Форум » » Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам. » Ответить
Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам.
Александр А. Ермаков: Блин, уважаемые оппоненты. Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Какие оборонительные бои? Планы прикрытия - задачи поставлены на каких направлениях ожидать ударов противника и какие действия предпринимать. Детализация - ну извините, а какими силами будет наступать противник? Блин, вот дурак. Что, блин за "на каких направлениях ожидать ударов противника и какие действия предпринимать", если нихрена никому не ясно "какими силами будет наступать противник", ну и наверное, которого числа, в котором часу и каким макаром. Марат, ну Вы же дурак. Иначе, если не дурак, то такого написать НЕЛЬЗЯ.
Jene: Да про ПМВ - это у Исаева надергано. "Антисуворов" вроде. Он там много чуши напорол. И теперь эту чушь сюда всунуть пытаются. А не лезет. Вроде уже все обосновали - как именно начинаются войны по представлениям 40-х годов - внезапно, без объявления, - всеми стратегическими силами сразу, развернутыми на текущий момент - после скрытной мобилизации, под видом всяческих сборов и учений, со скрытным переводом промышленности на режим военного времени - немедленно с началом боевых действий объявляется открытая мобилизация - боевые действия начинаются сразу стратегическим наступлением с целью окружить и уничтожить вооруженные силы противника И все это у нас делалось. Закончить работу по этому плану Гитлер не дал. Гитлер не переводил промышленность на режим военного времени. Не проводил всеобщую мобилизацию. В частности, поэтому в Польше у него на второй неделе войны кончились авиабомбы и бензин. А скорее всего, и не мог он перевести промышленность на военное положение и провести всеобщую мобилизацию, потому что тогда его скинули бы сами немцы. Сталин совершенно справедливо полагал, что Гитлер к нападению не готов. А он напал. Не готовым к войне. И Сталин мог позволить себе и военное положение в промышленности еще до войны, и всеобщую мобилизацию, потому что никто и пикнуть не мог.
ПАВ: Jene пишет: - внезапно, без объявления, - всеми стратегическими силами сразу, развернутыми на текущий момент - после скрытной мобилизации, под видом всяческих сборов и учений, со скрытным переводом промышленности на режим военного времени - немедленно с началом боевых действий объявляется открытая мобилизация - боевые действия начинаются сразу стратегическим наступлением с целью окружить и уничтожить вооруженные силы противника И где это было? особенно п.1?
ПАВ: Закорецкий пишет: И что? И вы это о чём? Во Времена Николая Второго скорость танков была сопоставима со скоростью пехотинца (пешкодралом). Главной маневренной силой в то время была конница. Которую элементарно можно было "положить" станковыми пулеметами и забросать фугасами из пушек. Не была ПМВ мото-мехвойной. НЕ БЫЛА! И нехрен махать ее опытом с этих позиций. И опять Вы путаете стратегию(политику, дипломатию) с собственно войной. Закорецкий пишет: Для особо "энциклопедистов" – этот период существует ВСЕГДА. Всегда, - ферштейн? На то она и "политика". Более того, военные действия ВСЕГДА не могут вестись без учета ситуации у дипломатов. и какие претензии предъявлял Третий Райх к СССР до войны?Закорецкий пишет: О, блин, Ышшо один стратег нашелся! А это смотря с какой стороны посмотреть! Если боезапасов хватает – можно рискнуть и понаступать. А когда стрелять нечем, хоть 20 раз повторяй: "халва-халва-халва", а во рту слаще не станет. А что наступление приближает общую победу было известно еще во времена древнеегипетских царей. Т.е некий деникин был идиотом, когда свой Железной дивизией перешел, испытывая недостакток б\к в контрнаступление в 1915-м?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вот дурак. Что, блин за "на каких направлениях ожидать ударов противника и какие действия предпринимать", если нихрена никому не ясно "какими силами будет наступать противник", ну и наверное, которого числа, в котором часу и каким макаром. Марат, ну Вы же дурак. Иначе, если не дурак, то такого написать НЕЛЬЗЯ. Я тут вчера подумал и решил, что реагировать на выпады оппонентов не стоит. Посмотрим, насколько меня хватит. По поводу планов прикрытия и возможных напрвалений ударов противника - если внимательно почитаете, то найдете. Именно потому, что удары противника точно неизвестны в ПП предусмотрены варианты действий советских войск. http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки. VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. 11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их. 20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их. В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте. Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты. 21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника. 2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса. 6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса. При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув. 17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности. 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд. 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск. Ну и заодно вопрос о количестве мехкорпусов в КА должен отпасть - на каждое направление своя группа корпусов именно потому, что направдления ударов немцев неизвестно.
