Форум » » Новая книга Виктора Суворова » Ответить
Новая книга Виктора Суворова
Alick: Странно, а почему не обсуждается вышедшая книга В. Суворова? Неинтересно?.. Сижу, заканчиваю читать, но не утерпел, решил открыть ветку.
Закорецкий: Я только полистал на базаре. У меня мысль дописать свою гипотезу. Времени не хватает.
1963 new: Первая половина интересна, остальное - его же статьи написанные ранее.
Caterpillar: Нормальная книга! Неделю назад на петровке купил. Суворов - есть Суворов! :-)
trucker: Да нормально все. Виктор Суворов как всегда умело и очень хлестко бьет неучей. Ну, впрочем, как и всегда. Прочитал пол книги - больше вопросов к оппонентам или как их там. Хотя демагоги похерят светлый образ.
Alick: Закорецкий пишет: Я только полистал на базаре. У меня мысль дописать свою гипотезу. Времени не хватает.Подождём. 1963 new пишет: Первая половина интересна, остальное - его же статьи написанные ранее.Его оценка состояния нынешних российских историков впечатляет. Caterpillar пишет: Нормальная книга! Неделю назад на петровке купил. Суворов - есть Суворов! :-)Точно! Приятно читать книги умного человека! trucker пишет: Да нормально все. Виктор Суворов как всегда умело и очень хлестко бьет неучей. Ну, впрочем, как и всегда. Прочитал пол книги - больше вопросов к оппонентам или как их там. Хотя демагоги похерят светлый образ.Мне понравилось про 186 сд, а также перечисление дивизий, перешедших на штаты военного времени- простое перечисление некоторых из них, и всё, дальнейшие дискуссии о БУС, о тайной мобилизации сразу стали неинтересены. Зачем копать, были ли БУС, когда отдали команду на их проведение, если по факту имеются дивизии с полными штатами военного времени? И почему об этих дивизиях знает человек, сидящий в Англии, и не знают те, кого здесь считают знатоками вопроса?.. Но больше всего мне понравилось то место, где Суворов объясняет разницу между творчеством одного человека и "коллектива авторов", о том, может ли он писать в соавторстве с английской разведкой. Честно говоря, за российских историков просто стыдно.
Литовец: как называется?
Alick: "Разгром", третья книга трилогии «Последняя республика».
Caterpillar: Единственный нюанс, который несколько печалит - книга выглядит как глобальное подведение итогов... А хочется еще таких же замечательных во всех отношениях книг...
прибалт: Alick пишет: по факту имеются дивизии с полными штатами военного времени У кого есть эта книга пречислите эти дивизии
Alick: Caterpillar пишет: Единственный нюанс, который несколько печалит - книга выглядит как глобальное подведение итогов... А хочется еще таких же замечательных во всех отношениях книг...Согласен. Когда-то где-то читал выссказывание Суворова о роли Швейцарии во ВМВ, о том что если не ошибаюсь, Суворов изучает этот вопрос - может, лучший его бестселлер ещё впереди? С другой стороны, всё правильно: посвятил себя человек вопросу начального периода ВМВ, вот и пишет книги на эту тему, не разбрасываясь, подобно некоторым. Так и надо. alexis18 пишет: Тот редкий случай, когда я с Резуном полностью согласен.А мне понравилось, где он пишет, что он не историк, после чего даёт оценку "историкам" России - стыдно читать... прибалт пишет: У кого есть эта книга пречислите эти дивизииСегодня отпишу, но немного позже.
Alick: В. Суворов: Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира.Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения?Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии».Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков.А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9). «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43).Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4).Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9).В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка.Глава 14 ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ
прибалт: Я то думал, что то действительно новое получилось, а оказалось та же туфта. Разочаровал Суворов. Пошел по 10 кругу. Суворов пишет: Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Лучше бы напомнил, сколько моторизованная дивизия имеет по штатам мирного времени. Суворов пишет: Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. На какое число? Суворов пишет: Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, Вообще то по штату в/в на июнь в дивизии - 14500 чел. А в апреле по штату в/в - 17000 чел. И это доказательство чего? Alick пишет: Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. Так где здесь про перевод на штаты в/в до войны? Суворов пишет: В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» А здесь где про перевод? Суворов пишет: Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10) 1941 год - длинный. На какое время? Суворов пишет: Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек Почему не 27000? Клюква. Суворов пишет: «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43). Все примеры по стрелковым дивизиям закончились? Суворов пишет: Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. Вообще то мсп ОВ НКВД это скорее по численности мсб Красной Армии. В общем как был Суворов не силен в этом вопросе, так и остался. Alick Вы вроде взрослый человек. Как Вы на эту туфту ведетесь?
Alick: прибалт пишет: Лучше бы напомнил, сколько моторизованная дивизия имеет по штатам мирного времени.Зачем? Дивизия укомплектована, чего же боле?прибалт пишет: На какое число?У Рослого не указано. 22-го июня учения, после чего дивизия заканчивает отмобилизование и ожидает отправку на фронт.прибалт пишет: Вообще то по штату в/в на июнь в дивизии - 14500 чел. А в апреле по штату в/в - 17000 чел. И это доказательство чего?Вообще-то речь идёт о дивизии, переведенной на военные штаты в апреле. прибалт пишет: Так где здесь про перевод на штаты в/в до войны?Докладываю: 22-го июня дивизия доукомплектовывалась до штатов военного времени. прибалт пишет: А здесь где про перевод?Разве непонятно? Если в августе 1940-го дивизия полностью укомплектована личным составом и боевой техникой, то какое пополнение она может получать в начале мая 41-го?прибалт пишет: 1941 год - длинный. На какое время?На 22-е, надо понимать, ибо как пишет Бирюзов, началась война, а потом дивизия убыла на фронт. Мобилизации нет-с.прибалт пишет: Почему не 27000? Клюква.Это не клюква, это Прибалту надо поинтересоваться источником. "Не простое и хлопотное это дело — сборы в дальнюю дорогу. Кажется, какое у солдата имущество: винтовка да вещевой мешок. А когда этих винтовок да мешков 17 тысяч, тогда как?" Шатилов В.М. А до Берлина было так далеко...прибалт пишет: Все примеры по стрелковым дивизиям закончились?Во-первых, уже достаточно и этих. Даже одной было бы достаточно, не считая кавалерийских и танковых. Во-вторых, стрелковые не закончились. Продолжим.Для того чтобы не утруждать себя рассмотрением отдельных дивизий, можем обратить наше внимание на их скопления. Вот, например, что известно о советских дивизиях в Ленинградском военном округе: «В округ входила 21 дивизия, в том числе 4 танковые и 2 моторизованные. Соединения, непосредственно занимавшие приграничные районы, были укомплектованы личным составом и материальной частью по штатам военного времени» (Полковник Б.Н. Петров. ВИЖ. 1988. № 1. С. 45). «747-й стрелковый полк 172-й стрелковой дивизии… как и остальные части дивизии, был укомплектован кадровым составом. С началом войны лишь некоторая часть солдат пришла из запаса, и то многие из них были участниками советско-финской войны» (ВИЖ. 1963. № 12. С. 88). Речь про один полк, но из описания следует, что и вся 172-я стрелковая дивизия укомплектована. Можем с уровня полков, бригад и дивизий подняться выше – на уровень корпусов. Вот, например, 41-й стрелковый корпус генерал-майора И. С. Кособуцкого. В корпусе, как и положено, два корпусных артиллерийских полка и три стрелковые дивизии: 111-я, 118-я, 235-я. Как и многие другие дивизии Красной Армии, они встретили войну в эшелонах. Об этих трёх дивизиях сообщается, что «к моменту отправки дивизии были почти полностью укомплектованы» (ВИЖ. 1993. № 6. С. 18). Генерал-лейтенант Д. Рябышев был генерал-майором и командовал 8-м механизированным корпусом. В составе корпуса 12-я и 34-я танковые дивизии и 7-я моторизованная дивизия, мотоциклетный полк, авиаэскадрилья и другие части. Генерал сообщает: «Личным составом корпус был укомплектован почти полностью, имел 932 танка» (ВИЖ. 1978. № 6. С. 67). Генерал, правда, сообщает и о слабине: средства противовоздушной обороны корпуса – четыре 37-мм зенитные пушки и 24 зенитных пулемёта.Кстати, надо вспомнить и о воздушно-десантных корпусах. Официальная история ВДВ говорит: «Укомплектование корпусов личным составом к 1 июня 1941 года было закончено» (Советские воздушно-десантные. М., 1986. С. 51). Генерал-лейтенант артиллерии Г. Д. Пласков (в то время полковник): «53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге. Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. <…> Командир корпуса А. Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался. – Товарищи, – сказал он. – Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. <…> Ещё ни разу на учения не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали людей из запаса…» Генерал-лейтенант В. Ф. Зотов (в то время генерал-майор, начальник инженерных войск СЗФ): «Сапёрные батальоны были отмобилизованы по штатам военного времени… десять батальонов, прибывших с Дальнего Востока, были вооружены полностью» (На Северо-Западном фронте (1941 – 1943). Сборник статей участников боевых действий. М., 1969. С. 172). Ещё Суворов упоминает книгу Владимирского - ну да по ней речь уже шла на Милитере, помнится, Сергей ст. ничего внятного ответить не смог. прибалт пишет: Вы вроде взрослый человек. Как Вы на эту туфту ведетесь?Так ведь проверяю инфу-то, а Вы выкриком "клюква!" проявляете свою неосведомлённость. Мало я на Экслере и Милитере Захаровым тыкал, у которого в Приложении указано и число приписных, и номера дивизий, их получавших, и числ. дивизий, - теперь вот у Суворова читаю конкретику - а Вы по-прежнему прячете голову в песок.
1963 new: Alick, еще раньше у экслера приводил пару дивизий укомплектованных на 22 июня: "25-я Чапаевская стрелковая дивизия http://artofwar.ru/m/maa/text_0340.shtml 38-я Донская Краснознамённая Морозовско-Донецкая имени А. И. Микояна http://artofwar.ru/m/maa/text_0350.shtml
прибалт: Alick Ну про технологию шулерства Вам уже alexis18 на примере воспоминаний Рослого рассказал. Если Вам нравится ходить с лапшой на ушах, то не смею мешать.
прибалт: Alick пишет: «747-й стрелковый полк 172-й стрелковой дивизии… как и остальные части дивизии, был укомплектован кадровым составом. С началом войны лишь некоторая часть солдат пришла из запаса, и то многие из них были участниками советско-финской войны» (ВИЖ. 1963. № 12. С. 88). Это круто. Ведь ясно же написано, началась война пришла часть солдат из запаса, некоторые из них были с опытом войны. Да, блажен кто верует.
Alick: alexis18 пишет: Ну и? Дальше стоит проверять? "хорошо подготовленным личным составом". Когда л/с успели "хорошо подготовиить", неужели с 23-го июня, когда мобилизация началась, люди должны были отправляться с места жительства в военкомат, оттуда в в/ч, потом проходить КМБ - и о чудо! - 27 июля говорится о хорошей под-ке. Посмешил, спасибо! 1963 new пишет: Alick, еще раньше у экслера приводил пару дивизий укомплектованных на 22 июня: "25-я Чапаевская стрелковая дивизия http://artofwar.ru/m/maa/text_0340.shtml 38-я Донская Краснознамённая Морозовско-Донецкая имени А. И. Микояна http://artofwar.ru/m/maa/text_0350.shtmlТак точно. А ведь главный посыл заключается в том, что достаточно найти одну дивизию, укомплектованную по штатам военного времени до 22 июня - и тайная мобилизация в СССР становится фактом. (Сорри - на Экслере у меня вечный бан, так что буду здесь "воду мутить" :) ) прибалт пишет: Ну про технологию шулерства Вам уже alexis18 на примере воспоминаний Рослого рассказал. Если Вам нравится ходить с лапшой на ушах, то не смею мешать.Конечно, не смеете, ведь русским же по белому сказано: В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени И всё, дискуссию можно закрывать. Итак, ссылки на Захарова рулят, а те, кто ему не верил, нервно курят в сторонке. прибалт пишет: Это круто. Ведь ясно же написано, началась война пришла часть солдат из запаса, некоторые из них были с опытом войны. Да, блажен кто верует.Это речь идёт о высокой степени укомплектованности дивизий до войны: они уже переведены на военные штаты, как показано выше, следовательно имела место тайная мобилизация, а для полного укомплектования им нужна лишь "некоторая часть солдат" из запаса. прибалт, Вы толковый знаток, но старые шоры дают о себе знать. тут не амбиции нужны, а желание узнать, что происходило на самом деле. Поэтому я предлагаю Вам взять тайм-аут, убежать в какой-нибудь марш-бросок/турпоход, и там обдумать и переосмыслить свой багаж знаний, который у Вас немалый, но к сожалению, идеология даёт о себе знать. я первую книгу Суворова читал "Очищение", и там где он прохаживался про свою концепцию, я лишь усмехался, но сама книга впечатлила. Потом, после "Ледокола", я просто ему не поверил, ждал аргументированную критику, дождался обратного, стал читать - и после галиматьи Исаева понял окончательно: Суворов прав, если его не могут опровергнуть без обмана. Мне нравился Солонин, пока я не понял, что это тёмная лошадка со слабым багажом знаний, и не стыжусь этого признать, потому как истина дороже. Надеюсь, что и Вы однажды воскликнете, (прочитав про штаты военного времени в апреле ) "А всё-таки она вертится!!!" С уважением.
прибалт: Alick пишет: Это речь идёт о высокой степени укомплектованности дивизий до войны: они уже переведены на военные штаты, как показано выше, следовательно имела место тайная мобилизация, а для полного укомплектования им нужна лишь "некоторая часть солдат" из запаса Если дивизия уже переведена на штаты военного времени, то зачем и куда призывали еще людей? Собственно это не Вам, а так.
1963 new: прибалт В топике ОШС у Экслера возник вопрос по телодвижениям 23 тд и сопутствующих ей остальных 23-х. Используется вот это донесение. http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410801.html Я попытался на Яндекс карте наложить телодвижения 23 тд и сопутствующих частей, но очень много названий мест не совпадает. Понимаю, что такой фигней заниматься у Вас времени нет, но может найдется минут 30 хотя бы названия местечек в Донесении к современным привязать?
Alick: прибалт пишет: Если дивизия уже переведена на штаты военного времени, то зачем и куда призывали еще людей? Собственно это не Вам, а такУзнаю манеру оппонентов - хождение по кругу! А ведь уже обсуждался Захаров, из Приложения которого я цитировал, что в момент объявления войны 493 181 человек в 99 сд позволил довести 21 сд до 14 000 чел, 72 сд - до 12 000, 6 сд - до 11 000 чел. Помнится, некий Дьянков из Крыма, не имея аргументов, оспорил данные Справки об учебных сборах - но Вы же не станете ему уподобляться, не так ли? Опоненты настаивали на том, что это были просто сборы, а дивизии содержались в мирных штатах, а выходит, они уже в апреле переводились на штаты военные, чтобы принять в себя приписанных. Кстати, в вышеозначенной Справке у Захарова в 17-м пункте так прямо и говорится, что эти люди были призваны в армию.
1963 new: прибалт пишет: Если дивизия уже переведена на штаты военного времени, то зачем и куда призывали еще людей? Я человек сугубо штатский, но разве нет зазора по времени с момента перевода на новый штат (военного времени) и его, штата, наполнением?
прибалт: 1963 new пишет: Я человек сугубо штатский, но разве нет зазора по времени с момента перевода на новый штат (военного времени) и его, штата, наполнением? Зазор есть. но при условии, что есть сбодные места. Как в трамвае, если все места заняты, то придется стоять. Так и здесь зачастую когда говорят, что дивизия переведена штат военного времени, значит в ней всего хватает по штату военного времени. А если в это время на сборах в дивизии находятся резервисты, то это не значит, что дивизий переведена на штаты военного времени. Вот если начнется мобилизация, то они будут зачислены в штат и если все равно будет не хватать людей то они придут после мобилизации. Вот только тогда можно будет говорить о переводе дивизии на штаты военного времени. Кроме людей для перевода на штаты военного времени в дивизию должны еще поступить техника и лошади. Когда по этим трем категориям будет комплект ( плюм, минум несколько единиц) тогда да можно говорить о том что дивизия была переведена на штат военного времени. Судя по всему как Суворов плавал в вопросе перевода на штаты в/в. так и продолжает заплыв. Неужели он своих читателей совсем не уважает. ведь он приводит свидетельства по которым давно его обман раскрыт.
прибалт: 1963 new пишет: Понимаю, что такой фигней заниматься у Вас времени нет, но может найдется минут 30 хотя бы названия местечек в Донесении к современным привязать? Что именно Вас интересут? За какой день?
Alick: alexis18 пишет: Читаем тутСуворова я могу проверить по Галицкому, а Сергея ст проверить не могу - улавливаете? В то же время, имея опыт общения с ним, я ему абсолютно не доверяю. marat пишет: О чудо, да только вопрос в чем - по мобилизации для развертывания частей мирного времени на штаты военного призывали запасных, имеющих опыт службы в армии. Они даже мобпредписания имели с указанием когда и куда явиться, а военкоматы имели разнарядки кого и куда отправлять. Это потом, когда подготовленные кадры закончились, начали брать всех, создавать дивизии народного ополчения - ну вот такое начало войны. Так шта насчет КМБ вы погорячились.Видите ли, даже если призвать уже запасников, служивших в армии, с ними надо пройти одиночный курс, потом действия в составе взвода, роты, батальона, полка и завершить это учениями в составе дивизии. Намёк ясен? marat пишет: План предусматривал проведение сборов с 1.06 по 15.10.1941 г - ничего экстраодинарного в этом нет. Но обратите внимание на дату начала сборов - 1 июня 1941 г - какие могут быть дивизии по штату военного времени в апреле 1941 г? Это Главпуровский гон, который вы обячно с пеной у рта разоблачаете, но в данном случае кушаете, аж треск за ушами стоит.Да уж треск стоИт знатный!!! При мобилизации имеет мессто формирование новых частей. Они и формировались, причём в соответствии с мобпланом. Вот только план сей был введён 2В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии" (Захаров, с. 389). Войски изволили подниматься и перебрасываться на запад - и это началось в конце апреля. (С. 410). marat пишет: А вот это уже интереснее - к сожалению, Захаров умолчал о конкретных причинах изменения сроков и количества и мы можем только гадать.Вы можете гадать, а мы знаем из Жукова, что это делалось в связи с "угрозой немецкого нападения". marat пишет: Видно, что и здесь ни одна сд не доведена до штата военного времени.И смех, и грех: и как же из кол-ва людей Вы определяете, на каких они штатах?marat пишет: В апреле 1941 г только разработали новые штаты военного времени, а вот приказ об их введении отдали в июне 1941 г - потребовалось время для переучета приписников ив соответсвии с новыми штатами. Тут приходиться согласиться с Анонимно в вопросе - а их вообще успели ввести?(скорее всего об этом и писалось в упоминаемом Ивлевым приказе о переводе сд КОВО на штат военного времени - "о введении штата 04/400 для сд КОВО" и возможно других округов).Ага, и все сии генералы врут, потому как в армии не служили, сочиняют про военные штаты, но слава богу, есть Марат, он-то лучше генералов знает, в каких штатах состояли тогда их дивизии! marat пишет: Эта справкаПравильно. это - справка. И она весит больше, чем Ваши разглагольствования о том, что удивительно, а что - нет.1963 new пишет: Я человек сугубо штатский, но разве нет зазора по времени с момента перевода на новый штат (военного времени) и его, штата, наполнением?Конечно, есть: диивизию переводят на военные штаты, и требуется время, чтобы их заполнить приписными.
Caterpillar: Alick пишет: А мне понравилось, где он пишет, что он не историк, после чего даёт оценку "историкам" России - стыдно читать... Да уж лучше такие НЕ историки, чем нынешний исторический офицЫоз...
Alick: Caterpillar пишет: Да уж лучше такие НЕ историки, чем нынешний исторический офицЫоз...Это точно. Причём официоз не понимает элементарных вещей: есть концепция, её надо опровергнуть - так опровергайте, на зачем нам бездоказательно вешать лапшу о том, что за Суворовым стоит коллектив английской разведки? Во-первых, нам это не интересно, а интересны контраргументы; во-вторых, бездоказательность этих утверждений работает против самих заявителей, показывая их низкий уровень развития, в-третьих, это есть их признание в том, что опровергнуть Суворова они не могут, вот и приходится переходить на личность; в-четвёртых, сам Суворов в книге ещё раз опустил официоз, наглядно на примерах показав, что хорошие вещи коллективами авторов не содаются, ни в России, ни на Западе.
