Форум » » Новая книга Виктора Суворова » Ответить
Новая книга Виктора Суворова
Alick: Странно, а почему не обсуждается вышедшая книга В. Суворова? Неинтересно?.. Сижу, заканчиваю читать, но не утерпел, решил открыть ветку.
Литовец: Суворов слишком много внимания уделяет критике Жукова.
trucker: Мне еще понравилось про 170 дивизий и 2 бригады. Это же надо - до наших дней "правильные историки" так считать и не научились и туфту гонят. Да, В.Суворов все таки молодец, бьет не в бровь так в глаз. Алик, Вы правы, стыдно за наших историков.
Alick: Анонимно пишет: Алик, прекольный пэрсонаж Сергей Ст с милитеры. То молчал молчком после бана в дискуссии с Петром Тоном, а щас не выдержал, вылез в ветке про новую книгу Суворова. Мотиватор Владимир Богданович однако, не выдержал Сергей Ст, вылез. Наплевал на обидки, нанесенные ему Петром Тоном, пошел Виктора Суворова крыть :-) Велика сила хорошего публициста и грамотного автора :-) Эк, как муть вверх поплыла :-)Оно и понятно: спор уже был по поводу перехода на военные штаты: Сергей возражает Захарову тем, что ни одной 14 тыс. дивизии назвать нельзя, не было таких. И с одной стороны, ну как отказаться от данных маршала, со ссылками на архив, и поверить какому-то Сергею, а с другой - что ему остаётся делать? Не орать же, что перековался, и что отказывается от своих взглядов! Остаётся одно, вот это: Анонимно пишет: Удачи в дискуссиях :-) Да будьте осторожны, у этой публики по мозгам проехали тяжелые немецкие 38-тонные танки. :-) Это серьезный вывих.. :-)У меня книги: Захаров засел в траншеях полного профиля, отсекая пехоту от 38-тонных чудищ, Суворов со зверобоями добивает прорвавшихся до второй полосы; Солонин правда, сбежал, но надеюсь, заградотряды восстановят положение.
Alick: trucker пишет: Мне еще понравилось про 170 дивизий и 2 бригады. Это же надо - до наших дней "правильные историки" так считать и не научились и туфту гонят. Да, В.Суворов все таки молодец, бьет не в бровь так в глаз. Алик, Вы правы, стыдно за наших историковНо ещё и грустно: всё на что хватило истореГов - это вместо пропахших нафталином Анфилова и Гареева, выставить в поле клоуна Исаева, издевающегося над здравым смыслом и мозгами читателей своими кесаревыми сечениями и подобными перлами. Короче, вместо конструктивной борьбы, истореГи опустили сами себя, допуская сей исаевский позор. Жаль, очень жаль, что не нашлось ума, который бы думал на долгосрочную перспективу, и ввиду безперспективности борьбы, не нашёл в себе сил перейти Рубикон, оборвать концы, и сказать правду: да, хотели ударить на фашистов, но коммунисты все эти годы держали наступательные планы в тайне, а мы вот говорим правду! И кто нас осудит? Мы же хотели освободить Европу!!! Да, хотели советизировать, но такая тогда была идеология, а мы вот сейчас от неё отказались, и смело говорим о прошлом, которое сейчас есть уже просто история. Думаю, это подняло бы имидж России в целом, и престиж русских историков в частности. Но воли не хватило - увы... Литовец пишет: Суворов слишком много внимания уделяет критике Жукова.Вот читаю я эту критику, и у меня создаётся впечатление, что Суворов подводит к мысли: причина разгрома 41-го - Жуков. И всё.. Он - глава мозга армии, кадровый военный, с опытом Халхин-Гола, но его волевые качества ограничивались хамством по отношению к подчинённым, а вот проявить ум, чтобы оценить вероятность и последствия немецкого удара, проявить волю, чтобы напрячь Сталина на под-ку обороны "на всякий случай", - Жуков "не шмогла". Конечно, время было тогда суровое, но ведь и ответственность немалая его личная, а также, цена вопроса...
