Форум » » Война без явных причин. » Ответить
Война без явных причин.
Iskander: Германия таким образом совершила военное вторжение на территорию Дании, Норвегии, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга и СССР.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
дед1: Литовец Литовец пишет: Тут главное визит Молотова в Берлин, после которого обе стороны поняли, что война между ними неизбежна... Полагаю, что т. Сталин с войной определился раньше. Ибо Молотов уже приехал в Берлин с неприемлимыми условиями. Это Гитлер еще надеялся уладить миром.
Alexsoft: дед1 пишет: Решение воевать Германию в 41г Сталин принял еще в 40 г. И курса НЕ менял. Нет фактов. Это не есть факт. Вполне возможно, что решение о войне с Германией принято в 40м году. О времени этого конфликта - в 40м году было неизвестно. В 41 ? Возможно. В 42м? Тож возможно..подумать надо. План разработать, проверить его. План не равен решению воевать исамой войне. Я вот , допустим, довольно долго не знал о наличии военных планов германии в отношении Турции и Швейцарии. Но они были. Значит ли это что гитлером было принято решение воевать с этими странами? очевидно что решение было политическое "надо- будем воевать, не надо не будем". Неужели Сталин худший политик чем гитлер.. дед1 пишет: И к моменту Югославских событий 41г. гигантский военный маховик СССР был уже раскручен. опять-же не факт. Скорее вся огромная военная машина работала на холостых оборотах. молотит себе спокойно, стоит и никуда не едет. Куда либо поехали в №впромышленных количествах"только 25 мая ( 5й мк из Забайкалья в Европу). дед1 пишет: К тому же т. Сталин был убежден(и правильно считал), что сами по себе коммунистические государства НЕ образуются. Непременное условие - нужна помощь РККА. Если он так считал- то он крупно заблуждался.Врядли в Гаване действовали крупные части КА.
Анонимно: Ибо Молотов уже приехал в Берлин с неприемлимыми условиями А согласись Гитлер с условиями Молотова, Молотов бы еще раз приехал через несколько месяцев. С новыми условиями. Без вопросов, Дед, просто разводка.
дед1: Alexsoft Alexsoft пишет: Это не есть факт. Вполне возможно, что решение о войне с Германией принято в 40м году. О времени этого конфликта - в 40м году было неизвестно. В 41 ? Возможно. В 42м? Тож возможно..подумать надо Почему не есть факт? Очень даже факт. Чисто Ленинская тактика. Летом 40г Германия оказалась в политическом тупике. Близко к шахматной позиции "Цунг-цванг". Когда нельзя делать никаких больших шагов. У Сталина оказались развязанными руки. И он не преминул этим воспользоваться(анексия прибалтики, ультиматум Румынии с дальнейшей аннексией Бессарабии и Буковины). Гитлер загнан в угол, ничего не может сделать и напуган, он видит, что Сталин "закусил удила". Таким образом мы можем с полной уверенностью говорить о том, что главным инициатором появления будущей "Барбароссы" являются действия Сталина. Но и у Сталина нет времени, он опытный бандит и понимает главный принцип - куй железо пока горячо, иначе все усилия по разжиганию европейской войны могут пойти прахом. И он дает команду на разработку плана "освобождения" Европы под условным названием "Гроза". Для Сталина обратной дороги нет. Потому в ноябре 40г повторяется ситуация с переговорами с АиФ летом 39г. Т.е. Сталин выдвигает заведомо НЕ приемлимые условия и сохраняет пушистым свое лицо. У Гитлера для избежания войны есть только один выход - замириться с Англией, но Черчиль не преклонен. И Гитлер вынужден пойти на авантюру - приступить к реализации "Барбароссы". Alexsoft пишет: Я вот , допустим, довольно долго не знал о наличии военных планов германии в отношении Турции и Швейцарии. Но они были. Значит ли это что гитлером было принято решение воевать с этими странами? очевидно что решение было политическое "надо- будем воевать, не надо не будем". Неужели Сталин худший политик чем гитлер.. Русский язык он очень интересный язык. И в нем слово "ПЛАН" имеет много значений. В данном случае надо использовать скорее не слово