Alick: Про Павлова и МК:Тухачевский явно не знал того, что положено знать любому ротному старшине. У Тухачевского в подчинении каждого командира бригады по шесть огромных неуправляемых батальонов и дивизионов, не считая отдельных рот. «Учения, проведённые с механизированными корпусами, показали, что они по своему составу громоздки и малоподвижны. Из-за слабых средств связи, особенно радио, командир корпуса не справлялся с управлением подчинёнными частями. Корпуса медленно продвигались на марше и при вводе в прорыв» (ВИЖ. 1968. №8. С. 108). Мощные танковые соединения – это инструмент для проведения стремительных операций. А подвижные соединения Тухачевского потеряли своё главное качество – подвижность.Несуразность организации корпусов Тухачевского была настолько очевидной, что танкисты, которых нелёгкая занесла служить в эти странные, созданные «смелым новатором», соединения, завалили вышестоящее командование, партийные комитеты, контрольные органы и особые отделы НКВД рапортами, заявлениями, обращениями и доносами: тут явное вредительство!Корпуса расформировали. Но ничего страшного не случилось... Павлов убрал ненужное звено управления, которое мешало и которое было неспособно управлять.Шибко грамотные защитники Тухачевского помнят, что по требованию Павлова были расформированы управления четырёх корпусов, но забывают, что вместо них было создано 15 дивизий, которые превосходили расформированные корпуса и по количеству танков, и по боевой мощи, и по подвижности, и по способности вести боевые действия. Помимо организационных изменений Павлов готовил качественное переоснащение танковых войск. Ещё 21 февраля 1938 года, за три года до катастрофы 1941 года, начальник АБТУ РККА комкор Д. Павлов направил Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра системы танкового вооружения.Организация танковых войск по Павлову получилась простой, чёткой, понятной, новые соединения – мощными, мобильными, управляемыми. Танковые бригады и моторизованные дивизии можно было включать в состав стрелковых корпусов, общевойсковых армий и фронтов, а также держать в резерве Главного командования.В среднем каждая германская танковая дивизия к началу сражения на Курской дуге располагала 78 танками. Кто после этого будет утверждать, что Дмитрий Григорьевич Павлов, предлагая иметь танковые бригады и моторизованные дивизии силой по 257 – 258 танков, не понимал роли и значения крупных танковых соединений?Павлов настоял на своём. Но долго радоваться ему не дали. У мехкорпусов были свирепые сторонники. Борьба за воссоздание мехкорпусов была жестокой. Стараниями ужасно прогрессивных стратегов 7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый. Павлова сняли с АБТУ, чтобы не мешал повороту на гибельный путь. 9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования восьми мехкорпусов. Танки было решено сгонять в неповоротливые, неуправляемые стада. 4 июля 1940 года СНК СССР принял постановление № 1193-464сс, которое утверждало новую штатную организацию мехкорпуса. В каждом корпусе – две танковые и одна моторизованная дивизии, мотоциклетный полк, несколько отдельных батальонов, авиационная эскадрилья. Сторонники мехкорпусов окончательно победили. Главная их идея: корпусов надо иметь не четыре, как при Тухачевском, а вдвое больше! И в каждом корпусе не 560 танков, а опять же – вдвое больше!
trucker: Так кто там в генштабе Жукова держался за опыт 1 МВ? "Правильные историки" это как то трактуют? Или и без того "работы" хватает? Вообще я так понимаю, что сейчас серьезно воспринимать Жукова и его размышления стало плохим тоном. Конечно же благодаря В.Суворову. А сколько хвалебных завываний было....
Анонимно: Алик, прекольный пэрсонаж Сергей Ст с милитеры. То молчал молчком после бана в дискуссии с Петром Тоном, а щас не выдержал, вылез в ветке про новую книгу Суворова. Мотиватор Владимир Богданович однако, не выдержал Сергей Ст, вылез. Наплевал на обидки, нанесенные ему Петром Тоном, пошел Виктора Суворова крыть :-) Велика сила хорошего публициста и грамотного автора :-) Эк, как муть вверх поплыла :-) Будете спорить с оным стратегом, спросите его про директиву № орг/1/524033, держал ли в руках, и в развитие каких решений она была принята. А то номер этой директивы упомянут на форуме Солонина, а я текста директивы не встречал в печати. Это директива от 19 июня, в развитие замысла на формирование управления СФ из АрхВО. Может, и прямое указание на формирование. Удачи в дискуссиях :-) Да будьте осторожны, у этой публики по мозгам проехали тяжелые немецкие 38-тонные танки. :-) Это серьезный вывих.. :-)
Caterpillar: trucker пишет: Вообще я так понимаю, что сейчас серьезно воспринимать Жукова и его размышления стало плохим тоном. Вот Жукова, как раз, воспринимать надо очень серьезно. Настолько он неоднозначный персонаж. Я его великую книгу раз 10 перечитывал. С подачи Суворова. И каждый раз вычитывал что-то новое По сути, Суворов опубликовал потрясающие комментарии к ВиР Жукова :-)
Литовец: Суворов слишком много внимания уделяет критике Жукова.
trucker: Мне еще понравилось про 170 дивизий и 2 бригады. Это же надо - до наших дней "правильные историки" так считать и не научились и туфту гонят. Да, В.Суворов все таки молодец, бьет не в бровь так в глаз. Алик, Вы правы, стыдно за наших историков.
Alick: Анонимно пишет: Алик, прекольный пэрсонаж Сергей Ст с милитеры. То молчал молчком после бана в дискуссии с Петром Тоном, а щас не выдержал, вылез в ветке про новую книгу Суворова. Мотиватор Владимир Богданович однако, не выдержал Сергей Ст, вылез. Наплевал на обидки, нанесенные ему Петром Тоном, пошел Виктора Суворова крыть :-) Велика сила хорошего публициста и грамотного автора :-) Эк, как муть вверх поплыла :-)Оно и понятно: спор уже был по поводу перехода на военные штаты: Сергей возражает Захарову тем, что ни одной 14 тыс. дивизии назвать нельзя, не было таких. И с одной стороны, ну как отказаться от данных маршала, со ссылками на архив, и поверить какому-то Сергею, а с другой - что ему остаётся делать? Не орать же, что перековался, и что отказывается от своих взглядов! Остаётся одно, вот это: Анонимно пишет: Удачи в дискуссиях :-) Да будьте осторожны, у этой публики по мозгам проехали тяжелые немецкие 38-тонные танки. :-) Это серьезный вывих.. :-)У меня книги: Захаров засел в траншеях полного профиля, отсекая пехоту от 38-тонных чудищ, Суворов со зверобоями добивает прорвавшихся до второй полосы; Солонин правда, сбежал, но надеюсь, заградотряды восстановят положение.
Alick: trucker пишет: Мне еще понравилось про 170 дивизий и 2 бригады. Это же надо - до наших дней "правильные историки" так считать и не научились и туфту гонят. Да, В.Суворов все таки молодец, бьет не в бровь так в глаз. Алик, Вы правы, стыдно за наших историковНо ещё и грустно: всё на что хватило истореГов - это вместо пропахших нафталином Анфилова и Гареева, выставить в поле клоуна Исаева, издевающегося над здравым смыслом и мозгами читателей своими кесаревыми сечениями и подобными перлами. Короче, вместо конструктивной борьбы, истореГи опустили сами себя, допуская сей исаевский позор. Жаль, очень жаль, что не нашлось ума, который бы думал на долгосрочную перспективу, и ввиду безперспективности борьбы, не нашёл в себе сил перейти Рубикон, оборвать концы, и сказать правду: да, хотели ударить на фашистов, но коммунисты все эти годы держали наступательные планы в тайне, а мы вот говорим правду! И кто нас осудит? Мы же хотели освободить Европу!!! Да, хотели советизировать, но такая тогда была идеология, а мы вот сейчас от неё отказались, и смело говорим о прошлом, которое сейчас есть уже просто история. Думаю, это подняло бы имидж России в целом, и престиж русских историков в частности. Но воли не хватило - увы... Литовец пишет: Суворов слишком много внимания уделяет критике Жукова.Вот читаю я эту критику, и у меня создаётся впечатление, что Суворов подводит к мысли: причина разгрома 41-го - Жуков. И всё.. Он - глава мозга армии, кадровый военный, с опытом Халхин-Гола, но его волевые качества ограничивались хамством по отношению к подчинённым, а вот проявить ум, чтобы оценить вероятность и последствия немецкого удара, проявить волю, чтобы напрячь Сталина на под-ку обороны "на всякий случай", - Жуков "не шмогла". Конечно, время было тогда суровое, но ведь и ответственность немалая его личная, а также, цена вопроса...
Анонимно: что Суворов подводит к мысли: причина разгрома 41-го - Жуков. И всё.. Неа... :-) Но чтобы двигаться дальше, надо сначала "пройти" по Жукову. Со Сталина и прочей камарильи Виктор Суворов ответственности не снимет. У Виктора Суворова все правильно. Тухачевский получил свое, теперь очередь Жукова.
Александр А. Ермаков: Alick Блин, одни юмористы. Просто не были дивизии РККА укомплектованы. Не было раций на танках. Не было раций у артиллеристов и тракторов. А если трактора и были, то медлительные. А кобылы были в колхозах и все чахлые. А как ежики трахаются я вообще без понятия.
Закорецкий: Значится так. Благодаря спонсерской помощи мне таки вручили эту книгу. Пришлось опять пораньше не ложиться спать. И уже заканчиваю чтение. Мое впечатление: интересно. Но в связи с "вновь открывшимися обстоятельствами" (которых у В.Суворова не нашлось чисто технически - ну вряд ли в Лондонской библиотеке найдется "Пособие ЛВПА им. Толмачева" на 1932/33 уч. год) к этой книге вполне можно сочинить "Дополнения, уточнения и исправления". Кратенько перечислить прям щас не могу - некогда. Кстати, вчера заказал в нашей б-ке книжку Триандафиллова 1926 г. Не верю я, что он сам вот так чисто только по советским данным в 1926 г. смог что-то там достаточно ПОДРОБНО насочинять. Надеюсь на днях получить в руки. Caterpillar пишет: Единственный нюанс, который несколько печалит - книга выглядит как глобальное подведение итогов... А хочется еще таких же замечательных во всех отношениях книг...См. выше. Технически лично я уже готов создать "комментарии". Но в свободное время месяца за два. Так как читал и думал - вот сейчас Владимир Богданович повернет "на это" (я ж тоже в теме). Но переворачиваю страницу за страницей, дохожу до конца главы, а поворота так и не произошло. Так что "фронт работы" еще есть. прибалт пишет: Лучше бы напомнил, сколько моторизованная дивизия имеет по штатам мирного времени. Да забодали эти шизоидные завывания про штаты. ЗАБОДАЛИ. Нечего больше обсуждать? прибалт пишет: Ну про технологию шулерства Вам уже alexis18 на примере воспоминаний Рослого рассказал. Если Вам нравится ходить с лапшой на ушах, то не смею мешать. Да-да-да. И с лапшой особенно на носу. Это про личный опыт что ли? Похвально-похвально. прибалт пишет: Судя по всему как Суворов плавал в вопросе перевода на штаты в/в. так и продолжает заплыв. Неужели он своих читателей совсем не уважает. ведь он приводит свидетельства по которым давно его обман раскрыт.Я фигею... А вот штат 2/07125-ю!!! А вот штат 3/7889-xyz, а вот штат ..... Мальчик! Ты в армии служил? Присягу давал? ("До последней капли...") Ну так какие вопросы? На то и существует Генштаб, чтобы коверкать штаты. ПОСТОЯННО-периодически в зависимости от обстановки. Alick пишет: Вы можете гадать, а мы знаем из Жукова, что это делалось в связи с "угрозой немецкого нападения" Да-да-да. "В связи с угрозой". "Мы ЗНАЕМ из Жукова". А откуда-нить Ышшо мы уже ничего НЕ знаем? Только "из Жукова"? Ну-ну.
Закорецкий: Кстати, вчера в каталоге библиотеки я с ба-а-альшим удивлением обнаружил практически полное отсутствие книг по тыловому обеспечению армии. Так сказать, "в общем виде". При этом ящик карточек был забит до отказа. Чем? Ссылками на книги в основном XIX века: - "Организация тылового обеспечения польского похода 1831 г." - "Тыловое обеспечение кампании 1853-1855 гг." - "Устройство тыловой двуколки образца 1915 г." и т.д. И это не поздние репринты - а оригиналы еще тех лет выпуска. Специально повторно просматривал на наличие книг ХХ века. Вроде бы парочка есть. Годов 1932-33. ============ И нечто похожее наблюдается в ящичке по экономико-географическому обеспечению армии. Правда поновее книг там побольше. Но попадаются: - "Новейшие сведения об армии Австро-Венгрии" 1873 г. выпуска....
Закорецкий: прибалт пишет: Все культурность закончилась? Или с утра охота с кем нибудь погавкаться? Со мной не надо, я на провокации не реагирую. В армии служил и что? Поэтому и понимаю, что Суворов обманывает своих читателей.1) Есть такая поговорка: "Не поскандалишь - не пообщаешься". 2) Главное побольше и погромче повопить: "ВРАНЬЁ, ВРАНЬЁ, ВРАНЬЁ". Я на это насмотрелся уже за лет 6. И на эту туфту не поддаюсь. 3) Хотите шастать по штатам с лупой? Да сколько угодно. Хоть до посинения. Скатертью дорога и флаг в руки! 4) Меня больше интересует такой момент: Я сегодня подержал в руках (и зафоткал) книгу Триандафиллова "Размах операций современных армий" 1926 г.: Так вот, основной вывод после ее прочтения: эта книга к разработке конкретно советской теории "глубоких операций" мото-мех. войск никакого отношения НЕ имеет. Да и "Характер операций... " не далеко ушел в этой теме.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Я сегодня подержал в руках (и зафоткал) книгу Триандафиллова "Размах операций современных армий" 1926 г.:Для примера цитаточка оттуда (стр. 4): Совершенно ясно, что ряд последовательных операций во времени основывается на нанесении ряда ударов противнику последовательно в разных участках (направлениях) фронта. Этот способ действий предусматривает последовательное развертывание свободных сил наступающего то против одного, то против другого участка фронта обороны (Гинденбург в 1914 г.). Гвоздь этих операций кроется в быстроте оперативных перегруппировок, позволяющей в большинстве случаев одни и те же силы последовательно использовать в разных направлениях. Ряд последовательных операций в пространстве предусматривает операции, развивающиеся последовательно в одном и том же направлении. Гвоздь этих операций упирается в вопрос о величине того оперативного скачка, на который способны современные армии, — в вопрос о размахе операций современных армий. Мы в настоящее время поднимаем этот вопрос в связи с четко обозначившимся новым отяжелением современных армий. После мировой войны все армии пересмотрели свою организацию, увеличили свои боевые средства и, главным образом, свое автоматическое оружие. В связи с этим они настолько отяжелели, что их подвижность, поворотливость, способность к значительному оперативному прыжку вызывают серьезные сомнения. Поэтому вопрос требует внимательного изучения и рассмотрения. А вот цитата из новой книги Суворова: Глава 8 КТО ПРИДУМАЛ БЛИЦКРИГ? ..... В 1926 году в Советском Союзе была опубликована книга Владимира Триандафиллова «Размах операций современных армий». Вслед за этим Триандафиллов опубликовал книгу «Характер операций современных армий». Эти книги легли в основу теории Глубокой операции, суть которой заключалась в одновременном подавлении обороны противника средствами поражения на всю глубину, в прорыве на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путём высадки воздушных десантов и ввода в сражение ЭРП (эшелона развития прорыва), т.е. мощной подвижной группы, основу которой составляют танки.
Закорецкий: Еще цитаточка из Триандафиллова 1926 г. (заключение этой брошюрки): Размах операций современных армий Никакое исследование не может устанавливать хотя бы приблизительные нормы и цифры, определяющие размах операций. Исследование может выявить те условия, которые обусловливают этот размах, оно может показать, каковы эти условия для настоящего времени, каково их влияние на интересующий нас предмет — как каждый в отдельности, так и все они в совокупности. Исследование может показать только те возможности, которые определяются этими условиями, а не давать твердые цифры и нормы. Если под этим углом зрения мы подойдем к интересующему нас вопросу, то мы увидим, что как организация современных армий, так и вероятный характер их операций и имеющиеся в настоящее время технические возможности по обеспечению этих операций не дают права рассчитывать на большой размах будущих операций. Внимательное изучение условий, определяющих характер и размах будущих операций, показывает: а) Современная организация армий всех интересующих нас государств усвоила из опыта мировой войны только одну его часть — чисто внешнюю, что нужно армии машинизировать, — но нигде не учтена степень машинизации, допускаемой условиями экономики страны. Машинизация армии включает в себя два момента: 1) обеспечение армий определенным количеством материальной части и 2) обеспечение армии возможности эту мате- /25/ риальную часть в боевых условиях использовать. Мы не знаем, удастся ли Румынии при ее технике, при нынешнем состоянии ее промышленности дать при мобилизации своим дивизиям по 85 орудий (считая и пехотные пушки) и по 400 легких и станковых пулеметов, — это румынам самим виднее. Но мы можем с определенностью сказать, что условия румынского театра, условия румынского народного хозяйства не обеспечивают ни в какой степени оперативное использование такой армии. Если бы даже такую армию удалось сформировать со всеми положенными ей учреждениями, то при условии базирования этой армии на крестьянской кляче (а в условиях Румынии — и на быках и на вьючном транспорте), — такая армия не могла бы быть двинуться с места. Она в этом отношении оказалась бы в сто раз неподвижнее царской армии периода 1917 года. Поляки, судя по их литературе, предполагают иметь французскую организацию тыла — подвозить запасы по железной дороге близко к каждой дивизии. Но они сами теперь же видят, что для этого им не хватает одного, а именно — необходимого количества железных дорог. Поэтому для некоторых дивизий они думают запасы к ним приблизить, где можно, автотранспортом, а где и обывательскими подводами. Опыт царской армии на этом театре военных действий показал, что железные дороги покроют самую незначительную часть потребности армии. Остальное падает на автотранспорт и гужевую тягу. Поляки автомобилей сами не делают. Крестьянская лошадь должна обслуживать их машинизированные дивизии. Все расчеты и опыт войны показывают, что это влечет за собой потерю подвижности и поворотливости. При наличии в дивизии 36 скорострельных орудий и до 280 пулеметов, с крестьянской лошадью далеко не уйдешь. б) Машинизация, проведенная во всех рассмотренных нами армиях, является все же однобокой. Она увеличила средства, усиливающие, главным образом, оборону (пулеметы), и оставила в тени наступательные средства (артиллерию). Отсюда — наступательные возможности современных армий ограничены. Сила первого удара скоро может выдохнуться, наступление застопориться. в) Протяженность фронтов остается большая, численность армий уменьшилась, отсюда — плотность фронта будет слабая. 'Если к этому прибавить и элементы гражданской войны, когда разложением отдельных частей можно открыть себе дорогу для наступления, то надо признать, что возможность глубоких ударов все же не исключена. При некотором искусстве глубина этих ударов может оказаться значительной, так как оперативные возможности обороны (оперативные перегруппировки по железным дорогам) на наших театрах все же остаются ограниченными, но в этих случаях влияние тыла будет давать себя чувствовать после первого же более или менее значительного прыжка. /26/ Современная техника восстановления железных дорог не соответствует ни по своей быстроте, ни по качеству (степени пропускной способности в первые дни после восстановления) потребностям современных армий. В решительный момент армии, сделавшие большой оперативный скачок, неминуемо окажутся в невыгодных оперативных условиях. Нам кажется, что нужно сначала организацию армии привести в точное соответствие с экономикой страны. Иначе война сама эту организацию выравняет. Армия с машинизированным фронтом и крестьянским тылом не может считаться способной на смелые и решительные скачки. Параллельно надо подтягивать технику вперед. Техника постройки новых железных дорог и восстановления разрушенных с конца войны не сделала заметных успехов. Здесь — неисчерпаемые возможности для технического творчества. Вопрос автотранспорта, это — вопрос общей экономики страны. Во всяком случае, нынешняя машинизированная армия не может жить без автотранспорта. Вопрос о размахе будущих операций, это — вопрос об удачном разрешении всех этих проблем. Пока что мы во всех армиях наблюдаем противоречивое разрешение их. Можно, конечно, указать, что сомнения в подвижности и поворотливости современных миллионных армий имелись еще перед мировой войной, что сомнения эти вызывались точно такими же опасениями, связанными с громоздкостью тыла, и что эти сомнения не оправдались, что миллионные армии показали очень кипучую маневренную деятельность, особенно в первый период войны. Но не надо забывать, что маневренный период войны составлял в конечном итоге только часть, и то самую незначительную, всей войны и что самые смелые и полные маневренной энергии боевые действия протекали там, где это позволяли и железные дороги, и автотранспорт. Маневренные действия обеих сторон, связанные с 1-й Марной, с операциями, известными под названием «бег к морю», и с Танненбергом, возможны были или на западном театре военных действий, или в Восточной Пруссии. На нашем театре, даже в условиях 1915 г., возможны были систематические действия Макензена или прыжок на Вислу в 1920 г., только не с миллионными армиями» а с войсками, исчисляемыми сотней тысяч. Мы не оспариваем вообще возможность глубоких проникновений в расположение противника, возможность больших оперативных скачков. Мы старались посредством внимательного рассмотрения вопроса уяснить себе те условия, при которых этот скачок возможен. Творчество вождя, его искусство может только тогда принести плодотворные результаты, когда оно с этими условиями считается. Всякие попытки выскочить из этих условий, стать выше и означали бы попытки взять на себя неразрешимые задачи. /27/ Ну так я не понял, где "большие массы танков"? Про быков и крестьянских кляч упоминания я нашел. И требование усовершенствования техники укладки ж/д веток к месту прорыва. А чем укладывать? Крестьянскими клячами? Или на быках и обывательских подводах? Где же наконец место танков? Или наступательным средством является только артиллерия? Это и есть "офигенный вклад" в теорию ММВ?
