Форум » » Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам. » Ответить
Оборонная доктрина СССР. Вопрос ИА-ИАшникам.
Александр А. Ермаков: Блин, уважаемые оппоненты. Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии? Уточните, плиз, время этого "деланья" - в каком году или в какой период? В 1938-м? В 1941-м? Что касается 1941-го, то судя по откликам на идеи великого АИ - "обороняться наступая".... (Причем, - совершенно НЕ "нападая" - это по их мыслИ совершенно РАЗНЫЕ термины!!!)
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, уточняю. Именно в 41 году.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии? Напасть. Числа 10-15 июля. Число - предположение. Нападение - безусловно.
1963 new: А можно процитировать главу Академии военных наук, Гареева М.А.: "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны. Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Все это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории. " http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
Александр А. Ермаков: 1963 new пишет: Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Блин, это о Жукове? Да и вообще что-то Махмуд Гареевич в "ревизионизм-зезунизм" скатывается. Не пора ли Исаеву Гареева хорошенько взгреть. Как это Идеи научно не обоснованные? Вон АИ-АИ целые леммы двигал и теорему доказал. Чо ишо Гарееву надо?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, это о Жукове? Гареев Махмут Ахметович Маршал Жуков. Величие и уникальность полководческого искусства — Уфа, 1996. Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Книга на сайте: http://militera.lib.ru/bio/gareev/index.html Иллюстрации: нет Источник: Мир Бориса Майорова OCR, правка: Борис Майоров Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Автор объявляет благодарность Майорову Б.И. за подготовку электронного варианта книги. Аннотация издательства: Книга посвящена анализу полководческого искусства Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова. О нем много уже написано как о человеке и военачальнике. Но остаются недостаточно исследованными истоки, "секреты" и особенности полководческого дара Жукова, обеспечившие его выдающиеся победы, вклад, который он внес в развитие военной науки и военного искусства. Хотя в целом заслуги и полководческий талант Жукова считаются общепризнанными, в последнее время появляется много публикаций, ставящих это под сомнение и даже характеризующих резко отрицательно. Чему же верить, где же правда? Автор, которому как многим другим фронтовикам пришлось воевать под командованием прославленного маршала, встречаться с ним в послевоенные годы, стремится дать ответы на эти вопросы, убедительно разоблачает и на основе анализа многочисленных исторических фактов показывает лживость и несостоятельность различного рода измышлений некоторых историков, писателей, публицистов, пытающихся опорочить имя великого полководца и принизить его роль в Великой Отечественной войне. Книга имеет аналитическую оперативно-стратегическую направленность, ее автор задался целью исследовать, в чем величие и уникальность полководческого искусства Жукова, чем оно отличается от искусства других известных полководцев, в чем смысл и актуальность жуковского военного наследия для дальнейшего развития военной теории и практики. Описание дается в форме увлекательного рассказа очевидца и участника многих сражений минувшей войны, разработки проблем военного искусства в послевоенные годы. Предназначена для научных работников, военных историков, офицеров и гражданских специалистов, а также для широкого круга читателей, интересующихся военными проблемами. Содержание Об авторе Предисловие Глава 1. Великий полководец суворовской школы Глава 2. Характерные черты полководческого искусства в важнейших операциях и сражениях Глава 3. О некоторых итогах войны и цене победы Глава 4. В чем уникальность полководческого искусства Жукова Глава 5. Полководческое наследие Жукова и современность Заключение http://militera.lib.ru/bio/gareev/index.html
marat: В случае нападения последней разгромить путем провелдения наступательной операции, в случае не нападения - смотреть дальше. Вроде официальный вариант. Теперь по поводу гипотез - СССР нападет числа 6.07 или 14-15.07(кому как нравиться). Идеальным с точки зрения нападения СССР будет случай отвлечения сил Германии на другой фронт. Т.е. май-июнь 1940 г, но тогда ждали, что война будет длиться долго, года 2-3 и СССР всегда успеет вмешаться. Быстрый разгром и высвобождение армии германии стали шоком для советского руководства. Если верить Судоплатову, СССР начал предпринимать меры для оттягивания войны с германией на более поздний срок - типа переворот в Югославии(официально - агенты Англии, по Судоплатову - агенты Кремля). В принципе вермахт был отвлечен на месяц войной в Югославии - Греции. Далее СССР в марте заявил турции, что если третья сторона нападет на Турцию, то СССР будет сохранять нейтралитет. И шоком для СССР стало заключение в июне 1941 г германо-турецкого договора о дружбе. Учитывая, что СССР не удалось привлечь на свою сторону Болгарию, заключившую аналогичный договор с Германией в марте 1941 г совсем по иному рассматривается ситуация с войсками на Кавказе и Средней Азии(присоединение Турции к антикоминтерновскому пакту - проход войск Германии через Болгарию и Турцию в Иран, где имеется агентура немцев). Далее с Японией получилось лучше - пакт о ненападении заключили, но войска держать на Востоке все равно пришлось. Далее, намеки Крипса о возможной капитуляции англии, если СССР не вступит войну. Известная закрытая конференция для ряда журналистов, где он все это обрисовал (апрель 1941 г?). Затем последовал перелет гесса в Англию и молчание англичан по этому поводу - беспокойство о возможном достижении договоренности Германии и Англии о прекращении войны. ССР начинает понимать, что до 1942 г можно и не дожить и предпринимает судорожные попытки что-либо сделать, одновременно пытаясь неспровоцировать Германию на выступление против СССР. Отсюда двоякость в поведении СССР - желание избежать войны с Германией в 1941 г и понимание надвигающейся опасности.
Caterpillar: Marat пишет: Вроде официальный вариант. Так "ВРОДЕ" или "ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ"?
Закорецкий: marat пишет: ССР начинает понимать, что до 1942 г можно и не дожить и предпринимает судорожные попытки что-либо сделать, одновременно пытаясь неспровоцировать Германию на выступление против СССР. Отсюда двоякость в поведении СССР - желание избежать войны с Германией в 1941 г и понимание надвигающейся опасности. Ой какая каша в отдельно взятой голове отдельного вопилы-ИА !!! Ты бы для начала расписал бы столбиком, кто конкретно "начинал понимать", "двояко вел себя", "желал/не желал". КОНКРЕТНО!!! (Звания, фамилии, даты, где черным по бумаге этот товарищ вот так и сказанул про "двоякость" и тэ.дэ.). С архивно-учётными ссылками. А то высасывать из пальца кто что якобы чего - каждый вопила умеет с 3 классами ВПШ.
Александр А. Ермаков: Блин, из всех ИА-ИА взялся отвечать один marat пишет: В случае нападения последней разгромить путем проведения наступательной операции, в случае не нападения - смотреть дальше. В принципе правильно пишет. ИА-ИА примерно такую муть и несут. Уважаемый МАРАТ, как Вы себе представляете (или как Вы себе представляете соображения ГШ РККА и тов. Сталина) каким таким макаром "ждать", чтобы "наступательной операцией разгромить"? Примеры из истории, плиз.