marat: AZ пишет: А насчет уровня моего мышления вы зря так категорично. Я прошу прощения за недостойное высказывание. Был не прав. AZ пишет: то почему нельзя спрашивать с правительства? Разве Сталин был выше советских законов? Вы же так не считаете. Спрашивать можно и нужно, но в СССР это было невозможно. Впрочем, я не совсем представляю, как это реально осуществить. К примеру Греция - демократическая страна, сразу перешли к штурму госучреждений, демонстрациям и прочему. А как же выборы? AZ пишет: Вы совершенно правы, для судебного наказания необходимо доказать вину. Однако за НЕумышленное убийство (по ошибке) тоже судят, не так ли? Так что умышленность/неумышленность будет влиять только на степень вины/наказания. Ну вот примеры у вас как бы хромают. Ошибки при принятии политических решений приводят к большим бедам и несчастиям для народа, но ставить их на одну доску с умышленным/неумышленным убийством? Одно дело ПолПот проводивший сознательную политику геноцида народа и другое дело принятие решения принять союз с Германией, а не АиФ в 1939 г. Последствия такого шага оказались понятны через некоторое время(1941 г), причем к катастрофическому развитию событий привел ряд последующих ошибок - ошибки в оценке развития ситуации и приведения войск в готовность. Но в 1939 г все казалось совсем по другому - АиФ по типу ПМВ стараются руками СССР и Польши задавить Гитлера, угроза которого именно для СССР была очевидна, но не воспринималась как ... Э, как бы сказать - ну что ли считали, что могли с ним в то время справиться (и это так и было). Вот представьте - СССР вписался за АиФ, Польша согласилась предоставить коридоры, началась война. СССР и поляки воюют, а союзники копят силы, потому что у них видите ли нет тяжелой артиллерии для прорыва укрепленной линии Зигрфрида и появится в лучшем случае к лету 1940 г. Да, с точки зрения потерь СССР в ВОв следовало пойти на это, но было ли это очевидно в августе 1939 г? В общем, конечно, ряд ошибок в оценке ситуации ИВС привел страну к катастрофе и он виновен как в этом, так и в том, что отсранял людей, способных возражать ему(типа убрал Шапошникова, ратовавшего за сосредоточение усилий в Белоруссии, назначив НГШ Мерецкова и Жукова, которые просто исполнили то, что от них потребовали).
marat: Закорецкий пишет: Ой, какой, блин стратег! А напомнить слова Жукова, который водя карандашом по карте якобы сказал Сталину, что он не знает, как будут действовать немецкие генералы, но судя из обстановки они должны бы действовать вот так, а не иначе. Схемку или хотя бы перечень операционных направлений действий немцев, предсказанных Жуковым не приведете? А то как в анекдоте - язык есть и вам ничего тоже не мешает говорить подобное.