прибалт: Закорецкий Так это же 1926 год, а теория глубокой операции начала разрабатываться в начале 30-х годов.
Закорецкий: Вообще, когда читаешь Триандафиллова, то периодами вспоминается другой (современный) автор - А.Исаев (по стилю изложения и какими-то специфическими терминами). Например: ... Конечно, после первого натиска, после первого удара на некоторое время ежедневный расход в огнеприпасах уменьшится. Пока противник будет откатываться, бои будут слабые, расходов будет меньше. Но не надо забывать, что центр тяжести ряда последовательных операций лежит не в их начале, а в их конце. Теория ряда последовательных операций предвидит решительное столкновение со всеми главными силами противника (и это является вполне правильным) в конце или перед самым концом операции, именно в тот период, когда противник будет приперт к такому району, за который он должен драться во что бы то ни стало. Самое большое напряжение потребуется именно в этот момент, когда наступающий, преодолев большое пространство, нанеся противнику ряд чувствительных ударов, должен вступить в последнее крупное сражение (таковыми по существу являлись и Марна и Висла). И здесь-то требуется, чтобы работа железных дорог могла удовлетворить потребности армий, хотя в минимально необходимых размерах. 7—9 поездов огнеприпасов для армии в 4—5 корпусов требуются не столько в начале операции (к началу операции необходимые запасы могут быть заготовлены постепенно), как к концу ее, и это особенно в условиях нашего театра, который не дает оснований рассчитывать на большой разгром противника первым ударом. Уже выше указывалось, что при существующей ныне «балканизации» вооруженных сил, при слабой плотности фронта неизбежно кордонное расположение на фронте. При наших обширных театрах полоса решительного наступления не может охватить /23/ и одной трети всего протяжения фронта. Поэтому первым ударом будут задеты только те силы, которые будут стоять непосредственно перед наступающими частями или будут брошены на поддержку этих частей. Более глубокие резервы и остальные силы которые при характере нынешних тягучих боев всегда сумеют ускользнуть из-под занесенного над ними удара и перегруппируются для решительного сражения, будут встречены потом именно к концу операции. Вопрос о сохранении к этому моменту возможности вступить в крупное сражение для наступающего будет иметь решающее значение. Пока что техника (понимая это слово широко) этих возможностей, как и в 1914—18 г.т., не обеспечивает. В организации всякой современной армии (за исключением французской) есть еще одно условие, которое будет влиять на размах будущих операций, это — вопрос артиллерийский. Из сравнения состава современной дивизии с составом дивизий перед и в период мировой войны мы видим, что количество артиллерии в составе дивизии осталось почти во всех государствах без изменения — от 36 до 48 орудий. В таких нормах колебалась эта цифра и в 1914 —18 гг. (если не считать германских дивизий, которые вышли на войну с 72 ор.). Правда, и Франция и Германия кончили войну с 44 — 48 орудиями в дивизии (из них 8 — 12 тяжелых), но зато обе эта страны имели сильнейшую в мире корпусную артиллерию (от 48 до 64 тяж. орудий на корпус) и не менее мощную резервную артиллерию. Только это количество артиллерии давало возможность проломать машинизированный фронт пехоты, только это количество артиллерии давало возможность опрокидывать попытки обороны после первого прорыва устраиваться на ближайших тыловых позициях. Теперь дивизии не имеют тяжелой артиллерии совсем (только последовательная Франция имеет в составе своей дивизии один полк тяжелой гаубичной артиллерии), несмотря на то, что дивизии всех армий имеют машинизированную пехоту. Артиллерия, остающаяся вне дивизий, мизерна, слаба. Она не сможет поддержать широкое наступление против современного машинизированного фронта обороны. Поэтому, даже в тех случаях, когда удастся необходимое превосходство в артиллерии осуществить в пункте удара в начале операции, это еще не означает обеспечения вообще операции необходимыми артиллерийскими средствами. Искусственное нагромождение артиллерии за счет других дивизий и за счет других участков неизбежно распадется, как только атакующие дивизии двинутся с места, и потому созданное вначале превосходство неминуемо должно исчезнуть. Это превосходство можно сохранить на все время операции только при наличии не только сильной корпусной артиллерии, но и мощных резервных артиллерийских частей, не связанных ни с дивизиями, ни с корпусами. Артиллерия резерва главнокомандования, это — прямое /24/ следствие машинизированного фронта. Умаление ее значения в нынешних машинизированных армиях неминуемо должно ограничить наступательные возможности современных армий. Обороне в некоторых случаях будет легче теперь приостановить развитие произведенного прорыва, чем это было даже в 1918 г. Конечно, картина немного изменится, если весь этот вопрос рассматривать под углом зрения гражданской войны, когда слабая моральная устойчивость войск может свести на-нет все выгоды, даваемые современным оружием и принятой во всех армиях организацией. Мы, конечно, должны учитывать элементы гражданской войны во всякой войне, которая впредь вспыхнет, и особенно, если она вспыхнет в борьбе с нами. Но было бы ошибкой переоценивать значение этих элементов. Организация классовых армий идет на двух разных полюсах: наравне с крепкими красными частями будут и крепкие фашистские армии. Развалить их возможно будет только безотказным военным ударом. Разложение в отдельных частях армии не избавит от необходимости борьбы методами современной войны с остальной крепкой и, наверняка, более многочисленной частью армии противника. В последнем счете надо сохранить способность нанесения мощного и безотказного удара. ... Откровенно говоря, я был удивлен, что не встретил в тексте "золотое сечение" и "угловые столбы".
Закорецкий: Закорецкий пишет: Разложение в отдельных частях армии Н-да-а-а, "разложение частей противника" - важный метод ведения ММВ, э-э-э... (извините) "Теории ряда последовательных операций". Ну правильно, на это только и остается надеяться в "глубоком скачке", так как тылы безнадежно отстанут на крестьянских клячах. (А от" нагромаждения артиллерии" и следа не останется).
Закорецкий: прибалт пишет: Закорецкий Так это же 1926 год, а теория глубокой операции начала разрабатываться в начале 30-х годов.А товарищ Триандафиллов погиб в 1931-м. И какое отношение к теории ММВ (копирайт Британии) имеют эти его работы? Что доказал, что на быках и обывательских подводах вести тыл в прорыв невозможно? Ну так это как бы было известно и без него.
Закорецкий: Кстати, Военная мысль Триандафиллов Владимир Кириакович "Характер операций современных армий" 3-е изд. Госвоениздат. М.:1936 г. http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html Найдете там теорию прорывов массами танков - дайте ссылочку на страницу плиз....
Jene: Закорецкий пишет: А товарищ Триандафиллов погиб в 1931-м. И какое отношение к теории ММВ (копирайт Британии) имеют эти его работы? Что доказал, что на быках и обывательских подводах вести тыл в прорыв невозможно? Ну так это как бы было известно и без него. Кейстут, ты послезнание не впутывай. Это мы знаем, что бык и лошадка не способствуют проведению глубоких операций. А тогда это была правильная постановка вопроса. И это не сама теория глубоких операций, а именно постановка задачи на разработку. Почему и пишут "легло в основу". Просто после Триандафиллова еще были люди, которые и разработали тему.
Закорецкий: Jene пишет: А тогда это была правильная постановка вопроса. И это не сама теория глубоких операций, а именно постановка задачиДа? Ну тогда в список участников, разрабатывавших программу полета на Луну, можете включить Манилова - одного из героев поэмы Гоголя Мёртвые души (середина XIX века). Он же "постановку вопроса" поднимал? Поднимал! Он же предложил построить лестницу до Луны? Предложил. Ну и что, что НЕ правильно? Действительно, "тогда" результатов работы фон Брауна "в металле" еще не было. Но желание и как бы потребность были. И Жюль Верна можете включить - его идея зафигачить на Луну экипаж внутри ого-го-го какого снаряда уже как бы "ближе к сути". И в конечном итоге: проблема полетов на Луну разрабатывалась длительное время. В ее основу легли идеи Манилова, Жюль Верна и других.
Закорецкий: http://users.i.com.ua/~zhistry2/razmah.htm В. ТРИАНДАФИЛЛОВ "РАЗМАХ ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ"
прибалт: Закорецкий пишет: "РАЗМАХ ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ" почитаем
Александр А. Ермаков: прибалт Блин, почитайте. Штука интересная. И весь прикол, что на материале Польши. Вот так.
Петр: Alick пишет: Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. Для справки: По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 21.05.40 танковые батальоны из стрелковых дивизий изымались, за исключением соединений Забайкалья и Дальнего Востока. К ноябрю 1940 г. в Забайкалье танковый батальон из стрелковых дивизий имела только 65-я. Весной 1941 г. начался процесс изъятия танковых батальонов и из стрелковых дивизий ДВФ. Так на формирование 48-й танковой дивизии ОрВО пошел 301-й отб 12-й сд. В марте 1941 г. 375-й отб 35-й сд отправлен на запад. Состав 100 сд: 85-й сп, 331-й сп, 355-й cп, 34-й ап, 46-й гап, 81-й оиптд, 183-й озад, 397-й минб, 69-й рб, 90-й сапб, 29-й обс, 23-й медсанбат, 62-я орхз, 2-й атб, 88-й пах, 199-я дарм, 218-я ппс, 63-я пкг . К началу войны Руссиянов уже был генерал-майором. Из книги Руссиянова "В боях рожденная...: "...Пока я носился на машине из конца в конец горящего города, К. И. Филяшкин занимался доукомплектованием дивизии и формированием новых частей. А задача эта была не из легких. Являвшиеся по мобилизации и возвращавшиеся из отпусков и командировок военнослужащие приходили не в комендатуру и не на сборные пункты военкоматов, которые находились в горящем городе, а на сборный пункт дивизии. Чтобы представить себе, насколько много военнообязанных скапливалось на сборном пункте дивизии, стоит сказать, что только за один день 25 июня туда прибыло до 1500 одних командиров. А ведь всех их надо было приписать, вооружить и накормить..." Филяшкин - замполит дивизии. Чот не по резуну как-то...
Петр: Прочитал у Богданыча И с траншеями та же картина. Пусть кто-нибудь из официальных кремлёвских идеологов на-зовёт мне номер одной советской стрелковой дивизии, которая перед войной отрыла траншеи пол-ного профиля и заняла оборону. Пока никому не удалось отыскать ни одной советской армии, ни одного корпуса, ни одной дивизии, ни одного полка, которые бы накануне войны сидели в тран-шеях. Из этого следует, что ни один командующий армией, ни один командир корпуса, дивизии, полка и ниже за опыт Первой мировой войны не цеплялся. Мало того, Полевой устав (и ПУ-36, и ПУ-39), Боевой устав пехоты (БУП), Наставление по инженерному обеспечению операций и все другие документы, которыми руководствовались вой-ска и штабы, не только не рекомендовали отрывать траншеи, но и прямо это запрещали. Ну не нашел в указанных книжках про запрещение рытья траншей, ни прямо, ни косвенно. Зато нашел, что не удалось найти даже Богданычу: Дивизия занималась боевой и политической подготовкой. Части, стоявшие на Буге, кроме того, создавали полевую линию обороны вдоль западной границы.. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/18.html ну тут есть малость http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/20.html Если порыться, то и еще можно найти. Недоработал богданыч, видать ножницы затупились.
Анонимно: ....запрещение рытья траншей, ни прямо, ни косвенно... А вы не то искали, поэтому и не нашли. Было и то, и то. И разрешение, и требование отрыть, и предложение "снизу" отрыть, и проект "сверху" отрыть. И эти действия и производились, и отменялись. Были и прямые указания по выполнению таких оборонных работ. И они выполнялись. Например, Апанасенко, командующий Дальневосточным фронтом, не только выполнил все указания, но и проявил инициативу снизу. Аналогичные действия прямо предлагались весной-летом 1940 года Ворошиловым и Шапошниковым и на западной границе. Однако эти предложения в жизнь не пошли, опять же по указаниям свыше. Ранее, в конце 1939 года была и директива Берии, своим подчиненным, пограничникам, на инженерную подготовку обороны погранзастав, считайте, передовых постов первой линии обороны. И эта директива тоже была не выполнена, опять же, с санкции Берии. Жизнь намного интересней, чем короткий правильный тезис Виктора Суворова. В жизни, в настоящей, все было куда как заковыристей. Было ясное и мотивированное решение оборону на западной границе не готовить, траншей для оборонительных позиций не рыть. Кстати, немцы с той стороны границы вырыли немало траншей, готовясь к началу вторжения. Траншеи, а вернее, ходы сообщения, которые проходили поперек и вдоль линии фронта, обеспечивали скрытое и защищенное выдвижение передовых отрядов как можно ближе к линии границы, и их маневр. Есть такое действие, как полевая подготовка позиций для наступления. Естественно, с отрытием необходимого количества ходов сообщения (траншей) в нужных направлениях.
Alick: Петр пишет: Для справки: По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 21.05.40 танковые батальоны из стрелковых дивизий изымалисьЭто всё известно, вопрос в том, на сколько по времени затянулся сей процесс. Петр пишет: Из книги Руссиянова "В боях рожденная...: "...Пока я носился на машине из конца в конец горящего города, К. И. Филяшкин занимался доукомплектованием дивизии и формированием новых частей. А задача эта была не из легких. Являвшиеся по мобилизации и возвращавшиеся из отпусков и командировок военнослужащие приходили не в комендатуру и не на сборные пункты военкоматов, которые находились в горящем городе, а на сборный пункт дивизии. Чтобы представить себе, насколько много военнообязанных скапливалось на сборном пункте дивизии, стоит сказать, что только за один день 25 июня туда прибыло до 1500 одних командиров. А ведь всех их надо было приписать, вооружить и накормить..." Филяшкин - замполит дивизии. Чот не по резуну как-то...А в чём, собственно, проблема? Дивизия не была укомплектована на 100%, вот и всё. Петр пишет: Ну не нашел в указанных книжках про запрещение рытья траншей, ни прямо, ни косвенно.Вы искажаете постановку вопроса. Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним - с дивизиями, пртятавшимися в лесах или имевших ЗАПРЕЩЕНИЕ занимать предполье. Петр пишет: Зато нашел, что не удалось найти даже Богданычу: цитата: Дивизия занималась боевой и политической подготовкой. Части, стоявшие на Буге, кроме того, создавали полевую линию обороны вдоль западной границы..... По одному батальону от полка по очереди показывали немцам своё стремление создать оборону, заодно знакомясь с районом будущего наступления. Так ведь и Суворов о том же пишет: подобно опыту Халхин-Гола, КА создавала видимость оборонительных мероприятий, в чём проблема-то? Петр пишет: http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/20.html Читаю:С началом Великой Отечественной войны 7-я армия Ленинградского военного округа (Северного фронта) имела задачу... Мимо. Объяснять надо?
747: Анонимно , дополню: Лет семь назад имел я разговор с человеком, оказавшимся 22 июня на румынской границе (дальний родственник моих друзей). В ночь с 13 на 14 июня их подняли по тревоге, поставили лагерем на берегу пограничного Прута, приказали рыть окопы прямо по берегу (чтобы из-за речки видно было). В одну из ночей деревянный мост через Прут загорелся с сопредельной стороны. 22 июня были разбужены авианалетом (от взрывной волны завалилась палатка).
Анонимно: Алик пишет: Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним Я в дивизиях не силен, увы. Не хватает ума и подготовки. Давайте на три уровня выше, по фронтам и округам. Привожу пример создания обороны с траншеями полного профиля, укрепрайонами, постоянным дежурством, поднятием по тревоге, тактическими учениями по отработке обороны, совмещенными с инженерным оборудованием позиций. Это когда по учебной тревоге поднимают полк (батальон) на тактические учения, полк (батальон) выходит форсированным маршем в отведенный район и тут же окапывается в полный профиль. Следующие учения, следующий полк (батальон) - следующий участкок полевой обороны. Так и войска учатся, и оборону отрабатывают, и полевая оборона совершенствуется. Готовы? Отвечаю: Дальневосточный фронт готовил оборону, в 1941 году. Это при том, что саперные батальоны стрелковых дивизий ДФ уже уехали весной 1941 года на западную границу. Копать было некому, саперы были отмобилизованы по штатам военного времени и уехали на западную границу. Личный состав строевых частей копал, сам, без саперов. Совмещая с тактическими учениями. Сравнивайте с КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ЛВО и ОдВО. Причем по западным границам было предложение Ворошилова и Шапошникова весной-летом 1940 года о таких действиях. Предложение было отвергнуто. А саперные батальоны ДФ весной 1941 года уехали на западную границу, будучи доукомплектованы до штата военного времени. Мне понятно, почему так сделали. Ситуация очевидна. :-)
Анонимно: 747, спасибо за свидетельство, хорошие факты. Все правильно, части выдвинуты на линию госграницы, в соответствии с неизвестными нам директивами от 12-13 июня. Или другими, ранее отданными распоряжениями. На линии границы части стрелковых дивизий готовят исходные позиции для наступления, и демонстрируют подготовку обороны. Румыны тут же вскрывают замысел, и не думая особо, поджигают свой конец моста. Действуют сразу, в силу очевидности ситуации. 22 июня, с началом боевых действий, походный лагерь тут же накрывается авианалетом. Интересно, тут же рядом находятся пограничники, это их "зона ответственности". Стрелковые части фактически выходят в 2-3 км приграничную полосу, которую особо охраняют пограничники. Выход войск и произведение инженерных работ на линии госграницы на в прямой видимости "соседа" требуют особого согласования с командованием погранвойск, входящих в другой наркомат, НКВД. Все очевидно, на выполнение таких действий было особое распоряжение "очень большого" начальства. Которое дало команду и РККА (НКО), и пограничникам (НКВД), ориентировочно 12-13 июня 1941 года. "Очень большое" начальство, которое отдает такие распоряжения, выше и наркома обороны Тимошенко, члена ЦК, и наркома НКВД, Лаврентия Берия, отвечающего за пограничников, члена Политбюро. Сами военные не могут "приказать" пограничникам (НКВД), это физически невозможно, пограничники не подчиняются военным, НКО. И член ЦК, Нарком Обороны, не может отдавать распоряжения члену Политбюро, Наркому НКВД. Тут ошибки быть не может. Это уровень секретаря Политбюро, и председателя СНК, т. Сталина. Только по его распоряжению, причем письменному, могли произойти такие действия. Справка: :-) До приказа на исполнение планов прикрытия пограничники не подчиняются военным. С приказом на выполнение планов прикрытия пограничники переходят в опреративное подчинение армейского командования. Это интересный момент. Обратите внимание. Хотя полностью формального переподчинения пограничников армии до 22 июня не произошло, но как то.... не то. Для вывода частей РККА в полосу государственной границы должна быть или команда на исполнение планов прикрытия, возможно, частичное, или распоряжение по пограничным войскам. Или то, или это. Без бумаги, которая нам неизвестна, такое невозможно физически. Действие было, войска выходили. Значит, есть и неизвестная нам бумага, причем, "огромного калибра".
прибалт: Анонимно пишет: Это при том, что саперные батальоны стрелковых дивизий ДФ уже уехали весной 1941 года на западную границу. Копать было некому, саперы были отмобилизованы по штатам военного времени и уехали на западную границу. Куда именно (в какой округ) уехали осапб из ДВФ?
Анонимно: Прибалт пишет: Куда именно (в какой округ) уехали осапб из ДВФ? Прибалт, не знаю. Информацию о переброске саперных батальонов с Дальнего востока в западные округа встречал, однако точно не интересовался. Мне бы с фронтами и округами разобраться, еще тот вопрос. Для меня уровень армии - уже большой вопрос, есть бооольшие пробелы. А тут - батальоны... Всего знать нельзя. Как расшифровывается используемая вами аббревиатура осапб ?
прибалт: Анонимно пишет: осапб отдельный саперный батальон
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Значит, есть и неизвестная нам бумага, причем, "огромного калибра". Блин, а вот черт его знает. Мог быть и личный приказ (ясно не по телефону, а в кабинете Берии) перейти, мол в оперативное подчинение командующему... Но, дальше должны быть приказы более низкого уровня, а они все но линии НКВД и хранятся не в военных архивах.
Alick: Анонимно пишет: Сравнивайте с КОВОСравниваю: запрет на занятие войсками предполья, в котором содержат по одному батальону от полка; Кирпонос на свой страх и риск двигает дивизии в предполье, но получает окрик от Жукова с требованием вернуть дивизии обратно, а фамилию "инициатора" доложить в Москву...
