Форум » » Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам. » Ответить
Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам.
Александр А. Ермаков: Блин, уважаемые оппоненты. Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии?
ПАВ: Еще один пример внезапного нападения - начало РЯВ, но там тоже: 26 марта (8 апреля) 1902 года было подписано русско-китайское соглашение, по которому Россия обязывалась в течение 18 месяцев (то есть к октябрю 1903 года) вывести свои войска из Маньчжурии. Вывод войск должен был быть осуществлён в 3 этапа по 6 месяцев каждый. В апреле 1903 года российское правительство не выполнило второй этап вывода своих войск из Маньчжурии. 5 (18) апреля китайскому правительству была направлена нота, поставившая условием дальнейшего вывода войск закрытие Маньчжурии для иностранной торговли.[16] В ответ Англия, США и Япония заявили России протест против нарушения сроков вывода российских войск, а Китаю посоветовали не принимать вообще никаких условий, — что китайское правительство и сделало, заявив, что оно будет обсуждать «любые вопросы о Маньчжурии» — лишь «по эвакуации»[14]. В мае 1903 года около сотни российских солдат, переодетых в гражданскую одежду, было введено в деревню Yongampo в Корее, находившуюся в зоне концессии на реке Ялу. Под предлогом строительства лесных складов, в деревне было начато строительство военных объектов, что было воспринято в Великобритании и Японии как подготовка России к созданию постоянной военной базы на севере Кореи[17][18]. Японское правительство в особенности было встревожено возможностью развития ситуации в Корее по порт-артурскому сценарию, когда за укреплением Порт-Артура последовала оккупация всей Маньчжурии[19]. Карта следования скорых поездов по маршруту Москва — Дальний (1903 год). Время в пути — 12 суток 1 (14) июля 1903 года было открыто движение по Транссибу на всём его протяжении. Движение шло через Маньчжурию (по КВЖД). Под предлогом проверки пропускной способности Транссиба, немедленно началась переброска российских войск на Дальний Восток[5]. Участок вокруг Байкала не был завершён (грузы через Байкал перевозились на паромах), что снижало пропускную способность Транссиба до 3—4 пар поездов в сутки[20]. 30 июля было образовано наместничество Дальнего Востока, объединившее Приамурское генерал-губернаторство и Квантунскую область. Целью образования наместничества было объединение всех органов русской власти на Дальнем Востоке для противодействия ожидавшемуся японскому нападению. Наместником был назначен адмирал Е. И. Алексеев, которому были поставлены в подчинение войска, флот и администрация (включая полосу Китайской Восточной дороги). 12 августа японское правительство представило российскому проект двустороннего договора, предусматривавшего признание «преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных (только железнодорожных!) предприятиях в Маньчжурии». 5 октября Японии был направлен ответный проект, предусматривавший, с оговорками, признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее, в обмен на признание Японией Маньчжурии лежащей вне сферы её интересов. Положение об исключении Маньчжурии из зоны её интересов японское правительство категорически не устраивало, однако дальнейшие переговоры существенных изменений в позиции сторон не внесли. 8 октября 1903 года истёк срок, установленный соглашением от 8 апреля 1902 года, для полного вывода российских войск из Маньчжурии. Несмотря на это, войска выведены не были; в ответ на требования Японии о соблюдении условий соглашения, российское правительство указывало на невыполнение Китаем условий эвакуации[21]. Одновременно Япония начала протестовать против российских мероприятий в Корее. По мнению исследователя царствования Императора Николая II С. С. Ольденбурга, Япония лишь искала повод для начала военных действий в удобный для себя момент[21]. 5 февраля 1904 года японский министр иностранных дел Дзютаро Комура (англ.) телеграфировал послу в Петербурге «прекратить настоящие бессодержательные переговоры», «ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми», и прервать дипломатические отношения с Россией[22]. Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 года, а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января (6 февраля) 1904 Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией. Максимально выгодный для себя момент Японией был выбран с высокой точностью: перекупленные ею у Аргентины в Италии броненосные крейсеры «Ниссин» и «Касуга» только что миновали Сингапур и их уже нигде и никто не мог задержать по пути в Японию; русские же последние подкрепления («Ослябя», крейсера и миноносцы) ещё находились в Красном море.