Литовец: и почему же не разгромили?
marat: Александр А. Ермаков пишет: "Уважаемый МАРАТ, как Вы себе представляете (или как Вы себе представляете соображения ГШ РККА и тов. Сталина) каким таким макаром "ждать", чтобы "наступательной операцией разгромить"?" Пример - Россия в ПМВ, Франция - аналогично. Имели наступательные планы против Германии и Автсро-Венгрии, хотя сами агрессорами не являлись. Оборонительных планов не имели. С учетом опыта ПМВ и были составлены планы - сосредоточение войск, развертывание тылов и наступление на М-25. Почему не получилось - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Конкретно, не смогли добыть план Барбаросаа(только узнали о подписании плана нападения на СССР), не смогли узнать реальную численность германских ВС (безбожно завысили), отсюда не смогли оценить угрозу сосредоточенных войск(но здесь, как сами заметили в другом месте, основные силы переброшены в июне месяце - неуспели отреагировать). Выкладывали данные разведки(в соседней теме), типа всё знали, предупреждали, но посмотрите даты - 22.06 о положении на 21.06, отправлено в Москву 22.06. в 15.00. Вот пока получат, доложат, оценят - а война то уже идет. Ну и универсальное правило - генералы готовятся к прошедшей войне. Вот и готовились к ПМВ, а потом к ВМВ, а потом к Чечне - Грузии. А что будет завтра?
marat: Закорецкий пишет: Ты бы для начала расписал бы столбиком, кто конкретно "начинал понимать", "двояко вел себя", "желал/не желал". КОНКРЕТНО!!! (Звания, фамилии, даты, где черным по бумаге этот товарищ вот так и сказанул про "двоякость" и тэ.дэ.). С архивно-учётными ссылками. Флаг в руки - ты же здесь "ведущий историк, аналитик и умница"
Закорецкий: marat пишет: Флаг в руки - ты же здесь Нихрена себе! Что же я здесь - я и так знаю. Но получается, что у некто "марата" за душой - нишиша. Одни вопли. Причем, высосанные из пальца. Ну давай-давай, соси и вопи дальше! ("Хоч-ч-ч-у-у-у-у-у-у-у-ууууу!!!!") Люди! Верните "марату" его любимую игрушку, а то задолбает всех по самое немогу!
marat: Тема резко стала не интересна? Зачем открывали тогда?
Jene: О чем речь-то? Военный аспект интересует или политический? Имхо, в первом приближении - сделать примерно то, что в 45-м с восточной Германией. Просоветское правительство, оккупация, местный ГУЛАГ, но этим занимались бы уже дивизии НКВД, для чего у них и танки, и гаубицы. У армии другая задача - захват всего, что было захвачено Германией. Вот с Англией непонятно немного, у них за спиной Штаты, могли и не дергаться туда. Это, конечно, фантастика, все могло сложиться (и сложилось) совсем не так.
AZ: marat пишет: ССР начинает понимать, Мarat, как вы думаете, кто конкретно стоит за словом "ССР" в цитате? Это ведь реальные люди, а не инстанция. Люди самого верхнего эшелона власти, люди принимавшие решения невероятной важности. Эти люди допустили колоссальную ошибку, приведшую к огромным человеческим жертвам. Насколько мне помнится, в СССР все граждане были равны перед законом. Это ведь было самое справедливое и демократическое государство в мире, не чета нынешней РФии. Следовательно, те госчиновники должны были быть привлечены к суду и, буде признаны виновными, понести соответвующее наказание по законам (на тот момент) военного времени. Как странно, но тогдашняя Генпрокуратура дела не возбудила, следствия не было. Где уж тут справедливость и демократия! Так что, назовем товарищей поименно?
marat: AZ пишет: Мarat, как вы думаете, кто конкретно стоит за словом "ССР" в цитате? Это ведь реальные люди, а не инстанция. Люди самого верхнего эшелона власти, люди принимавшие решения невероятной важности. Эти люди допустили колоссальную ошибку, приведшую к огромным человеческим жертвам. Насколько мне помнится, в СССР все граждане были равны перед законом. Это ведь было самое справедливое и демократическое государство в мире, не чета нынешней РФии. Следовательно, те госчиновники должны были быть привлечены к суду и, буде признаны виновными, понести соответвующее наказание по законам (на тот момент) военного времени. Как странно, но тогдашняя Генпрокуратура дела не возбудила, следствия не было. Где уж тут справедливость и демократия! Так что, назовем товарищей поименно? Не совсем понял что вы хотели сказать. Да это люди, да, они ошибались. Но как в любом случае нужно подразделять на сознательную ошибку и ошибку в результате недостатка информации при принятии решений. Вы сами часто принимаете безупречные решения(любого масштаба)? Это сейчас известно, что ПМР привел к ВОв и огромным человеческим жертвам. Но 1. В то время это еще не знали и исходя из имеющейся информации предполагать такого начала ВОв не могли. 2. Где гарантии, что другое решение окажется лучше(безотносительно ВОв, а вообще?). Т.е. мы заключаем договор с АиФ, Гитлер не нападает на Польшу, в Германии правительственный кризис - Гитлер уходит в отставку. Новое правительство договаривается с Польшей(эти нас никогда не полюбят), Прибалтикой(пойдут в русле немецкой политики), Финляндией(мечты о Карелии) и Румынией(решить вопрос с Бессарабией) и совершает агрессию против СССР при молчаливом попустительстве АиФ - вполне нормальный сценарий, т.к. СССР не такой как все и его чморить можно и даже нужно, чтобы не было пропаганды о праве трудящихся распоряжаться плодами своего труда. Ну или придумайте что-то другое. Так что не будем заниматься словоблудием - кесарю кесарево, богу - богово. Найдете в их действиях состав преступления, приведший к войне и многочисленным жертвам - велком, подавайте в суд.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Александр А. Ермаков пишет: "Уважаемый МАРАТ, как Вы себе представляете (или как Вы себе представляете соображения ГШ РККА и тов. Сталина) каким таким макаром "ждать", чтобы "наступательной операцией разгромить"?" Пример - Россия в ПМВ, Франция - аналогично. Имели наступательные планы против Германии и Автсро-Венгрии, хотя сами агрессорами не являлись. Оборонительных планов не имели. С учетом опыта ПМВ и были составлены планы - сосредоточение войск, развертывание тылов и наступление на М-25. Блин, ничего не понял. Какие наступательные планы против Германии и Австро-Венгрии? Кто и как их реализовал? А "наступление на М-25" (наверное М+25) это хорошо. Только не Вы ли случайно это выдумали? Где видно, что СССР собирался действовать именно так? Я имею в виду, Что М-25 это после германского нападения. Где тогда планы (и их исполнение) 25-ти (двадцати пяти!!!) суточных оборонительных боев? Или Вы думаете, что это так просто делается. Тогда почитайте о Курской дуге, Там очень много про подготовку обороны. И, тогда, зачем Директива №3, если изначально собирались 25 дней готовиться? Вот бы и готовились. В чем проблема? А то, что война должна была (по планам СССР) начаться наступлением в день М+??? это мы и говорим. День М это 23.06.41, но без всякой германской агрессии. Просто совпало.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Какие наступательные планы против Германии и Австро-Венгрии? Кто и как их реализовал? Русский план развертывания разрабатывался в двух вариантах. Если бы Германия направила свои главные силы совместно с Австро-Венгрией против России, то русская армия должна была развертываться по варианту «Г», по которому большая часть русских сил направлялась против Германии. На случай, если бы Германия направила свои главные силы против Франции, имелся вариант «А», по которому русский Генеральный штаб планировал главный удар направить против Австро-Венгрии, сосредоточив основную массу войск к югу от Полесья. На этом направлении конечной целью являлось овладение Веной и Будапештом. Но при этом считалось необходимым первоначально уничтожить австрийские силы, развернутые в Галиции. Для этого войска с фронта Ивангород, Ковель направлялись на Краков, в обход Карпат с запада. Этими действиями отрезались удобные пути отхода австрийских войск. Одновременно русская армия должна была начать наступление и против Германии сразу после 15-го дня мобилизации, сосредоточив 800 тыс. человек{35}, чтобы привлечь на себя германские силы с Западного фронта. Таким образом, в предстоящей войне действия русской армии намечались в двух направлениях — против Австро-Венгрии и против Германии одновременно. В 1914 г. для развертывания русских армий был принят вариант «А». По этому варианту против Германии на рубеже Шавли, Ковно, реки Неман, Нарев и Западный Буг развертывался Северо-Западный фронт в составе 1-й и 2-й армий (19 пехотных полевых, 11 второочередных пехотных и 9,5 кавалерийской дивизии). Против Австро-Венгрии на линии Ивангород, Люблин, Холм, Дубно, Проскуров развертывался Юго-Западный фронт в составе 3-, 4-, 5-й и 8-й армий (33,5 пехотных полевых, 13 пехотных второочередных и 18,5 кавалерийской дивизий). Русские армии имели общую задачу перейти в [197] наступление с целью перенесения войны в пределы Германии и Австро-Венгрии. А реализовывали их Самсонов с Ренненкампфом в ОстПрусии и Н.