Форум » » Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам. » Ответить
Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам.
Александр А. Ермаков: Блин, уважаемые оппоненты. Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии?
Закорецкий: marat пишет: разочаровать - разгром 1941 г - родовая травма советской армии.Я ("марат") сказал!!!!! Все поняли? Ышшо вопросы будут? Больше повторять НЕ буду для полных козлов!!!!! "Родовая травма"!!!!! Не понятно что ль? И нефиг было делать революцию в 1917-м и побеждать в Гражданскую!!!! Вааааще!!!! А РККА в июне 1941 г. была вся сборищем ... э-э-э... (как бы помягче выразиться?) .... Не, не могу, мягко выражаясь, не хватает слов. Лично видел!!!!
ПАВ: Закорецкий пишет: И даже ни с какого "бодуна". Это - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЛЮБОЙ АРМИИ. ЛЮБОЙ!!!! (Быть готовой отразить ЛЮБОЙ удар, в первую очередь ВНЕЗАПНЫЙ). Ага. Т.е в окопах сидеть. Годами. А то вдруг .......
ПАВ: Закорецкий пишет: Я ("марат") сказал!!!!! Все поняли? Ышшо вопросы будут? Больше повторять НЕ буду для полных козлов!!!!! "Родовая травма"!!!!! Не понятно что ль? И нефиг было делать революцию в 1917-м и побеждать в Гражданскую!!!! Вааааще!!!! А РККА в июне 1941 г. была вся сборищем ... э-э-э... (как бы помягче выразиться?) .... Не, не могу, мягко выражаясь, не хватает слов. Лично видел!!!! и к чему эти вопли?
ПАВ: Закорецкий пишет: И даже ни с какого "бодуна". Это - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЛЮБОЙ АРМИИ. ЛЮБОЙ!!!! (Быть готовой отразить ЛЮБОЙ удар, в первую очередь ВНЕЗАПНЫЙ). На то и существует Генштаб, Минобороны и т.д. А вот планировать разные наступления - это уже задача другая. А вот если планируют именно вторую задачу, плюнув на первую, - тогда извини, нечего на зеркало пенять.... еще раз. Армия не в вакууме существует. Цитата Клаузевица по поводу того для чего армия существует и что такое война вспомните. Помимо армии существует разведка - это ее задача определять - есть опасность вторжения или нет.
Закорецкий: ПАВ пишет: Помимо армии существует разведка - это ее задача определятьДля начала почитай тома тех разведсводок за весну 1941 г.! Причем, даже не разведсводок, а газет разных стран того времени - с начала 1941 "жареной" темой для них было - подготовка Гитлера к нападению на СССР. ПАВ пишет: Ага. Т.е в окопах сидеть. Годами. А то вдруг И в палатках, и в казармах, и в штабцах, и в парках, далее везде. Или Ышшо один офигенный знаток появился? Ну давай, давай, только что-то поновее. А то зевоту наводит.
ПАВ: Закорецкий пишет: Для начала почитай тома тех разведсводок за весну 1941 г.! это в которых сроки нападения Германии на СССР переносились?
Закорецкий: ПАВ пишет: это в которых сроки нападения Германии на СССР переносились?Да хоть бы и переносились! Вполне можно было успеть разгрузить ряд складов у западной границы - чтобы немцам поменьше досталось. А не в пожарном порядке эвакуировать те же орудия большой мощности на Урал.
ПАВ: Закорецкий пишет: Да хоть бы и переносились! Вполне можно было успеть разгрузить ряд складов у западной границы - чтобы немцам поменьше досталось. А не в пожарном порядке эвакуировать те же орудия большой мощности на Урал. Можно было. С т.з сегодняшнего дня- необходимо. Но с точки того-то дня? Вот выдвинут немцы претензии - и разгрузим. А так что - от войск боеприпасы подалече отвозитть?