Анонимно: что Суворов подводит к мысли: причина разгрома 41-го - Жуков. И всё.. Неа... :-) Но чтобы двигаться дальше, надо сначала "пройти" по Жукову. Со Сталина и прочей камарильи Виктор Суворов ответственности не снимет. У Виктора Суворова все правильно. Тухачевский получил свое, теперь очередь Жукова.
Александр А. Ермаков: Alick Блин, одни юмористы. Просто не были дивизии РККА укомплектованы. Не было раций на танках. Не было раций у артиллеристов и тракторов. А если трактора и были, то медлительные. А кобылы были в колхозах и все чахлые. А как ежики трахаются я вообще без понятия.
Закорецкий: Значится так. Благодаря спонсерской помощи мне таки вручили эту книгу. Пришлось опять пораньше не ложиться спать. И уже заканчиваю чтение. Мое впечатление: интересно. Но в связи с "вновь открывшимися обстоятельствами" (которых у В.Суворова не нашлось чисто технически - ну вряд ли в Лондонской библиотеке найдется "Пособие ЛВПА им. Толмачева" на 1932/33 уч. год) к этой книге вполне можно сочинить "Дополнения, уточнения и исправления". Кратенько перечислить прям щас не могу - некогда. Кстати, вчера заказал в нашей б-ке книжку Триандафиллова 1926 г. Не верю я, что он сам вот так чисто только по советским данным в 1926 г. смог что-то там достаточно ПОДРОБНО насочинять. Надеюсь на днях получить в руки. Caterpillar пишет: Единственный нюанс, который несколько печалит - книга выглядит как глобальное подведение итогов... А хочется еще таких же замечательных во всех отношениях книг...См. выше. Технически лично я уже готов создать "комментарии". Но в свободное время месяца за два. Так как читал и думал - вот сейчас Владимир Богданович повернет "на это" (я ж тоже в теме). Но переворачиваю страницу за страницей, дохожу до конца главы, а поворота так и не произошло. Так что "фронт работы" еще есть. прибалт пишет: Лучше бы напомнил, сколько моторизованная дивизия имеет по штатам мирного времени. Да забодали эти шизоидные завывания про штаты. ЗАБОДАЛИ. Нечего больше обсуждать? прибалт пишет: Ну про технологию шулерства Вам уже alexis18 на примере воспоминаний Рослого рассказал. Если Вам нравится ходить с лапшой на ушах, то не смею мешать. Да-да-да. И с лапшой особенно на носу. Это про личный опыт что ли? Похвально-похвально. прибалт пишет: Судя по всему как Суворов плавал в вопросе перевода на штаты в/в. так и продолжает заплыв. Неужели он своих читателей совсем не уважает. ведь он приводит свидетельства по которым давно его обман раскрыт.Я фигею... А вот штат 2/07125-ю!!! А вот штат 3/7889-xyz, а вот штат ..... Мальчик! Ты в армии служил? Присягу давал? ("До последней капли...") Ну так какие вопросы? На то и существует Генштаб, чтобы коверкать штаты. ПОСТОЯННО-периодически в зависимости от обстановки. Alick пишет: Вы можете гадать, а мы знаем из Жукова, что это делалось в связи с "угрозой немецкого нападения" Да-да-да. "В связи с угрозой". "Мы ЗНАЕМ из Жукова". А откуда-нить Ышшо мы уже ничего НЕ знаем? Только "из Жукова"? Ну-ну.
Закорецкий: Кстати, вчера в каталоге библиотеки я с ба-а-альшим удивлением обнаружил практически полное отсутствие книг по тыловому обеспечению армии. Так сказать, "в общем виде". При этом ящик карточек был забит до отказа. Чем? Ссылками на книги в основном XIX века: - "Организация тылового обеспечения польского похода 1831 г." - "Тыловое обеспечение кампании 1853-1855 гг." - "Устройство тыловой двуколки образца 1915 г." и т.д. И это не поздние репринты - а оригиналы еще тех лет выпуска. Специально повторно просматривал на наличие книг ХХ века. Вроде бы парочка есть. Годов 1932-33. ============ И нечто похожее наблюдается в ящичке по экономико-географическому обеспечению армии. Правда поновее книг там побольше. Но попадаются: - "Новейшие сведения об армии Австро-Венгрии" 1873 г. выпуска....