ПАВ: Jene пишет: По поводу предвоенных претензий. Это не Гитлер претензии предъявлял, а Сталин сначала без согласования захватил Буковину (по Бессарабии было соглашение), а потом начал вымогать Иран и проливы. Что по этому поводу говорил или думал Гитлер, мне неизвестно, потому что в разнообразных дневниках за этот период (с июля 40-го года) нет ничего не только о России, а просто ничего вообще. (Пикер, Геббельс, Гальдер). Или мне об этом не известно. Думаю, даже Паулюс не мог бы ничего сказать, поскольку ему просто дали команду разрабатывать "Барбароссу", а чем вызвана такая необходимость вряд ли сообщили... эмм... Затем Гитлер тоже начал говорить о южном мотиве, стараясь заставить русских сменить направление их устремлений с Запада на Юг. Он говорил о «состоянии банкротства» Британской империи, достояние которой следовало поделить, и хотя не упоминал Индию конкретно, но, несомненно, имел ее в виду, ссылаясь на «чисто азиатскую территорию на Юге, которую Германия уже признает как часть русской сферы интересов». http://ei1918.ru/soviet_union/vizit_molotova.html
Jene: А с какой стати Сталину на кого-то ориентироваться? Если у него свои военные теоретики есть? И теория, проверенная на Халхин-Голе и в Финляндии? Или Сталин должен был брать пример с немецкого генштаба, спланировавшего Барбароссу на трех расходящихся направлениях? Кстати, как там у Гитлера с объявлением войны Бельгии, Голландии? И с какой стати Еременко в тетрадочку записал в январе 41-го, что войны теперь не объявляются?
Jene: Первая гроза разразилась при обсуждении вопроса о Финляндии. – Мы сами, захватывая территории, всегда строго придерживались секретной статьи московского соглашения, определяющего немецкие и русские сферы влияния, – начал Гитлер, – чего, во всяком случае, нельзя сказать о России. Это замечание относилось к непредусмотренной оккупации Буковины русскими. Ну так вот это тоже не стоит пропускать... А вот еще... Начиная с 1932 года, в СССР обсуждали только один сценарий — внезапное начало войны. В вышедшей в 1935 г. книге преподавателя Военной академии им. Фрунзе В. Меликова «Проблема стратегического развертывания» говорилось: «Предстоящие империалистические войны в Европе, Азии, Америке не будут официально объявляться, как это было в 1914 году. Отозвание послов, предварительный разрыв дипотношений, вызов пограничных инцидентов. . . — все это теперь считается безнадежным анахронизмом. Метод внезапного нападения на противника без официального объявления войны считается единственно правильным и реальным».
ПАВ: Jene пишет: А с какой стати Сталину на кого-то ориентироваться? Если у него свои военные теоретики есть? еще раз - не передергивайте - я говорил именно о политической составляющей. И в 1904 и в 1945 и в 1941(относительно ТО) была напряженность в межгосударственных отношениях, признаки приближающегося военного столкновения. Так как даты Вы не посмотрели, придется пояснить: 25 июля 1941 года - США, Вб и Нидерланды объявляют эмбарго на торговлю с Японией и о заморозке ее, Японии активов в их банках. С тех пор Япония могла покупать нефть лишь у СССР а тот всех ее потребностей не покрывал, как и Маньчжурия. И лишь исчерпав все способы мирного решения, Япония нанесла удар 5 апреля 1945 года - СССр денонсирует договор о ненападении с Японией.
ПАВ: Jene пишет: Или Сталин должен был брать пример с немецкого генштаба, спланировавшего Барбароссу на трех расходящихся направлениях? Узнаю школу Суворова. Там(В барбароссе) вообще написано, что все наличные силы СССР сконцентрировал западнее Днепра и после их разгрома он не успеет создать новую армию в более менее близкие сроки. Все претензии, как говорится к разведке. Первая часть плана была проработана блестяще и шансов РККА не оставляла.
ПАВ: Jene пишет: Первая гроза разразилась при обсуждении вопроса о Финляндии. – Мы сами, захватывая территории, всегда строго придерживались секретной статьи московского соглашения, определяющего немецкие и русские сферы влияния, – начал Гитлер, – чего, во всяком случае, нельзя сказать о России. Это замечание относилось к непредусмотренной оккупации Буковины русскими. Мне напомнить, что вся Финляндия была отнесена к зоне интересов некоего СССР? Jene пишет: Начиная с 1932 года, в СССР обсуждали только один сценарий — внезапное начало войны. В вышедшей в 1935 г. книге преподавателя Военной академии им. Фрунзе В. Меликова «Проблема стратегического развертывания» говорилось: «Предстоящие империалистические войны в Европе, Азии, Америке не будут официально объявляться, как это было в 1914 году. Отозвание послов, предварительный разрыв дипотношений, вызов пограничных инцидентов. . . — все это теперь считается безнадежным анахронизмом. Метод внезапного нападения на противника без официального объявления войны считается единственно правильным и реальным». ну и где здесь о " без предъявления каких-либо претензий"(с)?