Закорецкий: ПАВ пишет: А так что - от войск боеприпасы подалече отвозитть?Понятно. Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. И по тревоге бегал с выходом в исходный район. Могу представить живьем как это происходит. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". Успехов!
marat: Закорецкий пишет: Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. И по тревоге бегал с выходом в исходный район. Могу представить живьем как это происходит. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". Не, а чё влез-то тогда? Никто не звал, мнения не спрашивал, обсуждать ты не собираешься - зачем полез-то?
Закорецкий: marat пишет: Не, а чё влез-то тогда? Никто не звал, мнения не спрашивал, обсуждать ты не собираешься - зачем полез-то?Мальчик! Вообще-то я (заметь - не ты, а Я) здесь - "Старший Администратор". Ты на форум Милитеры заходишь иногда? Знаком с тамошними нравами (бан на день, на три, на неделю, далее везде)? А с твоими замашками я уже знаком давно. И моё условие убивать твои посты кроме твоей "Палаты" никто не отменял. Пока только "закрываю глаза" с целью оценить конвертации твоего мироощущения. Так что не тебе мне указывать, где что и как. Ужжо насмотрелся на "правила вежливости" разных ИА. (Можно посмотреть например в постах "18"-го). Поэтому безнаказанно проповедовать ваш наплевизьм на реализм не дам (по мере своих возможностей). Усёк, вопило? Ну так будь!
ПАВ: Закорецкий пишет: Понятно. Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. И по тревоге бегал с выходом в исходный район. Могу представить живьем как это происходит. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". и где тут опровержение? езще раз - по опыту ПМВ и начала ВМВ советское руководство имеет право считать: 1) Внезапно крупные войны не начинаются. Всегда существует определенный период, когда баталии идут лишь на дипломатическом фронте. Согласитесь, что своих целей лучше добиваться там. Так как руководство СССР считало, что цели руководства германии будут ограниченными(Украина- Кавказ, проход на брит. БВ), то это выглядит вполне логично. из этого следует, что: а) у РККА будет время на мобилизацию и развертывание. Считали бы иначе- создавали бы полностью укомплектованные части(напоминаю, что те же люди именно так поступили на ДВ, где были сомнения во вменяемости японцев) б) Точно так же будет время на то, что бы определиться с приоритетами - отводить нам войска, не отводить. в) Вы начисто забываете политический аспект - оступить до линии Днепр-Двина - это сдать всю Советскую Белоруссию, Западную и Центральную Украину(втч Киев) Советскую же Литву, часть латвии как бы не с Ригой. Николая Второго помнится сковырнули за меньшее. 2) ПМВ и ВМВ показали, что наступление гораздо выгоднее обороны ибо: а) мы не знаем точноо направления ударов противника. б) воевать априори лучше на вражеской территории или союзнической. в) Мы можем добиться превосходства путем сосредоточения на направлении главного удара превосходящих сил.
marat: Закорецкий пишет: Мальчик! Вообще-то я (заметь - не ты, а Я) здесь - "Старший Администратор". Ты на форум Милитеры заходишь иногда? Знаком с тамошними нравами (бан на день, на три, на неделю, далее везде)? А с твоими замашками я уже знаком давно. И моё условие убивать твои посты кроме твоей "Палаты" никто не отменял. Пока только "закрываю глаза" с целью оценить конвертации твоего мироощущения. Так что не тебе мне указывать, где что и как. Ужжо насмотрелся на "правила вежливости" разных ИА. (Можно посмотреть например в постах "18"-го). Поэтому безнаказанно проповедовать ваш наплевизьм на реализм не дам (по мере своих возможностей). Да ладно, вот напуган, то и банит. А кто-то палаты заводит. А вот объясни мне хаму: Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. И по тревоге бегал с выходом в исходный район. Могу представить живьем как это происходит. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". Копал ты окопы в 80-е, причем здесь история 1941 г? И по тревоге бегал с выходом в исходный район. К 1941 г какое отношение? Могу представить живьем как это происходит. К 1941 г какое отношение? Мое мнение - налажали в 1941 г и заставили Закорецкого через 40 лет бегать, копать и представлять, что так было всегда. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Ну так чего влез-то? Не обсуждай, тебя не приглашали. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. Спасибо огромное человеческое за разрешение. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". Боишься, что без твоего зоркого глаза проникнут крамольные мысли? А на милитеру не кивай - как ведет себя хозяин, так и гости отрываются.