Закорецкий: ПАВ пишет: Jene пишет: >- внезапно, без объявления, >- всеми стратегическими силами сразу, > развернутыми на текущий момент ..... И где это было? особенно п.1?Объясняю: в твоей голове, шизо, в твоей голове! Не понял? Еще раз повторить? Или мож тут процитировать все 12 томов ВМВ? Не? Хватит первых трех? Или сам найдешь? Блин, если своих мозгов нет ни на грош, какого хрена здесь вопли вопить? Типа никто другой даж читать НЕ умеет? Один только ПАВ выучил буквы в сплошь темном царстве и что-то там где-то прочитал? (Одного только "Антисуворова"?) ПАВ пишет: Закорецкий пишет: >Во Времена Николая Второго скорость танков >была сопоставима со скоростью пехотинца (пешкодралом). ..... >Не была ПМВ мото-мехвойной. НЕ БЫЛА! >И нехрен махать ее опытом с этих позиций. И опять Вы путаете стратегию (политику, дипломатию) с собственно войной.И что? Вы о чём? Т.е. наплевать на всю теорию ММВ? С глубокой колокольни ПАВ-а? Именно! Вот такова и есть "стратегия" "дискуссии" любого ИА-ИА-шника. Тулить ведра разного фуфла, с какой-то стороны относящегося к теме. Но с какой, где, как – это мусолить можно подольше "Санта-Барбары". Кубометрами! А давайте для начала обсудим Теорию ДИПЛОМАТИИ!!!! (Томов 10). А потом – Теорию ПОЛИТИКИ!!! (Еще серий 50). Чему там учил бывший в 1832 г. товарищ Министра департамента внешних сношений, а? Ну? Вот потому ваш Суворов и врёт в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой! ПАВ пишет: Закорецкий пишет: >Более того, военные действия ВСЕГДА >не могут вестись без учета ситуации у дипломатов. и какие претензии предъявлял Третий Райх к СССР до войны?Э-э-э..... Именно! Это ж "золотое дно" замусоливания темы!!!! "Золотое дно"!!!! Ну-ка, ну-ка, а давайте обсудим! По "теории дипломатии/политики" (том 54-ый, стр. 732-я, пункт 93-й Свода правил ведения войны") одна страна, которая хочет напасть, ОБЯЗАНА предъявить какие-то претензии другой стране – будущей жертве ЕГО агрессии. ОБЯЗАНА! – понимаете? А кто этого НЕ понимает, о чём с ним можно вести какие-то дискуссии? Он же в дипломатии/политике НИЧЕГО не понимает! Полный НОЛЬ!!!! Итак, Гитлер предъявил что-то Сталину в апреле-мае 1941 г? Не предъявил. Потому ожидать от него нападения Сталин НЕ мог и НЕ мог отдать приказ на подготовку обороны. Это ж ЭЛЕМЕНТАРНО!!!!! ПАВ пишет: Т.е некий Деникин был идиотом, когда свой Железной дивизией перешел, испытывая недостаток б/к в контрнаступление в 1915-м?О-о-о!!!! 1915-й "всплыл"!!! Да-да-да!!!! А чё ж так далеко уходить в прошлое? Можно вспомнить 1943 г. – "Курскую битву", например. Вон в недавнем фильме Исаева и Драпкина конкретно перечислили, что у наступавших немцев НЕ было ни численного превосходства, ни превосходства в запасах б/к. Ну и кто после этого немцы? Полные идиоты? А можно вспомнить и июнь 1941 г. Сколько-сколько было превосходства у немцев? Одно только "более лучшее умение"? И как, в наступление ринулись? marat пишет: Я тут вчера подумал и решил, что реагировать на выпады оппонентов не стоит.