Закорецкий: прибалт пишет: Все культурность закончилась? Или с утра охота с кем нибудь погавкаться? Со мной не надо, я на провокации не реагирую. В армии служил и что? Поэтому и понимаю, что Суворов обманывает своих читателей.1) Есть такая поговорка: "Не поскандалишь - не пообщаешься". 2) Главное побольше и погромче повопить: "ВРАНЬЁ, ВРАНЬЁ, ВРАНЬЁ". Я на это насмотрелся уже за лет 6. И на эту туфту не поддаюсь. 3) Хотите шастать по штатам с лупой? Да сколько угодно. Хоть до посинения. Скатертью дорога и флаг в руки! 4) Меня больше интересует такой момент: Я сегодня подержал в руках (и зафоткал) книгу Триандафиллова "Размах операций современных армий" 1926 г.: Так вот, основной вывод после ее прочтения: эта книга к разработке конкретно советской теории "глубоких операций" мото-мех. войск никакого отношения НЕ имеет. Да и "Характер операций... " не далеко ушел в этой теме.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Я сегодня подержал в руках (и зафоткал) книгу Триандафиллова "Размах операций современных армий" 1926 г.:Для примера цитаточка оттуда (стр. 4): Совершенно ясно, что ряд последовательных операций во времени основывается на нанесении ряда ударов противнику последовательно в разных участках (направлениях) фронта. Этот способ действий предусматривает последовательное развертывание свободных сил наступающего то против одного, то против другого участка фронта обороны (Гинденбург в 1914 г.). Гвоздь этих операций кроется в быстроте оперативных перегруппировок, позволяющей в большинстве случаев одни и те же силы последовательно использовать в разных направлениях. Ряд последовательных операций в пространстве предусматривает операции, развивающиеся последовательно в одном и том же направлении. Гвоздь этих операций упирается в вопрос о величине того оперативного скачка, на который способны современные армии, — в вопрос о размахе операций современных армий. Мы в настоящее время поднимаем этот вопрос в связи с четко обозначившимся новым отяжелением современных армий. После мировой войны все армии пересмотрели свою организацию, увеличили свои боевые средства и, главным образом, свое автоматическое оружие. В связи с этим они настолько отяжелели, что их подвижность, поворотливость, способность к значительному оперативному прыжку вызывают серьезные сомнения. Поэтому вопрос требует внимательного изучения и рассмотрения. А вот цитата из новой книги Суворова: Глава 8 КТО ПРИДУМАЛ БЛИЦКРИГ? ..... В 1926 году в Советском Союзе была опубликована книга Владимира Триандафиллова «Размах операций современных армий». Вслед за этим Триандафиллов опубликовал книгу «Характер операций современных армий». Эти книги легли в основу теории Глубокой операции, суть которой заключалась в одновременном подавлении обороны противника средствами поражения на всю глубину, в прорыве на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путём высадки воздушных десантов и ввода в сражение ЭРП (эшелона развития прорыва), т.е. мощной подвижной группы, основу которой составляют танки.
