если и были изменения, то только в худшую для немцев сторону: дефицит вольфрама заставил к концу 44 г. полностью свернуть производство подкалиберных бронебойных снарядов; дефицит бензина резко снизил количество боеспособных танков и САУ; таким образом, самым массовым средством борьбы с советскими танками снова - как и в начале войны - стала буксируемая противотанковая пушка, расчет которой был защищен от пуль и осколков только гимнастеркой и шинелью. И при всем при этом - двукратный рост числа потерь советских танков! Самые же парадоксальные, на мой взгляд, события произошли не на земле, а в воздухе. После провала контрнаступления в Арденнах немецкая авиация практически "закончилась". Бензина и летчиков хватало лишь на несколько сотен самолетов, да и те, что еще оставались в строю, были задействованы в системе ПВО рейха. Весной 45-го увидеть в небе над Восточным фронтом немецкий истребитель можно было лишь в весьма редких случаях. И при этом среднесуточные потери советских самолетов по категории "сбиты в воздушном бою" почти не уменьшились: 7,95 самолетов в 1944 г. и 7,49 - в 1945 г. (здесь и далее приведены данные из сборника "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 г.г. в цифрах"; составлен с грифом "Сов. секретно" Главным штабом ВВС СССР в 1962 г.) Если же посмотреть на статистику потерь еще внимательнее, то окажется, что суммарные потери в воздушных боях бомбардировщиков и штурмовиков даже выросли (3,3 в день в 1944 г. и 4,3 - в 1945 г.). Потери же бомбардировщиков и штурмовиков по категории "от зенитного огня" возросли в 1,7 раза ( 5,8 в день в 1944 г. и 10,0 - в 1945 г.). Так что же произошло на Восточном фронте весной 45-го года? Чем объяснить такой рост потерь Красной Армии? и объясните наконец-то их со своей технической "колокольни".
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Ну тогда почитайте (ещё раз?) материал Солонина Раз читал, второй раз мараться не хочется. ЕжелиIskander пишет: тов. Сталин был не прав, это уже не наши проблемы. Пусть Польша, восстанавливая историческую справедливость(?) передает Германии Гданьск/Данциг, всю Западную Пруссию и обсуждает вопрос "коридора". объясните наконец-то их со своей технической "колокольни"Думаю, скоро Марку Солонину придется объясняться не на форумах, а где следует. А я не имею желания объяснять чужой антисоветский бред.
KasparsB: Железо без человека - мертво . И что в этом неправильно ?
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: я не имею желания объяснять чужой антисоветский бред. Пора бы уже отличать (анти)советское от (анти)большевистского - http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/6-1998-2006/sng-v-1944-godu «СНГ В 1944 ГОДУ» в РСФСР НИКАКОЙ советской власти как раз и не было, ибо страной правили не Советы, а компартия. А вот Советы предусматривают независимых депутатов от народа, которые обязательно должны по интересам создавать фракции в парламенте – и неизбежно политические партии. Коль их нет – то нет и никакой «советской власти». Кстати, поэтому нелепо видеть в названии СССР слово «советских», означающее буквально парламентскую республику, каковой СССР не являлся, а был военной хунтой, правителей которой народ не избирал. http://cyclowiki.org/wiki/Караул_устал Всероссийское Учредительное собрание было созвано 5 января 1918 года, по инициативе советской власти. Учредительное собрание должно было решить, какую форму правления избрать, а также принять Конституцию страны после Февральской революции. По результатам выборов большинство мандатов получили социалисты-революционеры (эсеры), вдвое меньше большевики, также были представлены левые эсеры, меньшевики, кадеты, националисты. На первое заседание Учредительного собрания прибыло 410 депутатов из 715 всего, среди которых абсолютное большинство было за эсерами. Открыл собрание Яков Свердлов, который выразил надежду, что депутаты признают все декреты и постановления СНК, а также утвердят Россию в качестве Республики советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. После отказа эсеров принять эти требования большевики, левые эсеры и некоторые националисты покинули заседание. в СССР большевики только лишь имитировали советскую власть.
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Железо без человека - мертво . И что в этом неправильно ? А это здесь при чем? Уже во Вторую мировую войну и человек (с ружьем) без железа (оружия, боеприпасов, топлива, пр., пр., пр.) мертв. Просто мертв. Вы понимаете это?