Надо же!!! Спустя ПОЛГОДА сплошной полосы воплей он наконец-то "ПОДУМАЛ"!!!! Интересно, а чем? Ладно, пропустим для ясности. marat пишет: Посмотрим, насколько меня хватит. Как? У "марата" уже заканчиваются "патроны"? Надо же! Только-только до сути стали доходить, как главный "вопильщик" в кусты!! Эй! Стой! Куда? Стоять! Ещё не вечер!!! marat пишет: По поводу планов прикрытия и возможных направлений ударов противника - если внимательно почитаете, то найдете. Именно потому, что удары противника точно неизвестны в ПП предусмотрены варианты действий советских войск. ...... цитата: >3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: >а) в основу обороны войск положена .... Мальчик! Задолбал цитатами из "Малиновки"! Думаешь, что она есть только у тебя? Ошибаешься! И что ж ты там наконец-то ВЫЧИТАЛ???? Слово "оборона организуется"? И это дает тебе право опять развопиться, что ОБОРОНУ ТАКИ ГОТОВИЛИ????? А для начала ткни-ка пальчиком, что этот план ВЫПОЛНЯЛСЯ. Найди там указание в этом плане "К ИСПОЛНЕНИЮ ПРИСТУПИТЬ НЕМЕДЛЕННО!!!!" Уже нашел? Да? На какой-какой странице? В каком-каком пункте? Да я ж чё-то никак не могу найти. А для таких "шизо-знатоков через задницу" могу уточнить: что этот "план обороны" –ДЕЗА с целью прикрыть словами более важные и ИСПОЛНЯЕМЫЕ мероприятия по подтягиванию войск к западной границе. Но не с целью подготовки обороны, а по каким-то другим целям. Или считаешь, что при подготовке наступления вот так конкретно должны были написать?: I. В связи с необходимостью тщательной подготовки наступления приказываю: 1.1. расположить ... marat пишет: Ну и заодно вопрос о количестве мехкорпусов в КА должен отпасть - на каждое направление своя группа корпусов именно потому, что направления ударов немцев неизвестно. И что из этого? А для наступления расчета сил и средств НЕ требуется? Только для обороны? Помню, в "период застоя" был фильм-сказка. В одном из моментов показывают высокий дом, перед которым стоит БТР. На доме офигенная надпись: "Министерство обороны". БТР отъезжает и появляется продолжение надписи: "и нападения". marat пишет: цитата: >А насчет уровня моего мышления вы зря так категорично. Я прошу прощения за недостойное высказывание. Был не прав. Надо же! Как "марат" начал "думать", так стали возникать у него подозрения, что он чего-то НЕ знает! Прогресс, однако!! marat пишет: Ну вот примеры у вас как бы хромают. Ошибки при принятии политических решений приводят к большим бедам и несчастиям для народа, но ставить их на одну доску с умышленным/неумышленным убийством? Вот потому все и желают добиться до поста Главковерха. Убийство одного из-за угла – преступление. А приказать министрам сделать то-то и то-то, что приводит в перспективе к гибели миллионов – это – "ошибка". Ну, "ошиблись", с кем не бывает? marat пишет: Одно дело ПолПот проводивший сознательную политику геноцида народа Пол Пот выполнял теорию марксизма-ленинизма, между прочим. Ликвидировать гнилую "старую" интеллигенцию как класс. Сгноить "на корню". Какие проблемы? Примерно так же, как делалось в СССР в Гражданскую. Или ты воспеваешь самое передовое в мире гениальное учение, или "туда тебе и дорога". marat пишет: и другое дело принятие решения принять союз с Германией, а не АиФ в 1939 г. А с АиФ Сталин и НЕ собирался "принимать союз". Все разговоры про это были "дымовой завесой". См. мою статью в сборнике ПВС-3. Вот там подробно и по пунктам. И нехрен мне здесь все это цитировать и повторять. Сам знаю. marat пишет: Последствия такого шага оказались понятны через некоторое время (1941 г Последствия такого шага ожидались в момент подписания. Для того его и подписывали. А если разные "мараты" будут пытаться доказывать, что товарищ Сталин подписывал Пакт с Гитлером, не имея понятия для чего и зачем – извините, нахрен пошлю сразу же. Без каких-либо дискуссий. marat пишет: причем к катастрофическому развитию событий привел ряд последующих ошибок - ошибки в оценке развития ситуации и приведения войск в готовность.