Закорецкий: Еще цитаточка из Триандафиллова 1926 г. (заключение этой брошюрки): Размах операций современных армий Никакое исследование не может устанавливать хотя бы приблизительные нормы и цифры, определяющие размах операций. Исследование может выявить те условия, которые обусловливают этот размах, оно может показать, каковы эти условия для настоящего времени, каково их влияние на интересующий нас предмет — как каждый в отдельности, так и все они в совокупности. Исследование может показать только те возможности, которые определяются этими условиями, а не давать твердые цифры и нормы. Если под этим углом зрения мы подойдем к интересующему нас вопросу, то мы увидим, что как организация современных армий, так и вероятный характер их операций и имеющиеся в настоящее время технические возможности по обеспечению этих операций не дают права рассчитывать на большой размах будущих операций. Внимательное изучение условий, определяющих характер и размах будущих операций, показывает: а) Современная организация армий всех интересующих нас государств усвоила из опыта мировой войны только одну его часть — чисто внешнюю, что нужно армии машинизировать, — но нигде не учтена степень машинизации, допускаемой условиями экономики страны. Машинизация армии включает в себя два момента: 1) обеспечение армий определенным количеством материальной части и 2) обеспечение армии возможности эту мате- /25/ риальную часть в боевых условиях использовать. Мы не знаем, удастся ли Румынии при ее технике, при нынешнем состоянии ее промышленности дать при мобилизации своим дивизиям по 85 орудий (считая и пехотные пушки) и по 400 легких и станковых пулеметов, — это румынам самим виднее. Но мы можем с определенностью сказать, что условия румынского театра, условия румынского народного хозяйства не обеспечивают ни в какой степени оперативное использование такой армии. Если бы даже такую армию удалось сформировать со всеми положенными ей учреждениями, то при условии базирования этой армии на крестьянской кляче (а в условиях Румынии — и на быках и на вьючном транспорте), — такая армия не могла бы быть двинуться с места. Она в этом отношении оказалась бы в сто раз неподвижнее царской армии периода 1917 года. Поляки, судя по их литературе, предполагают иметь французскую организацию тыла — подвозить запасы по железной дороге близко к каждой дивизии. Но они сами теперь же видят, что для этого им не хватает одного, а именно — необходимого количества железных дорог. Поэтому для некоторых дивизий они думают запасы к ним приблизить, где можно, автотранспортом, а где и обывательскими подводами. Опыт царской армии на этом театре военных действий показал, что железные дороги покроют самую незначительную часть потребности армии. Остальное падает на автотранспорт и гужевую тягу. Поляки автомобилей сами не делают. Крестьянская лошадь должна обслуживать их машинизированные дивизии. Все расчеты и опыт войны показывают, что это влечет за собой потерю подвижности и поворотливости. При наличии в дивизии 36 скорострельных орудий и до 280 пулеметов, с крестьянской лошадью далеко не уйдешь. б) Машинизация, проведенная во всех рассмотренных нами армиях, является все же однобокой. Она увеличила средства, усиливающие, главным образом, оборону (пулеметы), и оставила в тени наступательные средства (артиллерию). Отсюда — наступательные возможности современных армий ограничены. Сила первого удара скоро может выдохнуться, наступление застопориться. в) Протяженность фронтов остается большая, численность армий уменьшилась, отсюда — плотность фронта будет слабая. 'Если к этому прибавить и элементы гражданской войны, когда разложением отдельных частей можно открыть себе дорогу для наступления, то надо признать, что возможность глубоких ударов все же не исключена. При некотором искусстве глубина этих ударов может оказаться значительной, так как оперативные возможности обороны (оперативные перегруппировки по железным дорогам) на наших театрах все же остаются ограниченными, но в этих случаях влияние тыла будет давать себя чувствовать после первого же более или менее значительного прыжка. /26/ Современная техника восстановления железных дорог не соответствует ни по своей быстроте, ни по качеству (степени пропускной способности в первые дни после восстановления) потребностям современных армий. В решительный момент армии, сделавшие большой оперативный скачок, неминуемо окажутся в невыгодных оперативных условиях. Нам кажется, что нужно сначала организацию армии привести в точное соответствие с экономикой страны. Иначе война сама эту организацию выравняет. Армия с