Литовец: У Солонина есть не слишком удачная концепция,которая объясняет события лета 1941, но никак не объясняет событий весны 1945. По логике Солонина СССР должен был проиграть войну еще в 1941 г.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: А это здесь при чем? Уже во Вторую мировую войну и человек (с ружьем) без железа (оружия, боеприпасов, топлива, пр., пр., пр.) мертв. Просто мертв. Вы понимаете это? Словоблудие какое то получается , ну да ладно - человек без железа и в 21ом веке может что то сделать ( да , намного меньше чем с прибамбасами ) , а вот железо без человека ( будь то кочерга или Т - 90 ) - это просто железо , которое - мертво .
KasparsB: Iskander пишет: в СССР большевики только лишь имитировали советскую власть. И что прикольно - расшифровка остальных букв СССР - показывает тоже самое ... И социализм , который на деле дичайший госкапитализм , и союз , который и не очень то союз ... Но как только М.С.Горбачев решил привести названия к их сути - все и полетело ...
Iskander: Литовец пишет: У Солонина есть не слишком удачная концепция,которая объясняет события лета 1941, но никак не объясняет событий весны 1945. По логике Солонина СССР должен был проиграть войну еще в 1941 г. Очень похоже на голословную напраслину.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: У Солонина есть не слишком удачная концепция,которая объясняет события лета 1941, но никак не объясняет событий весны 1945. По логике Солонина СССР должен был проиграть войну еще в 1941 г. Совершенно справедливо. Я бы еще добавил. Почему советский (русский, украинец, белорус) не хотел воевать на своей земле, не хотел защищать свою землю в 41, но в 44-45 захотел воевать на чужой земле, освобождать/покорять чужие земли? Называется - натягивать сову на глобус. Солонин это чувствует седалищем и пытается выкрутиться 217 тысяч казненных. Чудо-оружие Сталина но убедительно не получается.
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: а вот железо без человека ( будь то кочерга или Т - 90 ) - это просто железо , которое - мертво . А к чему это? Какое отношение к заявленной теме?
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: А к чему это? Какое отношение к заявленной теме? Это ? К тезисам Солонина , что техника важна , но люди важнее .
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Ну тогда почитайте (ещё раз?) материал Солонина про значительное повышение советских потерь в конце ВОВСС - Уговорили. Читаем: В конце 1944 г. Германия, ее промышленность, транспортная система, вооруженные силы находились в состоянии предсмертной агонии. ...И вдруг, на Восточном фронте, происходят разительные перемены. Немецкие войска словно обрели "второе дыхание" - что незамедлительно отразилось и на темпе продвижения, и на уровне потерь Красной Армии. Солонина это удивляет, он ищет всякую грязь (действительную и надуманную) и делает обычный антисоветский вывод. А мне все кажется значительно проще. Немецкий солдат стал воевать на своей земле за свою землю. А, еще, прекрасно зная, как он и его боевые товарищи вели себя в России + пропаганда, он ожидал от РККА адекватного ответа. Вот рогом и уперся. И не надо искать черного кота в темной комнате.
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: К тезисам Солонина , что техника важна , но люди важнее . KasparsB , мы не философские вопросы обсуждаем о первичности курицы или яйца. А конкретные заявления М. Солонина. И в данном случае техника отнюдь не вторична. Иначе зачем ВПК? Хватит кузницы наковать копейные наконечники.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: KasparsB , мы не философские вопросы обсуждаем о первичности курицы или яйца. А конкретные заявления М. Солонина. И в данном случае техника отнюдь не вторична. Иначе зачем ВПК? Хватит кузницы наковать копейные наконечники. Именно что вторична . Что показывает успешние действия партизан с одной стороны , и брошенная техника ( мертвое железо ) - с другой . В 1941 у РККА техника качественно лучше и ее больше чем у немцев . Теория Солонина хоть как то пытается объяснить разгром 1941 . В.Суворов - имеет свое объяснение , уважаемый хозяин данного форума - имеет своё видение проблемы . И нигде не видел мысль , что проблема была в технике . Проблема - в людях ...
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: И нигде не видел мысль , что проблема была в технике . Как, не видел? А у Жукова - превосходство Вермахта в 6-8 и более раз?
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Как, не видел? А у Жукова - превосходство Вермахта в 6-8 и более раз? Концентрация на основных направлениях . Что достигается планированием . Которое производят люди .