план, а скажем - соображения на случай... Но надо помнить, что война есть ПОЛИТИКА, другими средствами. Другими словами должна возникнуть политическая необходимость(политическая цель войны). А есть поняти - план реализации намерений. Так вот "Барбаросса" была именно планом реализации. Соответственно у Сталина "Гроза"(или как он там назывался). К весне 41 оба плана реализации вступили в завершающюю стадию. У Гитлера было преимущество - он уже 2 года в агрессорах ходит, потому особо прятаться ему нет необходимости. Сталину необходимо обеспечить максимальную скрытность своих приготовлений к вторжению. Эта тактическое слабое место Сталина. Потому все мобилизационные мероприятия осуществляются скрыто и даже "скрытно". Тут на форуме были обсуждения с Маратом и я ему привел один факт. В мае 41г. начинается самая грандиозная переброска войск ВСЭ к западным границам . Причем сугубо секретная переброска 5-ти армий ВСЭ. Информация просочилась в прессу и Сталин вынужден ВРАТЬ публично(сообщение ТАСС), что никакой переброски не ведется. Марат все свел где эти войска будут житьв землянках или палатках. Марат не понял главного. Я уточнил вопрос - почему Сталин врет и не боится? Где солдаты будут жить ему плевать 10 раз. Почему врет и не боится, ведь прибытие такой массы войск на зап. ТВД будет немедленно вскрыто разведкой. Ответ может быть только один - Сталин знает, что в ближайшее время начнется война, и актуальность вопроса переброски войск отпадет сама собой. Потому я считаю, что переброска 5-ти армий ВСЭ - есть главное доказательство подготовки РККА к вторжению именно летом 41г. Хуже ли Сталин, как политик Гитлера? Конечно лучше, ибо политически он вчистую переиграл всех. Другое дело, что проиграл чисто тактически, но полагаю из чистой самоуверенности. Alexsoft пишет: И к моменту Югославских событий 41г. гигантский военный маховик СССР был уже раскручен. опять-же не факт. Скорее вся огромная военная машина работала на холостых оборотах. молотит себе спокойно, стоит и никуда не едет. Куда либо поехали в №впромышленных количествах"только 25 мая ( 5й мк из Забайкалья в Европу). Именно, что факт. Сталин уже создал и развернул 303 дивизии, т.е. армия военного времени. 70(с чем-то) дивизий уже укомплектованы по штатам военного времени. Более 20 дивизий не дотягивают до штатов в/времени всего по 2 тыс. чел. Т.е. армия в завершающей стадии подготовки к вторжению. Какие еще нужны факты? Переброска армий ВСЭ рассчитана ПО ДНЯМ их прибытия на зап. ТВД. К 29-30 .06. 41г должно быть завершено выдвижение глубинных дивизий армий прикрытия. Вот и подумаем. Если Сталин намеревался освобождать Европу в 42 г, то зачем он лихорадочно завершает все приготовления к вторжению в июне 41? Alexsoft пишет: Если он так считал- то он крупно заблуждался.Врядли в Гаване действовали крупные части КА. Ничего и НИ разу Сталин в этом вопросе не заблуждался. И с чего вы взяли, что в Гаване братья Кастро делали соц. революцию? У них и в мыслях этого НЕ было. Коммунистами они стали вынуждено. Ибо США готовились вмешаться в события. И Кастро за неимением лучшего обратился за помощью к СССР. СССР немедленно согласился оказать ВОЕННУЮ помощь Кюбе. Вот тут-то коготок у птички и увяз, значит всей птичке пропасть. Я хорошо помню,как его возили по городам СССРа, ровно слона. А потом Кастро понравилось жить за счет доброгого дяди из СССР. Товарисч быстро понял "преимущества" социализьма, при условии, что ТЫ у власти. Так что т. Сталин знал что говорил.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: А согласись Гитлер с условиями Молотова, Молотов бы еще раз приехал через несколько месяцев. С новыми условиями. Без вопросов, Дед, просто разводка. Я не очень понимаю смысл слова разводка. Но походит на самый обычный шантаж. И Гитлер этот ход Сталина прекрасно понял. Потому я и говорил, что Сталин в 40-41г - просто абарзел. И не оставил Гитлеру других ходов. А тут некоторые говорят про мол отсутствие напряженности. Вот это и есть напряженность. Дальше некуда.