И Иванов в А-В. Теперь о Франции: Для действий против Германии на фронте от Бельфора до Ирсона (Гирсона) намечалось развернуть пять армий (всего 79 полевых и резервных и 10 кавалерийских дивизий). На южном крыле между Тулем и Бельфором сосредоточивались две армии (десять армейских корпусов и четыре кавалерийские дивизии): 1-я в районе Эпиналь и 2-я в районе Туля. Эти армии должны были наступать на восток южнее Туля между лесистыми массивами Вогезов и р. Мозель. Северное крыло составляли 5-я армия и один кавалерийский корпус (всего пять армейских корпусов и четыре кавалерийские дивизии). Эти силы развертывалисдь на фронте Монмеди, Мезьер и имели задачу наступать на Бельгийский Люксембург, если германцы будут наступать через Бельгию{47}. Если же Германия не нарушит нейтралитета Бельгии, то 5-я армия должна была наступать на Диденгофен (Тионвиль) и Люксембург{48}. Для связи северной и южной группировок в районе Вердена развертывалась 3-я армия (три армейских корпуса и одна кавалерийская дивизия). Особенностью французского плана являлось то, что одна армия (4-я, в составе трех армейских корпусов и одной кавалерийской дивизии) располагалась несколько в глубине, в районе Сен-Дизье, Бар-ле-Дюк, как бы во второй линии, и составляла своего рода резерв. Правда по мнению авторов Французский план войны, на первый взгляд проникнутый наступательным духом, таил в себе пассивно-выжидательные действия. Это видно из задач 4-й и 5-й армий, действия которых всецело зависели от поведения противника. Такое двойственное внутреннее содержание плана объясняется тем, что не был изжит страх перед германской армией, от которой французская армия потерпела жестокое поражение в войне 1870-1871 гг. Это приводило к тому, что французское командование главный удар предполагало нанести в зависимости от обстановки лишь после того, как в первых столкновениях с противником определится характер его действий. Таким образом, действия французской армии с первых же дней ставились в зависимость от характера действий противника. Французский план отличался нерешительностью и пассивностью. Он отдавал инициативу в руки германских войск. http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: А "наступление на М-25" (наверное М+25) это хорошо. Только не Вы ли случайно это выдумали? Где видно, что СССР собирался действовать именно так? Я имею в виду, Что М-25 это после германского нападения. Где тогда планы (и их исполнение) 25-ти (двадцати пяти!!!) суточных оборонительных боев? М-25 --- это (ИМХО) 25-й день после начала мобилизации.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: 25-й день после начала мобилизации. Блин, так вот и спрашиваю, если СССР готовился отражать нападение Германии, т.е. воевать только после нападения (тогда и мобилизацию объявить), то чем РККА собиралась заниматься 25 суток? Не поддаваться на провокации? Или "могучим ударом..."? А как удар сорганизовать до проведения мобилизации?
Александр А. Ермаков: ПАВ Блин, Вы не морочьте мне "пачку маргарина". И не передергивайте понятия. Одно дело планировать операции, буде Германия объявит войну, другое дело если она начнет массированное вторжение. С места и в галоп. Это две большие разницы.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: ПАВ Блин, Вы не морочьте мне "пачку маргарина". И не передергивайте понятия. Одно дело планировать операции, буде Германия объявит войну, другое дело если она начнет массированное вторжение. С места и в галоп. И с какого ИВС должен думать что Гитлер рванет "с места и в галоп"? С Польшей вон с весны ругался из-за Данцига.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так вот и спрашиваю, если СССР готовился отражать нападение Германии, т.е. воевать только после нападения (тогда и мобилизацию объявить), то чем РККА собиралась заниматься 25 суток? После объявявления войны, или как минимум наступления "угрожаемого периода". Вот кстати по поводу ПМВ: 25 июля Германия начинает скрытую мобилизацию: не объявляя её официально, на призывные пункты стали рассылать повестки резервистам. 26 июля Австро-Венгрия объявляет мобилизацию и начинает сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией. 28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявляет Сербии войну. Россия заявляет, что не допустит оккупации Сербии. 30 июля частичная мобилизация начинается во Франции. 31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию. В тот же день Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам. При этом утром 1 августа министр иностранных дел Англии Э. Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована. И кстати: ПАВ пишет: С Польшей вон с весны ругался из-за Данцига. неправ. я каюсь: Хотя Германия официально заявила, что Судеты — это её последнее территориальное приобретение, уже 24 октября 1938 года польской посол Липский был вызван к Риббентропу, который потребовал согласия Польши на включение вольного города Данцига в Рейх. Из Варшавы пришёл решительный отказ, в частности, польский министр иностранных дел Бек заявил, что «любая попытка включить Данциг в Рейх приведет к немедленному конфликту». Тем не менее, Бек согласился проявить гибкость при обсуждении технических изменений в статусе города.
Александр А. Ермаков: ПАВ Блин, не путайте холодное с мягким. Угрожающие периоды и прочее это политика. А мы говорим о планировании операций, причем фронтовых. Как, каким образом фронт (точнее фронты) может быть готов мгновенно начать наступление? В любое время. Тогда, когда противник соизволит начать войну. И М+25 не катит, потому что, эти 25 суток (считай месяц) требовалось обороняться, обороняться и еще раз обороняться, прикрывая мобилизацию. Таких планов никто показать не удосужился, а, главное, никто их жизнь не приводил. Это, по моему, уже ясно.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: ПАВ Блин, не путайте холодное с мягким. Угрожающие периоды и прочее это политика. "Война-это продоложение политики другими средствами"(с) Александр А. Ермаков пишет: Как, каким образом фронт (точнее фронты) может быть готов мгновенно начать наступление? В любое время. Тогда, когда противник соизволит начать войну. Еще раз - как правило противник с бухты-барахты не нападает. Для начала нужен повод. Помните знаменитое "На провокации не поддаваться!"? Вот то-то и оно. И да- не может армия начать мгновенно воевать. Ибо части находятся в местах постоянной дислокации(которые выбираются исходя из вопросов удобства), ибо автотранспорта у них нет, ибо еще надо людей призывать( в ситуации 41-го) - именно поэтому после войны в Восточной Германии стояли полностью готовые части в лице ГСВГ, готовые перейти из мирного состояния в военное(по крайней мере в теории) за несколько часов.
Александр А. Ермаков: ПАВ Блин, при чем здесь ГСВГ? Так как собирался воевать СССР? Доложите в удобоваримой форме.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Так как собирался воевать СССР? Доложите в удобоваримой форме. Начинается политический кризис(те самые провокации)-мобилизуемся - по объявлении нам войны наступаем.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Начинается политический кризис(те самые провокации)-мобилизуемся - по объявлении нам войны наступаем. Блин, а если кризис "рассосется", а мобилизация уже проведена, что делать? Эдак Германия (да кто угодно) может выиграть войну без единого выстрела. Устроил кризис, противник отмобилизовался. Кризис замял, противник размобилизовался (гнал армии из за Урала, повез обратно). Опять устроил кризис... И долго экономика противника такое выдержит? А как положения устава - "войны не объявляются..."? Или Уставы писались, как кой что на заборе?
