Форум » » Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам. » Ответить
Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам.
Александр А. Ермаков: Блин, уважаемые оппоненты. Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии?
Закорецкий: ПАВ пишет: И с какого ИВС должен думать что Гитлер рванет "с места и в галоп"? С Польшей вон с весны ругался из-за Данцига. О-о-о!!! А вот и ПАВ (ПАВел) появился! (Не запылился!) Давненько я вас нахрен не посылал. Хотите напомнить? А могу накопипастить МАССУ цитат из книг еще ТОГО периода именно о НЕОЖИДАННОМ нападении подлых буржуев на мирный СССР. Например, эта из книги про Осоавиахим 1939 г.: За годы существования советской власти народ умножил свои богатства. Советский Союз стал богатейшей страной в мире. На свободу, независимость народов СССР, на богатства нашей родины не перестают зариться фашистские хищники. ...... Советскому народу не страшны никакие происки врагов. Могучая и непобедимая Красная Армия, оснащенная передовой военной техникой, имеющая хорошо подготовленные кадры бойцов, командиров и политработников, готова в любую минуту защищать Советский Союз от военного нападения фашистских агрессоров. Советский народ «...может спокойно делать свое великое социалистическое дело в полной уверенности, что его Родина – Советское государство – защищается могучей силой Красной Армии и Военно-Морского Красного Флота» (Ворошилов). Вооруженные силы страны социализма, оберегающие мирный труд нашего народа, служат делу всеобщего мира. Чем сильнее наша Красной Армии и Военно-Морской Флот, тем прочнее мир, тем больше гарантий от попыток врагов посягнуть на советские границы. Вот почему народы СССР любят свою Красную Армию и Флот, заботятся о них, неустанно укрепляют их могущество и готовы в любой момент пополнить ряды бойцов, чтобы с оружием в руках защищать завоевания Великой Октябрьской социалистической революции, одержанные под руководством большевистской партии и закрепленные Сталинской Конституцией.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: И с какого ИВС должен думать что Гитлер рванет "с места и в галоп"? С Польшей вон с весны ругался из-за Данцига. Блин. Из за Данцинга можно было ругаться до посинения. И что? А когда было принято решение, Германия долго у границ с Польшей раскачивалась? Или сразу ударила главными силами? А Голландия и Бельгия? Там что, на границе сопли жевали, или "могучим ударом, да на чужой территории"? А Норвегия? Там что, на трех лодках приплыли, над деревенской управой флаг со свастикой повесить? Да все Германские операции и были блицкригами, т.е. начинались с массированного удара главными силами. Все! Тов. Сталин этого не знал? Или знал но выводов не делал. А когда говорил: "сейчас войны не объявляются...", это он так, с дуру ляпал, себе не веря? ПАВ, не делайте вид, что Вы умнее генералиссимуса. Я не поверю.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а если кризис "рассосется", а мобилизация уже проведена, что делать? Эдак Германия (да кто угодно) может выиграть войну без единого выстрела. Устроил кризис, противник отмобилизовался. Кризис замял, противник размобилизовался (гнал армии из за Урала, повез обратно). Опять устроил кризис... И долго экономика противника такое выдержит? А как положения устава - "войны не объявляются..."? Или Уставы писались, как кой что на заборе? Т.е отмобилизоваться более затратно, чем воевать?
ПАВ: Закорецкий пишет: не перестают зариться фашистские хищники. ...... Закорецкий пишет: Советскому народу не страшны никакие происки врагов. Закорецкий пишет: готова в любую минуту Закорецкий пишет: от почему народы СССР любят свою Красную Армию и Флот, заботятся о них, неустанно укрепляют их могущество и готовы в любой момент пополнить ряды бойцов, чтобы с оружием в руках защищать завоевания Великой Октябрьской социалистической революции, одержанные под руководством большевистской партии и закрепленные Сталинской Конституцией. Ну и где тут о внезапном нападении?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: А Голландия и Бельгия? Там что, на границе сопли жевали, или "могучим ударом, да на чужой территории"? А Норвегия? Там что, на трех лодках приплыли, над деревенской управой флаг со свастикой повесить? А ничего, что Голландию\Бельгию\Норвегию снесли за компанию? И кстати- норвегов немцы официально не воевали а "брали под защиту".