Alexsoft: дед1 пишет: Почему не есть факт? Очень даже факт. ...Гитлер загнан в угол, ничего не может сделать и напуган, он видит, что Сталин "закусил удила". Таким образом мы можем с полной уверенностью говорить о том, что главным инициатором появления будущей "Барбароссы" являются действия Сталина. .... Для Сталина обратной дороги нет. Потому в ноябре 40г повторяется ситуация с переговорами с АиФ летом 39г. Т.е. Сталин выдвигает заведомо НЕ приемлимые условия и сохраняет пушистым свое лицо. У Гитлера для избежания войны есть только один выход - замириться с Англией, но Черчиль не преклонен. И Гитлер вынужден пойти на авантюру - приступить к реализации "Барбароссы". Всё это прекрасно- только почему у Сталина обратной дороги нет? Я понимаю гитлера- у него действительно обратной дороги нет. но у Сталина? неубедительно. дед1 пишет: Почему врет и не боится, ведь прибытие такой массы войск на зап. ТВД будет немедленно вскрыто разведкой. Ответ может быть только один - Сталин знает, что в ближайшее время начнется война, и актуальность вопроса переброски войск отпадет сама собой. Потому я считаю, что переброска 5-ти армий ВСЭ - есть главное доказательство подготовки РККА к вторжению именно летом 41г. когда она началась? Число. До момента "Югославских событий 41г" или после? дед1 пишет: Именно, что факт...Вот и подумаем. Если Сталин намеревался освобождать Европу в 42 г, то зачем он лихорадочно завершает все приготовления к вторжению в июне 41? "граза" - это всё хорошо. Началась рислваться с декабря , более-менее отчетливо она проявилась в середине мая. А югославия- это апрель. дед1 пишет: Ничего и НИ разу Сталин в этом вопросе не заблуждался. И с чего вы взяли, что в Гаване братья Кастро делали соц. революцию? У них и в мыслях этого НЕ было. Коммунистами они стали вынуждено. В плане тезиса " сами по себе коммунистические государства НЕ образуются. Непременное условие - нужна помощь РККА." - они именно соц.революцию и делали. Не они первые. Вот кто из присутствующих помнит , что первая подобная революция была в гватемале в 1944 г? тогда-то точно СССР к ней никакого касательства не имел. Исторически просто так там сложилась- "революция под лозунгом- "отнять и поделить " - всегда приводит в соцлагерь.". Те тезис " сами по себе коммунистические государства НЕ образуются. Непременное условие - нужна помощь РККА." сомнителен. Я так полагаю даж противоречит классикам марксизма-ленинизма 1941 года( тем более нынешнего времени).
дед1: Alexsoft Alexsoft пишет: Всё это прекрасно- только почему у Сталина обратной дороги нет? Я понимаю гитлера- у него действительно обратной дороги нет. но у Сталина? неубедительно. Почему не убедительно? Очень даже убедительно, если помнить, что у любой войны есть политическая цель. Вспомните политическую цель коммуниста т.Сталина. К осени 40-го года время начинает работать ПРОТИВ т. Сталина(война в Европе практически закончилась). Возникла ситуация как у Ленина в 17г. Вчера было рано, а завтра будет поздно. Потому и дается команда на разработку "Грозы". Т.е. политическое решение начать войну в 41г - ПРИНЯТО. Дальнейшиее развитие событий только подтверждает это. У Гитлера нет никакого резона воевать с СССР, нет необходимости, со Сталиным выгоднее торговать. Но Сталин именно принуждает Гитлера принять роковое решение. Alexsoft пишет: когда она началась? Число. До момента "Югославских событий 41г" или после? Переброска армий ВСЭ началась в мае После событий в Югославии, но подготовка к переброске началась ЗАДОЛГО до погрузки первого батальона или полка, скажем 22 армии. Главное в переброске не столько "погрузить", тут важно как выгрузить. Такую массу войск надо принять и разместить, т.е. создать инфраструктуру, причем максимально скрытно. Это только по Марату просто, мол в землянки и фсе(ухохочешся). Причем такая переброска свидетельствует только о тайной подготовке внезапного наступления(т.е. нападения) в 41г, в противном случае такая переброска теряет всякий смысл. К.г. деньги на ветер. Кроме того подтверждает, что выполнялись мероприятия по т.н. "записке Василевского от 15 маям 41г.". Другими словами реализовывался план ЧИСТОГО наступления т.е. внезапного нападения. Alexsoft пишет: "граза" - это всё хорошо. Началась рислваться с декабря , более-менее отчетливо она проявилась в середине мая. А югославия- это апрель. Именно. Необходимый политический и стратегический ход Сталина. 