Форум » » Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам. » Ответить
Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам.
Александр А. Ермаков: Блин, уважаемые оппоненты. Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии?
Jene: О чем речь-то? Военный аспект интересует или политический? Имхо, в первом приближении - сделать примерно то, что в 45-м с восточной Германией. Просоветское правительство, оккупация, местный ГУЛАГ, но этим занимались бы уже дивизии НКВД, для чего у них и танки, и гаубицы. У армии другая задача - захват всего, что было захвачено Германией. Вот с Англией непонятно немного, у них за спиной Штаты, могли и не дергаться туда. Это, конечно, фантастика, все могло сложиться (и сложилось) совсем не так.
AZ: marat пишет: ССР начинает понимать, Мarat, как вы думаете, кто конкретно стоит за словом "ССР" в цитате? Это ведь реальные люди, а не инстанция. Люди самого верхнего эшелона власти, люди принимавшие решения невероятной важности. Эти люди допустили колоссальную ошибку, приведшую к огромным человеческим жертвам. Насколько мне помнится, в СССР все граждане были равны перед законом. Это ведь было самое справедливое и демократическое государство в мире, не чета нынешней РФии. Следовательно, те госчиновники должны были быть привлечены к суду и, буде признаны виновными, понести соответвующее наказание по законам (на тот момент) военного времени. Как странно, но тогдашняя Генпрокуратура дела не возбудила, следствия не было. Где уж тут справедливость и демократия! Так что, назовем товарищей поименно?
marat: AZ пишет: Мarat, как вы думаете, кто конкретно стоит за словом "ССР" в цитате? Это ведь реальные люди, а не инстанция. Люди самого верхнего эшелона власти, люди принимавшие решения невероятной важности. Эти люди допустили колоссальную ошибку, приведшую к огромным человеческим жертвам. Насколько мне помнится, в СССР все граждане были равны перед законом. Это ведь было самое справедливое и демократическое государство в мире, не чета нынешней РФии. Следовательно, те госчиновники должны были быть привлечены к суду и, буде признаны виновными, понести соответвующее наказание по законам (на тот момент) военного времени. Как странно, но тогдашняя Генпрокуратура дела не возбудила, следствия не было. Где уж тут справедливость и демократия! Так что, назовем товарищей поименно? Не совсем понял что вы хотели сказать. Да это люди, да, они ошибались. Но как в любом случае нужно подразделять на сознательную ошибку и ошибку в результате недостатка информации при принятии решений. Вы сами часто принимаете безупречные решения(любого масштаба)? Это сейчас известно, что ПМР привел к ВОв и огромным человеческим жертвам. Но 1. В то время это еще не знали и исходя из имеющейся информации предполагать такого начала ВОв не могли. 2. Где гарантии, что другое решение окажется лучше(безотносительно ВОв, а вообще?). Т.е. мы заключаем договор с АиФ, Гитлер не нападает на Польшу, в Германии правительственный кризис - Гитлер уходит в отставку. Новое правительство договаривается с Польшей(эти нас никогда не полюбят), Прибалтикой(пойдут в русле немецкой политики), Финляндией(мечты о Карелии) и Румынией(решить вопрос с Бессарабией) и совершает агрессию против СССР при молчаливом попустительстве АиФ - вполне нормальный сценарий, т.к. СССР не такой как все и его чморить можно и даже нужно, чтобы не было пропаганды о праве трудящихся распоряжаться плодами своего труда. Ну или придумайте что-то другое. Так что не будем заниматься словоблудием - кесарю кесарево, богу - богово. Найдете в их действиях состав преступления, приведший к войне и многочисленным жертвам - велком, подавайте в суд.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Александр А. Ермаков пишет: "Уважаемый МАРАТ, как Вы себе представляете (или как Вы себе представляете соображения ГШ РККА и тов. Сталина) каким таким макаром "ждать", чтобы "наступательной операцией разгромить"?" Пример - Россия в ПМВ, Франция - аналогично. Имели наступательные планы против Германии и Автсро-Венгрии, хотя сами агрессорами не являлись. Оборонительных планов не имели. С учетом опыта ПМВ и были составлены планы - сосредоточение войск, развертывание тылов и наступление на М-25. Блин, ничего не понял. Какие наступательные планы против Германии и Австро-Венгрии? Кто и как их реализовал? А "наступление на М-25" (наверное М+25) это хорошо. Только не Вы ли случайно это выдумали? Где видно, что СССР собирался действовать именно так? Я имею в виду, Что М-25 это после германского нападения. Где тогда планы (и их исполнение) 25-ти (двадцати пяти!!!) суточных оборонительных боев? Или Вы думаете, что это так просто делается. Тогда почитайте о Курской дуге, Там очень много про подготовку обороны. И, тогда, зачем Директива №3, если изначально собирались 25 дней готовиться? Вот бы и готовились. В чем проблема? А то, что война должна была (по планам СССР) начаться наступлением в день М+??? это мы и говорим. День М это 23.06.41, но без всякой германской агрессии. Просто совпало.