AZ: Мarat пишет: Но как в любом случае нужно подразделять на сознательную ошибку и ошибку в результате недостатка информации при принятии решений. Вы сами часто принимаете безупречные решения(любого масштаба)? Отвечаю: Я грешен, делаю ошибки. И меня будут судить, если в моих чертежах окажется ошибка, приведшая к несчастному случаю. Сознательная ошибка это нонсенс. Ну да не о том речь. Вот вам пример, простой до предела: водитель автомобиля, видя перед собой перебегаюшего улицу пешехода, нажимает педаль . . . нет, не тормоза, а газа. По ошибке, естественно. В итоге труп пешехода. Водителя будут судить, и это правильно. С руководством СССР-1941 та же ситуация, масштаб иной. Мне кажется справедливым, когда за ошибки расплачивается лицо, их совершившие. Так все же будьте любезны хотя бы просто назвать авторов ошибки. Заметьте, я честно ответил на ваш вопрос, посему ожидаю адекватного ответа с вашей стороны.
marat: AZ пишет: Отвечаю: Я грешен, делаю ошибки. И меня будут судить, если в моих чертежах окажется ошибка, приведшая к несчастному случаю. А вы не путайте, Сталин чертежи не чертил. Мне кажется, каков уровень вашего мышления, таковы и примеры. Так что я их комментировать не буду. Мысль свою я выразил - для судебного наказания необходимо доказать умышленность принимаемых решений с целью нанесения вреда государству или незаконность с точки зрения законов того времени. А насчет ошибок государственного деятеля еще Талейран сказал "Это не предательство, это хуже - ошибка". Просто не существует критериев принятия правильного решения на все времена - информация для принятия решения не полная. Автора то уж сами знаете - кто руководит, те и ошиблись. Если думаете, что с пеной у рта собираюсь кого-то защищать - ошибаетесь. Просто нужно адекватно оценивать возможности деятелей.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Какие наступательные планы против Германии и Австро-Венгрии? Кто и как их реализовал? Нормальные такие планы. Вариант А и вариант Г. В первом случае мобилизация и вторжение в Австро-Венгрию, во втором случае - в Восточную Пруссию. В реальности - Галицкая и Восточно-Прусские операции. Никто в многоэшелонную оборону не садился. Читайте сборники документов советского времени (30-е годы) - очень качественные, были, но продал по глупости. Александр А. Ермаков пишет: А "наступление на М-25" (наверное М+25) это хорошо. Только не Вы ли случайно это выдумали? Где видно, что СССР собирался действовать именно так? Я имею в виду, Что М-25 это после германского нападения. Где тогда планы (и их исполнение) 25-ти (двадцати пяти!!!) суточных оборонительных боев? Какие оборонительные бои? Планы прикрытия - задачи поставлены на каких направлениях ожидать ударов противника и какие действия предпринимать. Детализация - ну извините, а какими силами будет наступать противник? Александр А. Ермаков пишет: Или Вы думаете, что это так просто делается. Тогда почитайте о Курской дуге, Там очень много про подготовку обороны. Знаете, вот Сергей ст. как-то по плану прикрытия КОВО написал(один "исследователь" попросил выложить в интернет) - около 500 страниц машинописного текста + карты. Вам мало? Добавьте по каждой дивизии. Александр А. Ермаков пишет: И, тогда, зачем Директива №3, если изначально собирались 25 дней готовиться? Вариант - шок. Практически ее не выполняли, потому что план был в расчете на заблаговременное развертывание войск до войны против совсем других сил вторжения. Александр А. Ермаков пишет: А то, что война должна была (по планам СССР) начаться наступлением в день М+??? это мы и говорим. День М это 23.06.41, но без всякой германской агрессии. Ну это вы и ваши сторонники так считают. Подтверждающих документов не предъявлено, посему рассматривать такой вариант можно как альтернативу, не имеющую к реальной истории отношения. Мне более интересно выяснить как было на самом деле, а не заниматься альтернативами. Дали тут книжку почитать "Танки решают все" так автор сначала отдал Англию Германии, Гавайи - Японии, разгромил флота и судостроительные заводы эСША и АНглии(у нее немцы просто захватили со строящимися кораблями), а затем вкладывает в уста Сталина "Пусть дают все по ленд-лизу, у них этого добра много". Какой ленд-лиз в этом случае, на чем его возить? Ну так после этого и отложил книгу.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так вот и спрашиваю, если СССР готовился отражать нападение Германии, т.е. воевать только после нападения (тогда и мобилизацию объявить), то чем РККА собиралась заниматься 25 суток? Не поддаваться на провокации? Или "могучим ударом..."? А как удар сорганизовать до проведения мобилизации? Ну что вы все мудрите? М-25 не с нападения Германии, а с момента объявления мобилизации. Мобилизацию объявляют в угрожаемый период. В 1941 г с моментом определения этого самого угрожаемого периода возникли проблемы - не было исчерпывающей информации по намерениям Германии, было желание оттянуть войну. Александр А. Ермаков пишет: Одно дело планировать операции, буде Германия объявит войну, другое дело если она начнет массированное вторжение. С места и в галоп. Это две большие разницы. Это правильно. Но вот с какого бодуна должны были рассматривать второй вариант - не понятно.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Угрожающие периоды и прочее это политика. А мы говорим о планировании операций, причем фронтовых. Как, каким образом фронт (точнее фронты) может быть готов мгновенно начать наступление? В любое время. Тогда, когда противник соизволит начать войну. И М+25 не катит, потому что, эти 25 суток (считай месяц) требовалось обороняться, обороняться и еще раз обороняться, прикрывая мобилизацию. Если вы перестанет рассматривать с момента нападения Германии, то все встанет на свои места. Пример - БУС в 1939 г объявили 6.09.1939 г с 06.00 7.09.1939г. Вторжение в Польшу началось 17.09.1939 г. Т.е. 10 суток на отмобилизование было, а с начала ВМВ - 17. Затем следует вспомнить события ПМВ - страны объявили войну друг други в конце июля - начале августа, а первые операции начались в середине-конце августа. Главные силы подошли еще позже. Так и здесь - планировалось сначала встречные сражения передовых сил, под прикрытием которых произойдет развертывание основных сил и последующие операции(как фишка ляжет - либо оборона, либо наступление - второе имело приоритет, но и первое не сбрасывали сочетов: с началом мобилизации или войны все стройбаты и УНС перебрасываются на оборудование тыловых оборонительных полос по планам армий и фронтов). Александр А. Ермаков пишет: Таких планов никто показать не удосужился, а, главное, никто их жизнь не приводил. Это, по моему, уже ясно. Просто скажите, что вы понимаете под оборонительными сражениями? Типа Курская дуга? А кто в 1941 г и раньше должен был такое предполагать и на каком основании?