машинизированным фронтом и крестьянским тылом не может считаться способной на смелые и решительные скачки. Параллельно надо подтягивать технику вперед. Техника постройки новых железных дорог и восстановления разрушенных с конца войны не сделала заметных успехов. Здесь — неисчерпаемые возможности для технического творчества. Вопрос автотранспорта, это — вопрос общей экономики страны. Во всяком случае, нынешняя машинизированная армия не может жить без автотранспорта. Вопрос о размахе будущих операций, это — вопрос об удачном разрешении всех этих проблем. Пока что мы во всех армиях наблюдаем противоречивое разрешение их. Можно, конечно, указать, что сомнения в подвижности и поворотливости современных миллионных армий имелись еще перед мировой войной, что сомнения эти вызывались точно такими же опасениями, связанными с громоздкостью тыла, и что эти сомнения не оправдались, что миллионные армии показали очень кипучую маневренную деятельность, особенно в первый период войны. Но не надо забывать, что маневренный период войны составлял в конечном итоге только часть, и то самую незначительную, всей войны и что самые смелые и полные маневренной энергии боевые действия протекали там, где это позволяли и железные дороги, и автотранспорт. Маневренные действия обеих сторон, связанные с 1-й Марной, с операциями, известными под названием «бег к морю», и с Танненбергом, возможны были или на западном театре военных действий, или в Восточной Пруссии. На нашем театре, даже в условиях 1915 г., возможны были систематические действия Макензена или прыжок на Вислу в 1920 г., только не с миллионными армиями» а с войсками, исчисляемыми сотней тысяч. Мы не оспариваем вообще возможность глубоких проникновений в расположение противника, возможность больших оперативных скачков. Мы старались посредством внимательного рассмотрения вопроса уяснить себе те условия, при которых этот скачок возможен. Творчество вождя, его искусство может только тогда принести плодотворные результаты, когда оно с этими условиями считается. Всякие попытки выскочить из этих условий, стать выше и означали бы попытки взять на себя неразрешимые задачи. /27/ Ну так я не понял, где "большие массы танков"? Про быков и крестьянских кляч упоминания я нашел. И требование усовершенствования техники укладки ж/д веток к месту прорыва. А чем укладывать? Крестьянскими клячами? Или на быках и обывательских подводах? Где же наконец место танков? Или наступательным средством является только артиллерия? Это и есть "офигенный вклад" в теорию ММВ?
прибалт: Закорецкий Так это же 1926 год, а теория глубокой операции начала разрабатываться в начале 30-х годов.
Закорецкий: Вообще, когда читаешь Триандафиллова, то периодами вспоминается другой (современный) автор - А.Исаев (по стилю изложения и какими-то специфическими терминами). Например: ... Конечно, после первого натиска, после первого удара на некоторое время ежедневный расход в огнеприпасах уменьшится. Пока противник будет откатываться, бои будут слабые, расходов будет меньше. Но не надо забывать, что центр тяжести ряда последовательных операций лежит не в их начале, а в их конце. Теория ряда последовательных операций предвидит решительное столкновение со всеми главными силами противника (и это является вполне правильным) в конце или перед самым концом операции, именно в тот период, когда противник будет приперт к такому району, за который он должен драться во что бы то ни стало. Самое большое напряжение потребуется именно в этот момент, когда наступающий, преодолев большое пространство, нанеся противнику ряд чувствительных ударов, должен вступить в последнее крупное сражение (таковыми по существу являлись и Марна и Висла). И здесь-то требуется, чтобы работа железных дорог могла удовлетворить потребности армий, хотя в минимально необходимых размерах. 7—9 поездов огнеприпасов для армии в 4—5 корпусов требуются не столько в начале операции (к началу операции необходимые запасы могут быть заготовлены постепенно), как к концу ее, и это особенно в условиях нашего театра, который не дает оснований рассчитывать на большой разгром противника первым ударом. Уже выше указывалось, что при существующей ныне «балканизации» вооруженных сил, при слабой плотности фронта неизбежно кордонное расположение на фронте. При наших обширных театрах полоса решительного наступления не может охватить /23/ и одной трети всего протяжения фронта. Поэтому первым ударом будут задеты только те силы, которые будут стоять непосредственно перед наступающими частями или будут брошены на поддержку этих частей. Более глубокие резервы и остальные силы которые при характере нынешних тягучих боев всегда сумеют ускользнуть из-под занесенного над ними удара и перегруппируются для решительного сражения, будут встречены потом именно к концу операции. Вопрос о сохранении к этому моменту возможности вступить в крупное сражение для наступающего будет иметь решающее значение. Пока что техника (понимая это слово широко) этих возможностей, как и в 1914—18 г.