Петр: Alick пишет: А в чём, собственно, проблема? Дивизия не была укомплектована на 100%, вот и всё. Петр пишет: Да у меня проблем нету. Но Резун-то пишет, что укомплектована, а вы ему перечите. Alick пишет: Вы искажаете постановку вопроса. Сделайте проще Да куда уж проще. И цитатку привел, и ссылку дал, а там и номер дивизии и номер полка и пр. И ничего я не искажал, просто изучил БУП-38 и Наставление по инженерному делу и заявляю, что запрета рыть траншеи там нет. А у вас сложности? Вы не можете достать эти книги? Анонимно пишет: И эта директива тоже была не выполнена, опять же, с санкции Берии. Как это не выполнена? На всех заставах построили оборонительные сооружения полевого типа с учетом ведения круговой обороны внешнего и внутреннего кольца. Окопы, блокгаузы и траншеи были связаны ходами сообщений. В целях маневра огнем в каждом окопе было по две площадки для ручных пулеметов (основная и запасная), стрелковые отчетные карточки с указанием расстояний и прицела. Чаще проводились учебно-боевые тревоги, во время которых отрабатывались варианты взаимодействия с соседними заставами, резервом комендатур и отдельными подразделениями Красной Армии. Не верите, почитайте, все-таки начальник погранотряда пишет. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/02.html И действительно, жизнь гораздо сложнее и заковыристее, чем сборники "правильных" коротких тезисов Резуна. Анонимно пишет: Было ясное и мотивированное решение оборону на западной границе не готовить, траншей для оборонительных позиций не рыть. Чье решение? Дата, номер, кто подписал. А для чегож тогда УРы то строили по всей границе? Или УРы это не оборона, а скрытая форма наступления? Анонимно пишет: Есть такое действие, как полевая подготовка позиций для наступления. Естественно, с отрытием необходимого количества ходов сообщения (траншей) в нужных направлениях. Вообще-то есть такие действия как подготовка позиций в инженерном отношении и полевая выучка войск. Наступление это, или оборона - роли не играет.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Мог быть и личный приказ (ясно не по телефону, а в кабинете Берии) перейти, мол в оперативное подчинение командующему... Судя по имеющимся данным, такого распоряжения до 22 июня не последовало. Однако факт фактом. Взаимодействие частей РККА и пограничных войск в приграничной полосе в последнюю неделю июня явно чем-то определялось.
Анонимно: Петр пишет: Не верите, почитайте, все-таки начальник погранотряда пишет. И есть оценка реального состояния дел, выполненная Георгием Сечкиным. Начальником кафедры пограничных войск академии им. Фрузне, генерал-майором пограничных войск. Последняя должность до академии - заместитель начальника пограничного округа. Неофицально Георгия Сечкина называют основоположником тактики пограничных войск. И еще доктор военных наук. 22 июня 1941 года встретил на границе. Так вот, по оценке Георгия Сечкина директива выполнена не была, без очевидных на то причин. Работы по оборудованию внешнего кольца свелись к пустой формальности и не были выполнены. Хотя я допускаю, что некоторые заставы были оборудованы полностью.
Петр: Анонимно пишет: Судя по имеющимся данным, такого распоряжения до 22 июня не последовало. Однако факт фактом. Взаимодействие частей РККА и пограничных войск в приграничной полосе в последнюю неделю июня явно чем-то определялось. Выписка из плана прикрытия ЗапОВО X. Поддержка пограничных частей Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются: а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд; б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд; в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд; г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд; Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги. О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их. Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение). Все четко и однозначно. И с Берией скорее всего согласовано, иначе не написали бы.
Анонимно: Петр, по планам прикрытия прописан порядок подчинения. Но что послужило основанием для вывода частей на границу с 13 июня, с объявлением боевой тревоги? Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. Хотя бы один случай таких действий с мая до 22 июня 1941 года привести сможете? Я не встречал упоминаний, да и Сечкин не пишет о таких случаях. О участии частей РККА и подьеме по боевой тревоге для поиска нарушителей - пишет. Это бывало. Но вот про последнюю неделю - тишина. И про то, что переход пограничников под командование РККА не был выполнен, тоже Сечкин пишет. И упоминает, что это было плохо, потому что с 18 июня были все основания для таких действий по всей линии границы с Германией. Мое мнение, что в последнюю неделю сильно обострилась обстановка, и командующие пограничных округов начали ставить вопрос ребром. Для разруливания ситуации на месте в ЗОВО вылетел начальник пограничных войск Соколов, чтобы принять решение на месте. К 22 июня Соколов лично инспектировал границу в районе Августовского погранотряда и решения, соответствующего оперативной обстановке, не принял. Так что опять не то ищете, и не то находите.
Петр: Анонимно пишет: И есть оценка реального состояния дел, выполненная Георгием Сечкиным. Начальником кафедры пограничных войск академии им. Фрузне, генерал-майором пограничных войск. Хотелось бы почитать эту оценку. Если знаете где лежит, киньте ссылку. Я тоже допускаю, что некоторые начальники застав не выполнили этого указания, то-ли из нерадивости, то-ли времени нехватило.
Анонимно: Петр, прочитал вашу цитату из ПП, подумал. Например: для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд; Петр, вы как это физически представляете? 1. Застава усиливается ротой-батальоном, по представлениям того времени. Застава, не отряд. Численность заставы к июню 1941 года на западной границе - около 60 человек, считай, "полурота". Участок границы - 7 км. Территория комплекса строений заставы, считай, батальонный район обороны, там только протяженность траншей должна была быть более километра. Радиус внешнего кольца траншей - 300 метров. 2. Заставы объединены в комендатуры. Коменда это 5 застав (примерно) и запасная застава. На комендатуру 35 км границы в среднем. 3. И уже комендатуры объединяются в отряд. Отряд включает в себя маневренную группу, которая может усиливать заставы отряда, дополнительно к усилению запасными заставами комендатур. По вашему тексту отряд усиливается батальоном. Или кавалерийским полком. Это по роте на комендатуру, в лучшем случае. На каждую заставу придется по взводу. И эти взвода нужно будет по тревоге выдвигать по всем заставам отряда. А полоса отряда - это сотня километров по фронту. Один батальон усиления на примерно сотню километров? Не смешите. Лучше, подумайте. А реально, по воспоминаниям, были случаи, когда застава (не комендатура, не отряд), одна застава усиливалась батальоном. В усиление батальона придавалась танковая рота и артиллерийская батарея. Части усиления в мае вышли непосредственно на линию границы и 13 июня 1941 года были сняты. Ясно, что в мае был один порядок усиления, причем части не то, что готовились выйти по боевой тревоге, а физически заняли позиции по границе. Артиллеристы оборудовали огневые позиции, танкисты тоже были при машинах. Командир батальона с командиром пограничной заставы выходили прямо на границу, до "соседа" оставались метр, и смотрели на "соседа". "Соседу" сразу поплохело, "сосед" даже спал в окопах, увидев перед собой такое "щастье", силами до батальона, с танками и артиллерией. И 13 июня это усиление было изменено. Где-то отвели части, где-то наоборот, выдвинули. Так что директив на усиление, выход на границу, помимо цитируемых вами планов прикрытия, было как минимум, две, майская и июньская. Причем, в отличие от "бумажных" планов прикрытия, эти директивы реально выполнялись. И объем реального выполнения этих распоряжений был более существенным, чем по планам прикрытия. Сравните, батальон на отряд и усиленный танковой ротой и батареей батальон на одну заставу. Это таки две большие разницы, как говаривали в Одесском военном округе. Знать, что там планировалось, по планам прикрытия, это хорошо. Но реальность еще круче. На порядок. Там такое было, что пока не описывается известными на данный момент документами. Очень похоже, что планы прикрытия, делали, гм, для галочки. Реально проводились несколько другие мероприятия.
Анонимно: Петр пишет: Если знаете где лежит, киньте ссылку. Лежит у меня на полке. В инете текста не встречал. Толковая книга, с грамотным разбором действий погранвойск, с анализом допущенных ошибок. Без соплей, все по делу. Применительно к тем годам, конечно. На директиву Берии о инженерном оборудовании застав идет ссылка в архив погранвойск. Сечкин - единственный, кто пишет, что к 18 июня 1941 разведка погранвойск полностью вскрыла планы Германии (на своем, конечно, тактическом уровне). Поэтому даже о тактической внезапности немецкого нападения речи идти не может, по мнению автора. Сечкин касается и 24 мая, цитируя директиву о задачах погранвойскам от 24 мая 1941 года. И, имхо, Сечкин пишет по теме, и хорошо ее знает.
Alick: Петр пишет: Да у меня проблем нету. Но Резун-то пишет, что укомплектована, а вы ему перечитеТылы могли быть неукомплектованы по штатам военного времени - всего делов. Петр пишет: Да куда уж проще. И цитатку привел, и ссылку дал, а там и номер дивизии и номер полка и прСтоп. "Прочее" я уже указал: по одному батальону от полка выделялось для рытья траншей на границе - по Вашему, это построение обороны, а для военного человека - это демонстрация под-ки к обороне. Про Курск и Халхин-Гол напоминать надо? Петр пишет: И ничего я не искажал, просто изучил БУП-38 и Наставление по инженерному делу и заявляю, что запрета рыть траншеи там нет. А у вас сложности?Сложность у Вас - не можете ответить на мой вопрос: Alick пишет: Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним - с дивизиями, пртятавшимися в лесах или имевших ЗАПРЕЩЕНИЕ занимать предполье.
Закорецкий: Анонимно пишет: На директиву Берии о инженерном оборудовании застав идет ссылка в архив погранвойск. Погранвойска, между прочим, обязаны держать границу на замке с круговым обстрелом на 360 градусов. Другое дело, что вырыть траншеи вдоль всей границы слишком хлопотно. И погранцы - это не оборона страны. Их "клиенты" - контрабандисты, шпионы, нелегалы и т.п. Но не мотополки в полной боевой.
Alick: Закорецкий пишет: И погранцы - это не оборона страны.А оборона страны - это не окопы на границе, для демонстрации их пр-ку, это предполье, а затем оборона, имеющая определённую ГЛУБИНУ - на этом слове антирезунисты и спотыкаются, даже этого не замечая...
Закорецкий: Анонимно пишет: Сечкин - единственный, кто пишет, что к 18 июня 1941 разведка погранвойск полностью вскрыла планы Германии (на своем, конечно, тактическом уровне). Поэтому даже о тактической внезапности немецкого нападения речи идти не может, по мнению автора. "ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО" .... Статья полковника Ф.Я.Якутовича о правдивости воспоминаний о той войне и его переписка с бывшим в июне 1941 г. командиром 86-ой Августовской погранзаставы (Белостокская область Белоруссии) в то время майором Здорным Г.К. (в последние годы жизни проживавшем в Киеве). Якутович был уволен в запас в 1956 г. и начал обращать внимание на книги о войне и заметил "с удивлением, что многое почему-то не упоминается или трактуется по-иному". Бывая в Киеве, он заходил к полковнику Здорному и они беседовали о прочитанных книгах, а в разговорах опять темой была война. ..... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/pogrzovo.htm
1963 new: Закорецкий пишет: Статья полковника Ф.Я.Якутовича о правдивости воспоминаний о той войне Сссылка не открывается.
Петр: Alick пишет: Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним - с дивизиями, пртятавшимися в лесах или имевших ЗАПРЕЩЕНИЕ занимать предполье. Собственно говоря я оспаривал утверждение Резуна о запрещении рытья траншей в БУП-38. Ну если хотите, то вот: 86-я сд: первые дни войны Полковник В.С. СТЕПАНОВ 86-я стрелковая Краснознаменная дивизия имени Президиума Верховного Совета Татарской АССР до второй половины июля 1940 года дислоцировалась в районе города Проскуров. В соответствии с планом стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР дивизия к 3 августа была передислоцирована в район Белостока и 4 августа вошла в состав 5 ск 10 А ЗапОВО. Командир дивизии — Герой Советского Союза полковник М.А. Зашибалов. В состав 86 сд входили: 169, 284 и 330 сп, 248 aп, 383 гaп, 128 оиптд, 342 озад, 109 рб, 120 сапб, 95 обс, 14 мсб, 20 атб, 31 пах, 32 дарм, 366 ппс, 626 пкг. Численность дивизии на 1 июня 1941 г. — 10 258 человек. Управление и штаб соединения располагались во дворце графов Стаженсних в г. Цехановец. Уже через три дня началась подготовка полосы обороны для дивизии (строили оборонительную полосу отряды 64-го укрепрайона с управлением в г. Замбрув.) в границах: справа — Олтарже Голаче, Шульбоже—Вельки, Гостково; слева по северо-восточному берегу реки Западный Буг - Тонкеле, Станиславы. К началу мая оборонительная полоса 86 сд была подготовлена к развертыванию боевых порядков частей и подразделений. К 4 часам большинство частей 176, 95, 25 и 51-й стрелковых дивизий, а также 9-й кавалерийской первого эшелона 35-го, 14-го стрелковых и 2-го кавалерийского корпусов заняли подготовленную в инженерном отношении оборону вдоль Прута. Alick пишет: а для военного человека - это демонстрация под-ки к обороне. А вы военный человек? А строительство УРов на протяжении границы, да еще с привлечением войск для оборудования полосы полевого доусиления - это имитация? Другое дело - не везде, да почти везде (может быть за малым исключением) не успели окончить строительство и оборудование до конца.
Iskander: Петр пишет: А строительство УРов на протяжении границы, да еще с привлечением войск для оборудования полосы полевого доусиления - это имитация? Конечно не для обороны, а лишь для имитации подготовки к ней, иначе бы изначально строили как финны - с приличной глубиной предполья (что снижает эффект от внезапного нападения) минируя всё что было можно (мосты в первую очередь) и не плакались бы после 22.06.41 о вероломности нацистов (какая это интересно вера могла быть у коммуниста Сталина к нацисту Гитлеру перед 22.06.41?), ну и естественно - остановили бы наступление войск Вермахта хотя бы в первые дни (пока не были бы израсходованы боеприпасы, которые обязательно должны были быть подготовлены для сколько-нибудь серьёзной обороны).
Alick: Петр пишет: Уже через три дня началась подготовка полосы обороны для дивизии (строили оборонительную полосу отряды 64-го укрепрайона с управлением в г. Замбрув.) в границах: справа — Олтарже Голаче, Шульбоже—Вельки, Гостково; слева по северо-восточному берегу реки Западный Буг - Тонкеле, Станиславы. К началу мая оборонительная полоса 86 сд была подготовлена к развертыванию боевых порядков частей и подразделений.Что же дальше не продолжили - идеология помешала? Вот что пишет п-к Степанов ниже: Закончиться работы должны были к 1 августа 1941 года. Построенную и оборудованную ранее полосу обороны предусматривалось сдать 113 сдSic! Оказывается, сама 86 сд в этой "обороне" не нуждалась...К началу Великой Отечественной войны новая оборонительная полоса 86 сд на государственной границе была построена и оборудована только на 50%. Система огня на полковых участках и в батальонных районах обороны существовала только на картах и схемах.Другими словами, оборона строилась, но по факту её не было-с. Да впрочем, кроме демонстрации для немцев никому сие строительство не было нужно:Остальные части и подразделения дивизии находились в лагерях по месту постоянной дислокации, занимались плановой боевой и политической подготовкой на удалении 20—40 км от своих участков обороны: 169 сп — в 2,5 км западнее г. Чижев (штаб полка — в г. Чижев); 330 сп — в 3,5 км северо-западнее г. Цехановец (штаб полка — в д. Зашкув); 284 сп — в 6,5 км юго-западнее ст. Шепетово (штаб полка — в пос. Шепетово); 248 aп (штаб и казармы полка — в Шепетово) и 383 гaп к 21 июня находились на окружных сборах артиллерийских частей в районе Червонный Бор; 342 озад был на окружных сборах зенитных частей в районе Белосток на удалении 130—150 км от боевых позиций.Думаю, если бы Вы сами это прочитали, то сняли бы целый ряд вопросов. Например: оборона дивизии - это не только траншеи, но и солдатики в них, согласны? Но вводить дивизии в предполье Жуков КАТЕГОРИЧЕСКИ запретил... чтобы немцев не вспугнуть. Либо Жуков идиот. Выбирайте. Петр пишет: К 4 часам большинство частей 176, 95, 25 и 51-й стрелковых дивизий, а также 9-й кавалерийской первого эшелона 35-го, 14-го стрелковых и 2-го кавалерийского корпусов заняли подготовленную в инженерном отношении оборону вдоль Прута.И здесь Вы селёдку заворачиваете там, где неудобно читать. Но ничего, я продолжу: В среднем на каждую дивизию приходилось около 100 км участка границы. Так как соединения заняли оборону в полосе 50-60 км, между ними остались промежутки. Особенно большим был разрыв между 176-й и 95-й стрелковыми дивизиями — более 70 км. Промежутки прикрывались только силами пограничников. 1. Кажется, Вы читали БУП-38? Дайте плз уставную ширину фронта обороны дивизии. Заранее блаагодарен. 2. 5 июля докладывал И.В. Сталину, С.К. Тимошенко и Г.К. Жукову, что фронт имеет возможность вести боевые действия только "методом подвижной обороны, опираясь на УРы на Днестре". На следующий день, И.В. Тюленев отдал войскам приказ на отход и они приступили к выполнению поставленных задач. Однако Ставка не утвердила его решение как исключительно пассивное и не отвечающее обстановке. Фронту директивой Ставки от 7 июля предписывалось контрударом резервов, которые приказывалось создать за счет частей с неатакованных участков, отбросить противника за Прут, затем использовать территорию Бессарабии в качестве исходного плацдарма для наступления.После 7 июля ЮФ должен наступать: 1. а где оборона по Пруту? 2. где логика в под-ке ЯКОБЫ обороны по Пруту до 22-го июня - и приказом наступать ЗА Прут 7 июля?К 4 часам большинство частей 176, 95, 25 и 51-й стрелковых дивизий, а также 9-й кавалерийской первого эшелона 35-го, 14-го стрелковых и 2-го кавалерийского корпусов заняли подготовленную в инженерном отношении оборону вдоль ПрутаЕсли войски должны были обороняться от супостата - отчего ж они вошли в полосу обороны лишь К 4 часама не за день-два, а лучше - за неделю-другую? Петр пишет: А вы военный человек? А строительство УРов на протяжении границы, да еще с привлечением войск для оборудования полосы полевого доусиления - это имитация?Так точно, г-н военный человек. Плюс к имитации - это прикрытие флангов группировок, которые рванут освобождать Европу. Петр пишет: Другое дело - не везде, да почти везде (может быть за малым исключением) не успели окончить строительство и оборудование до конца.Почему не успели??? Читайте внимательнее собственные ссылки: Закончиться работы должны были к 1 августа 1941 года.Вы уверены, что дата окончания работ привязывалась к дате немецкого наступления? я - нет. Повторяю ещё раз: Alick пишет: Про Курск и Халхин-Гол напоминать надо?
Петр: Alick пишет: Плюс к имитации - это прикрытие флангов группировок, которые рванут освобождать Европу. Каких группировок, о чем вы? Напомните мне пожалуйста ширину полосы наступления дивизии. Только в БУП-38 не лезьте, там про это не написано, про это в другом документе, г-н военный человек.
Alick: Петр пишет: Каких группировок, о чем вы?я о белостоцком и львовском выступах. Петр пишет: Напомните мне пожалуйста ширину полосы наступления дивизии. Только в БУП-38 не лезьте, там про это не написано, про это в другом документе, г-н военный человек.Пожалуйста, г-н прапорщик: "98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности. Она может измеряться протяжением: — для дивизии — от 2,5 до 3,5 км, — для корпуса — от 8 до 12 км. При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться: — для дивизии до 2 км, — для корпуса до 7 км. На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может, в зависимости от обстановки, возрасти: — для дивизии до 5—6 км, — для корпуса до 15—18 км." ПУ-39.
Петр: Alick пишет: я о белостоцком и львовском выступах Вы что, считаете, к примеру с белостокского выступа собирались наступать при имевшей место группировке? При занимаемой полосе для дивизий в 50 и более км?