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Почему советский (русский, украинец, белорус) не хотел воевать на своей земле, не хотел защищать свою землю в 41, Потому, что защищать было нечего - отечество было уже захвачено большевиками (при попустительстве/поддержке проамерикан$кой Антанты). Александр А. Ермаков пишет: но в 44-45 захотел воевать на чужой земле, освобождать/покорять чужие земли? Читайте мнение самого Сталина - глупая политика Гитлера, превратившая народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями г. Москвы 6 ноября 1941 года
Закорецкий: Iskander пишет: О причинах читайте мнение Сталина - А я вот почитал мнение бівшего рядового с рекомендованного сайта: Казаков, Анатолий На той давнишней войне Никакого боевого духа уже не было. Он выветрился в бесконечных попытках найти свое место в какой-нибудь мало-мальски организованной воинской части. Теперь надо было как-то спасаться, хотя бы от плена. Оставшиеся на приречной равнине окруженцы разбрелись в поисках надежных укрытий. Наряду с другими я устроился в длинной и высокой скирде соломы, которую ставят при уборке урожая. С этой скирды открывался хороший обзор. ..... Я стою среди болота грязный, усталый, голодный, и меня мучает единственный вопрос: куда податься. Завтра будут прочесывать местность, и я неминуемо попаду в плен. В памяти возникали грозные сталинские приказы, которые нам зачитывали перед строем, о том, что сдавшиеся в плен считаются предателями, а их семьи подвергаются репрессиям. Официально рекомендовано: все патроны расстрелять по противнику, а последний оставить себе и пустить пулю в лоб, как это делают картинно в кинофильмах герои гражданской войны. В эту войну случаи самоубийства действительно были в критических ситуациях среди высоких командиров, особенно среди политработников. Но у меня нет сейчас никакого критического положения, противника передо мной тоже нет, и я простой красноармеец. Страшно подумать, плен — это конец жизни, презрение людей. Если выживешь, то потом все пути будут закрыты. Фашистский лагерь — неминуемые издевательства, голод и потеря человеческого достоинства. Нет! И я решаюсь — надо переодеться в гражданское и превратиться в мирного селянина, только так я могу избежать плена. Пусть это вынужденное в тылу врага временное дезертирство, но все же это не плен. Знаю, потом не одобрят мои действия. Но как можно предусмотреть, что будет потом? (Вскорости я убедился, что мое беспокойство было напрасным — многие сотни окруженцев при содействии местного населения поступили таким же образом и впоследствии влились в партизанские отряды или в действующую армию.) .... О плене и пленных .... Неподготовленность к [оборнительной - zhistory] войне, бахвальство о войне на чужой территории и малой кровью, мертвая доктрина Красной Армии, игнорировавшая современные методы ведения войны, бездарный и запуганный сталинский генералитет, оставшийся после расстрела виднейших военачальников и массовых репрессий в армии, преклонение перед «гением» Сталина, неграмотная и неразборчивая диктатура были прекрасно использованы немецким командованием. В первых же боях легко угадывалась катастрофа, но этого признавать не хотелось. Брошенные и разгромленные части, обстановка хаоса и беспорядка, отсутствие вооружений и боеприпасов, деморализация и отсутствие воли к сопротивлению и многое другое приводили к массовому захвату (а не сдаче!) в плен безоружных красноармейцев. Были, конечно, случаи и сознательной сдачи в плен, но они ничтожны. Четыре миллиона пленных, из которых более трех миллионов погибло! Такого позора не знала в истории ни одна армия мира. Главным виновником массовых пленений был высший генералитет во главе со Сталиным. По жестоким законам войны многие из них — Сталин, Ворошилов, Тимошенко — должны были быть привлечены к суду военного трибунала. Верх политического извращения и цинизма — бросить людей на явную гибель, а потом их же и обвинить в этом. Вместо человеческого покаяния и признания вины перед народом снова репрессии. Война пришла ИМХО: И вся "теория М.Солонина" улетает в даль....
Александр А. Ермаков: Все хорошо, но... Четыре миллиона пленных, из которых более трех миллионов погибло! Такого позора не знала в истории ни одна армия мира. А как избежали позора армии Дании, Голландии Франции, Норвегии...???
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: А как избежали позора армии Дании, Голландии Франции, Норвегии...??? Это немножко не то. Какова была армия крошечной Дании? Кстати, а Литвы, Латвии и Эстонии? Они воевать с РККА вообще благоразумно отказались. Ибо было бесполезно. С позором или без. А Норвегии, кстати, очень даже попытались повоевать. Местами успешно. Но немцы завалили массой (с тактикой).