Закорецкий: ПАВ пишет: И с какого ИВС должен думать что Гитлер рванет "с места и в галоп"? С Польшей вон с весны ругался из-за Данцига. О-о-о!!! А вот и ПАВ (ПАВел) появился! (Не запылился!) Давненько я вас нахрен не посылал. Хотите напомнить? А могу накопипастить МАССУ цитат из книг еще ТОГО периода именно о НЕОЖИДАННОМ нападении подлых буржуев на мирный СССР. Например, эта из книги про Осоавиахим 1939 г.: За годы существования советской власти народ умножил свои богатства. Советский Союз стал богатейшей страной в мире. На свободу, независимость народов СССР, на богатства нашей родины не перестают зариться фашистские хищники. ...... Советскому народу не страшны никакие происки врагов. Могучая и непобедимая Красная Армия, оснащенная передовой военной техникой, имеющая хорошо подготовленные кадры бойцов, командиров и политработников, готова в любую минуту защищать Советский Союз от военного нападения фашистских агрессоров. Советский народ «...может спокойно делать свое великое социалистическое дело в полной уверенности, что его Родина – Советское государство – защищается могучей силой Красной Армии и Военно-Морского Красного Флота» (Ворошилов). Вооруженные силы страны социализма, оберегающие мирный труд нашего народа, служат делу всеобщего мира. Чем сильнее наша Красной Армии и Военно-Морской Флот, тем прочнее мир, тем больше гарантий от попыток врагов посягнуть на советские границы. Вот почему народы СССР любят свою Красную Армию и Флот, заботятся о них, неустанно укрепляют их могущество и готовы в любой момент пополнить ряды бойцов, чтобы с оружием в руках защищать завоевания Великой Октябрьской социалистической революции, одержанные под руководством большевистской партии и закрепленные Сталинской Конституцией.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: И с какого ИВС должен думать что Гитлер рванет "с места и в галоп"? С Польшей вон с весны ругался из-за Данцига. Блин. Из за Данцинга можно было ругаться до посинения. И что? А когда было принято решение, Германия долго у границ с Польшей раскачивалась? Или сразу ударила главными силами? А Голландия и Бельгия? Там что, на границе сопли жевали, или "могучим ударом, да на чужой территории"? А Норвегия? Там что, на трех лодках приплыли, над деревенской управой флаг со свастикой повесить? Да все Германские операции и были блицкригами, т.е. начинались с массированного удара главными силами. Все! Тов. Сталин этого не знал? Или знал но выводов не делал. А когда говорил: "сейчас войны не объявляются...", это он так, с дуру ляпал, себе не веря? ПАВ, не делайте вид, что Вы умнее генералиссимуса. Я не поверю.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а если кризис "рассосется", а мобилизация уже проведена, что делать? Эдак Германия (да кто угодно) может выиграть войну без единого выстрела. Устроил кризис, противник отмобилизовался. Кризис замял, противник размобилизовался (гнал армии из за Урала, повез обратно). Опять устроил кризис... И долго экономика противника такое выдержит? А как положения устава - "войны не объявляются..."? Или Уставы писались, как кой что на заборе? Т.е отмобилизоваться более затратно, чем воевать?
ПАВ: Закорецкий пишет: не перестают зариться фашистские хищники. ...... Закорецкий пишет: Советскому народу не страшны никакие происки врагов. Закорецкий пишет: готова в любую минуту Закорецкий пишет: от почему народы СССР любят свою Красную Армию и Флот, заботятся о них, неустанно укрепляют их могущество и готовы в любой момент пополнить ряды бойцов, чтобы с оружием в руках защищать завоевания Великой Октябрьской социалистической революции, одержанные под руководством большевистской партии и закрепленные Сталинской Конституцией. Ну и где тут о внезапном нападении?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: А Голландия и Бельгия? Там что, на границе сопли жевали, или "могучим ударом, да на чужой территории"? А Норвегия? Там что, на трех лодках приплыли, над деревенской управой флаг со свастикой повесить? А ничего, что Голландию\Бельгию\Норвегию снесли за компанию? И кстати- норвегов немцы официально не воевали а "брали под защиту".
AZ: Мarat пишет: Но как в любом случае нужно подразделять на сознательную ошибку и ошибку в результате недостатка информации при принятии решений. Вы сами часто принимаете безупречные решения(любого масштаба)? Отвечаю: Я грешен, делаю ошибки. И меня будут судить, если в моих чертежах окажется ошибка, приведшая к несчастному случаю. Сознательная ошибка это нонсенс. Ну да не о том речь. Вот вам пример, простой до предела: водитель автомобиля, видя перед собой перебегаюшего улицу пешехода, нажимает педаль . . . нет, не тормоза, а газа. По ошибке, естественно. В итоге труп пешехода. Водителя будут судить, и это правильно. С руководством СССР-1941 та же ситуация, масштаб иной. Мне кажется справедливым, когда за ошибки расплачивается лицо, их совершившие. Так все же будьте любезны хотя бы просто назвать авторов ошибки. Заметьте, я честно ответил на ваш вопрос, посему ожидаю адекватного ответа с вашей стороны.
marat: AZ пишет: Отвечаю: Я грешен, делаю ошибки. И меня будут судить, если в моих чертежах окажется ошибка, приведшая к несчастному случаю. А вы не путайте, Сталин чертежи не чертил. Мне кажется, каков уровень вашего мышления, таковы и примеры. Так что я их комментировать не буду. Мысль свою я выразил - для судебного наказания необходимо доказать умышленность принимаемых решений с целью нанесения вреда государству или незаконность с точки зрения законов того времени. А насчет ошибок государственного деятеля еще Талейран сказал "Это не предательство, это хуже - ошибка". Просто не существует критериев принятия правильного решения на все времена - информация для принятия решения не полная. Автора то уж сами знаете - кто руководит, те и ошиблись. Если думаете, что с пеной у рта собираюсь кого-то защищать - ошибаетесь. Просто нужно адекватно оценивать возможности деятелей.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Какие наступательные планы против Германии и Австро-Венгрии? Кто и как их реализовал? Нормальные такие планы. Вариант А и вариант Г. В первом случае мобилизация и вторжение в Австро-Венгрию, во втором случае - в Восточную Пруссию. В реальности - Галицкая и Восточно-Прусские операции. Никто в многоэшелонную оборону не садился. Читайте сборники документов советского времени (30-е годы) - очень качественные, были, но продал по глупости. Александр А. Ермаков пишет: А "наступление на М-25" (наверное М+25) это хорошо. Только не Вы ли случайно это выдумали? Где видно, что СССР собирался действовать именно так? Я имею в виду, Что М-25 это после германского нападения. Где тогда планы (и их исполнение) 25-ти (двадцати пяти!!!) суточных оборонительных боев? Какие оборонительные бои? Планы прикрытия - задачи поставлены на каких направлениях ожидать ударов противника и какие действия предпринимать. Детализация - ну извините, а какими силами будет наступать противник? Александр А. Ермаков пишет: Или Вы думаете, что это так просто делается. Тогда почитайте о Курской дуге, Там очень много про подготовку обороны. Знаете, вот Сергей ст. как-то по плану прикрытия КОВО написал(один "исследователь" попросил выложить в интернет) - около 500 страниц машинописного текста + карты. Вам мало? Добавьте по каждой дивизии. Александр А. Ермаков пишет: И, тогда, зачем Директива №3, если изначально собирались 25 дней готовиться? Вариант - шок. Практически ее не выполняли, потому что план был в расчете на заблаговременное развертывание войск до войны против совсем других сил вторжения. Александр А. Ермаков пишет: А то, что война должна была (по планам СССР) начаться наступлением в день М+??? это мы и говорим. День М это 23.06.41, но без всякой германской агрессии. Ну это вы и ваши сторонники так считают. Подтверждающих документов не предъявлено, посему рассматривать такой вариант можно как альтернативу, не имеющую к реальной истории отношения. Мне более интересно выяснить как было на самом деле, а не заниматься альтернативами. Дали тут книжку почитать "Танки решают все" так автор сначала отдал Англию Германии, Гавайи - Японии, разгромил флота и судостроительные заводы эСША и АНглии(у нее немцы просто захватили со строящимися кораблями), а затем вкладывает в уста Сталина "Пусть дают все по ленд-лизу, у них этого добра много". Какой ленд-лиз в этом случае, на чем его возить? Ну так после этого и отложил книгу.