Анонимно: Искандер пишет: ....иначе бы изначально строили как ... Искандер, а как вообще строят? Вы стралкивались со строительством в промышленных мастштабах? :-) Тот же ОдВО - сотня боевых сооружений. Сколько человек нужно в соответствующих службах заказчка для сопровождения работ и приемки, в том числе поэтапной, готовых объектов? Физически что должны делать УРовские во время строительства их боевых сооружений? Подписывать акты, согласовывать, и так далее.. Это килограммы бумаги. Алик пишеи: Так точно, г-н военный человек. А.... эээ.... Есть тонкости, в частности, с теми же УРами в полосе ОдВО. "Солдатики в траншеях", которые при обороне, сводились в то время в тактические соединения, с вполне конкретным названием. Назывались бригадами укрепрайонов. Встречал упоминание и о использовании термина "пулеметно-артиллерийская бригада". Первичную документацию не видел, поэтому какой точно использовался термин для наименования уровских частей, наверняка не скажу. 1. По данным Захарова, численность уровских частей на июль, была около десятка человек. На этом можно ставить точку с подготовкой обороны. Объясню почему. По берегам реки, в полосе ОдВО, бетонируются ДОТы, числом более сотни. Чтобы в сроительстве подрядчик сдал, а заказчик принял сооружение (коробку ДОТа) со стороны заказчика существуют люди, которые называются "представитель заказчика". Они представляют исполнителям (подрядчикам) необходимую исходную документацию на строительство (это много, физически много), согласовают подрядчику промежуточные этапы работ, ведут документацию, отражая ход работ. Они обязательно выезжают на место, присутствовают при бетонировании, проверяют расположение, постоянно контролируют выполнение требований заказчика. Разметили строители (неважно какие, военные, гражданские) место под фундамент/котлован будущего боевого сооружения, прежде чем копать, с актом к заказчику. Проверь, подпиши. Если ошиблись, поправим. Но дальше копать без подписи не будем. Вот и мечется представитель заказчика между исполнителями. На каждое сооружение - килограммы бумаги, часть - собственноручного исполнения. Да с фотографиями. И личное присутствие надо. Каждый ДОТ, это не только сотни тонн бетона и стали, это еще и килограммы бумаги в тылу, чисто по строительной части. Которые должны оформлять люди из УРовской бригады. А их на всю бригаду десяток человек, на сотню дотов. Им не только коробки строить, а еще и бригаду с нуля формировать. Так что текущим составом уровских частей строительство УР не могло быть обеспечено. Коробка боевого сооружения - это не маленькая стройка, там одних бетонных работ вон сколько. Элементарно не хватало "надсмоторщиков" от заказчика. Бумаги некому печатать и подписывать. А как строить, если наряды не закрываются, заказчик ничего не подписывает, потому что "смотрящего" человека от заказчика вообще нет? Не назначен? Физически как работы организовывать? За чьей подписью? 2. Формирование УРовских частей опережает темп строительства боевых сооружений, особенно в угрожаемый период. Потому что древо-земляное укрытие пулеметного гнезда строится за 2-3 дня, расчет уже готов принять бой, а бетонный ДОТ пока строится . Поэтому сначала части доводятся до нужного количества кадра, занимаются и оборудуются полевые позиции, и уже потом начинается строительство бетонных сооружений. С сопроводительной документацией в требуемых объемах. В ОдВО формирование бригад стремительно отставало от темпов строительства бетонных сооружений. Вопрос с обороной можно снимать второй раз. 3. Части для УР с нуля можно было не формировать. Они были сформированы для линии Сталина. Требовалось изменить дислокацию и доформировать. Решение обсуждалось с лета 1940 года, была даже записка Ворошилова и Шапошикова по этой теме. Как строить, как формировать предполье, как оборудовать инженерные позиции для полевой обороны, какие гарнизоны держать. Результат до июня 1941 года - практически ноль.
Анонимно: Кейстут пишет: Другое дело, что вырыть траншеи вдоль всей границы слишком хлопотно. И погранцы - это не оборона страны. Их "клиенты" - контрабандисты, шпионы, нелегалы и т.п. Но не мотополки в полной боевой. 1. Вдоль границы траншеи рыть пограничникам не приказывали. Речь в директиве была об обудовании самой заставы. Пара пакгаузов, ходы сообщения от них, два кольца траншей и окопов. Это чтобы в труселях по боевой тревоге не в голое поле выпрыгивать, под обстрел, а сразу в окоп. В ряде случаев ходы сообщения прямо в подпол пакгауза и казарм заводили. Это свойственно только пограничникам, как понимаю. Застава готова принять бой в любой монент, обеспечивается постоянная боеготовность. Снаружи прикрывают бревна блокгауза, даже если супостат взял крыльцо на мушку, накрыл пулеметным огнем территорию городка, фиг ему это поможет. Ход сообщения начинается, бывало, прямо из пакгауза, казармы. Директива касается только оборудования самого "городка" заставы, чтобы обеспечить выполнение боевых задач. Не оборудовали должным образом. В результате, 22 июня, прижатые огнем к своим зданиям, даже отойти не могли, бывало и такое. Ходов сообщения, траншей не было подготовлено. 2. По "мотополкам в полной боевой" пограничники "работают". Там несколько другой порядок, первым делом, вскрыть факт, силы, и доложить. Объявить боевую тревогу. Задержать, если есть возможность, прикрыть отход личного состава заставы. Но вскрыть факт перехода границы и доложить - это обязательно, это основная функция. И разведкой боем "проверить на вшивость" идущие на заставу части. 3. Например, при прохождении границы по водной преграде пограничники могут сделать достаточно в обороне. И делали, кстати. Предмостные укрепления занимаются, в том числе, пограничниками. Те же ДОТ, прикрывающие подходы к железнодорожным мостам, и сами мосты. И тут все равно, рота противника выходит на мост, батальон или мехполк. Сиди за бетонной стеной да ленты в "максиме" меняй, без разницы на цвет околыша фуражки. "Зеленые" и сидели в этих ДОТах, кстати. И занимали их по учебным боевым тревогам.
Alick: Петр пишет: Вы что, считаете, к примеру с белостокского выступа собирались наступать при имевшей место группировке? При занимаемой полосе для дивизий в 50 и более км?Нет, не считаю. Анонимно пишет: 1. По данным Захарова, численность уровских частей на июль, была около десятка человек. На этом можно ставить точку с подготовкой обороны.Именно. Анонимно пишет: 2. Анонимно пишет: 3.У Свирина есть статья "Зачем Сталин уничтожил линию Сталина?". Лейтмотив: бардак. Моё мнение: дезинформация.
Анонимно: Алик пишет: Лейтмотив: бардак. Моё мнение: дезинформация 1. Бардака хватало. Как без него, это обязательно. :-) 2. Дезинформация. Конечно, и это было. 3. Но было и другое, те же огневые позиции по пограничным рекам. Вот форсировать реку, а поддерживать огнем как? С голого поля, лежа на пузе, или из стационарного сооружения? В той же Маньжурии в 1945 году в составе группировок, формируемых для наступательных операций, были и подвижные укрепленные районы. Еще то "ноу-хау". Это один из видов поддержки огнем наступающих частей. Вот и готовили в 1941 году инженерные позиции загодя. 4. Заранее усиливали УР с минимальным предпольем и полевыми укреплениями фланги будущих наступательных группировок. Полезет супостат бить с фланга, чтобы подрезать прорыв, упрется в УР. На пару дней УР без предполья, занятый полевыми частями, удержит супостата. А там уже передовые части и в глубокие тылы выйдут, к Варшаве. Тем лучше подготовка флангов, и второстепенных участков, тем больше полевых частей можно снять с тыла и перебросить на направление главного удара. Один УР на фланге ударной группировки, на второстепенном участке, считай, плюс две дивизии на направлении главного удара.
Петр: Iskander пишет: Конечно не для обороны, а лишь для имитации подготовки к ней Анонимно пишет: Есть тонкости, в частности, с теми же УРами Все, что вы тут понаписали, конечно интересно. Забыли добавить о том, сколько все это стоило. Как говорил А.Райкин: "Сумашедшие деньги". Вы что, думаете за такие бабки строили имитацию? Конечно, РККА собиралась наступать, т.к. без наступления врага не победишь. Но только в случае, когда враг нападет первым. Дальше, к 7 мая 1940г. в связи с освобождением З.Белоруссии и З.Украины, оперативного плана ведения войны не было, старый-то устарел. Пока составляли, проектировали, утрясали, ставили задачи войскам и пр. время шло. Враг не дремал, смотрел на эту возню и готовился. Ну а дальше сами знаете. Я понимаю, вам все происходящие события хочется трактовать как подговку РККА к нападению. Да ради бога, трактуйте как хотите. Только все это шторм в стакане. Как писал Мельтюхов: "Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым". С этим можно согласится. А пока нет конкретных документов, с подписями, печатями и прочими реквизитами, можно сколь угодно долго фантазировать что угодно, искать какие-то факты, фактики, изучать листовки по мобилизации и пр., спорить, доказывать что-то друг-други, и даже, упаси боже, доходить до взаимного оскорбления. Каждый имеет право на свое мнение и трактовку тех или иных событий.
1963 new: Петр пишет: Но только в случае, когда враг нападет первым. Вы невнимательно Мельтюхова читаете. Вот он дает цитату: "Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". А вот уже его собственные выводы: ". Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в 1940—1941 гг. было разработано минимум четыре варианта оперативного плана Красной Армии, содержание которых свидетельствует о подготовке лишь [498] наступательных действий советских войск. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников."
Анонимно: Петр пишет: Только все это шторм в стакане. Каждый имеет право на свое мнение и трактовку тех или иных событий. Да. Совершенно точно. В рамках своих знаний и компетенций. Кто-то знает материал хорошо, и делает адекватные выводы. Кто-то смотрит на небо "вооруженным глазом", и рассуждает, что ".. науке это пока неизвестно". Например, Михайло Фон Свиринн. Хотя все возможности и мотивация "предмет знать" у него есть, однако собственная мотивация "вооружить глаз" ему ценнее.. Михаил Мельтюхов прямо уходит от вопроса. Даже моих, более чем скромных возможностей архивного исследователя, достаточно для компетентных выводов. Я видел всего один документ, который полностью опровергает всю это "гареевщину". Собственно, не я один видел, видели многие. Это было в экспозиции Центрального музея Советской армии. Не я один глазастый, документ (вернее, его точную копию) убрали из экспозиции, приблизительно, в 2000-х годах. А до этого лежал десятки лет открыто, у всех на виду. Петр пишет: А пока нет конкретных документов, с подписями, печатями и прочими реквизитами, можно сколь угодно долго фантазировать что угодно, искать какие-то факты, фактики, изучать листовки по мобилизации и пр., Петр, а вы сами такие документы видели? Своими глазами? Я видел, мне фантазировать не надо. Советская идеологическо-пропагандистская система была дырявой, как порванное сито. Документы лежали открыто. Просто надо было посмотреть, что и сделал в общих чертах Виктор Суворов. После выхода "Ледокола" и развернувшейся дискуссии были почищены прорехи. Да так, что ни одни "младогареевец", будь то Мельтюхов, Исаев, и прочие "Вруновы" основных документов даже по "Воспоминаниям и размышлениям" (с) Жуков, даже близко не рассматривают. Оно им разве надо? :-) Я видел оригинальный текст донесения начальника разведки Юго-Западного фронта о показаниях немецкого перебежчика по скорому началу войны. Тот самый текст, который по легенде-мемуару Жукова стал причиной подготовки "Директивы б/н". Видел в Центральном музее Вооруженных сил, рядом с "Директивой б/н". Текст донесения оформлен на типографском бланке шифртелеграммы разведывательного управления Юго-западного фронта. Вопрос, собственно, этим бланком и закрыт. Уже без особой разницы, что в самом донесении написано. Довоенный документ на типографском бланке закрывает очень многое в понимании предвоенной ситуации. После такого документа ни одна из изложенных историками версий, кроме гипотезы Виктора Суворова, на думающую трезвую голову не идет. Для минимального восприятия других, "правильно-альтернативных" версий, надо "вооружать глаз", так граммами тремястами точно. И держать "глаз вооруженным" постоянно. Иначе, когда просохнешь, удивишься странности своих выводов. Ввиду того, что "товарищи популизаторы Главпура" порой просыхают, то в минуту просветления документ увидели, поняли, в чем дело, и из экспозиции музея и убрали. А поскольку дурь товарищей безгранична, на этом не остановились. В остальных копиях этого раздела текста выставленных документов оставили, но все шапки и низ документа, где видны бланки, дата и прочие отметки, товарищи срезали. Так сказать, скопом заодно всю экспозицию раздела огуляли. Вид просто жалкий. Лежит обрывок от бумажки, ни верха, ни низа. И следы от ксерокса просвечивают. Когда оригинал для музея копировали, нежелательные части бумажными полосами закрывали, вот и остались серые поля. Потому что, если документ на бланке, то надо доставать из архива и приказ на создание того объединения, Юго-Западного фронта, которое эти бланки и пользует. Без приказа готовые типографские бланки не применяют, тем более, в Москве, в Генеральном штабе. Дата то приказа по фронтам довоенная. А тот приказ по цепочке еще много чего тянет за собой. Да и в самом тексте приказа, думаю, есть еще интересные моменты. Поэтому и подчистили случайно вылезшие из-за жуковской лжи "уши", типографский бланк шифртелеграммы. Потому что оный приказ по фронтам прошел и по округам, и по Москве. По соответствующему управлению Генерального штаба, которое и принимало донесения, расшифровывало, и оформляло типографскими бланками только что созданного Юго-западного фронта. Согласно приказу, никак иначе. Это для специалиста очевидно. И неспециалиста тоже. :-) Вот посмотрел т. Жуков на бланк шифртелеграммы разведуправления Юго-Западного фронта и понял, быть войне, и скоро. Сел, обдумал, принял решение, поехал Сталину докладывать, приехал, написал "Директиву б/н".... :-) Теперь, как документ убрали, и экспозицию прочистили, вопросов два раза нет. Такого дыма без реального огня не бывает в нашей жизни. Ведь могут, когда не пьют! :-) Петр, вы видели "вживую" довоенные документы на создание фронтов? А печатные работы авторов, которые пишут, что держали их в руках, встречали? А документ, подтверждающий довоенное создание фронтов, десятки лет лежал на виду в Центральном музее Вооруженных сил, рядом с "Директивой б/н". И не один автор не привел ни полного текста этого донесения, с реквизитами бланка, ни архивной ссылки на него. Даже кратко не обмолвился, что, мол, знаком, читал оный документ в архиве. Но почти все отметили этот эпизод, что были перебежчики, были и донесения, даже не одно. Факт есть, а документа - нет. Был в музее, в экспозиции, и сплыл. Как не было. А сам документ донесения интересный. С него, собственно, и началась война, по жуковской "легенде". Стоило бы поинтересоваться и исследовать. :-) Реальность намного занятней ваших фантазий, Петр. :-)
Петр: Анонимно пишет: Я видел оригинальный текст донесения начальника разведки Юго-Западного фронта Ну и что. Еще Баграмян писал об этом. Сталин после 15.06 знал точно, что войны не избежать, и возможно даже знал срок ее начала и принял меры. Было указания округам создать фронтовые управления. Что КОВО и выполнил, передислоцировал фронтовое управление в Тарнополь, ну и бланки захватил конечно. А Дальневосточный фронт вообще был создан 1 июля 1940 года (приказ НКО СССР от 21.6.1940). Мы там что, уже воеевали? Все мы фантазеры!
Анонимно: Петр пишет: Что КОВО и выполнил, передислоцировал фронтовое управление в Тарнополь, ну и бланки захватил конечно. Вы ничего не поняли. Бланк московский. По моим предположениям, это бланк шифроуправления Генерального штаба, подразделения, отвечающего за прием, передачу и шифровку. Но я могу и ошибаться относительно внутриведомственной принадлежности. :-) Ксати, чего его изъяли из экспозиции Центрального музея Вооруженных сил? Кстати, а почему этот документ вообще попал в экспозицию, понимаете? Вы забавны своей нелогичностью в своих построениях. :-) Было указания округам создать фронтовые управления. Директиву процитируете, по созданию фронтовых управлений? С архивным номером, и полными реквизитами? :-) Я думаю, слов "создать фронтовое управление" в той директиве не было. Но поскольку я директивы не видел, интересно почитать. А Дальневосточный фронт вообще .... Да, воевали. На Хасане и Халхин-Голе. Да и в 1940, и в 1941 году японцы часто "проверяли на реальность" оборону в приграничной полосе. Об этом толком не пишут, поэтому вы не в курсе. А 1940 год - просто некоторые изменения в управляющих структурах на Дальнем востоке оформили созданием фронта.
прибалт: Анонимно пишет: Я думаю, слов "создать фронтовое управление" в той директиве не было. Я то же так считаю. Мне то же интересно Анонимно пишет: Директиву процитируете, по созданию фронтовых управлений? Присоединяюсь к просьбе.
747: *PRIVAT*
Iskander: *PRIVAT*
Петр: Анонимно пишет: Вы ничего не поняли. Бланк московский. По моим предположениям, это бланк шифроуправления Генерального штаба Анонимно пишет: Вы забавны своей нелогичностью в своих построениях. Ну у вас логики прям через край. В 1941г в ГШ КА не существовало шифроуправления. (Приказ НКО №0038 от 26.07.1940) Оно появилось 25.04.1942г. Входяшая шифротелеграмма печатается на бланке той организации, куда она поступила, и наоборот, исходящая печатается на бланке организации, которая отправляет. Так что разберитесь пожалуйста со своими воспоминаниями, что вы видели, на каких бланках и т.д. Анонимно пишет: Директиву процитируете, по созданию фронтовых управлений? С архивным номером, и полными реквизитами? Я архивы не посещаю по причине их удаленности, все данные беру из открытой печати. Упоминания про фронтовые управления встречаются у Василевского и Мерецкова. Мерецков ЦК ВКП(б) и СНК СССР не оставили без внимания тревожные сообщения с мест. Наркомату обороны дано было указание в Киевском особом военном округе развернуть фронтовое управление Юго-Западного фронта http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html Василевский 27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html Текста самой директивы с архивными реквизитами пока не встречал. Найду - сообщу. Собственно говоря можете и сами поискать. Кстати, сам Резун в "Ледоколе" об этом пишет. Подзабыли? http://libhouse.ru/showtext.php?id=727&pg=145
Анонимно: Кстати, сам Резун в "Ледоколе" об этом пишет. Подзабыли? :-) Помню-помню. Еще об этом пишут в 12-томной Энциклопедии ВОВ, брежневских годов издания. Пишут все, кто разбирается в теме досконально. Пишут, что были такие распоряжения. Но пока никто не цитирует самих распоряжений. С Виктором Суворовым понятно, он без доступа в архивы. Но вот "новые гареевы", которые со своими утверждениями, что все в архивах есть и доступно, пока текста этих директив и архивных ссылок на них не представили. Хотя, без всякого сомнения, такие директивы были отданы и они есть сейчас в архивах. Ну у вас логики прям через край. В 1941г в ГШ КА не существовало шифроуправления. С логикой у меня все в порядке. :-) Про даты создания шифруправления не знаю, в данном случае это непринципиально. Полагаю, оригинал того документа, который экспонировали в музее, надо искать в так называемых фондах шифруправления Генерального штаба, где находятся ряд оригиналов приходящих и исходящих директив. Но это для меня вопрос непринципиальный. Но бланк, скорее всего, московский. В Тарнополе, похоже, типографские бланки приказа использовать не было... Тот же штаб ПрибОВО, судя по Солонину, обходился без типографских бланков. Был бы сейчас в музее, посмотрел бы, уточнил у сотрудников. Когда документ из экспозиции изъят, уже не уточнишь.. :-) Кстати, а чего этот документ в экспозицию попал и почему был изъят? Ежели попал, значит, были серьезные причины. А вот зачем через десятки лет изымать столь ценное свидетельство ? :-) 747 пишет: Или все-таки будем ждать, пока товарисч нам раскопает что-нибудь вправду интересное?- Да нет там ничего интересного, очередная "пустышка", по подобию ПАВла, marat'а и прочей гоп-компании... Можно в общем, и не ждать...:-)
Анонимно: Прибалт пишет: Присоединяюсь к просьбе. Прибалт, для ПрибОВО, экземпляров директивы или приказа должно быть как минимум два. Один московский, с которого отправляли, второй "местный", полученный ПрибОВО, если использовался телеграф. Если распоряжение было конвертом, то все равно два экземпляра, как полагаю. В Москве должна остаться копия по-любому. Значит, должна быть бумага и в фондах ПрибОВО-СЗФ, и такая же картина должна быть в фондах ЗОВО-ЗФ, и КОВО-ЮЗФ, ЛВО-СФ. Вдобавок аналогичная директива возможно, ушла и в АрхВО, и в МВО точно. Так что 6-7 экземпляров должно быть в архивах. По ГШ должно быть отдельное распоряжение, по организации связи. Вынос фронтовых управлений на полевые КП не шутки с точки зрения связи. Ихмо, и шифры поменяли, под создание фронтов, и, думаю, еще что-то. Причем, по директиве АрхВО известен даже номер. А сама директива не известна. И, заметьте, никто ни разу не процитировал хотя бы одного экземпляра. А директива должна быть в фондах каждого из предвоенных Особых округов. Причем, это один из важных документов, "пропустить по неважности" не выйдет, у историков... А документ из ЦМВС, похоже, единственно известный на типографском фронтовом бланке, из довоенных. Я про другие довоенные документы на фронтовых бланках не слышал. :-) Так что пока история с формированием фронтов бездокументная. Только номер директивы в АрхВО, и донесение на бланке ЮЗФ. И черновик решения Политбюро.