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Какие наступательные планы против Германии и Австро-Венгрии? Кто и как их реализовал? Русский план развертывания разрабатывался в двух вариантах. Если бы Германия направила свои главные силы совместно с Австро-Венгрией против России, то русская армия должна была развертываться по варианту «Г», по которому большая часть русских сил направлялась против Германии. На случай, если бы Германия направила свои главные силы против Франции, имелся вариант «А», по которому русский Генеральный штаб планировал главный удар направить против Австро-Венгрии, сосредоточив основную массу войск к югу от Полесья. На этом направлении конечной целью являлось овладение Веной и Будапештом. Но при этом считалось необходимым первоначально уничтожить австрийские силы, развернутые в Галиции. Для этого войска с фронта Ивангород, Ковель направлялись на Краков, в обход Карпат с запада. Этими действиями отрезались удобные пути отхода австрийских войск. Одновременно русская армия должна была начать наступление и против Германии сразу после 15-го дня мобилизации, сосредоточив 800 тыс. человек{35}, чтобы привлечь на себя германские силы с Западного фронта. Таким образом, в предстоящей войне действия русской армии намечались в двух направлениях — против Австро-Венгрии и против Германии одновременно. В 1914 г. для развертывания русских армий был принят вариант «А». По этому варианту против Германии на рубеже Шавли, Ковно, реки Неман, Нарев и Западный Буг развертывался Северо-Западный фронт в составе 1-й и 2-й армий (19 пехотных полевых, 11 второочередных пехотных и 9,5 кавалерийской дивизии). Против Австро-Венгрии на линии Ивангород, Люблин, Холм, Дубно, Проскуров развертывался Юго-Западный фронт в составе 3-, 4-, 5-й и 8-й армий (33,5 пехотных полевых, 13 пехотных второочередных и 18,5 кавалерийской дивизий). Русские армии имели общую задачу перейти в [197] наступление с целью перенесения войны в пределы Германии и Австро-Венгрии. А реализовывали их Самсонов с Ренненкампфом в ОстПрусии и Н.И Иванов в А-В. Теперь о Франции: Для действий против Германии на фронте от Бельфора до Ирсона (Гирсона) намечалось развернуть пять армий (всего 79 полевых и резервных и 10 кавалерийских дивизий). На южном крыле между Тулем и Бельфором сосредоточивались две армии (десять армейских корпусов и четыре кавалерийские дивизии): 1-я в районе Эпиналь и 2-я в районе Туля. Эти армии должны были наступать на восток южнее Туля между лесистыми массивами Вогезов и р. Мозель. Северное крыло составляли 5-я армия и один кавалерийский корпус (всего пять армейских корпусов и четыре кавалерийские дивизии). Эти силы развертывалисдь на фронте Монмеди, Мезьер и имели задачу наступать на Бельгийский Люксембург, если германцы будут наступать через Бельгию{47}. Если же Германия не нарушит нейтралитета Бельгии, то 5-я армия должна была наступать на Диденгофен (Тионвиль) и Люксембург{48}. Для связи северной и южной группировок в районе Вердена развертывалась 3-я армия (три армейских корпуса и одна кавалерийская дивизия). Особенностью французского плана являлось то, что одна армия (4-я, в составе трех армейских корпусов и одной кавалерийской дивизии) располагалась несколько в глубине, в районе Сен-Дизье, Бар-ле-Дюк, как бы во второй линии, и составляла своего рода резерв. Правда по мнению авторов Французский план войны, на первый взгляд проникнутый наступательным духом, таил в себе пассивно-выжидательные действия. Это видно из задач 4-й и 5-й армий, действия которых всецело зависели от поведения противника. Такое двойственное внутреннее содержание плана объясняется тем, что не был изжит страх перед германской армией, от которой французская армия потерпела жестокое поражение в войне 1870-1871 гг. Это приводило к тому, что французское командование главный удар предполагало нанести в зависимости от обстановки лишь после того, как в первых столкновениях с противником определится характер его действий. Таким образом, действия французской армии с первых же дней ставились в зависимость от характера действий противника. Французский план отличался нерешительностью и пассивностью. Он отдавал инициативу в руки германских войск. http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: А "наступление на М-25" (наверное М+25) это хорошо. Только не Вы ли случайно это выдумали? Где видно, что СССР собирался действовать именно так? Я имею в виду, Что М-25 это после германского нападения. Где тогда планы (и их исполнение) 25-ти (двадцати пяти!!!) суточных оборонительных боев? М-25 --- это (ИМХО) 25-й день после начала мобилизации.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: 25-й день после начала мобилизации. Блин, так вот и спрашиваю, если СССР готовился отражать нападение Германии, т.е. воевать только после нападения (тогда и мобилизацию объявить), то чем РККА собиралась заниматься 25 суток? Не поддаваться на провокации? Или "могучим ударом..."? А как удар сорганизовать до проведения мобилизации?