marat: Александр А. Ермаков пишет: А как положения устава - "войны не объявляются..."? Или Уставы писались, как кой что на заборе? Вы не подскажете в какой части устава это было написано? Ах, во вводной, там где обычно трындеж по политике партии в текущий момент... Александр А. Ермаков пишет: Эдак Германия (да кто угодно) может выиграть войну без единого выстрела. Устроил кризис, противник отмобилизовался. Кризис замял, противник размобилизовался (гнал армии из за Урала, повез обратно). Опять устроил кризис... И долго экономика противника такое выдержит? А это палка о двух концах. Мы нападать не собираемся, но армию в случае угрозы отмобилизуем. Осенью распустим, весной новый кризис. А мы к войне готовы и можем сами поиграть в эту игру - в нее играют две стороны. Или решить, что пора покончить с этими провокаторами. Или решим, что дело не шуточное и войны не избежать. Или другая сторона палку перегнет. Тем более Сталин под провокацией вполне определенные действия пердполагал - обстрелы, бомбежки и вторжения отдельных отрядов на нашу территорию. Вполне повод для начала войны в подходящее время. так что раз провокация, два провокация, а потом и война.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Из за Данцинга можно было ругаться до посинения. И что? А когда было принято решение, Германия долго у границ с Польшей раскачивалась? Или сразу ударила главными силами? Вот когда Гитлер принял решение решить вопрос силой? Когда начали разворачивать силы? Неужели 19.08.1939 г предложили Сталину подписать ПМР, 23.08.1939 г подписали, а 25.08.1939 г хотели начать? За два дня(даже за день) армию хотели развернуть и перебросить к границе? (Ну там перенести пришлось на 1.09.1939 г, но это частности)
marat: Александр А. Ермаков пишет: Тов. Сталин этого не знал? Или знал но выводов не делал. Вот - вот. Все ваши примеры - Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания и Польша в общем-то не того масштаба страны. Польшу мы не равняли с собой - зазнавшиеся польские паны пропустили сосредоточение германских сил, проигнорировали угрозу и т.д. Бельгия и Голландия - а кто их собирался завоевыать сами по себе? Так, за кампанию, в силу необходимости. Норвегию вообще взяли под крыло, чтобы Англия не захватила. Дания - ну это много чести ей еще войну объявлять, тем более она и не собиралась защищаться против великой державы(да и не могла). А войны не объявляются - это к тому, что войска сосредотачиваются и начинается война без объявления таковой.
Закорецкий: marat пишет: >Одно дело планировать операции, >буде Германия объявит войну, >другое дело если она начнет массированное >вторжение. С места и в галоп. >Это две большие разницы. Это правильно. Но вот с какого бодуна должны были рассматривать второй вариант - не понятно. И даже ни с какого "бодуна". Это - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЛЮБОЙ АРМИИ. ЛЮБОЙ!!!! (Быть готовой отразить ЛЮБОЙ удар, в первую очередь ВНЕЗАПНЫЙ). На то и существует Генштаб, Минобороны и т.д. А вот планировать разные наступления - это уже задача другая. А вот если планируют именно вторую задачу, плюнув на первую, - тогда извини, нечего на зеркало пенять....
marat: Закорецкий пишет: И даже ни с какого "бодуна". Это - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЛЮБОЙ АРМИИ. ЛЮБОЙ!!!! (Быть готовой отразить ЛЮБОЙ удар, в первую очередь ВНЕЗАПНЫЙ). А с чего такое рассматривать? Это кто из великих держав так воевал? Естетсвенно, вы свой опыт службы в советской армии пытаетесь пернести на КА образца 1941 г. Должен вас разочаровать - разгром 1941 г - родовая травма советской армии.
полная версия страницы