Анонимно: Вот, для справки, по фронтовым управлениям. Узнал для себя кое-что новое: 1. Командировки в АрхВО у Захарова не было, судя по всему. Так и попал с Финской, с той должности. Имхо, сам пролоббировал, сам и получил. :-) 2. На лето 1940 года ОдВО имел общий, одинаковый с остальными "фронтовыми" округами, штат. Так что по штату управления ОдВО - "фронтовой" округ. У "армейских" округов были несколько другие штаты управлений. Похоже, здесь не все. Нет 1941 года... Но в общем мне понравилось. Есть о чем подумать... ВОЕННО-ОПЕРАТИВНЫЕ СТРУКТУРЫ К началу 1939 г. территория Советского Союза была разделена на 16 военно-административных единиц: Ленинградский (ЛВО), Калининский (КалВО), Белорусский особый (БОВО), Киевский особый (КОВО), Харьковский (ХВО), Орловский (ОрВО), Московский (МВО), Северо-Кавказский (СКВО), Приволжский (ПриВО), Закавказский (ЗакВО), Уральский (УрВО), Сибирский (СибВО), Среднеазиатский (САВО), Забайкальский (ЗабВО) военные округа, 1-я и 2-я Отдельные Краснознаменные армии (ОКА) на Дальнем Востоке. Кроме того, на территории Монгольской Народной Республики (МНР) дислоцировались войска 57-го особого стрелкового корпуса (ОСК), находившегося в оперативном подчинении Наркомата обороны (НКО). В составе БОВО и КОВО имелись управления 6 армейских групп, созданные летом 1938 г. 15 января 1939 г. нарком обороны СССР Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов издал приказ № 07 о формировании в БОВО на базе управления 16-го стрелкового корпуса Минской армейской группы (АГ), в состав которой включались войска, расположенные на территории Минской и Могилевской областей. При этом изменялся состав Витебской и Бобруйской АГ, а 23-й стрелковый корпус выделялся в подчинение управления округа. В соответствии с принятым 5 июля решением Главного Военного совета (ГВС) РККА и изданным в тот же день приказом наркома обороны № 0030 для объединения и направления действий 1-й, 2-й ОКА, ЗабВО и 57-го ОСК в Чите было создано Управление фронтовой группы, а согласно принятому 15 июля решению ГВС и приказу наркома обороны № 0036 от 19 июля 57-й ОСК был переформирован в 1-ю АГ. 15 июля ГВС признал «целесообразным для объединения руководства войсками, расположенными на псковском направлении, образовать в системе ЛВО управление армейской группы, с размещением этого управления в г. Новгород». Соответственно, 13 августа нарком обороны издал приказ № 0129 о формировании Новгородской АГ. Начавшееся 7 сентября мобилизационное развертывание Красной Армии привело к тому, что Витебская, Минская и Бобруйская АГ БОВО были переименованы соответственно в управления 3-й, 11-й и 4-й армий. Кроме того, была создана Конно-механизированная группа с использованием личного состава управления КалВО, а на базе управления МВО было сформировано управление 10-й армии. В КОВО процедура переименования армейских групп заняла больше времени. Так, Житомирская АГ была 16 сентября переименована в Шепетовскую, с 18 сентября -- в Северную и с 28 сентября -- в 5-ю армию. Винницкая АГ с 16 сентября стала Волочиской, с 24 сентября -- Восточной, а с 28 сентября -- 6-й армией. Кавалерийская АГ с 16 сентября стала называться Каменец-Подольской, с 20 сентября -- Южной, а с 24 сентября -- 12-й армией, которая, в свою очередь, была с 28 сентября вновь разделена на 12-ю армию и Кавалерийскую АГ. Одесская АГ была переименована в 13-ю армию. Выделенные 11 сентября для проведения Польской кампании полевые управления БОВО и КОВО, фактически являвшиеся управлениями фронтов, были 26 сентября приказом наркома обороны № 0053 переименованы в управления Белорусского и Украинского фронтов. Вместе с тем для управления войсками на территориях обоих округов были сформированы управления БВО и КВО, которые подчинялись Военным советам соответствующих фронтов. Тем временем 23 августа нарком обороны направил в Политбюро ЩВКП(б) и СНК СССР докладную записку № 80888/сс, в которой предлагал создать в составе 2-й ОКА на базе управления 45-го стрелкового корпуса управление Северной АГ с подчинением ей войск на Камчатке, Сахалине и нижнем Амуре, а в оперативном отношении и Северной Тихоокеанской флотилии. Согласно постановлению Комитета Обороны при СНК СССР № 329сс от 9 сентября эти предложения следовало реализовать к 1 октября. Правда, в связи с событиями на западной границе соответствующий приказ наркома обороны № 0154 был издан только 4 октября и предусматривал завершение переформирования к 20 октября. В ЛВО 14 сентября Новгородская АГ была переименована в 8-ю армию, на базе управления КалВО было развернуто управление 7-й армии, а в Мурманской области на базе переброшенного туда управления 33-го стрелкового корпуса приказом наркома № 0052 от 16 сентября создавалась Мурманская АГ. Завершение Польской кампании и расширение территории СССР привело к реорганизации военно-территориальных структур в БССР и УССР. Согласно приказу наркома обороны № 0057 от 11 октября Белорусскому фронту были подчинены войска, расположенные на территории БССР, а Смоленская область передавалась в состав КалВО. В составе войск фронта сохранялись управления 3-й, 11-й, 10-й и 4-й армий. В состав Украинского фронта включались Киевская, Винницкая, Житомирская, Каменец-Подольская области и территория Западной Украины. В составе войск фронта сохранялись управления 5-й, 6-й, 12-й армий и Кавалерийской АГ. Находившиеся ранее в границах КОВО Одесская, Николаевская, Кировоградская, Черниговская области и Молдавская АССР из его состава исключались. На территории Одесской, Николаевской, Кировоградской, Днепропетровской, Запорожской областей, Молдавской и Крымской АССР формировался Одесский военный округ (ОдВО). Изменялись границы КалВО, который передавал МВО Ярославскую, а получал Смоленскую область. В свою очередь, МВО передавал Тамбовскую область в состав ОрВО, а в состав ХВО включались Черниговская, Харьковская, Полтавская, Сумская, Ворошиловградская, Сталинская области и исключались Днепропетровская, Запорожская области и Крымская АССР. Одновременно отменялось усиление управлений БВО и КВО. 23 октября нарком обороны издал приказ № 0160 об использовании управления КВО для формирования управления ОдВО, командующим войсками которого был назначен бывший командующий войсками КалВО комкор И.В. Болдин. Управление 13-й армии следовало передислоцировать в Станислав и переименовать в управление 12-й армии, а личный состав находившегося там управления 12-й армии после сдачи дел следовало вернуть по месту прежней службы в управление ХВО. 14 ноября приказом наркома обороны № 0177 управления Белорусского и Украинского фронтов были переименованы соответственно в управления БОВО и КОВО. Тем временем основное внимание советского командования было привлечено к развитию ситуации вокруг Финляндии, на границу с которой 26 октября было переброшено управление 8-й армии, 15 ноября -- управление 7-й армии, а 29 ноября нарком обороны отдал приказ № 0190 о переименовании Мурманской АГ в 14-ю армию и о формировании управления 9-й армии на Кемском направлении. В ходе советско-финляндской войны командованию Красной Армии пришлось совершенствовать структуру управления войсками. Поскольку фронтовое управление для руководства операциями в Финляндии не создавалось, общее руководство было первоначально возложено на командующего войсками ЛВО командарма 2 ранга К-А. Мерецкова. Однако медленное продвижение советских войск в начале операции привело к тому, что 9 декабря была образована Ставка Главного Командования, которая взяла на себя непосредственное руководство войсками на ТВД. Согласно директиве ГВС № 0691/оп от 25 декабря часть войск 7-й армии, действовавшей на Карельском перешейке, была выделена в новую 13-ю армию, а директивой наркома обороны № 0977/оп от 7 января 1940 г. для руководства их действиями на базе управления ЛВО было создано управление Северо-Западного фронта (командующий -- командарм 1 ранга С.К- Тимошенко). Для руководства тылом и снабжением армий, действовавших севернее Ладожского озера, приказом Главного Командования № 0897 от 3 января в Вологде было сформировано Управление заместителя командующего войсками ЛВО по материальному снабжению и эвакуации (начальник -- комкор М.В. Захаров). Приказом ГВС № 01663 от 11 февраля из части войск 8-й армии была создана 15-я армия. После завершения советско-финляндской войны нарком обороны 23 марта направил в ЦК ВКП(б) и СНК СССР докладную записку № 16293/сс, в которой предлагалось расформировать управления Северо-Западного фронта, 7-й и 13-й армий. На территориях Мурманской, Ленинградской областей и Карельской АССР следовало вновь создать ЛВО, а на ранее входивших в состав округа территориях Архангельской, Вологодской областей и Коми АССР -- Северный военный округ, управление которого сформировать на базе управления 15-й армии и Управления замкомвойсками ЛВО по материальному снабжению и эвакуации. Войска 15-й армии предлагалось передать 8-й армии, которую вместе с 9-й армией подчинить Военному совету ЛВО. По окончании эвакуации управление 8-й армии следовало перебросить в Новгород, управление 9-й армии расформировать, а управление 14-й армии оставить в Мурманске. 25 марта эти предложения были утверждены Политбюро ЦК ВКП(б), правда, вновь создаваемый округ было решено назвать Архангельским ( АрхВО ). 26 марта это решение было оформлено постановлением СНК СССР № 406-154сс, на основании которого нарком обороны в тот же день издал соответствующий приказ № 0013. В итоге управление Северо-Западного фронта было расформировано 31 марта, 7-й армии -- 27 марта, 9-й армии -- 9 апреля, 13-й армии -- 10 апреля, а 15-й армии -- 29 марта. Новые организационные изменения в структуре управления войсками произошли в июне 1940 г. 13 июня нарком обороны направил в ЦК ВКП(б) и СНК СССР докладную записку № 384/сс с предложением создать на базе управления Читинской фронтовой группы управление Дальневосточного фронта в составе 1 -й, 2-й Краснознаменных (КА) и 15-й армий, а в ЗабВО сформировать управление 16-й армии и переименовать управление 1 -й АГ в управление 17-й армии. Управление 15-й армии формировалось на базе управлений 20-го стрелкового корпуса, а управление 16-й армии -- на базе управления 32-го стрелкового корпуса. Управление Северной АГ следовало переформировать в управление Особого стрелкового корпуса. Получив согласие правительства, нарком обороны 21 июня издал приказ № 0029 об осуществлении этих мероприятий. Тем временем на Западе советские войска готовились к операции по освобождению Бессарабии. На базе управления КОВО 21--23 июня было развернуто управление Южного фронта, объединявшего войска 5-й, 12-й армии, Кавалерийской АГ и созданной 22 июня на базе управления ОдВО 9-й армии. После успешного окончания Бессарабской кампании были расформированы управления Южного фронта (9 июля) и 9-й армии (10 июля). 6 июля правительство утвердило предложения наркома обороны о формировании на территории Литвы, Латвии и западных районов Калининской области Прибалтийского военного округа (ПрибВО). КалВО подлежал расформированию, а его управление обращалось на формирование управления ПрибВО в Риге. Территория Эстонии включалась в состав ЛВО, восточные районы Калининской области -- в МВО, а Смоленская область -- в БОВО, который переименовывался в Западный ОВО. Эти меры начали проводиться приказом наркома обороны № 0141 от 11 июля. Территория Бессарабии включалась в ОдВО, а Северной Буковины -- в КОВО. На основании утвержденного 25 июля Политбюро ЦК ВКП(б) постановления СНК СССР № 1356-528сс «Об оргструктуре НКО», нарком обороны 13 августа издал приказ № 0184, согласно которому устанавливались единые штаты для управлений военных округов. Одинаковую организационную структуру управлений получали ЛВО, ПрибВО, ЗапОВО, КОВО, ЗабВО, ДВФ, ОдВО и ЗакВО (два последних меньшей численности). МВО получал схожую структуру, но без некоторых отделов. Это позволяло на их базе в кратчайший срок развернуть фронтовые управления. Управления АрхВО , ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО, СибВО и САВО получили сокращенные штаты, позволявшие развернуть на их базе армейские управления. ( И тем не менее, в начале 1941 года АрхВО снова становится "фронтовым", вплоть до директивы от 19 июня на формирование фронтового управления - прим. мое.). На основании решения правительства от 14 августа, нарком обороны издал 17 августа приказ № 0190, согласно которому в состав ПрибВО передавалась территория Эстонии и округ переименовывался в Особый (ПрибОВО), а западные районы Калининской области отходили МВО. 18 сентября нарком обороны издал приказ № 0050 о сформировании в Петрозаводске в составе ЛВО управления 7-й армии на базе управления 56-го стрелкового корпуса. 27 декабря был издан приказ наркома обороны № 0074 о переводе с 1 января 1941 г. управления армейской кавалерийской группы КОВО на новый штат и переименовании его в управление 26-й армии. 8 марта 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о разделении 1-й КАДВФ и формировании управления 25-й армии на базе управления 43-го стрелкового корпуса. В мае 1941 г. согласно изданному 23 апреля постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1113-460сс началось формирование управлений 13-й армии в ЗапОВО, 27-й армии в ПрибОВО и 23-й армии в ЛВО, командующие и начальники штабов которых были утверждены Политбюро ЦК ВКП(б) 24 мая. Управления внутренних округов по мобилизации должны были выделять по армейскому управлению. Так, на базе управления ХВО создавалось управление 18-й армии, СКВО -- 19-й армии, ОрВО -- 20-й армии, ПриВО -- 21-й армии, УрВО -- 22-й армии, СибВО -- 24-й армии, АрхВО -- 28-й армии (большой вопрос - примечание мое) . Создание большинства этих армейских управлений началось в мае -- июне 1941 г., и к 22 июня не было создано лишь управление 28-й армии. 14--19 июня нарком обороны приказал к 22--23 июня вывести на полевые командные пункты созданные на базе управлений ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО управления Северо-Западного, Западного, Юго-Западного фронтов и 9-й армии соответственно. 21 июня Политбюро решило создать на базе управления МВО управление Южного фронта, которое должно было объединить войска 18-й и 9-й армий, развертываемые на границе с Румынией. Таким образом, в 1939 г. -- первой половине 1941 г. военно-территориальные структуры Красной Армии пополнились 2 военными округами и одним фронтом, и к июню 1941 г. на территории СССР дислоцировались 16 военных округов и один фронт. В середине июня 1941 г. началось развертывание еще 4 фронтовых управлений на Западном ТВД, что довело количество фронтовых управлений до 5 из 8, предусмотренных схемой мобилизационного развертывания Красной Армии. Соответственно, резко возросло и количество армейских управлений с 8 в начале 1939 г. до 27 к июню 1941 г.
Анонимно: До МВО команду на выделение фронтового управления довели в начале июня, дата выезда полевого управления фронта из Москвы была 23 июня, понедельник. В связи с началом боевых действий ее сдвинули на день вперед, на 22 июня. Но дата выезда в понедельник, 23 июня, была известна исполнителям как минимум, за неделю, по мемуарам. Выдвижение управления проводилось под видом "учебной полевой поездки фронтового управления со средствами связи". Однако, в планах учений, составленных весной 1941 года, таких учений штаба МВО не предусматривалось. Имхо, решение было принято в конце мая. В начале июня довели до исполнителей. Под это решение о "учебной поездке" был и черновик решения Политбюро, под назначение Тюленева командующим Южным фронтом. Имхо, Тюленева 22 июня, за день до отправки, вызвали бы на ковер, и уже формальной процедурой назначили командующим фронтом. Документы же под назначение готовили заранее, вплоть до черновика решения Политбюро. Так что было бы интересно изучить распорядительные документы. Которые, по странному стечению обстоятельств, в архивах "пока не найдены". А это серьезные решения, по формированию оперативных объединений. Это идет минимум за подписью Наркома Обороны, решения по фронтовым объединениям, как организацонно-командной инстанции высшего уровня, представляются на утверждение Политбюро. Это не ведомость по учету портянок N-ской дивизии. Но что интересно, по дивизиям документы есть, изучены. Нашли даже московские документы на июньский отзыв Захарова с поста начальника штаба ОдВО, с предложением по его назначению. А вот по фронтовым управлениям за май-июнь - замечательная пустота. Все молчат, кто с доступом в архивы, кроме Солонина. Тот в суд пошел, правда, по другому поводу. Имхо, решение по разворачиванию фронтов было от 24 мая, похоже. Или от близкой даты... Директивы 19 июня на вывод фронтовых управлений лишь подтвердили ранее отданные распоряжения, может, немного изменив сроки по текущей обстановке... И, как полагаю, в директивах от 19 июня на вывод фронтовых управлений на полевые КП есть явные отсылы на директивы конца мая. Вроде, "выполнить согласно директиве №.... от 2.. мая в такие-то сроки".... Но это мои догадки, могу и ошибаться.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Имхо, решение по разворачиванию фронтов было от 24 мая, похоже. Или от близкой даты... Директивы 19 июня на вывод фронтовых управлений лишь подтвердили ранее отданные распоряжения, может, немного изменив сроки по текущей обстановке... И, как полагаю, в директивах от 19 июня на вывод фронтовых управлений на полевые КП есть явные отсылы на директивы конца мая. Вроде, "выполнить согласно директиве №.... от 2.. мая в такие-то сроки".... Но это мои догадки, могу и ошибаться.Блин. Очень похоже на правду. Действительно в мемуарах говориться о "выводе фронтового управления". Но нельзя вывезти управление отсутствующей структуры. Т.е. если есть заводоуправление, то надо полагать, есть и сам завод. Может еще не физически, но документы по его, заводу, уже составлены (на составление команда дана еще раньше), подписаны и директор назначен. Если командующий КОВО еще до войны (до мобилизации и пр.) уже становится командующим ЮЗФ, то все эти вопросы решены значительно раньше 22.06.41.
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Потому что древо-земляное укрытие пулеметного гнезда строится за 2-3 дня, расчет уже готов принять бой, Блин, эк Вы нормы занизили. ДЗОТ строится в течении дня (не суток!) и только силами л/с пулеметного отделения. Фактически в течении суток-двух (и только силами л/с, без дополнительной техники и рабочих рук) можно построить вполне приемлемую полевую оборону. В другой ветке я писал, что единственный угрожающий участок от Черного моря до Припяти около 100 км. Где-то рядом толкутся две(!) армии(!) 5 и 6. Чего там копать?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Но нельзя вывезти управление отсутствующей структуры. У вас начинает формироваться очень правильное понимание ситуации с выводом фронтовых управлений. И это отлично. Создание фронтового объединения предусматривалось в следующих случаях: 1. Объявление мобилизации, скрытой или открытой. Тогда порядок формирования, сроки, и назначения происходят согласно документам мобилизационного планирования. Получили телеграмму о моблизации - все, командующий округом теперь командует фронтом. 2. Директивами именно на создание фронтового объединения. Например, так создавались фронтовые объединения при присоединении восточных областей Польши, в 1939 году, и Бессарабии в 1940 году. Там решение на создание фронтового объединения оформлялось отдельными директивами, привязанными к существующему мобилизационному планированию. Именно создание и назначение командующего, а уж формирование и вывод фронтового управления шло в исполнение этой "большой" директивы. Но командующий КОВО не может сам назначить себя командующим фронтом. Для такого назначения нужен или приказ о мобилизации, или отдельное распоряжение "высшей инстанции". Александр Ермаков пишет: Если командующий КОВО еще до войны (до мобилизации и пр.) уже становится командующим ЮЗФ А вот с этим не спешите, что не было решения о мобилизации до 23 июня 1941 года. Имхо, создание фронтового объединения, вывод фронтовых управлений, образование фронтов - это все мобилизационные мероприятия. Проведение таких мероприятий называется частичной мобилизацией распорядительным порядком и оформляется отдельными распоряжениями по выполнению мобилизационного плана. Имхо, директива на формирование фронтов была в той или иной мере директивой о частичной мобилизации распорядительным порядком. Видимо, в тексте есть прямые указания на сроки последующей общей мобилизации, и на подготовку к началу боевых действий с определенной даты. Возможно, есть и отсыл на решения от 24 мая 1941. Типа: Директива № XXX от 12 июня 1941: "Действовать согласно директивам... от 24 мая 1941, срок выполнения этих мероприятий - такой-то, приступить к выполнению согласно Мобплану-41 таких действий, об некоторых других мероприятиях сообщим дополнительно, а это сделать тогда-то. Быть готовыми к объявлению мобилизации с (?) июня 1941 года. Боевых действий до приказа Главного командования не начинать, переход границы и перелет до отдельного распоряжения запрещаю." По форме такая директива - установление графика частичного выполнения Мобплана-41, и отдача распоряжения к его выполнению в ряде пунктов. Считай, частичная мобилизация распорядительным порядком. Отсюда и "юридическое" формирование фронтов, использование типографских бланков. Мобилизация уже пошла, все понятно. Поэтому очень интересны эти июньские и майские директивы, которые до сих пор недоступны. А уже само распоряжение на вывод фронтового управления, о котором все пишут, предполагаю, было коротким, но опять же с отсылом к предыдущему решению. Типа: " Вывести в Тарнополь к 24 июня согласно директиве №XXX от 12 июня ". Покажешь такой текст, надо будет доставать и директиву №XXX от 12 июня. А в ней, в свою очередь, отсыл на майские распоряжения. Все идет по цепочке. Поэтому проще "прижечь" конец, фронтовой бланк, чтобы все не попалить. А с бланком ситуация простая. Есть документ на бланке - значит, однозначно было решение по фронтам до 22 июня, предполагаю, увязанное с началом мобилизационного развертывания, нет документа на бланке - значит, "можно предполагать", что не было решения по мобилизации, а был просто "вывод окружного управления". Поэтому и сдернули документ из экспозиции ЦМВС, чтобы глаза не мозолил, а с рассекречиванием директив еще потянуть можно. Понятно, что с АрхВО вариантов не было, там засветили номер и дату директивы при публикации в Терре приказа военного времени на формирование управления 28 армии из АрхВО. Он идет в изменение директивы о формировании фронтового управления. Вот номер этой директивы в Терре и напечатали, с датой. А в остальном - тишина. Только мемуары, да исчезнувший бланк из ЦМВС. :-) PS: про МВО, который Южный фронт. Тот же МВО получил подобное распоряжение в середине июня, судя по мемуарам. А предварительное решение, по которому готовилась "учебная поездка штаба фронта со средствами связи", причем с 23 июня 1941 года, имхо, было вообще в начале июня, если не в конце мая. Мне не известна точная дата распоряжения об организации "учений", то есть частичной скрытой мобилизации, проводимой под видом учебных сборов (в данном случае, руководства МВО). В любом случае, в плане учений на 1941 год таких мероприятий за МВО не числится. Значит, они были внеплановые.