Да-да-да. Плохому танцору известно что мешает. И у каждой катастрофы всегда находится куча "ошибок". Как же без них? Вот НЕ подумали о чем-то, вот "так и получилось". marat пишет: Но в 1939 г все казалось совсем по другому - АиФ по типу ПМВ стараются руками СССР и Польши задавить Гитлера, угроза которого именно для СССР была очевидна, Ничего не понял. От кого кому "угроза"? От Гитлера СССР-у? А каким образом? Если СССР не мог воевать с Германией из-за отсутствия общей границы, то как Германия из-за отсутствия её же могла угрожать СССР-у? Через Прибалтику? "Дранг нах Москву через Таллинн"? Подвозя припасы кораблями? Операция "оччччень длинный котёл"? С ума сошли? marat пишет: но не воспринималась как ... Э, как бы сказать - ну что ли считали, что могли с ним в то время справиться (и это так и было). Мальчик! Если НЕ знаешь, как сказать, не мучай .... э-э-э... мозги. Так и скажи – НЕ знаю. А тужиться выдать здесь наконец-то хоть какую-то конкретику – усердие похвальное, но так как вывод дибильный, то для чего браться? marat пишет: Вот представьте - СССР вписался за АиФ, Польша согласилась предоставить коридоры, началась война. СССР и поляки воюют, а союзники копят силы, потому что у них видите ли нет тяжелой артиллерии для прорыва укрепленной линии Зигрфрида и появится в лучшем случае к лету 1940 г. Да, с точки зрения потерь СССР в ВОв следовало пойти на это, но было ли это очевидно в августе 1939 г? Для справки: РККА (с Польшей) в 1939-м могла завалить Вермахт и без всяких там АиФ. Только нафиг это было нужно товарищу Сталину? Что он получил бы в результате? Потоптаться до Берлина и вернуться к себе ни с чем? А оно ему надо? А как же тогда "Катынь"? И вся эта польская элита так и будет дальше жить-поживать, плюя на марксизм-ленинизм? marat пишет: В общем, конечно, ряд ошибок в оценке ситуации ИВС привел страну к катастрофе Да-да-да!!! Именно!!! "Ошибочки" виноваты. И нафиг похерим всю "теорию политики/дипломатии" (про которую все уши прожужжал выше ПАВ). И похерим все тома "Материалов ЦК ВКП(б)" и "Коминтерна". И наплюем на главную цель Коминтеран создать Всемирный СССР. И разотрем-забудем для чего делалась Великая Октябрьская социалистическая революция в 1917-м. И для чего сгноили миллионы россиян в Гражданскую и во время Голодомора 1932-1933. И т.д. Всё это оказывается – "ОШИПКИ". marat пишет: и он (Сталин) виновен как в этом, так и в том, что отстранял людей, способных возражать ему (типа убрал Шапошникова, ратовавшего за сосредоточение усилий в Белоруссии, назначив НГШ Мерецкова и Жукова, которые просто исполнили то, что от них потребовали).Извини, ты чего, уже вообще отказываешься читать всё, что не вписывается в твои вопли? Ты ж открой мемуары Василевского хотя бы. И почитай, что он и при Мерецкове и при Жукове ПРОДОЛЖАЛ отрабатывать ПЛАН ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ, который начинал делать еще Шапошников. Какие претензии?