Александр А. Ермаков: ПАВ Блин, Вы не морочьте мне "пачку маргарина". И не передергивайте понятия. Одно дело планировать операции, буде Германия объявит войну, другое дело если она начнет массированное вторжение. С места и в галоп. Это две большие разницы.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: ПАВ Блин, Вы не морочьте мне "пачку маргарина". И не передергивайте понятия. Одно дело планировать операции, буде Германия объявит войну, другое дело если она начнет массированное вторжение. С места и в галоп. И с какого ИВС должен думать что Гитлер рванет "с места и в галоп"? С Польшей вон с весны ругался из-за Данцига.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так вот и спрашиваю, если СССР готовился отражать нападение Германии, т.е. воевать только после нападения (тогда и мобилизацию объявить), то чем РККА собиралась заниматься 25 суток? После объявявления войны, или как минимум наступления "угрожаемого периода". Вот кстати по поводу ПМВ: 25 июля Германия начинает скрытую мобилизацию: не объявляя её официально, на призывные пункты стали рассылать повестки резервистам. 26 июля Австро-Венгрия объявляет мобилизацию и начинает сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией. 28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявляет Сербии войну. Россия заявляет, что не допустит оккупации Сербии. 30 июля частичная мобилизация начинается во Франции. 31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию. В тот же день Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам. При этом утром 1 августа министр иностранных дел Англии Э. Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована. И кстати: ПАВ пишет: С Польшей вон с весны ругался из-за Данцига. неправ. я каюсь: Хотя Германия официально заявила, что Судеты — это её последнее территориальное приобретение, уже 24 октября 1938 года польской посол Липский был вызван к Риббентропу, который потребовал согласия Польши на включение вольного города Данцига в Рейх. Из Варшавы пришёл решительный отказ, в частности, польский министр иностранных дел Бек заявил, что «любая попытка включить Данциг в Рейх приведет к немедленному конфликту». Тем не менее, Бек согласился проявить гибкость при обсуждении технических изменений в статусе города.
Александр А. Ермаков: ПАВ Блин, не путайте холодное с мягким. Угрожающие периоды и прочее это политика. А мы говорим о планировании операций, причем фронтовых. Как, каким образом фронт (точнее фронты) может быть готов мгновенно начать наступление? В любое время. Тогда, когда противник соизволит начать войну. И М+25 не катит, потому что, эти 25 суток (считай месяц) требовалось обороняться, обороняться и еще раз обороняться, прикрывая мобилизацию. Таких планов никто показать не удосужился, а, главное, никто их жизнь не приводил. Это, по моему, уже ясно.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: ПАВ Блин, не путайте холодное с мягким. Угрожающие периоды и прочее это политика. "Война-это продоложение политики другими средствами"(с) Александр А. Ермаков пишет: Как, каким образом фронт (точнее фронты) может быть готов мгновенно начать наступление? В любое время. Тогда, когда противник соизволит начать войну. Еще раз - как правило противник с бухты-барахты не нападает. Для начала нужен повод. Помните знаменитое "На провокации не поддаваться!"? Вот то-то и оно. И да- не может армия начать мгновенно воевать. Ибо части находятся в местах постоянной дислокации(которые выбираются исходя из вопросов удобства), ибо автотранспорта у них нет, ибо еще надо людей призывать( в ситуации 41-го) - именно поэтому после войны в Восточной Германии стояли полностью готовые части в лице ГСВГ, готовые перейти из мирного состояния в военное(по крайней мере в теории) за несколько часов.
Александр А. Ермаков: ПАВ Блин, при чем здесь ГСВГ? Так как собирался воевать СССР? Доложите в удобоваримой форме.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Так как собирался воевать СССР? Доложите в удобоваримой форме. Начинается политический кризис(те самые провокации)-мобилизуемся - по объявлении нам войны наступаем.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Начинается политический кризис(те самые провокации)-мобилизуемся - по объявлении нам войны наступаем. Блин, а если кризис "рассосется", а мобилизация уже проведена, что делать? Эдак Германия (да кто угодно) может выиграть войну без единого выстрела. Устроил кризис, противник отмобилизовался. Кризис замял, противник размобилизовался (гнал армии из за Урала, повез обратно). Опять устроил кризис... И долго экономика противника такое выдержит? А как положения устава - "войны не объявляются..."? Или Уставы писались, как кой что на заборе?
полная версия страницы