Закорецкий: Короче, не могу отбиться от Музы... И фигею, как логично оно стало укладываться..... Про июнь 1941..... Жаль, не могу тратить на набор текста рабочее время.
Анонимно: Мерецков, про формирование фронтовых объединений: Отсюда - http://victory.mil.ru/lib/books/memo/meretskov/16.html ЦК ВКП(б) и СНК СССР не оставили без внимания тревожные сообщения с мест. Наркомату обороны дано было указание в Киевском особом военном округе развернуть фронтовое управление Юго-Западного фронта. Для развертывания такого же управления Южного фронта отбыла опергруппа во главе с генералом армии И. В. Тюленевым. Начальником штаба к нему назначили работавшего в штабе КОВО очень способного генерала А. И. Антонова, быстро выдвинувшегося в период войны и в конце ее ставшего начальником Генштаба. К западным границам перебрасывались пять армий: 16, 19, 20, 21 и 22-я. Из командующих этих армий наиболее отличился потом командарм-19 И. С. Конев (ныне Маршал Советского Союза). Принимались и другие неотложные меры. Например, в том же КОВО срочно формировалось пять мехкорпусов. Общая направленность работы была такой: не делать непосредственно в приграничной зоне ничего, что могло бы спровоцировать фашистов или как-то ускорить их выступление против нас; осуществлять мероприятия, необходимые для укрепления обороноспособности страны, но не поддающиеся учету со стороны немецкой разведки. В этом духе наркомат обороны инструктировался свыше. Естественно, что такую же линию, соответствовавшую государственной политике в целом, проводил и сам наркомат. Мерецков прямо относит ряд действий по формированию фронтов к довоенному периоду. То же назначение Антонова начштаба ЮФ. А уехал Антонов из Москвы в КОВО в марте, имея встречу с Тимошенко и разговор про "большое дело". Вообще, Мерецков - еще та хитрая лиса... Ух, как написан мемуар, прямо читать одно удовольствие. Лавирует будь здоров. Своего подчиненного по БВО Захарова во время Финской компании даже не вспомнил. :-) В первый день войны Мерецков разговаривает с Сафроновым, Заместителем командующего Прибалтийским военным округом, по мобилизации, командующем Прибалтийским округом. Это тот самый "окружной" заместитель, должность которого ввели в 1941 году: Далее Е. П. Сафронов сказал, что очень беспокоит судьба семей комсостава. За несколько дней до начала [213] войны по указанию командования округа семьи комсостава вывезли в тыл. Но 20 июня из Наркомата обороны пришло категорическое распоряжение немедленно возвратить всех на старые места. И вот теперь судьба семей комсостава неизвестна. Скорее всего, они в плену у врага. Читаем: За несколько дней до начала войны командование округа получило некие распоряжения, подумало, и приказало эвакуировать семьи. Понятное дело, свои жены и дети, родственники. Видать, распоряжения были столь серьезные, что отъезд семей организовали на уровне руководства округа, не пуская дело на самотек. И 20 июня НКО одернуло округ за такие действия, приказав семьи вернуть. Значит, уже уехали, к 20 июня.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: У вас начинает формироваться очень правильное понимание ситуации с выводом фронтовых управлений. И это отлично. Блин, должен Вас огорчить. Оно, понимание, сформировалось давненько, по прочтению Баграмяна. Анонимно пишет: А с бланком ситуация простая. Есть документ на бланке - значит, однозначно было решение по фронтам до 22 июня, Еще не забудем, что бланк надо напечатать в типографии (принтеров и Вордовских шаблонов еще не выдумали). А это время, исчисляемое, по меньшей мере, сутками. А, скорее, недельки две ушло. Анонимно пишет: Мобилизация уже пошла, все понятно. Пошла, но... Все наши рассуждения про мобилизацию, ее виды и пр. годятся для нормального государства, к коим СССР отнюдь не относился. Если в Польше, Фронции да и Германии можно назвать дату начала мобилизации (скрытой или открытой), то для СССР таковой даты не существует в принципе. В этом и прикол. Мобилизационные действия накатывали по возрастающей, вплоть до объявления мобилизации 23(!).06.41. Отсюда и непонятки, как терминологического, так и содержательного уровня. Но факт - к 22.06.41 оная мобилизация шла полным ходом и, повторяю, по нарастающей, выходя на пик (локальный максимум) 23.06.41.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: должен Вас огорчить. Оно, понимание, сформировалось давненько, по прочтению Баграмяна. Нисколько. Я рад за ваше понимание, за его уровень. для СССР таковой даты не существует в принципе.... Условно, и да, и нет. Можно примерно рассчитать, когда какие приказы отдавались, какие решения принимались на разных уровнях. Отсюда и непонятки, как терминологического, так и содержательного уровня. А с этим разберемся со временем. Чем дальше, тем непоняток меньше. Например, начиная с решения на развертывание фронтов, это называется "частичная скрытая мобилизация распорядительным порядком". Мобилизационные мероприятия согласно мобплану выполняются по отдельным директивам. Каждая группа мероприятий - по отдельной директиве. Учитывая, что мобплана-41 полностью не утвердили к 22 июня 1941 года, еще та задача была. Еще не забудем, что бланк надо напечатать в типографии Это делается в типографии в мирное время, это просто мобилизационная подготовка. Отпечалал тираж, сложил в пакет, положил в железный ящик в штабе. "Пакет № XXX. Вскрыть при объявлении мобилизации. " Может, в конце 1940 года сделали, без разницы. Все, что нужно - это утвердить наименование фронта и структуру документооборота (какие бланки и кому). Обычный мобилизационный канцелярит, ЮЗФ - фронт "старый". Все наработано годами, включая бланки. Тот же КОВО уже разворачивали во фронт два раза "по-боевому", в 1939 году, (наименование "Украинский") и летом 1940 года, как "Южный" фронт.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: ЮЗФ - фронт "старый". Все наработано годами, включая бланки. Тот же КОВО уже разворачивали во фронт два раза "по-боевому", в 1939 году, (наименование "Украинский") и летом 1940 года, как "Южный" фронт. Блин, вот и выходит, что ЮЗФ новый. Зачит, чтоб напечатать правильные бланки "ЮЗФ", а не "Украинский" и пр., должно было быть решение о формировании (пусть потом, в последующем) именно ЮЗФ. Судя по названию (Это Вам не "Украинский", т.с. локальный) следует ожидать решения о создании фронтов других сторон света. А это не цяцьки-пецки. Смотрите. Пока шла оборонительная война (41-42-43) фронты плодились соответственно ситуации. А началась война наступательная и, в общих чертах, с осени(?) 43 до Победы фронты были наименованы так закончили войну. Откуда в мирное время уверенность в необходимости создания именно ЮЗФ, ЗФ, СЗФ и т.д.?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Условно, и да, и нет. Можно примерно рассчитать, когда какие приказы отдавались, какие решения принимались на разных уровнях. Анонимно пишет: Например, начиная с решения на развертывание фронтов, это называется "частичная скрытая мобилизация распорядительным порядком". Блин, вот я и говорю, что назвать-то можно как угодно, но это некоторая привязка к понятийному аппарату, пригодному для нормальных стран. Намалевав на своем гербе Земной шар, СССР уже фактически объявил войну всему миру и приступил к мобилизации.
Анонимно: Откуда в мирное время уверенность в необходимости создания именно ЮЗФ, ЗФ, СЗФ и т.д.? Количество, примерный состав и наименования фронтов определяются стратегическим планированием. Эти наименования уже были к зиме 1940/1941 года, и такой термин был в записке командующего КОВО Жукова от осени 1940 года. Имхо, зимой утвердили, тут же напечатали. На мой взгляд, печать типографских бланков до мобилизации не откладывают. Это просто текучка. Хотя, конечно, не мешает узнать больше :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Количество, примерный состав и наименования фронтов определяются стратегическим планированием. Блин, а кто же спорит? Весь прикол именно в планировании. Ведь планировать можно разное. Анонимно пишет: Эти наименования уже были к зиме 1940/1941 года, и такой термин был в записке командующего КОВО Жукова от осени 1940 года. Угу. Т.е. после подписания Пакта М-Р стало ясно какие нужны фронты. Анонимно пишет: На мой взгляд, печать типографских бланков до мобилизации не откладывают. Это просто текучка. Несомненно, что это делается до мобилизации. Но после решения о формировании этих фронтов. ИМХО - печатать бланки должны были где то к июню. Поясню. В этом процессе занято много людей. Многие люди увидят эти ЮЗФ и пр. За всеми не проследишь, всем рты не заткнешь. А информация из разряда стратегической важности. Но это не принципиально.
Анонимно: что это делается до мобилизации. Но после решения о формировании этих фронтов. Имхо, до решения о формировании. Скажем так, в феврале-марте, когда округа получили свои части мобплана-41, под отработку, уже можно было бланки заказать и отпечатать. Кстати говоря, интересный вопрос. Как наименование фронта доводили до исполнителей, чтобы те его использовали в разработке документации и подготовке бланков. В общем, наименования фронтов были известны округам уже на период разработки планов прикрытия. Думаю, довели раньше, в феврале-марте. Когда начали готовить МП-41. Тот же КОВО "называл себя" ЮЗФ уже осенью 1940 года, как помню. Блин, а кто же спорит? Весь прикол именно в планировании. Ведь планировать можно разное. Это означает, что есть чисто организационная увязка схемы: мобпланирование по фронтам-стратегическое планирование - кадровые назначения по округам. То есть кадровые назначения в округа в определенной степени отображают замысел операционного планирования. Если меняют замысел операционного планирования, следуют в исполнение и изменение штатов окружных управлений, и переназначения "ряда товарищей". И обратный "тренд" тоже работает. В ряде случаев стратегическое планирование частично исходит из существующей по мобплану структуры фронтов и окружных управлений. Александр, пройдите мысленно всю цепочку действий по теме "создать фронт", с начала до конца. Интересны ваши мысли.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: пройдите мысленно всю цепочку действий по теме "создать фронт", с начала до конца Блин, коротко (индо жарко и тяжко). Возьмем за основу ЮФ. 1. Принятие политического решения - "освободить" Румынию. Внешнеполитическая ситуация к лету 41 кардинально изменилась. Корректируем политрешение - "освободить Румынию и прилегающие страны Балканского п-ва". 2. Военно-политическое решение - против каких стран, в каких направлениях в какой очередности и КОГДА. Какими силами. 3. Военное решение. Собственно план операции. Собственно на п.2 и решается принципиально вопрос об ударных группировках. И если против Румынии хватало одной (ну очень большой) армии первого СЭ и еще одной во 2СЭ (можно назвать "армейской группой" или "группой армий"), то выход на Балканы потребовал создания более мощного объединения - фронта.
Анонимно: Александр, поправлю. Возьмите более продолжительный период времени. Посмотрите на состав округов в 30-х годах. Как связано планирование фронтов и разделение по округам? Ведь была определенная логика в нарезке округов, которая была связана с фронтами ?
Jene: http://www.suvorov.com/critics/013.htm Бывают и честные историки
Alick: Jene пишет: Бывают и честные историкиЧитаю: Найдены карты Восточной Пруссии в большом количестве поступившие в Красную армию летом 1941 года. Интересно, а видеть их можно?
Александр А. Ермаков: Alick пишет: Интересно, а видеть их (карты Восточной Пруссии 41г.) можно? Блин, а чо их видеть? Карты, как карты. Я с ними в начале 70-х работал. Вернее с более поздними перепечатками, но по довоенной топооснове.
Jene: А 1940 год - просто некоторые изменения в управляющих структурах на Дальнем востоке оформили созданием фронта. Фронт по сути был и раньше. Просто назывался он фронтовой группой с управлением в Чите. Кстати, о состоянии этого фронта хорошо написано у Суворова в "Очищении" - там, где про Апанасенко.
Jene: Читаю сейчас "Разгром". Пока нашел идею в расформировании мехкорпусов Жукова-Тухачевского по наводке Павлова. Это было правильно. Чего потом Жуков Павлову не простил и даже посмертно оболгал. И много об УР-ах, где и почему они строились на новой границе. Частично для дезинформации, частично для прикрытия флангов ударных группировок. Есть новые свидетельства состояния УР-ов на старой границе, уже не на одного Григоренко опора. Описание разгрома второго эшелона потрясло, особенно на примере передвижений одной дивизии вокруг Себежа (да, да, автор власовец, значит дважды два не равно четырем). Там же написано, когда и где именно второй эшелон перевооружили и обули в САПОГИ вместо обмоток (тыл, стало быть, не совсем неразвернут был?). Читаю понемногу, в основном полузасыпая, половину уже вроде как осилил =) Много повторов, но это нужно, если кто-то не читал предыдущие книги.
Necrovizion: http://www.proza.ru/avtor/barclaj Здесь все, что нужно!
Закорецкий: Necrovizion пишет: Здесь все, что нужно! А-а-а!!! Опять??? Зачитываться этим БРЕДОМ ? Да-да-да. Именно!
Iskander: http://www.echo.msk.ru/blog/evgenii_rodin/689990-echo/ «Читая Суворова» Новые времена приносят новые концепции, обосновывающие, почему же наши войска проиграли первый период войны. Если раньше утверждалось, что вся техника была устаревшая и мало ее было по сравнению с германскими войсками, «одна винтовка на троих», то теперь критики Суворова стали утверждать, что и техника была, но была поломана. Техники у нас было немало, больше, чем у Гитлера, но вот если бы ее вообще было до фига и больше, то вот тогда бы мы смогли бы оборониться от супостата. В книге «Разгром» Суворов опровергает другое мнение, которое, очевидно, было выработано совместными усилиями кремлевских историков. Мол, воевать мы до 1941 года не умели, а в ходе войны немец нас научил. Внятно объяснить, что же такого мы не знали и чего не умели, объяснить кремлевский пул историков так и не может. Как ни просил я одного настоящего полковника, выпускника военной академии показать, как изменялась военная концепция Советской армии, так результата и не добился.
Закорецкий: Iskander цитирует: В книге «Разгром» Суворов опровергает другое мнение, которое, очевидно, было выработано совместными усилиями кремлевских историков. Мол, воевать мы до 1941 года не умели, а в ходе войны немец нас научил. Внятно объяснить, что же такого мы не знали и чего не умели, объяснить кремлевский пул историков так и не может. Как ни просил я одного настоящего полковника, выпускника военной академии показать, как изменялась военная концепция Советской армии, так результата и не добился. Потому как из истории СССР ВЫРВАНА С КОРНЕМ история развития "Теории мото-мех. войны". В т.ч. и Виктор Суворов до нее не докопался.
гость: Господа - а что случилось с сайтом Суворова? не работает уже который день, на главной странице какое-то зеркало с самолетами, может кто знает в чем дело?
Jene: Сайт переехал, линк Закорецкий тут где-то давал.
Закорецкий: Jene пишет: Сайт переехал, линк Закорецкий тут где-то давал. Даю еще раз: http://www.suvorovrezun.com/
Georg: "Против всех" - дикая муть. Богданыч-то савсем уж исписался. Сам с собой говорит. Нет бы что поинтереснее откопать. К примеру - поднять тему Хиросимы/Нагасаки. Да и Японии в целом. Ну и Перл-Харбор зацепить не мешает. Но, более всего было бы интересно проследить участие Великобритании в WW2. Как только до Суворьева дойдёт, тот ФАКТ, что это именно Великобритания стала самым главным зачинщиком Второй мировой, и он (В.Б.Резун) на эту тему книжку накрапает и издаст, то тут-то его из Великобритании и выпрут на мороз. Особливо меня бы заинтересовало дело о незабвенном полёте Р.Гесса. Ну просто интрига интриг. Очень мне бы было интересно почитать протоколы его допросов англычанами. Но, что-то Сувор-Суворыч не очень-то и рвёцца в бой на своём розовом танке и не пытаецца покопаться в великобританских архивчиках. а там-то уж точно материальчики лежат не менее зубодробительные, чем в сталинском архиве. Слышь, Суворов, будь чОтким пацаном - слей компроматику на Великобританию, если ты такой смелый и пронырливый. А, то сидишь там со своей английской лысиной в Великобритании и изображаешь из себя честного правдоискателя-разведчика. И сам себе признаться не хочешь в том, что мерзость великобританской политики и есть основной привод что Первой, что Второй мировых войнушек. И, кстати, уверен я в том, что если Суворов открыто прикатит в Россию, то окажется никому нах не нужен. Страна-то уже типа немного, но другая. Хотя, всякая шушера типа Гареева всё ещё лампасами щеголяет. Но, это уже чисто по-инерции. Выхода просто у них нет.
KasparsB: Georg пишет: "Против всех" - дикая муть. Богданыч-то савсем уж исписался. Сам с собой говорит. Нет бы что поинтереснее откопать. К примеру - поднять тему Хиросимы/Нагасаки. Да и Японии в целом. Ну и Перл-Харбор зацепить не мешает. Но, более всего было бы интересно проследить участие Великобритании в WW2. Как только до Суворьева дойдёт, тот ФАКТ, что это именно Великобритания стала самым главным зачинщиком Второй мировой, и он (В.Б.Резун) на эту тему книжку накрапает и издаст, то тут-то его из Великобритании и выпрут на мороз. Хиросима / Нагасаки - а чем Вам официальная версия не нравится ? Перл - Харбор ... ну , большая такая провокация . И что занимательно , один из получателей выгоды от этой провокации - СССР . Британия в ВМВ ... В чем ИХ выгода ? Начинать новую воину , имея долги по ПМВ , разплачиватся териториями и в результате потерять Империю ? И да - Суворова / Резуна можно любить / не любить , уважать / не уважать - но свое слово в истории он сказал . И его - знают . По всему миру . В отличие от ...
KasparsB: Georg пишет: И сам себе признаться не хочешь в том, что мерзость великобританской политики и есть основной привод что Первой, что Второй мировых войнушек. Что в ПМВ , что ВМВ - Великобритания ( и Франция ) - один из самых больших лузеров . Что ОНИ могли получить , какие плюшки - хотя бы теоретичесски ?
Закорецкий: Книги Суворова про период Хрущева попрошу комментировать в соответствующем разделе в специальной теме.
Закорецкий: Georg пишет: Я уже с пару-тройку раз тут (и не только тут) писал о том, что есть некий Центр, который управляет всеми политическими и финансовыми процессами во всем мире и во всех без исключения странах на протяжении последних лет так 100-150. Если "УПРАВЛЕНИЕ" таки есть, то оно есть. А если то там, то сям что-то "слетает", то это уже не "управление", а ПОПЫТКА управлять. И это разные вещи. ПЫТАЮТСЯ многие. Ибо в одиночку не получится, а разные коллеги так и норовят "кинуть". "Процесс" однако! Так что попрошу не вываливать здесь массу "подробностей" (я так вижу) процесса "управления". У других тоже есть вероятность "я так вижу". И они могут отличаться. Отличиями делятся на форумах альтернативок. Или фантазий.
Закорецкий: Посты Georga перенесены наф... э-э-э... на адрес: http://zhistory2.forum24.ru/?1-18-0-00000229... Попрошу вот там это и продолжать.