Закорецкий: marat пишет: Закорецкий пишет: > А напомнить слова Жукова, который водя карандашом >по карте якобы сказал Сталину, что он не знает, как будут >действовать немецкие генералы, но судя из обстановки >они должны бы действовать вот так, а не иначе. Схемку или хотя бы перечень операционных направлений действий немцев, предсказанных Жуковым не приведете? А то как в анекдоте - язык есть и вам ничего тоже не мешает говорить подобное. Ё-моё!!! Товарищ оказывается ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!!! Ноль без палочки!!!! Мемуаров НЕ читал!!!! Теории НЕ знает!!! Если что и знает – отрывки из школьного курса "Истории СССР" за 4-й класс!! Да что с ним беседовать? О чём? Одни его вопли внимать и на ус мотать? А он и дальше тут будет свою туфту валить кубометрами? ("Я подумал!") Во-во! Сходи-ка для начала, посиди и "подумай"! А потом будешь вопить и вопить всякую хрень, высосанную из своего грязного пальца!!! Цитата нужна из мемуаров маршала Жукова? Да мне не в облом – на и читай чтобы очи повылазили: «Военная Литература» Мемуары Глава двенадцатая. Ликвидация Ельнинского выступа противника ..... 29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада. — Приходите,— сказал Верховный. Захватив с собой карту стратегической обстановки, карту с группировкой немецких войск, справки о состоянии наших войск и материально-технических запасов фронтов и центра, я прошел в приемную И. В. Сталина, где находился А. Н. Поскребышев, и попросил его доложить обо мне. — Садись. Приказано подождать Маленкова и Мехлиса. Минут через десять все были в сборе и меня пригласили к И. В. Сталину. — Ну, докладывайте, что у вас, — сказал И. В. Сталин. Разложив на столе свои карты, я подробно доложил обстановку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным направлением. Привел цифры основных потерь по нашим фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о группировках немецких войск и изложил предположительный характер их ближайших действий. И. В. Сталин слушал внимательно. Он перестал шагать вдоль кабинета, подошел к столу и, слегка наклонившись, стал внимательно разглядывать карты, до мельчайших обозначений на них. — Откуда вам известно, как будут действовать немецкие войска? — резко и неожиданно бросил реплику Л. З. Мехлис. — Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск. — Продолжайте доклад, — сказал И. В. Сталин. — На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр». На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг». Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом [352] и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева. — Что вы предлагаете? — насторожился И. В.Сталин. — Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки. Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина. — Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву? — Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление. — А Дальний Восток отдадим японцам? — съязвил Л. З. Мехлис. Я не ответил и продолжал: — Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий. — А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин. Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке. — Киев придется оставить, — твердо сказал я. Наступило тяжелое молчание... http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/12.html Достаточно? Или ещё подсыпать пару кубометров? Запомни, прежде чем опять начнешь "думать": я с этой темой знакомлюсь уже лет 45. И для меня нет проблем завалить твои кубометры мутотни еще большими кубометрами комментариев. Городом детства для меня остался бывший Сталинград. Я на Мамаевом кургане там был, когда железобетонный меч Родины-матери еще лежал на земле. И насмотрелся фильмов о войне и начитался книг о ней на порядок больше твоего. Когда о "творчестве" А.Исаева понятия не имели и даж не догадывались, что такой когда-то возникнет ("римейкер" стыренных мемуаров). Успехов! ("Подумать" – давай/давай, "подумай"!!)
ПАВ: Закорецкий пишет: Объясняю: в твоей голове, шизо, в твоей голове! Не понял? Еще раз повторить? Или мож тут процитировать все 12 томов ВМВ? Не? Хватит первых трех? Или сам найдешь? Блин, если своих мозгов нет ни на грош, какого хрена здесь вопли вопить? Типа никто другой даж читать НЕ умеет? Один только ПАВ выучил буквы в сплошь темном царстве и что-то там где-то прочитал?(Одного только "Антисуворова"?) очередной выброс сознания имени К.А. Закорецкого. Еще раз- приведите пример когда одна крупная страна атаковала другую а)без предъявления к\л претензий б)имея с этой страной пакт о ненападении(или подобный документ) Закорецкий пишет: Ё-моё!!! Товарищ оказывается ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!!! Ноль без палочки!!!! Мемуаров НЕ читал!!!! Теории НЕ знает!!! Если что и знает – отрывки из школьного курса "Истории СССР" за 4-й класс!! Да что с ним беседовать? О чём? Одни его вопли внимать и на ус мотать? А он и дальше тут будет свою туфту валить кубометрами? ("Я подумал!") Гениально - т.е Ельня было до войны?