Jene: ПАВ пишет: не передергивайте - я говорил именно о политической составляющей Минуточку, Вы критикуете мой 1-й пункт, а именно "без объявления войны". И причем здесь политика? Эмбарго - это НЕ объявление войны. Япония. Денонсация - не означает немедленное расторжение договора в одностороннем порядке, которое называется аннулированием. Японцы по этому поводу консультировались с Молотовым, и тот подтвердил, что стороны возвращаются к положению до заключения пакта ПО ОКОНЧАНИИ ЕГО ДЕЙСТВИЯ. То есть, он просто НЕ ПРОДЛЕВАЕТСЯ после 13 марта 1946 года. В общем, наврал Молотов японцам.
Jene: ПАВ пишет: Там(В барбароссе) вообще написано, что все наличные силы СССР сконцентрировал западнее Днепра И поэтому мы у немцев должны учиться воевать? :)
ПАВ: Jene пишет: Минуточку, Вы критикуете мой 1-й пункт, а именно "без объявления войны". И причем здесь политика? Эмбарго - это НЕ объявление войны. нет. Это обострение отношений. имело ли место нечто подобное перед началом ВОВ? Jene пишет: Денонсация - не означает немедленное расторжение договора в одностороннем порядке, которое называется аннулированием. Японцы по этому поводу консультировались с Молотовым, и тот подтвердил, что стороны возвращаются к положению до заключения пакта ПО ОКОНЧАНИИ ЕГО ДЕЙСТВИЯ. То есть, он просто НЕ ПРОДЛЕВАЕТСЯ после 13 марта 1946 года. В общем, наврал Молотов японцам. Денонсация- означает отказ от выпонения его, договора условий. Внимание вопрос - денонсировал ли Гитлер советско-германский договор до нападения?
marat: Закорецкий пишет: Достаточно? Или ещё подсыпать пару кубометров? Я так и думал. То значит у вас Жуков лгун и обманщик, то самый что ни на есть правдивый мемуарист. А вот может Мехлис где-то как-то подтвердил факт предвидения Жукова? Ах, свидетельств не оставил. ну так может Сталин как-то помянул про провидца жукова? Ах, вам тоже не известно. ну так мне не понятны ваши диаметрально противоположные колебания - лгун и правдолюб. Вы уж определитесь с мемуаристом и его мемуарами - здесь считаем, здесь не считаем, а там и вовсе селедку заворачиваем. Как говорится фактов у вас нет, одни слова, причем человека, которому в доверии вы многократно отказали.
marat: Закорецкий пишет: Кстати, Чехословакия 1968 г. подойдет? С какого бодуна СССР поперся в ЧССР (своего СОЮЗНИКА)? Есть версия. Странно, что крупного специалиста по советской армии и системе она не коснулась. Как известно многим из собравшихся на данном форуме в 1945 г американцы создали и провели боевое применеие такого оружия как атомная бомба. После его появления наступил новый виток гонки вооружений. СССР испытал ядерное устройство в 1948 г, водородное - 1953 г(препираться по датам не станете - не хочу копаться и сверять). Но у СССР нет средств доставки ядерного оружия до Америки, в то время как США имеет базы вокруг СССР - Япония, южная Корея, Турция, Греция, италия, ФРГ, Англия и процчии франции с испаниями. Что делать в такой ситуации СССР? Правильно - озаботится созданием средств доставки - типа пилотов-смертников для полета в одну сторону и ракет межконтинентальной дальности. Но это не такое простое дело - ракеты появляются к 1958 году, но их и в 1962 г аж 4 штуки (Р-7 со срком предстартовой подготовки как бы не 2 суток) - спасибо предателю фамилиюзабыл. Но вот же под боком есть союзная Америке Европа - можно заняться шантажом - если США нападет на СССР (применит ядерное оружие), то советские танки оккупируют эту самую европу по самое нехочу - Гибралтар и Ла-Манш. И в такой стратегической ситуации лишиться Венгрии или Чехословакии как стратовых площадок советского блицкрига, единственного сдерживающего фактора для США от развязывания ядерной войны, обеспечения безопасности СССР? По пунктам Закорецкого: 1) Сталин не верил. Во что? 2) Сталин ничего не видел. Да вроде зрячий был, в очках фоток не сохранилось. 