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Какова была армия крошечной Дании? Тогда возьмем вовсе не крошечную армию Франции, усиленную британскими силами. Что от нее осталось? НИХРЕНА! А РККА выстояла и победила, межпрочим.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: А РККА выстояла и победила, межпрочим. Была бы у РККА такая же территория как у Франции, результат мог оказаться тем же. При условии, что Главковерхи РККА несмотря ни на что также готовили бы свою "первую операцию". А можно вспомнить и пример Финляндии, армия которой и ее Главковерхи фигней не занимались, а готовилась конкретно к обороне.
Литовец: пОТЕНЦИАЛ СССР был гораздо больше германского, никто и не думал, что немцы рискнут напасть. СССР готовился только к наступлению
Iskander: Закорецкий пишет: ИМХО: И вся "теория М.Солонина" улетает в даль.... Ага - «Время шока. Первые выводы» Борис Шапталов. Нежелание воевать за сталинское государство порой было столь велико, что и тяжесть плена не возжигала любовь к социалистическому отечеству. Э. Манштейн привел в воспоминаниях поразивший его следующий эпизод. У Феодосии находился лагерь с 8 тыс. пленных. После высадки советского десанта в январе 1942 г. охрана сбежала. "Однако эти 8000 человек отнюдь не бросились в объятия своим "освободителям", а, наоборот, отправились маршем без охраны в направлении на Симферополь, то есть к нам" (с. 223){10}. См. «Глава 9. Крымская кампания» Эрих Манштейн.
Закорецкий: Iskander цитирует Шапталова: Нежелание воевать за сталинское государство порой было столь велико, что и тяжесть плена не возжигала любовь к социалистическому отечеству. В принципе "нежелание воевать" существует всегда и везде. По разным причинам. Что произошло с теми 8000 - еще вопрос. Но я как-то читал воспоминания того, кто прошел "Аджимушкаи". Те (тоже, между прочим, тысячи и примерно в том же месте) почему-то длительное время придерживались (мягко говоря) других принципов. Идя, при этом, на невероятные страдания. Война - и есть война. Лично я вынес из армии ИМХО: у основной массы военных пока есть поддержка с тыла, ощущение твердого контроля со стороны командования, достаточное наличие боеприпасов - мысль лезть в плен вряд ли будет среди самых главных. Журнал «Вокруг Света» Аджимушкай
Iskander: Закорецкий пишет: Лично я вынес из армии ИМХО: у основной массы военных пока есть поддержка с тыла, ощущение твердого контроля со стороны командования, достаточное наличие боеприпасов - мысль лезть в плен вряд ли будет среди самых главных. И всё же - «Черный PR Адольфа Гитлера СССР в зеркале нацистской пропаганды» Александр Гогун 2004 год В декабре 1944 года — январе 1945 года в Арденнах немцы провели последнее стратегическое наступление на Западном фронте и при этом захватили довольно много пленных: 28 050 человек. Из них перебежало к нацистам всего 5 (пять) представителей демократического мира (то есть перебежчики составили 0,018 % от общего числа пленных). Примерно такое же количество пленных на Восточном фронте немцы захватили за вдвое больший период (декабрь 1944 года — март 1945 года): 27 629 человек. И из них добровольно оставили ряды «армии-освободительницы» 1710 человек (6,18 % от общего числа пленных)[6. Подсчет по: Вторая Мировая война. Актуальные проблемы. — М., 1995, с. 312]. Если поделить процент предателей советской власти на процент предателей демократических режимов, то получится, что из сталинской армии народ бежал в 343 раза охотнее, чем из французской, английской, американской или канадской. И не забываем, что интереснейшую информацию по (пред)истории ВОВСС мы узнали от беглого ГРУ-шника, а не от "патриотов" СССР.
Закорецкий: Iskander пишет: И не забываем, Можно вспомнить Бруно Винцера, написавшего книгу "Солдат трех армий". А он откуда куда бежал?