AZ: Спасибо за ответ. А насчет уровня моего мышления вы зря так категорично. Я специально простенький пример привел для облегчения понимания ситуации. Зачем напрасно усложнять-то? Да, Сталин чертежи не чертил. Но уж если с конструктора можно и должно спрашивать за ошибки, то почему нельзя спрашивать с правительства? Разве Сталин был выше советских законов? Вы же так не считаете. Вы совершенно правы, для судебного наказания необходимо доказать вину. Однако за НЕумышленное убийство (по ошибке) тоже судят, не так ли? Так что умышленность/неумышленность будет влиять только на степень вины/наказания.
Закорецкий: ПАВ пишет: >Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. >И по тревоге бегал с выходом в исходный район. и где тут опровержение? еще раз - по опыту ПМВ и начала ВМВ советское руководство имеет право считать: 1) Внезапно крупные войны не начинаются.Еще раз для особо тупых: 1) Окопы я копал для орудий: - гаубицы М-30 122-мм (образца 1938 г.), - гаубицы Д-1 152 мм (образца 1943 – развитие М-10 образца 1938 г.). Хотите сказать, что в 1938 г. понятия не было про копание окопов для орудий? Да ладно, могу и согласиться. Чё ж спорить с теми, кто их в глаза НЕ видел, зато вопли размазывает как самый "супер-пупер" "знаток" (кислых щей)! 2) О каком еще "опыте ПМВ" могла идти речь? Взятия крепостей? Или боев в Ираке? Если для Вас ПМВ и ВМВ – одно и то же, то могу напомнить, что ВМВ на самом деле – 2МММВ – 2-ая Мировая мото-механизированная война. Нет разницы, говорите? ну это как сказать, особенно для полных "нулей" в военном деле и его истории. (Зато размазывающих свои вопли где только не размазывают). Я, блин, для кого выкладывал цитаты из книг 30-х годов про ММВ? Адрес повторить? Повторяю: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm "О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ" Мало? Книга Иссерсона 1940 г. выложена на Милитере. Мало? Документы декабрьского совещания 1940 г. выложены (насколько помню) там же. И есть в "Малиновке" заключительное слово маршала Тимошенко. Его кто-то читал? Или мы не читатели, а – пейсатели? До каких пор будем высасывать из пальца свои бредни и в ...сот ... надцатый раз повторять бредни других? Действительно, "внезапно" не начинаются. Ибо много чего надо собрать в ударные группировки. И не за один день. Но на то и существует разведка и своя голова на плечах. А результат "июня 1941 г." показывает, что дело не в "ошибках" и в "неправильном" "понимании", а в чем-то другом. Так как РККА в момент вражеского удара оказалась не готовой эффективно его парировать, хотя средства и силы были (даже с лихвой). Вывод: эту ситуацию (внезапного нападения) командование РККА НЕ РАССМАТРИВАЛО как задачу ближайшего времени. Других выводов просто быть НЕ может. Не может, - ферштейн? И остается одно из двух: 1) Или таки анализировать суть подготовки по массе известных фактов. 2) Или высасывать бред и дурь (про опыт ПМВ и т.д.). ПАВ пишет: Всегда существует определенный период, когда баталии идут лишь на дипломатическом фронте Для особо "энциклопедистов" – этот период существует ВСЕГДА. Всегда, - ферштейн? На то она и "политика". Более того, военные действия ВСЕГДА не могут вестись без учета ситуации у дипломатов. ПАВ пишет: Так как руководство СССР считало, что цели руководства Германии будут ограниченными (Украина- Кавказ, проход на брит. БВ) Извините, Вы на какую часть головы больной? Какая еще "ограниченность" части СССР? С ума сошли? Хотел бы напомнить, что " Украина- Кавказ" – это часть СССР и война с ними – это автоматически война со всем СССР. Другое дело, что нападать Гитлер на СССР не мог – это руководители СССР могли