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так вот и спрашиваю, если СССР готовился отражать нападение Германии, т.е. воевать только после нападения (тогда и мобилизацию объявить), то чем РККА собиралась заниматься 25 суток? Не поддаваться на провокации? Или "могучим ударом..."? А как удар сорганизовать до проведения мобилизации? Ну что вы все мудрите? М-25 не с нападения Германии, а с момента объявления мобилизации. Мобилизацию объявляют в угрожаемый период. В 1941 г с моментом определения этого самого угрожаемого периода возникли проблемы - не было исчерпывающей информации по намерениям Германии, было желание оттянуть войну. Александр А. Ермаков пишет: Одно дело планировать операции, буде Германия объявит войну, другое дело если она начнет массированное вторжение. С места и в галоп. Это две большие разницы. Это правильно. Но вот с какого бодуна должны были рассматривать второй вариант - не понятно.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Угрожающие периоды и прочее это политика. А мы говорим о планировании операций, причем фронтовых. Как, каким образом фронт (точнее фронты) может быть готов мгновенно начать наступление? В любое время. Тогда, когда противник соизволит начать войну. И М+25 не катит, потому что, эти 25 суток (считай месяц) требовалось обороняться, обороняться и еще раз обороняться, прикрывая мобилизацию. Если вы перестанет рассматривать с момента нападения Германии, то все встанет на свои места. Пример - БУС в 1939 г объявили 6.09.1939 г с 06.00 7.09.1939г. Вторжение в Польшу началось 17.09.1939 г. Т.е. 10 суток на отмобилизование было, а с начала ВМВ - 17. Затем следует вспомнить события ПМВ - страны объявили войну друг други в конце июля - начале августа, а первые операции начались в середине-конце августа. Главные силы подошли еще позже. Так и здесь - планировалось сначала встречные сражения передовых сил, под прикрытием которых произойдет развертывание основных сил и последующие операции(как фишка ляжет - либо оборона, либо наступление - второе имело приоритет, но и первое не сбрасывали сочетов: с началом мобилизации или войны все стройбаты и УНС перебрасываются на оборудование тыловых оборонительных полос по планам армий и фронтов). Александр А. Ермаков пишет: Таких планов никто показать не удосужился, а, главное, никто их жизнь не приводил. Это, по моему, уже ясно. Просто скажите, что вы понимаете под оборонительными сражениями? Типа Курская дуга? А кто в 1941 г и раньше должен был такое предполагать и на каком основании?
marat: Александр А. Ермаков пишет: А как положения устава - "войны не объявляются..."? Или Уставы писались, как кой что на заборе? Вы не подскажете в какой части устава это было написано? Ах, во вводной, там где обычно трындеж по политике партии в текущий момент... Александр А. Ермаков пишет: Эдак Германия (да кто угодно) может выиграть войну без единого выстрела. Устроил кризис, противник отмобилизовался. Кризис замял, противник размобилизовался (гнал армии из за Урала, повез обратно). Опять устроил кризис... И долго экономика противника такое выдержит? А это палка о двух концах. Мы нападать не собираемся, но армию в случае угрозы отмобилизуем. Осенью распустим, весной новый кризис. А мы к войне готовы и можем сами поиграть в эту игру - в нее играют две стороны. Или решить, что пора покончить с этими провокаторами. Или решим, что дело не шуточное и войны не избежать. Или другая сторона палку перегнет. Тем более Сталин под провокацией вполне определенные действия пердполагал - обстрелы, бомбежки и вторжения отдельных отрядов на нашу территорию. Вполне повод для начала войны в подходящее время. так что раз провокация, два провокация, а потом и война.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Из за Данцинга можно было ругаться до посинения. И что? А когда было принято решение, Германия долго у границ с Польшей раскачивалась? Или сразу ударила главными силами? Вот когда Гитлер принял решение решить вопрос силой? Когда начали разворачивать силы? Неужели 19.08.1939 г предложили Сталину подписать ПМР, 23.08.1939 г подписали, а 25.08.1939 г хотели начать? За два дня(даже за день) армию хотели развернуть и перебросить к границе? (Ну там перенести пришлось на 1.09.1939 г, но это частности)
marat: Александр А. Ермаков пишет: Тов. Сталин этого не знал? Или знал но выводов не делал. Вот - вот. Все ваши примеры - Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания и Польша в общем-то не того масштаба страны. Польшу мы не равняли с собой - зазнавшиеся польские паны пропустили сосредоточение германских сил, проигнорировали угрозу и т.д. Бельгия и Голландия - а кто их собирался завоевыать сами по себе? Так, за кампанию, в силу необходимости. Норвегию вообще взяли под крыло, чтобы Англия не захватила. Дания - ну это много чести ей еще войну объявлять, тем более она и не собиралась защищаться против великой державы(да и не могла). А войны не объявляются - это к тому, что войска сосредотачиваются и начинается война без объявления таковой.
Закорецкий: marat пишет: >Одно дело планировать операции, >буде Германия объявит войну, >другое дело если она начнет массированное >вторжение. С места и в галоп. >Это две большие разницы. Это правильно. Но вот с какого бодуна должны были рассматривать второй вариант - не понятно. И даже ни с какого "бодуна". Это - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЛЮБОЙ АРМИИ. ЛЮБОЙ!!!! (Быть готовой отразить ЛЮБОЙ удар, в первую очередь ВНЕЗАПНЫЙ). На то и существует Генштаб, Минобороны и т.д. А вот планировать разные наступления - это уже задача другая. А вот если планируют именно вторую задачу, плюнув на первую, - тогда извини, нечего на зеркало пенять....
marat: Закорецкий пишет: И даже ни с какого "бодуна". Это - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЛЮБОЙ АРМИИ. ЛЮБОЙ!!!! (Быть готовой отразить ЛЮБОЙ удар, в первую очередь ВНЕЗАПНЫЙ). А с чего такое рассматривать? Это кто из великих держав так воевал? Естетсвенно, вы свой опыт службы в советской армии пытаетесь пернести на КА образца 1941 г. Должен вас разочаровать - разгром 1941 г - родовая травма советской армии.
Закорецкий: marat пишет: разочаровать - разгром 1941 г - родовая травма советской армии.Я ("марат") сказал!!!!! Все поняли? Ышшо вопросы будут? Больше повторять НЕ буду для полных козлов!!!!! "Родовая травма"!!!!! Не понятно что ль? И нефиг было делать революцию в 1917-м и побеждать в Гражданскую!!!! Вааааще!!!! А РККА в июне 1941 г. была вся сборищем ... э-э-э... (как бы помягче выразиться?) .... Не, не могу, мягко выражаясь, не хватает слов. Лично видел!!!!
ПАВ: Закорецкий пишет: И даже ни с какого "бодуна". Это - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЛЮБОЙ АРМИИ. ЛЮБОЙ!!!! (Быть готовой отразить ЛЮБОЙ удар, в первую очередь ВНЕЗАПНЫЙ). Ага. Т.е в окопах сидеть. Годами. А то вдруг .......