Georg: Тут - тырвью Суворьева. 07.02.2014 00:01:00 Виктор Суворов: впереди – большая драка за ресурсы Версия для печати Обсудить на форуме О неизбежности третьей мировой войны Николай Поросков Тэги: литература, обзор, писатели, прогнозы, конфликты Виктор Суворов: впереди – большая драка за ресурсы Писателя Виктора Суворова знают во всем мире. Его книги расходятся огромными тиражами. Секрет прост: пишет интересно, я сказал бы – захватывающе, так, что трудно оторваться, идеи его необычны. Главная работа Суворова – «Ледокол». Это попытка доказать, казалось бы, недоказуемое: Вторую мировую войну начал не Гитлер, а Сталин! И если аргументы автора не вполне убедительны для многих, то сомнение в их головах он посеял точно. И желание самим разобраться. Пробудил интерес к истории. Сказать, что у автора много противников, не сказать ничего. Под флагом «анти» написаны тома, над ними трудились десятки авторов. И не досужие рассуждатели, а доктора наук, академики, множество ученых из разных стран, военных, и среди последних – даже генерал армии, президент Академии военных наук. Одна книжка так и называется «Антисуворов». А один из авторов поименовал себя «Виктор Суровов» – в надежде, что читатель прочтет фамилию как «Суворов». Книги Виктора Суворова запрещены и не издаются в США, Израиле и некоторых других странах. В борьбу с суворовским инакомыслием свою лепту внес и я. Хотя, признаюсь с позиций сегодняшнего дня, аргументы исследователя Суворова для меня много убедительнее скучных и вялых выкладок ученых. А тогда, в 1992 году, после моего интервью в «Красной звезде» с начальником Главного разведывательного управления Генштаба, где мы прошлись по предателю и хулителю Суворову, автору нашумевшей тогда книжки «Аквариум», мне позвонил из Англии ее автор. Думаю, помимо прочего он был благодарен за невольную с моей стороны рекламу в газете. Тогда он представился мне как «самый внимательный читатель «Красной звезды». С тех пор, вот уже два десятка лет, он поздравляет меня с днем рождения, заканчивая разговор, часто долгий, свои традиционным: «Процветайте!» Я отвечаю тем же. Однажды он прислал мне книгу с дарственной надписью: «Моему честному противнику». Людям из военной разведки, которые с недоумением спрашивают, что связывает меня с предателем, я показываю эту надпись: мы – честные противники. Виктор Суворов, он же Владимир Богданович Резун, – бывший военный разведчик. Работал под оперативным прикрытием дипломата в штаб-квартире ООН в Женеве. Оттуда в 1978 году и убежал (с помощью Ми-6) в Англию. Как он уверяет, чтобы иметь возможность рассказать миру об истинных зачинателях великой бойни – Второй мировой войны. В очередном разговоре я попросил Владимира Богдановича поделиться с читателями «НВО» своими мыслями относительно возможности третьей мировой. Вот его ответ. ПИСАТЕЛЬ О ПЕРЕНАСЕЛЕНИИ ПЛАНЕТЫ Первая мировая война не решила никаких проблем человечества. Вступая в нее, никто из участников не предполагал и не предвидел, во что эта затея выльется. Иначе говоря, никакой фатальной неизбежности возникновения Первой мировой войны не было. Она возникла, но могла бы и не возникнуть. Вторая мировая война тоже никаких проблем человечества не решила. Кто-то что-то урвал, кто-то потерял, кому-то крепко досталось, кому-то – еще больше. Кто-то на той войне хорошо погрел грязные руки. Но и эта война могла не возникнуть. Где-то в океане японцы сводили бы счеты с американцами, но Европа вполне могла бы решить возникшие территориальные проблемы без большого мордобития. Сейчас ситуация совершенно иная. Население планеты стремительно растет. Я не привожу цифр. Каждый сам легко найдет, сколько было людей на планете во времена Бонапарта, сколько во времена Гитлера и Сталина. Нас успокаивают: темпы прироста населения снижаются. Однако население Земли пусть и не так стремительно, но все равно растет. Но не это главное. Главное в том, что человечество уничтожает природную среду, в которой оно возникло, в которой оно существует. Невосполнимые ресурсы расхищаются самым варварским способом. Топить нефтью – топить ассигнациями. Это сказал великий русский ученый Дмитрий Иванович Менделеев. Нефть и газ – ценнейшее химическое сырье. Человечество это ценнейшее сырье попросту сжигает в топках электростанций и двигателях автомашин. Мы вырубаем леса, истребляем биологические ресурсы планеты, гадим вокруг себя отходами производства. Ресурсы истощаются. Весьма скоро возникнет ситуация тонущего «Титаника», когда место в шлюпке надо будет брать только нахрапом. Поэтому третья мировая война, война за жизненные ресурсы, в отличие от первых двух неизбежна. К числу обороняющихся я отношу Северную Америку, Европу, Россию. К числу наступающих – Китай и мусульманский мир. Совсем недавно Китай был отсталой страной третьего мира. Сегодня – это великая экономическая и военная сверхдержава. Превращение произошло на наших глазах. Несколько десятилетий Китай сдерживал рост населения поистине драконовскими методами, когда семья могла иметь только одного ребенка. Эта политика, кроме положительных результатов, дала результат отрицательный. Единственный ребенок в семье – психологически совершенно иной тип человека, чем тот, который вырос в семье, где было пять или семь детей. Если эксперимент с одним ребенком в семье проводить на миллиарде людей, то национальная психология всего населения изменится коренным образом. И отнюдь не в лучшую сторону. Поэтому в Китае в настоящий момент резко усиливается позиция тех, кто считает семью с одним ребенком ненормальной. Запрет на двух детей в семье скоро будет полностью снят. Раньше запрет иметь больше одного ребенка был продиктован тем, что Китай не мог себя прокормить. Сейчас Китай не только может себя прокормить, но имеет достаточно средств, чтобы продовольствие скупать в других странах. Я родился на Дальнем Востоке. В дальних (очень и очень дальних) гарнизонах прошло мое детство. До сих пор поддерживаю связь с теми, кто там живет. Мнение единое: Дальний Восток пока не китайский. Но он уже не русский. Китайцы переходят границу и тут оседают. Все проблемы в своих сообществах они решают сами – без вмешательства российских властей, судов, полиции и пр. То есть – они живут в России, но не по ее законам. Но они живут и не по законам Китая. Тут на них не распространяется запрет на многодетную семью. Проще говоря, Китай будет прирастать Сибирью. Китаю нужны природные ресурсы. Их в Сибири хватает. Не берусь предсказывать, будет решена проблема миром или войной, но в исторической перспективе не могут долго рядом существовать два государства, в одном из которых неисчерпаемые природные ресурсы и вымирающее население, а в соседнем – энергичный, растущий народ, которому эти ресурсы нужны. Китай осваивает и другие территории. Китайские фирмы пускают корни в Африке. Режимы там повсеместно продажные. Китайцы скупают природные ресурсы и сами недра. Происходит вторая колонизация Африки, но в несколько иных формах. Формально африканские государства остаются независимыми, но экономически все больше зависят от Китая. О СИТУАЦИИ В ИСЛАМСКОМ МИРЕ Ситуацию в исламском мире рассмотрим на примере Египта. В начале ХХ века население было меньше 10 млн. В 2000 году – 66 млн. Сегодня – 91 млн. Население сгруппировано по берегам Нила. Прокормить себя эти люди не могут. Но в каждой кофейне на стенке висит засиженный мухами телевизор (сделанный в Китае). А фильмы в том телевизоре в большинстве своем – американские. Про красивую жизнь. Египетские мужики смотрят на роскошных баб и столь же роскошные дворцы, автомобили и яхты. Все они эту жизнь люто ненавидят. Это совершенно естественная психологическая реакция обиженных. И они же миллионами рвутся в Европу и Америку ради этой красивой жизни. Бегущие в Европу и Америку спасаются от нищеты, от тоталитарного правления, от религиозного безумия. Но удивительная вещь: попав в Европу и Америку, в своих сообществах они возрождают те же порядки, от которых спасались. Вместе с ними в Европу и Америку лавиной идут глупость и невежество, лень и нищета, грязь и преступность, ненависть и нетерпимость, отсталость и первобытные предрассудки. А старый мир дряхлеет и разлагается. Вот вам пример из жизни. Из Сомали в Великобританию бежал некто Саид Халиф. Работать не хочет. Но ему надо где-то жить. В самом престижном квартале Лондона он снял себе дом стоимостью 2 млн британских фунтов. Квартплата 8 тыс. британских фунтов в месяц, 96 тыс. в год. Денег у него нет. Но дом снял. Выселить его нельзя. Он человек. Права человека священны. Кто же платить будет? Понятно, что британское правительство. Но надо платить за газ, за свет. Приходится платить и за это. А он плодит детей. На детей получает пособие. Чем больше наплодит, тем лучше будет жить, ни черта не делая, кроме как размножаясь. Чтобы не уличили меня в искажении фактов, отсылаю к источнику: Daily Mail, 15 августа 2011 года. Еще пример. Среди этого сброда уровень преступности чрезвычайно высок. Эту публику сажают. Правда, ненадолго. И вот сидит какой-нибудь Саид за убийство. Но долго не высидишь. Он человек. У него права. Ему хочется гулять. Его отпускают в увольнение. А он, тварь неблагодарная, из увольнения не возвращается. За 2012 год в британские тюрьмы не вернулись из увольнения 175 особо опасных уголовников, в их числе 37 осужденных за убийство. Источник: Daily Mail, 28 января 2013 года. Что же власти намерены с этим безобразием делать? Попытайтесь отгадать. Правильно! Надо сделать так, чтобы человеку хотелось в тюрьму вернуться из увольнения. А то ведь не в каждой британской тюрьме еще есть плавательный бассейн. Еще примерчик. Некто Абу Хамса ведет экстремистскую пропаганду в Британии, призывает к священной войне против неверных. У него нет глаза и кистей рук. Делал бомбу против британцев и на ней взорвался. Гражданином Британии не является. Но выставить его нельзя. У него права человека. 15 лет британское правительство пытается доказать в суде, что этот тип не только сам террорист, но и активно вербует в ряды террористов новых борцов. Этого Хамсу регулярно судят за его деяния. Но так как у него своих денег нет, британское правительство вынуждено нанимать ему лучших адвокатов. А раз адвокаты лучшие, то доказать в суде ничего не выходит. Итак, этот Хамса ненавидит Великобританию и ведет против нее террористическую войну, британское правительство, которое этого Хамсу пытается вытурить из страны, тратит миллионы на его защиту. А еще ему нужно где-то жить, ему надо есть и пить. Поэтому он снимает дом, какой ему нравится, его бесплатно лечат, его кормят, одевают, платят его коммунальные расходы, дают пособия. Но это случай особый: этот прохвост не является гражданином Британии, он в Британии спасается от несправедливых властей Иордании. Но помимо него и таких, как он, в Британии и во всех других странах Европы миллионы мусульман – тут родились и выросли. Они граждане Европы, и никакой суд не возьмется возбуждать дела об их высылке. Они уже европейцы во втором, а то и в третьем поколении. Город Марсель находится во Франции, но город этот арабский. Во многих городах Испании, Франции, Британии, Германии существуют грязные кварталы, населенные этой публикой. В 2030 году белые люди в Великобритании станут меньшинством. Так вот при таком демографическом напоре со стороны африканских и арабских народов, при такой дряблости Европы вопрос ее оккупации решен. Вариантов развития только два. Либо африканцы и арабы постепенно возьмут власть. Это обернется большой кровью. Либо европейцы однажды поднимутся на защиту своих стран. Это обернется большой кровью. О ЖЕРТВЕ ВСЕОБЩЕГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА В Америке не лучше. В ХХ веке США – экономическая, политическая, финансовая и военная сверхдержава. Самая мощная в мире. Все это скоро станет историей. Америку, как и Европу, губит всеобщее избирательное право. Те, которые работают, и те, которые не работают и работать не хотят, имеют одинаковые права. Те, которые работать не хотят, то есть паразиты, голосуют, ясное дело, за доброго дядю, который их будет кормить. Добрые дяди в Америке нашлись. Они обещают кормить паразитов, обещания свои выполняют. Но где же они деньги берут? Без проблем: обдирают тех, кто работает. Легко быть щедрым за чужой счет. Легко делить чужие деньги. Круг замкнулся. Паразиты голосуют за доброго дядю. Доброму дяде выгодно плодить паразитов, которые будут за него голосовать. Мой друг Александр Никонов однажды предсказал, что будущий президент США будет черным. Предсказал за три года до прихода Обамы в Белый дом! Когда никто в мире о существовании какого-то Обамы еще не догадывался. Пока паразитов было мало, Америка процветала. Но есть критический рубеж, проскочив который вернуться назад невозможно. Америка этот рубеж проскочила. Недавно проехал на поезде из Вашингтона до Нью-Йорка. Тот, кто проехал тем же путем, подтвердит: на всем пути справа и слева бесконечные брошенные цеха заводов с выбитыми окнами. В Чикаго проехал по кварталам, где живут люди, которые не работают. Ехать по тем кварталам надо часами. Люди эти – четвертое поколение паразитов. Так вот: главные статьи американского экспорта – это фильмы о красивой жизни и зеленые фантики, которые Америка печатает не скупясь. Люди во всем мире верят зеленому фантику, потому готовы за него продавать плоды своего труда и невосполнимые ресурсы своих стран. То есть благополучие Америки базируется только на вере миллиардов. Доллар – самая мощная и самая наглая во всей человеческой истории финансовая пирамида. В любой момент она может рухнуть. Чтобы избежать краха, Америка яростно пытается захватить сырьевые ресурсы других стран. Ирак тому пример. Попытки захватить чужие ресурсы однажды обернутся войной. Когда начнется большая драка за ресурсы, нам достанется больше всех. России предстоит сдерживать напор как мусульман, так и китайцев. У нас самая большая в мире территория. У нас самая мощная концентрация природных ресурсов в мире. У нас есть все: нефть, газ, уголь, золото, платина, алмазы, уран, никель, железная руда, медь, ванадий, вольфрам, олово, молибден. Есть моря с крабами, есть реки с осетрами и лососями. Леса сколько хочешь. Пресной воды ни у кого в мире столько нет, один Байкал чего стоит. На реках крупнейшие в мире электростанции, рядом бокситы, а это алюминий в каких угодно количествах. Поэтому на наши богатства зарятся не только китайцы и мусульмане, но еще и американцы, и британцы, и все остальные европейцы. А у нас вошло в моду оборону страны доверять роскошным блондинкам и торговцам табуретками. Когда Сердюков получил должность министра обороны, он объявил, что будет посещать лекции в Академии Генерального штаба. Это примерно то же самое, если бы деятель, не освоивший таблицы умножения, пошел слушать лекции в МГТУ имени Баумана. Как в новом тысячелетии Россия будет защищать свои просторы и богатства, я даже не пытаюсь себе представить. Такими словами завершил нашу беседу Виктор Суворов.
Путник: Получил новую книгу В.Суворова "Облом". Тема - изгнание Жукова с властного Олимпа товарищем Хрущевым. По оформлению - перевод более качественный, чем двух предыдущих книг из этой серии. Для киевлян - книгу можно приобрести в книжных магазинах "Зелений пес". В связи с известными событиями, вполне возможно, на русском книга издана в ближайшее время не будет. Ну. поживем-увидим.
747: Путник на русском книга издана и вовсю продается.
Литовец: книга в нете есть?
Путник: Есть. http://flibusta.net/b/380129/read http://flibusta.net/b/380102 - скачать djvu
Литовец: спасибо
ccsp: На Соколе начали обсуждать последнюю писанину Резуна. Так что давай Закорецкий, выскажи своё мнение... http://olegzhuk.ru/forum/24-667-1
Закорецкий: ccsp пишет: выскажи своё мнение... Спасибо. Как-то не тянет. Про жизнь в СССР в 60-е (вторая середина) и 70-е я сам могу навспоминать разное. Надысь я посетил нашу ЦНТБ, заказал журнал "Крестьянка" за первую половину 1941 г. Из принципа хотел найти статью про "Войну в Африке". Нашел. И не только ее. Со временем может быть выложу на сайте. Это поинтереснее будет.
Закорецкий: Оказывается, в 2014-м (с переизданием в 2017) был издан "Ледокол" в новом "переработанном" варианте ("2.0"). С количеством глав 54, а не 33 как в версии 1.0. Содержание: Путеводитель по страницам "Ледокола" Вместо предисловия. Кто начал Вторую мировую войну? Глава 1. Кто первым заявил о необходимости Второй мировой войны? Глава 2. Ради чего Ленин предал Россию? Глава 3. Первые попытки развязать Вторую мировую войну Глава 4. "Даешь Варшаву!" Глава 5. Первый контакт Глава 6. Роль Сталина в возвышении Гитлера Глава 7. Зачем коммунистам столько оружия? Цели и цена индустриализации Глава 8. Возрождение военной мощи Германии и роль Сталина Глава 9. Зачем Сталин согласился на раздел Польши? Глава 10. Сталинский капкан Глава 11. Когда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну? Глава 12. "Расширение базиса войны" Глава 13. Зачем чекистам гаубичная артиллерия? Глава 14. Пограничные войска НКВД в июне 1941 года Глава 15. Почему накануне войны была уничтожена полоса обеспечения на западных границах СССР? Глава 16. Почему Сталин уничтожил линию Сталина? Глава 17. Зачем Сталину линия Молотова? Глава 18. Советские партизаны и диверсанты до и после нападения Германии Глава 19. Зачем Сталину десять воздушно-десантных корпусов? Глава 20. Как доставить десять десантных корпусов в тыл противника? Глава 21. Как Жуков готовил оборону страны Глава 22. О Днепровской военной флотилии Глава 23. Советская военно-морская база в белорусских болотах. Глава 24. Морская пехота в лесах Белоруссии Глава 25. Факт, опрокидывающий устоявшиеся представления о Второй мировой войне Глава 26. Загадка 26-й армии Глава 27. Калининский военный округ и сталинский механизм "освобождения" соседних государств Глава 28. От ударных армий к армиям прикрытия Глава 29. Горные дивизии в степях Украины Глава 30. Для чего предназначался Первый стратегический эшелон? Глава 31. Главный приказ Сталина Глава 32. Тайная переброска частей и соединений Красной Армии с Дальнего Востока к западным границам СССР и ее прикрытие Глава 33. Слова и дела Глава 34. Еще раз о сообщении ТАСС Глава 35. Сговор с поджигателями войны Глава 36. О брошенных военных округах. Глава 37. Триумф систематизации Глава 38. "Черные дивизии" Красной Армии Глава 39. Из тюрем и лагерей - под боевые знамена: "второе рождение" комбригов и комдивов Глава 40. Зачем был создан Второй стратегический эшелон? Глава 41. Главный вопрос Глава 42. Зачем Сталин перебрасывал войска из восточных приграничных округов на западные границы? Глава 43. В какой момент война между СССР и Германией стала неизбежной? Глава 44. Зачем саперу рассматривать вражеский берег? Глава 45. Точка невозврата Глава 46. Почему Сталин не верил Черчиллю? Глава 47. Почему Сталин не верил Рихарду Зорге? Глава 48. Почему Сталин не расстрелял генерал-лейтенанта Голикова? Глава 49. Таинственное совещание в Кремле 24 мая 1941 года Глава 50. Почему у советского руководства не было планов обороны страны? Глава 51. Зачем нарком связи Пересыпкин слал шифровки наркому связи Пересыпкину Глава 52. К какой войне готовилась Красная Армия? Глава 53. Нападение Германии на Советский Союз: неспровоцированная агрессия или упреждающий удар? Глава 54. Война, которой не было Вместо заключения Список литературы Некоторые "антиледокольные" публикации Текст, например, можно найти здесь. Но там fb2 формат. Для открытия fb2-файлов я использую программу CR2.exe (например, здесь). Оттуда: Cool Reader - это удобная программа для чтения электронных книг. Незаменима для тех, кому приходится читать большой объем текста с экрана. У вас устают глаза от чтения в MS Word, Notepad, FAR? Воспользуйтесь CoolReader. .... Или поискать в Гуугле на фразу: "cr2-00-66.zip" Могу выслать DOC-вариант. Комментарий есть на ЖЖ. Оттуда: Различие между первым изданием «Ледокола» и новой книгой «Ледокол. Кто начал Вторую мировую войну?» состоит не только в почти вдвое большем объеме, дополнительных главах и множестве уникальных фотоиллюстраций. Фактически новая книга является также ответом на выпады противников и критиков, которых прозвучало за истекшие четверть века огромное множество. Но никому из них так и не удалось опровергнуть главное — концепцию Виктора Суворова.
Олег Ко.: Кстати, Пробздецкий - Доклад Борзилова читал? 'Доклад Борзилова', комдива танковой дивизии в 6-м мехкорпусе ЗапОВО, который писал: '22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге'. В Докладе опечатка - ДОЛЖНО быть так '22.6.41г. в 3:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге'. Не в ДВА а в ТРИ часа Хацкилевич стал вскрывать пакет - по приказу Павлова который около 2.40 дал приказ ВСЕМ армиям на вскрытие пакета)))))) В этой дивизии командиром 14 ТП был Белов Е.Е., который в своих мемуарах 'Сыны отчизны' также описал эту ночь...)))) 1966 год. перевод с украинского)))
полная версия страницы