считать. И вот тогда возникают варианты: куда пойдет Гитлер дальше? Этот самый "брит. БВ"? Или сразу на "Острова"? Ну так нафиг готовить РККА к обороне вообще? Какой смысл? ПАВ пишет: из этого следует, что: а) у РККА будет время на мобилизацию и развертывание. Считали бы иначе- создавали бы полностью укомплектованные части (напоминаю, что те же люди именно так поступили на ДВ, где были сомнения во вменяемости японцев) Естественно "тогда" время "будет". Нападения ж никто НЕ ожидал. Для чего готовиться к тому, что НЕ ожидается? А вот свою подготовку по своему плану проводить вполне полезно. И наплевать, что в этих условиях возможна ситуация, когда РККА окажется очень уязвимой и НЕ готовой парировать серьезный удар. ПАВ пишет: б) Точно так же будет время на то, что бы определиться с приоритетами - отводить нам войска, не отводить.Как это – "отводить/не отводить"? Мальчик! Армия никуда не отходит, если есть чем сражаться. Если склады забиты боеприпасами по 400 снарядов на каждый танк вероятного противника, о каком отходе может идти речь? А вот когда оказывается на дивизию 5 стволов 76-мм пушек с 5 снарядами на каждое, то кроме отхода других вариантов просто не существует. Другой вариант – сидеть и ждать, когда придет противник и возьмет тебя в плен. Это надо ражевывать? Это НЕ понятно? Или это изъясняется на НЕпонятном языке аборигенов Тумбатума-Куотэ? Ну так какие проблемы? Выучи сначала этот язык аборигенов, а уж потом тули свою дурь. ПАВ пишет: в) Вы начисто забываете политический аспект - отступить до линии Днепр-Двина - это сдать всю Советскую Белоруссию, Западную и Центральную Украину (в т.ч. Киев) Советскую же Литву, часть Латвии как бы не с Ригой. Николая Второго помнится сковырнули за меньшееИ что? И вы это о чём? Во Времена Николая Второго скорость танков была сопоставима со скоростью пехотинца (пешкодралом). Главной маневренной силой в то время была конница. Которую элементарно можно было "положить" станковыми пулеметами и забросать фугасами из пушек. Не была ПМВ мото-мехвойной. НЕ БЫЛА! И нехрен махать ее опытом с этих позиций. ПАВ пишет: 2) ПМВ и ВМВ показали, что наступление гораздо выгоднее обороны О, блин, Ышшо один стратег нашелся! А это смотря с какой стороны посмотреть! Если боезапасов хватает – можно рискнуть и понаступать. А когда стрелять нечем, хоть 20 раз повторяй: "халва-халва-халва", а во рту слаще не станет. А что наступление приближает общую победу было известно еще во времена древнеегипетских царей. ПАВ пишет: ибо: а) мы не знаем точно направления ударов противника. Ой, какой, блин стратег! А напомнить слова Жукова, который водя карандашом по карте якобы сказал Сталину, что он не знает, как будут действовать немецкие генералы, но судя из обстановки они должны бы действовать вот так, а не иначе. Уже забыл? Или так и будем "Америку открывать"? (С чтением размазываемых воплей про самую правильную теорию? И никто кроме ПАВ-а нихрена больше ни в чем НЕ понимает?) ПАВ пишет: б) воевать априори лучше на вражеской территории или союзнической. в) Мы можем добиться превосходства путем сосредоточения на направлении главного удара превосходящих сил. Ну так а чем занимался Генштаб к июню 1941? Вот этим и занимался – созданием превосходства путем сосредоточения на направлении главного удара превосходящих сил (на "западном" направлении). Т.к. воевать априори лучше на вражеской территории. Какие проблемы? Что тут Ышшо НЕ понятно? Есть? Ну-ну. Вот только попрошу уровень менторского тона воплей снизить на порядок. И не корчить из себя супер-пупер единственного в мире всезнайки что там товарищ Сталин конечно же хотел/не хотел.
полная версия страницы