ПАВ: Закорецкий пишет: Я ("марат") сказал!!!!! Все поняли? Ышшо вопросы будут? Больше повторять НЕ буду для полных козлов!!!!! "Родовая травма"!!!!! Не понятно что ль? И нефиг было делать революцию в 1917-м и побеждать в Гражданскую!!!! Вааааще!!!! А РККА в июне 1941 г. была вся сборищем ... э-э-э... (как бы помягче выразиться?) .... Не, не могу, мягко выражаясь, не хватает слов. Лично видел!!!! и к чему эти вопли?
ПАВ: Закорецкий пишет: И даже ни с какого "бодуна". Это - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЛЮБОЙ АРМИИ. ЛЮБОЙ!!!! (Быть готовой отразить ЛЮБОЙ удар, в первую очередь ВНЕЗАПНЫЙ). На то и существует Генштаб, Минобороны и т.д. А вот планировать разные наступления - это уже задача другая. А вот если планируют именно вторую задачу, плюнув на первую, - тогда извини, нечего на зеркало пенять.... еще раз. Армия не в вакууме существует. Цитата Клаузевица по поводу того для чего армия существует и что такое война вспомните. Помимо армии существует разведка - это ее задача определять - есть опасность вторжения или нет.
Закорецкий: ПАВ пишет: Помимо армии существует разведка - это ее задача определятьДля начала почитай тома тех разведсводок за весну 1941 г.! Причем, даже не разведсводок, а газет разных стран того времени - с начала 1941 "жареной" темой для них было - подготовка Гитлера к нападению на СССР. ПАВ пишет: Ага. Т.е в окопах сидеть. Годами. А то вдруг И в палатках, и в казармах, и в штабцах, и в парках, далее везде. Или Ышшо один офигенный знаток появился? Ну давай, давай, только что-то поновее. А то зевоту наводит.
ПАВ: Закорецкий пишет: Для начала почитай тома тех разведсводок за весну 1941 г.! это в которых сроки нападения Германии на СССР переносились?
Закорецкий: ПАВ пишет: это в которых сроки нападения Германии на СССР переносились?Да хоть бы и переносились! Вполне можно было успеть разгрузить ряд складов у западной границы - чтобы немцам поменьше досталось. А не в пожарном порядке эвакуировать те же орудия большой мощности на Урал.
ПАВ: Закорецкий пишет: Да хоть бы и переносились! Вполне можно было успеть разгрузить ряд складов у западной границы - чтобы немцам поменьше досталось. А не в пожарном порядке эвакуировать те же орудия большой мощности на Урал. Можно было. С т.з сегодняшнего дня- необходимо. Но с точки того-то дня? Вот выдвинут немцы претензии - и разгрузим. А так что - от войск боеприпасы подалече отвозитть?
Закорецкий: ПАВ пишет: А так что - от войск боеприпасы подалече отвозитть?Понятно. Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. И по тревоге бегал с выходом в исходный район. Могу представить живьем как это происходит. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". Успехов!
marat: Закорецкий пишет: Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. И по тревоге бегал с выходом в исходный район. Могу представить живьем как это происходит. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". Не, а чё влез-то тогда? Никто не звал, мнения не спрашивал, обсуждать ты не собираешься - зачем полез-то?
Закорецкий: marat пишет: Не, а чё влез-то тогда? Никто не звал, мнения не спрашивал, обсуждать ты не собираешься - зачем полез-то?Мальчик! Вообще-то я (заметь - не ты, а Я) здесь - "Старший Администратор". Ты на форум Милитеры заходишь иногда? Знаком с тамошними нравами (бан на день, на три, на неделю, далее везде)? А с твоими замашками я уже знаком давно. И моё условие убивать твои посты кроме твоей "Палаты" никто не отменял. Пока только "закрываю глаза" с целью оценить конвертации твоего мироощущения. Так что не тебе мне указывать, где что и как. Ужжо насмотрелся на "правила вежливости" разных ИА. (Можно посмотреть например в постах "18"-го). Поэтому безнаказанно проповедовать ваш наплевизьм на реализм не дам (по мере своих возможностей). Усёк, вопило? Ну так будь!
ПАВ: Закорецкий пишет: Понятно. Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. И по тревоге бегал с выходом в исходный район. Могу представить живьем как это происходит. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". и где тут опровержение? езще раз - по опыту ПМВ и начала ВМВ советское руководство имеет право считать: 1) Внезапно крупные войны не начинаются. Всегда существует определенный период, когда баталии идут лишь на дипломатическом фронте. Согласитесь, что своих целей лучше добиваться там. Так как руководство СССР считало, что цели руководства германии будут ограниченными(Украина- Кавказ, проход на брит. БВ), то это выглядит вполне логично. из этого следует, что: а) у РККА будет время на мобилизацию и развертывание. Считали бы иначе- создавали бы полностью укомплектованные части(напоминаю, что те же люди именно так поступили на ДВ, где были сомнения во вменяемости японцев) б) Точно так же будет время на то, что бы определиться с приоритетами - отводить нам войска, не отводить. в) Вы начисто забываете политический аспект - оступить до линии Днепр-Двина - это сдать всю Советскую Белоруссию, Западную и Центральную Украину(втч Киев) Советскую же Литву, часть латвии как бы не с Ригой. Николая Второго помнится сковырнули за меньшее. 2) ПМВ и ВМВ показали, что наступление гораздо выгоднее обороны ибо: а) мы не знаем точноо направления ударов противника. б) воевать априори лучше на вражеской территории или союзнической. в) Мы можем добиться превосходства путем сосредоточения на направлении главного удара превосходящих сил.
marat: Закорецкий пишет: Мальчик! Вообще-то я (заметь - не ты, а Я) здесь - "Старший Администратор". Ты на форум Милитеры заходишь иногда? Знаком с тамошними нравами (бан на день, на три, на неделю, далее везде)? А с твоими замашками я уже знаком давно. И моё условие убивать твои посты кроме твоей "Палаты" никто не отменял. Пока только "закрываю глаза" с целью оценить конвертации твоего мироощущения. Так что не тебе мне указывать, где что и как. Ужжо насмотрелся на "правила вежливости" разных ИА. (Можно посмотреть например в постах "18"-го). Поэтому безнаказанно проповедовать ваш наплевизьм на реализм не дам (по мере своих возможностей). Да ладно, вот напуган, то и банит. А кто-то палаты заводит. А вот объясни мне хаму: Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. И по тревоге бегал с выходом в исходный район. Могу представить живьем как это происходит. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". Копал ты окопы в 80-е, причем здесь история 1941 г? И по тревоге бегал с выходом в исходный район. К 1941 г какое отношение? Могу представить живьем как это происходит. К 1941 г какое отношение? Мое мнение - налажали в 1941 г и заставили Закорецкого через 40 лет бегать, копать и представлять, что так было всегда. Лично я обсуждать этот примитив не вижу никакого смысла. Ну так чего влез-то? Не обсуждай, тебя не приглашали. Поэтому желаю со своей верой оставаться и дальше. Спасибо огромное человеческое за разрешение. И пытаться тулить её разным "сомневающимся". Боишься, что без твоего зоркого глаза проникнут крамольные мысли? А на милитеру не кивай - как ведет себя хозяин, так и гости отрываются.
AZ: Спасибо за ответ. А насчет уровня моего мышления вы зря так категорично. Я специально простенький пример привел для облегчения понимания ситуации. Зачем напрасно усложнять-то? Да, Сталин чертежи не чертил. Но уж если с конструктора можно и должно спрашивать за ошибки, то почему нельзя спрашивать с правительства? Разве Сталин был выше советских законов? Вы же так не считаете. Вы совершенно правы, для судебного наказания необходимо доказать вину. Однако за НЕумышленное убийство (по ошибке) тоже судят, не так ли? Так что умышленность/неумышленность будет влиять только на степень вины/наказания.