Закорецкий: Солонин дописался до "финальной точки": 19.10.13 ФИНАЛЬНАЯ НОВОСТЬ Итак, свершилось. "Июнь 41-го. Окончательный диагноз", моя последняя и лучшая книга, вышла из типографии. В московских магазинах она уже продается. На этом радостном событии я завершаю свою 15-летнюю работу на ниве изучения истории Второй Мировой войны. "Исполнен долг, завещанный от Бога, мне, грешному..." (с) Пользуясь случаем, хочу еще раз искренне поблагодарить всех, кто помогал мне на этом пути делом, советом, конструктивной критикой и деньгами. Существенные изменения произойдут и в работе нашего сайта. Появление новых материалов не исключено (прежде всего в разделах "Статья другого автора" и "Живая история"), но происходить это будет гораздо реже. Что же касается всего огромного контента, который накопился за пять лет работы сайта, то он по-прежнему бесплатен и доступен всем желающим. Однако, принимая во внимание не бесконечный срок существования сайта, я в очередной раз, с настойчивость дятла, рекомендую всем желающим и интересующимся СКОПИРОВАТЬ материалы раздела "Документы". Это уникальный контент, и если/когда сайт "грохнут" окончательно, вы его уже нигде не найдете. .... http://www.solonin.org/new_finalnaya-novost "Лучшая книга" при полном игнорировании Теории мото-мех.войны. И уже пора заканчивать? Ладно, и на том ...
Закорецкий: Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью/Solonin June 1941 Before War Came to Russia
Закорецкий: Закорецкий пишет: Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью Потратил время, перегнал в текст это интервью для удобства цитирования. И купил книгу.
Yuriy Vinnik: Кейстут, как книга? Стоящая или нет? Солонин в интервью говорит что построена только на документах и картах. Я вот тоже подумываю купить, но заказывать из России с доставкой получается около 130 грн. Несколько не гуманная цена... За сколько Вы брали в Киеве, если не секрет?
Литовец: В нете книга есть?
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: За сколько Вы брали в Киеве, если не секрет? На Петровке купил за 80 грн. Ряд боковой параллельно стоянке маршруток. Место где-то подальше с темой "военная история". Yuriy Vinnik пишет: как книга? Стоящая или нет? В ней собраны материалы из документов, которые Солонин находил в архивах и которые выкладывались на его сайте. Некоторые карты, что были на сайте в цвете, в книге выложены черно-белыми. Хотя есть вклейки с цветными картами. Но на мой взгляд, варианты выбраны какие-то не очень удачные. ИМХО: материал полезный и важный, но Солонин прокомментировал его "не углубляясь", а больше подавая его в качестве "вещдока" к его теории "все разбежались". Я купил себе с тем, чтобы был печатный вариант документов в одном месте для возможного использования мною как первоисточники для возможной моей "Части 2". Я не согласен с Солониным в том, что "немцы ударили и все разбежались". Не все так просто. Погибать на войне не хочет никто. Другой вопрос, как правильно отработана подготовка к мото-мехвойне по Теории ММВ. А вот этот момент Солонин проигнорировал. Литовец пишет: В нете книга есть? С одной стороны нет. А с другой - есть "в разброс" на сайте Солонина. Теоретически могу сделать как бы "список ссылок" документов из книги на сайт Солонина. Остается "добавить" его "связующие" комментарии. Но пока не готов.
Yuriy Vinnik: Закорецкий пишет: В ней собраны материалы из документов, которые Солонин находил в архивах и которые выкладывались на его сайте. Кейстут, в книге только документы из опубликованных на сайте, или есть что-то новенькое? Если есть много неопубликованных документов, то есть смысл покупать, а если нет - то все документы и карты с сайта Солонина я скопировал. Правда, карты на сайте не совсем хорошего качества. Очень трудно прочитать состав группировки войск. С тезисом Солонина - "все побежали" я тоже не согласен. Без сомнения - часть войск разбежалась: тыловики (кстатии, считаю это одна из причин поражения 1941г. - без тыла много не навоюешь), дивизии, из основу которых составлял контингент из "новоприобретённых" территорий, но кадровая РККА сгинула в "котлах" и окружении куда загнал её "военный" гений Сталина, пытавшегося таки провернуть "Грозу", невзирая на то что Гитлер ударил первым. Закорецкий пишет: Другой вопрос, как правильно отработана подготовка к мото-мехвойне по Теории ММВ. Насколько я понял, из интерьвью Солонина, другие вопросы кроме причины поражения РККА его сейчас мало интересуют. Типа - нету достаточного фактологического материала, чтобы всё "измерить". Но причины поражения 1941г. IMHO нужно исследовать комплексно, в т.ч. через призму теории ММВ, а материалов на эту тему есть достаточно. До сих пор не могу нарадоваться обнаруженой Кейстутом книге Васильева "Подготовка ТВД...". Это жемчужина!
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: обнаруженой Кейстутом книге Васильева "Подготовка ТВД...". Это жемчужина! Я счастлив, что успел отфоткать ВСЮ книгу ТАУ 1933 г. Где-то ее назвали "библией" по теме "глубокая операция". (В той библиотеке уже запретили цифровики).