ПАВ: Закорецкий пишет: А можно вспомнить и июнь 1941 г. Сколько-сколько было превосходства у немцев? Одно только "более лучшее умение"? И как, в наступление ринулись? Да на направлениях главных ударов- 5-6 кратное. Закорецкий пишет: И что? Вы о чём? Т.е. наплевать на всю теорию ММВ? С глубокой колокольни ПАВ-а? Именно! Вот такова и есть "стратегия" "дискуссии" любого ИА-ИА-шника. Тулить ведра разного фуфла, с какой-то стороны относящегося к теме. Но с какой, где, как – это мусолить можно подольше "Санта-Барбары". Кубометрами! т.е по Вашему ММВ отменила всю систему международных отношений?
ПАВ: Закорецкий пишет: Можно вспомнить 1943 г. – "Курскую битву", например. Вон в недавнем фильме Исаева и Драпкина конкретно перечислили, что у наступавших немцев НЕ было ни численного превосходства, ни превосходства в запасах б/к. Ну и кто после этого немцы? Полные идиоты? и при таком соотношении линию обооны они прорвали и были остановлены только танковыми контрударами.
Закорецкий: ПАВ пишет: приведите пример когда одна крупная страна атаковала другую а)без предъявления к\л претензий б)имея с этой страной пакт о ненападении(или подобный документ) Кстати, Чехословакия 1968 г. подойдет? С какого бодуна СССР поперся в ЧССР (своего СОЮЗНИКА)? А Венгрия в 1956-м? "Просто так"? И вообще о чем речь? Что в Москве в 1940-м - 1941 гг. все были глухи, слепы, сами думать не умели и т.д.? ПАВ пишет: Гениально - т.е Ельня было до войны?Нет, ышшо до 1-ой Пунической. ПАВ пишет: Да на направлениях главных ударов- 5-6 кратное.И что? Какой из этого вывод? Главное провопить? Да уж понятно. ПАВ пишет: т.е по Вашему ММВ отменила всю систему международных отношений?Поближе к теме плиз. По пунктам: 1) Сталин не верил. 2) Сталин ничего не видел. 3) Разведке не верил. 4) Разведка доносила туфту. 5) На размещения частей наплевали. 6) Приказ на подъем вовремя не выдали. 7) "Просто так" согнали к границе кучу складов с офигенными запасами разного добра, которое и попало к немцам. Или пришлось срочно его гнобить. 8) И поэтому пришлось отступать, теряя еще кучу разного добра. 9) Потому и проиграли в 1941 г. Я правильно понял? Ну так закрываем тему? О чём еще базарить?
Jene: "Основные выводы тогда я по горячим следам записал в рабочую тетрадь: 1. Война подкрадывается незаметно, она теперь не объявляется, а начинается внезапным нападением." - Еременко, о январе 41-го. ПАВ пишет: И где это было? особенно п.1? Перл-Харбор? Разгром Японии в 45-м? Если, конечно, не считать 22 июня 41-го... По поводу предвоенных претензий. Это не Гитлер претензии предъявлял, а Сталин сначала без согласования захватил Буковину (по Бессарабии было соглашение), а потом начал вымогать Иран и проливы. Что по этому поводу говорил или думал Гитлер, мне неизвестно, потому что в разнообразных дневниках за этот период (с июля 40-го года) нет ничего не только о России, а просто ничего вообще. (Пикер, Геббельс, Гальдер). Или мне об этом не известно. Думаю, даже Паулюс не мог бы ничего сказать, поскольку ему просто дали команду разрабатывать "Барбароссу", а чем вызвана такая необходимость вряд ли сообщили...
ПАВ: Jene пишет: Перл-Харбор? Разгром Японии в 45-м? Если, конечно, не считать 22 июня 41-го... (медленно и по буквам) - Д-О И-Ю-Н-Я 1941-го. и кстати два предложенных Вами сценария в этот сценарий не укладываются: 1) По поводу Перл-Харбора см. дату 25 июля 1941 года. Так что этот пример работает именно на озвученную мной версию 2) По Манчжурии см. дату 5 апреля 1945. так что опять - этот довод подкрепляет версию уникальности 22 июня 1941 года. Ну и последнее- на эти два сценария ИВС в июне 1941-го ориентироваться невозможно.
полная версия страницы