Закорецкий: ПАВ пишет: >Извините, лично я сам копал окопы, причем для пушек. >И по тревоге бегал с выходом в исходный район. и где тут опровержение? еще раз - по опыту ПМВ и начала ВМВ советское руководство имеет право считать: 1) Внезапно крупные войны не начинаются.Еще раз для особо тупых: 1) Окопы я копал для орудий: - гаубицы М-30 122-мм (образца 1938 г.), - гаубицы Д-1 152 мм (образца 1943 – развитие М-10 образца 1938 г.). Хотите сказать, что в 1938 г. понятия не было про копание окопов для орудий? Да ладно, могу и согласиться. Чё ж спорить с теми, кто их в глаза НЕ видел, зато вопли размазывает как самый "супер-пупер" "знаток" (кислых щей)! 2) О каком еще "опыте ПМВ" могла идти речь? Взятия крепостей? Или боев в Ираке? Если для Вас ПМВ и ВМВ – одно и то же, то могу напомнить, что ВМВ на самом деле – 2МММВ – 2-ая Мировая мото-механизированная война. Нет разницы, говорите? ну это как сказать, особенно для полных "нулей" в военном деле и его истории. (Зато размазывающих свои вопли где только не размазывают). Я, блин, для кого выкладывал цитаты из книг 30-х годов про ММВ? Адрес повторить? Повторяю: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm "О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ" Мало? Книга Иссерсона 1940 г. выложена на Милитере. Мало? Документы декабрьского совещания 1940 г. выложены (насколько помню) там же. И есть в "Малиновке" заключительное слово маршала Тимошенко. Его кто-то читал? Или мы не читатели, а – пейсатели? До каких пор будем высасывать из пальца свои бредни и в ...сот ... надцатый раз повторять бредни других? Действительно, "внезапно" не начинаются. Ибо много чего надо собрать в ударные группировки. И не за один день. Но на то и существует разведка и своя голова на плечах. А результат "июня 1941 г." показывает, что дело не в "ошибках" и в "неправильном" "понимании", а в чем-то другом. Так как РККА в момент вражеского удара оказалась не готовой эффективно его парировать, хотя средства и силы были (даже с лихвой). Вывод: эту ситуацию (внезапного нападения) командование РККА НЕ РАССМАТРИВАЛО как задачу ближайшего времени. Других выводов просто быть НЕ может. Не может, - ферштейн? И остается одно из двух: 1) Или таки анализировать суть подготовки по массе известных фактов. 2) Или высасывать бред и дурь (про опыт ПМВ и т.д.). ПАВ пишет: Всегда существует определенный период, когда баталии идут лишь на дипломатическом фронте Для особо "энциклопедистов" – этот период существует ВСЕГДА. Всегда, - ферштейн? На то она и "политика". Более того, военные действия ВСЕГДА не могут вестись без учета ситуации у дипломатов. ПАВ пишет: Так как руководство СССР считало, что цели руководства Германии будут ограниченными (Украина- Кавказ, проход на брит. БВ) Извините, Вы на какую часть головы больной? Какая еще "ограниченность" части СССР? С ума сошли? Хотел бы напомнить, что " Украина- Кавказ" – это часть СССР и война с ними – это автоматически война со всем СССР. Другое дело, что нападать Гитлер на СССР не мог – это руководители СССР могли считать. И вот тогда возникают варианты: куда пойдет Гитлер дальше? Этот самый "брит. БВ"? Или сразу на "Острова"? Ну так нафиг готовить РККА к обороне вообще? Какой смысл? ПАВ пишет: из этого следует, что: а) у РККА будет время на мобилизацию и развертывание. Считали бы иначе- создавали бы полностью укомплектованные части (напоминаю, что те же люди именно так поступили на ДВ, где были сомнения во вменяемости японцев) Естественно "тогда" время "будет". Нападения ж никто НЕ ожидал. Для чего готовиться к тому, что НЕ ожидается? А вот свою подготовку по своему плану проводить вполне полезно. И наплевать, что в этих условиях возможна ситуация, когда РККА окажется очень уязвимой и НЕ готовой парировать серьезный удар. ПАВ пишет: б) Точно так же будет время на то, что бы определиться с приоритетами - отводить нам войска, не отводить.Как это – "отводить/не отводить"? Мальчик! Армия никуда не отходит, если есть чем сражаться. Если склады забиты боеприпасами по 400 снарядов на каждый танк вероятного противника, о каком отходе может идти речь? А вот когда оказывается на дивизию 5 стволов 76-мм пушек с 5 снарядами на каждое, то кроме отхода других вариантов просто не существует. Другой вариант – сидеть и ждать, когда придет противник и возьмет тебя в плен. Это надо ражевывать? Это НЕ понятно? Или это изъясняется на НЕпонятном языке аборигенов Тумбатума-Куотэ? Ну так какие проблемы? Выучи сначала этот язык аборигенов, а уж потом тули свою дурь. ПАВ пишет: в) Вы начисто забываете политический аспект - отступить до линии Днепр-Двина - это сдать всю Советскую Белоруссию, Западную и Центральную Украину (в т.ч. Киев) Советскую же Литву, часть Латвии как бы не с Ригой. Николая Второго помнится сковырнули за меньшееИ что? И вы это о чём? Во Времена Николая Второго скорость танков была сопоставима со скоростью пехотинца (пешкодралом). Главной маневренной силой в то время была конница. Которую элементарно можно было "положить" станковыми пулеметами и забросать фугасами из пушек. Не была ПМВ мото-мехвойной. НЕ БЫЛА! И нехрен махать ее опытом с этих позиций. ПАВ пишет: 2) ПМВ и ВМВ показали, что наступление гораздо выгоднее обороны О, блин, Ышшо один стратег нашелся! А это смотря с какой стороны посмотреть! Если боезапасов хватает – можно рискнуть и понаступать. А когда стрелять нечем, хоть 20 раз повторяй: "халва-халва-халва", а во рту слаще не станет. А что наступление приближает общую победу было известно еще во времена древнеегипетских царей. ПАВ пишет: ибо: а) мы не знаем точно направления ударов противника. Ой, какой, блин стратег! А напомнить слова Жукова, который водя карандашом по карте якобы сказал Сталину, что он не знает, как будут действовать немецкие генералы, но судя из обстановки они должны бы действовать вот так, а не иначе. Уже забыл? Или так и будем "Америку открывать"? (С чтением размазываемых воплей про самую правильную теорию? И никто кроме ПАВ-а нихрена больше ни в чем НЕ понимает?) ПАВ пишет: б) воевать априори лучше на вражеской территории или союзнической. в) Мы можем добиться превосходства путем сосредоточения на направлении главного удара превосходящих сил. Ну так а чем занимался Генштаб к июню 1941? Вот этим и занимался – созданием превосходства путем сосредоточения на направлении главного удара превосходящих сил (на "западном" направлении). Т.к. воевать априори лучше на вражеской территории. Какие проблемы? Что тут Ышшо НЕ понятно? Есть? Ну-ну. Вот только попрошу уровень менторского тона воплей снизить на порядок. И не корчить из себя супер-пупер единственного в мире всезнайки что там товарищ Сталин конечно же хотел/не хотел.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Какие оборонительные бои? Планы прикрытия - задачи поставлены на каких направлениях ожидать ударов противника и какие действия предпринимать. Детализация - ну извините, а какими силами будет наступать противник? Блин, вот дурак. Что, блин за "на каких направлениях ожидать ударов противника и какие действия предпринимать", если нихрена никому не ясно "какими силами будет наступать противник", ну и наверное, которого числа, в котором часу и каким макаром. Марат, ну Вы же дурак. Иначе, если не дурак, то такого написать НЕЛЬЗЯ.