т., не обеспечивает. В организации всякой современной армии (за исключением французской) есть еще одно условие, которое будет влиять на размах будущих операций, это — вопрос артиллерийский. Из сравнения состава современной дивизии с составом дивизий перед и в период мировой войны мы видим, что количество артиллерии в составе дивизии осталось почти во всех государствах без изменения — от 36 до 48 орудий. В таких нормах колебалась эта цифра и в 1914 —18 гг. (если не считать германских дивизий, которые вышли на войну с 72 ор.). Правда, и Франция и Германия кончили войну с 44 — 48 орудиями в дивизии (из них 8 — 12 тяжелых), но зато обе эта страны имели сильнейшую в мире корпусную артиллерию (от 48 до 64 тяж. орудий на корпус) и не менее мощную резервную артиллерию. Только это количество артиллерии давало возможность проломать машинизированный фронт пехоты, только это количество артиллерии давало возможность опрокидывать попытки обороны после первого прорыва устраиваться на ближайших тыловых позициях. Теперь дивизии не имеют тяжелой артиллерии совсем (только последовательная Франция имеет в составе своей дивизии один полк тяжелой гаубичной артиллерии), несмотря на то, что дивизии всех армий имеют машинизированную пехоту. Артиллерия, остающаяся вне дивизий, мизерна, слаба. Она не сможет поддержать широкое наступление против современного машинизированного фронта обороны. Поэтому, даже в тех случаях, когда удастся необходимое превосходство в артиллерии осуществить в пункте удара в начале операции, это еще не означает обеспечения вообще операции необходимыми артиллерийскими средствами. Искусственное нагромождение артиллерии за счет других дивизий и за счет других участков неизбежно распадется, как только атакующие дивизии двинутся с места, и потому созданное вначале превосходство неминуемо должно исчезнуть. Это превосходство можно сохранить на все время операции только при наличии не только сильной корпусной артиллерии, но и мощных резервных артиллерийских частей, не связанных ни с дивизиями, ни с корпусами. Артиллерия резерва главнокомандования, это — прямое /24/ следствие машинизированного фронта. Умаление ее значения в нынешних машинизированных армиях неминуемо должно ограничить наступательные возможности современных армий. Обороне в некоторых случаях будет легче теперь приостановить развитие произведенного прорыва, чем это было даже в 1918 г. Конечно, картина немного изменится, если весь этот вопрос рассматривать под углом зрения гражданской войны, когда слабая моральная устойчивость войск может свести на-нет все выгоды, даваемые современным оружием и принятой во всех армиях организацией. Мы, конечно, должны учитывать элементы гражданской войны во всякой войне, которая впредь вспыхнет, и особенно, если она вспыхнет в борьбе с нами. Но было бы ошибкой переоценивать значение этих элементов. Организация классовых армий идет на двух разных полюсах: наравне с крепкими красными частями будут и крепкие фашистские армии. Развалить их возможно будет только безотказным военным ударом. Разложение в отдельных частях армии не избавит от необходимости борьбы методами современной войны с остальной крепкой и, наверняка, более многочисленной частью армии противника. В последнем счете надо сохранить способность нанесения мощного и безотказного удара. ... Откровенно говоря, я был удивлен, что не встретил в тексте "золотое сечение" и "угловые столбы".
Закорецкий: Закорецкий пишет: Разложение в отдельных частях армии Н-да-а-а, "разложение частей противника" - важный метод ведения ММВ, э-э-э... (извините) "Теории ряда последовательных операций". Ну правильно, на это только и остается надеяться в "глубоком скачке", так как тылы безнадежно отстанут на крестьянских клячах. (А от" нагромаждения артиллерии" и следа не останется).
Закорецкий: прибалт пишет: Закорецкий Так это же 1926 год, а теория глубокой операции начала разрабатываться в начале 30-х годов.А товарищ Триандафиллов погиб в 1931-м. И какое отношение к теории ММВ (копирайт Британии) имеют эти его работы? Что доказал, что на быках и обывательских подводах вести тыл в прорыв невозможно? Ну так это как бы было известно и без него.
полная версия страницы