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: в книге только документы из опубликованных на сайте, или есть что-то новенькое? Если есть много неопубликованных документов, то есть смысл покупать, Не скажу - еще не вчитывался подробно. А насчет "смысла покупать" - если у Вас есть что накропать дополнительно, то есть смысл. У меня есть план сочинить "Часть 2. Первая операция". И для этой цели эта книга Солонина очень полезна. А если только почитать (в метро) - думаю, материалов из архивов на сайте Солонина и так хватает для "картинки".
Yuriy Vinnik: Закорецкий пишет: А насчет "смысла покупать" - если у Вас есть что накропать дополнительно, то есть смысл. Убедили - беру книгу. Только в Киеве в ближайшее время не буду, так что Петровка отпадает. Придётся либо через Озон или местных продавцов озадачить чтобы привезли.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Почему советский (русский, украинец, белорус) не хотел воевать на своей земле, не хотел защищать свою землю в 41, но в 44-45 захотел воевать на чужой земле, освобождать/покорять чужие земли? Кстати будет ещё и объяснение от Марка Солонина - «Солонiн про 22 червня» ~ те, у кого ближайшая родня оставалась на территории, контролируемой Красной армией (а не под германской оккупацией), воевали добросовестно потому, что в случае сдачи в плен их родню ждали сталинские репрессии (не говоря уже о вероятной гибели самого пленного от голода и холода по примеру зимы 1941-42 г.), а в случае честной гибели в бою - вдове полагалось хоть копеечное, но пособие. Лично мой дед, из почти уже образовавшегося харьковского котла предпочёл не прорываться на своём грузовике вслед за отступающей Красной армией, а уйти пешком к своей жене и сыну - в германский (румынский) тыл - украинцев немцы отпускали из лагерей. А вот уже в 1944 году ("гопа ля-ля, наша власть!") по мобилизации вынужден был отправиться на фронт под Яссы, где ему определённо повезло (в отличие от многих его односельчан) - отделался осколочным ранением в ногу и инвалидностью.
Закорецкий: Сайт Солонина восстановился (надолго ли - не знаю). Оттуда мнение о книге: wwwuser: 30.10.13 21:12 Откровенно неудачная, слабая и неинтересная книга, откровенно плохо, впопыхах написанная. Очень чувствуется, что: 1. Тема автору надоела. 2. Ему не дали достаточно печатных листов, чтобы элементарно раскрыть свою мысль. В результате, повествование обрублено почти во всех главах, нет осмысления цитированных документов, длинющие выписки из ЖБД в боль-ве случаев не имеют НИКАКОГО отношения к основному тезису книги (из того факта, что Энская дивизия 3 дня упорно сражалась с немцами, и была полностью разгромлена, решительно не следут вывод - "Значит, она разбежалась"). Радует однако, что Солонин скромно и тихо отказался от конспиративной версии о "Провокации Сталина, намеченной на 22 июня". Я подробно еще не читал, но могу подозревать, что таковое вполне возможно. Без учета Теории ММВ анализировать карты и ЖБД слабовато будет.
Анонимно: Солонин порадовал. Его попытка написать книгу, основываясь на документах, имхо, хороша.
Закорецкий: Я попытался поискать в Интернете выложил ли кто солонинский "Окончательный диагноз"? Нашел один вариант, скачал PDF-файл. Но он не открылся, программа сказала, что файл испорчен. Другая программа сказала, что файл возможно запоролен. Я нашел он-лайн распорольщик, снял пароль, но файл оказался подборкой документов как бы американского "Водоканала" по теме контроля водосодержащих слоев в каких-то американских шататх. Не вижу смысла для чего надо было создавать такой файл? Я скачал с солонинского сайта документы первых дней войны, что он нарыл в архивах. Возникла идея свести их в один файл в соответствии с текстом книги. Так сказать, как одну из заготовок для последующих размышлений. Начал для себя сканировать, дошел пока до 230 стр. Никому не попадался электронный вариант? Мож я бьюсь в открытую дверь?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Начал для себя сканировать, дошел пока до 230 стр. Ну что, досканировал вчера всю книгу. Но текст получился очень сырой - надо весь перечитывать и исправлять ошибки. Теоретически долгими зимними вечерами в принципе к Новому Году вполне можно отработать. Так сказать "Операция "Новогодний подарочек".
полная версия страницы