1) Дать понять будущим союзникам, что на Пакт и Гитлера мы пилюем, если нас хорошо заинтересуют. Именно после этого активизировались контакты Майского и Криппса. 2) Вынудить Гитлера избавить нас от присутствия на континенте Англичан. Балканы мы все равно "асвабадим" так удобнее от одного Гитлера. Да и нервы ему помотать не лишне(пусть психует), а потом и успокоить. Мол хрошо воюете, нибелунги, примите фюрер наши поздравления за взятие Белграда и Салоник(и про себя за освобождение от англичан). Сталин был на самом деле гениальным политиком. Злым гением. Alexsoft пишет: В плане тезиса " сами по себе коммунистические государства НЕ образуются. Непременное условие - нужна помощь РККА." - они именно соц.революцию и делали. Не они первые. Вот кто из присутствующих помнит , что первая подобная революция была в гватемале в 1944 г? тогда-то точно СССР к ней никакого касательства не имел. Исторически просто так там сложилась- "революция под лозунгом- "отнять и поделить " - всегда приводит в соцлагерь.". Те тезис " сами по себе коммунистические государства НЕ образуются. Непременное условие - нужна помощь РККА." сомнителен. Я так полагаю даж противоречит классикам марксизма-ленинизма 1941 года( тем более нынешнего времени). Гватемала это конечно интересно(не знал), только тут далеко не первые. Были аналогичные и в Венгрии и в Баварии и в Германии(Р.Люкс. и К.Либкнехт) и еще где-то, и значительно раньше чем в Гватемале. Только тут один ньюанс - все они кончились ПШИКОМ. Причина? Отсутствие РККА или СА. Товарисч Сталин был реалистом. И понимал, что на саму революцию(как штурм Зимнего), наплевать и забыть. Главный фактор УСПЕШНОГО установления савецкой власти - наличие красной-совецкой армии. Правило БЕЗ исключений. Потому всякие лозунги(любые), хороши, но нужна РККА. Потому отнять и поделить само по себе интересно, но ни к какой власти советов не приводит. Всякие Солнцевские, Тамбовские и пр. тому подтверждение. Я не знаю, как там у Маркса, а Сталин делал исключительно по Ленински. А главный Ленинский тезис про революцию гласит - Всякая революция чего нибудь стоит, если она сумеет защищаться. А те которые грабят - они защищаться не умеют, а главное НЕ хотят. Так и на Кюбе в 59 г. Не прибудь туда СА, сидел бы там какой нибудь новый Батиста, а не бр. Кастро.
747: дед1 , дополню про Гватемалу. Иной раз социалистические страны без РККА (или почти без РККА) образуются, но ... какие-то "не те". В смысле, Москве не хотят подчиняться. И во главе их стоят не московские холуи, а Вожди: Тито, Энвер Ходжа, Мао Цзэ-Дун. Для сравнения вспомните: кто такой Вылко Червенков? кто "руководил" Польшей после 1945 г. и, скажем, до Гомулки? Никто. И звать никак. Из совсем уж экзотики. Как раз вскоре после ВМВ образовалась социалистическая страна ... совсем по факту антисоветская. Угадайте, какая? Подсказка: строили её на ровном месте эдак 60 лет.
Анонимно: образовалась социалистическая страна Попробую. Таки да, таки социалистическая :-) ? Честно, знал, что появилась антисоветская страна, которую строили почти с начала века на "ровном", вернее пустом месте. В пустыне. Но вот чтобы социалистическая, по определению... Для меня новость. По факту - да, соглашусь. Очень много социализма, а местами в сельской местности просто коммунистические колхозы (не буду называть оригинальное название, но его знаю). Да и командиры новорожденной армии - Герои Советского союза, с опытом войны, выпускники советских академий. Правильно? Да и первые годы в армии переходили на русский язык, чтобы понятней было.. Да и сейчас, как рассказывают, местами в армии этого государства слышно родное "абанамат" :-) ? абанамат Но, кстати, оное государство стало антисоветским. Кинули Герои Советского Союза Маршала Сталина с "компакт-параболиком" (c) х/ф "Гений". Но вот Сталин это государство именно таким и задумывал? Я не знаю и хочу знать больше.
747: Анонимно , Вы угадали правильно! История очень интересная, и даже не на ветку. Вот вам песенка из той страны: Пламя, Языки пламени Высекаю молотом своим Пламя, Языки пламени Они - как ты, как я, как наш красный - красный флаг.
Анонимно: Современное исполнение другой песни по теме... :-)
747: Анонимно , мы друг друга поняли
полная версия страницы