3) Разведке не верил. Тут следует отметить - каким фактам. Одно дело - по словам некоего источника в люфтваффе и совсем другое дело - немецкое посольство уничтожает документы. Степень доверия различная, как и степень достоверности фактов. Но во втором случае было поздновато - информация(жгут секретные документы - это реальный факт, а не слова какого-то пьяного полковника) поступила от агента примерно 19.00 21.06.1941 г, пока дошла на верх - на ВИФ копья ломают, что послужило причиной издания директивы №1 - перебежчики или агент в посольстве. 4) Разведка доносила туфту. Нет, несла массу информации разной степени достоверности и важности. 5) На размещения частей наплевали. Что вы под этим понимаете?Под размещением и под наплевали. 6) Приказ на подъем вовремя не выдали. Ну что ж, Сталин ошибся как в оценке ситуации, так и в сроке начала войны. Довольны? 7) "Просто так" согнали к границе кучу складов с офигенными запасами разного добра, которое и попало к немцам. Или пришлось срочно его гнобить. А здесь два варианта(для наступления или обороны) - но причина одна: возить долго и тяжело. 8) И поэтому пришлось отступать, теряя еще кучу разного добра. Нет, пришлось отступать из-за ошибки в оценке ситуации и позднего приказа поднять войска. если бы припасы были на Урале, то лучше бы снабжение не было. 9) Потому и проиграли в 1941 г. Причина одна - неверная оценка ситуации Сталиным.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. наплевать на всю теорию ММВ? Похоже, кроме журнала МиМ 1930 г Закорецкому ничего не попадалось в руки. Закорецкий пишет: Извини, ты чего, уже вообще отказываешься читать всё, что не вписывается в твои вопли? Ты ж открой мемуары Василевского хотя бы. И почитай, что он и при Мерецкове и при Жукове ПРОДОЛЖАЛ отрабатывать ПЛАН ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ, который начинал делать еще Шапошников. Какие претензии? Мда, надолго меня не хватит. Ты с кем споришь? Читать умеешь? А понять прочитанное? Шапошников делал упор на Белоруссию, а при Мерецкове и Жукове съехали на Украину. Украина и Белоруссия - это западная часть СССР. Так понятно? Закорецкий пишет: Для справки: РККА (с Польшей) в 1939-м могла завалить Вермахт и без всяких там АиФ. Только нафиг это было нужно товарищу Сталину? Что он получил бы в результате? Потоптаться до Берлина и вернуться к себе ни с чем? А оно ему надо? А как же тогда "Катынь"? И вся эта польская элита так и будет дальше жить-поживать, плюя на марксизм-ленинизм? Так какие претензии к Сталину, заключившему ПМР? В 1939 г это выглядело невыгодным для СССР, а в 2010 г советуют - лучше бы пошли на союз с АиФ. Так Сталин не имел машины времени. Закорецкий пишет: Пол Пот выполнял теорию марксизма-ленинизма, между прочим. Ликвидировать гнилую "старую" интеллигенцию как класс. Сгноить "на корню". Какие проблемы? Вы это, того аккуратнее шутите: интеллигентция в Кампучии(да в таком количестве) - это круто. Закорецкий пишет: А с АиФ Сталин и НЕ собирался "принимать союз". Все разговоры про это были "дымовой завесой". См. мою статью в сборнике ПВС-3. Вот там подробно и по пунктам. И нехрен мне здесь все это цитировать и повторять. Сам знаю. Ну так ошибаешься, надо поправить. И по мехкорпусам найти не могу. Вы же считаете, что КА ну ничем не устуает вермахту и если бы дали возможность - порвал бы как тузик грелку. так вот германия для нападения выделила 3,5-4 тыс танков. А нах смелому СССР для нападения 15-18 тыс?(а уж генерали сколько хотели - уууу). Тут уж либо нападать он не собирался и танки нужны для отражения нападения и последующего перехода в наступление или КА в ... раз слабее времахта, только собрав такую кучу техники может рискнуть напасть. Но если он такой слабый - не лучше заняться обучением и ну его с нападением, а то вдруг и 20 тыс танков не хватит?
Александр А. Ермаков: marat Блин, скажите конкретно, в одном-двух предложениях - что планировал СССР в 41 году?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: marat Блин, скажите конкретно, в одном-двух предложениях - что планировал СССР в 41 году? посевную проводить. и индустриализацию А еще танки Т-34 да КВ для МК клепать; и еще кучу дел СССР планировал. Вы про что конкретно спрашивали?
полная версия страницы