Jene: Да про ПМВ - это у Исаева надергано. "Антисуворов" вроде. Он там много чуши напорол. И теперь эту чушь сюда всунуть пытаются. А не лезет. Вроде уже все обосновали - как именно начинаются войны по представлениям 40-х годов - внезапно, без объявления, - всеми стратегическими силами сразу, развернутыми на текущий момент - после скрытной мобилизации, под видом всяческих сборов и учений, со скрытным переводом промышленности на режим военного времени - немедленно с началом боевых действий объявляется открытая мобилизация - боевые действия начинаются сразу стратегическим наступлением с целью окружить и уничтожить вооруженные силы противника И все это у нас делалось. Закончить работу по этому плану Гитлер не дал. Гитлер не переводил промышленность на режим военного времени. Не проводил всеобщую мобилизацию. В частности, поэтому в Польше у него на второй неделе войны кончились авиабомбы и бензин. А скорее всего, и не мог он перевести промышленность на военное положение и провести всеобщую мобилизацию, потому что тогда его скинули бы сами немцы. Сталин совершенно справедливо полагал, что Гитлер к нападению не готов. А он напал. Не готовым к войне. И Сталин мог позволить себе и военное положение в промышленности еще до войны, и всеобщую мобилизацию, потому что никто и пикнуть не мог.
ПАВ: Jene пишет: - внезапно, без объявления, - всеми стратегическими силами сразу, развернутыми на текущий момент - после скрытной мобилизации, под видом всяческих сборов и учений, со скрытным переводом промышленности на режим военного времени - немедленно с началом боевых действий объявляется открытая мобилизация - боевые действия начинаются сразу стратегическим наступлением с целью окружить и уничтожить вооруженные силы противника И где это было? особенно п.1?
ПАВ: Закорецкий пишет: И что? И вы это о чём? Во Времена Николая Второго скорость танков была сопоставима со скоростью пехотинца (пешкодралом). Главной маневренной силой в то время была конница. Которую элементарно можно было "положить" станковыми пулеметами и забросать фугасами из пушек. Не была ПМВ мото-мехвойной. НЕ БЫЛА! И нехрен махать ее опытом с этих позиций. И опять Вы путаете стратегию(политику, дипломатию) с собственно войной. Закорецкий пишет: Для особо "энциклопедистов" – этот период существует ВСЕГДА. Всегда, - ферштейн? На то она и "политика". Более того, военные действия ВСЕГДА не могут вестись без учета ситуации у дипломатов. и какие претензии предъявлял Третий Райх к СССР до войны?Закорецкий пишет: О, блин, Ышшо один стратег нашелся! А это смотря с какой стороны посмотреть! Если боезапасов хватает – можно рискнуть и понаступать. А когда стрелять нечем, хоть 20 раз повторяй: "халва-халва-халва", а во рту слаще не станет. А что наступление приближает общую победу было известно еще во времена древнеегипетских царей. Т.е некий деникин был идиотом, когда свой Железной дивизией перешел, испытывая недостакток б\к в контрнаступление в 1915-м?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вот дурак. Что, блин за "на каких направлениях ожидать ударов противника и какие действия предпринимать", если нихрена никому не ясно "какими силами будет наступать противник", ну и наверное, которого числа, в котором часу и каким макаром. Марат, ну Вы же дурак. Иначе, если не дурак, то такого написать НЕЛЬЗЯ. Я тут вчера подумал и решил, что реагировать на выпады оппонентов не стоит. Посмотрим, насколько меня хватит. По поводу планов прикрытия и возможных напрвалений ударов противника - если внимательно почитаете, то найдете. Именно потому, что удары противника точно неизвестны в ПП предусмотрены варианты действий советских войск. http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки. VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. 11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их. 20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их. В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте. Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты. 21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника. 2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса. 6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса. При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув. 17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности. 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд. 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск. Ну и заодно вопрос о количестве мехкорпусов в КА должен отпасть - на каждое направление своя группа корпусов именно потому, что направдления ударов немцев неизвестно.
marat: AZ пишет: А насчет уровня моего мышления вы зря так категорично. Я прошу прощения за недостойное высказывание. Был не прав. AZ пишет: то почему нельзя спрашивать с правительства? Разве Сталин был выше советских законов? Вы же так не считаете. Спрашивать можно и нужно, но в СССР это было невозможно. Впрочем, я не совсем представляю, как это реально осуществить. К примеру Греция - демократическая страна, сразу перешли к штурму госучреждений, демонстрациям и прочему. А как же выборы? AZ пишет: Вы совершенно правы, для судебного наказания необходимо доказать вину. Однако за НЕумышленное убийство (по ошибке) тоже судят, не так ли? Так что умышленность/неумышленность будет влиять только на степень вины/наказания. Ну вот примеры у вас как бы хромают. Ошибки при принятии политических решений приводят к большим бедам и несчастиям для народа, но ставить их на одну доску с умышленным/неумышленным убийством? Одно дело ПолПот проводивший сознательную политику геноцида народа и другое дело принятие решения принять союз с Германией, а не АиФ в 1939 г. Последствия такого шага оказались понятны через некоторое время(1941 г), причем к катастрофическому развитию событий привел ряд последующих ошибок - ошибки в оценке развития ситуации и приведения войск в готовность. Но в 1939 г все казалось совсем по другому - АиФ по типу ПМВ стараются руками СССР и Польши задавить Гитлера, угроза которого именно для СССР была очевидна, но не воспринималась как ... Э, как бы сказать - ну что ли считали, что могли с ним в то время справиться (и это так и было). Вот представьте - СССР вписался за АиФ, Польша согласилась предоставить коридоры, началась война. СССР и поляки воюют, а союзники копят силы, потому что у них видите ли нет тяжелой артиллерии для прорыва укрепленной линии Зигрфрида и появится в лучшем случае к лету 1940 г. Да, с точки зрения потерь СССР в ВОв следовало пойти на это, но было ли это очевидно в августе 1939 г? В общем, конечно, ряд ошибок в оценке ситуации ИВС привел страну к катастрофе и он виновен как в этом, так и в том, что отсранял людей, способных возражать ему(типа убрал Шапошникова, ратовавшего за сосредоточение усилий в Белоруссии, назначив НГШ Мерецкова и Жукова, которые просто исполнили то, что от них потребовали).
marat: Закорецкий пишет: Ой, какой, блин стратег! А напомнить слова Жукова, который водя карандашом по карте якобы сказал Сталину, что он не знает, как будут действовать немецкие генералы, но судя из обстановки они должны бы действовать вот так, а не иначе. Схемку или хотя бы перечень операционных направлений действий немцев, предсказанных Жуковым не приведете? А то как в анекдоте - язык есть и вам ничего тоже не мешает говорить подобное.
Закорецкий: ПАВ пишет: Jene пишет: >- внезапно, без объявления, >- всеми стратегическими силами сразу, > развернутыми на текущий момент ..... И где это было? особенно п.1?Объясняю: в твоей голове, шизо, в твоей голове! Не понял? Еще раз повторить? Или мож тут процитировать все 12 томов ВМВ? Не? Хватит первых трех? Или сам найдешь? Блин, если своих мозгов нет ни на грош, какого хрена здесь вопли вопить? Типа никто другой даж читать НЕ умеет? Один только ПАВ выучил буквы в сплошь темном царстве и что-то там где-то прочитал? (Одного только "Антисуворова"?) ПАВ пишет: Закорецкий пишет: >Во Времена Николая Второго скорость танков >была сопоставима со скоростью пехотинца (пешкодралом). ..... >Не была ПМВ мото-мехвойной. НЕ БЫЛА! >И нехрен махать ее опытом с этих позиций. И опять Вы путаете стратегию (политику, дипломатию) с собственно войной.И что? Вы о чём? Т.е. наплевать на всю теорию ММВ? С глубокой колокольни ПАВ-а? Именно! Вот такова и есть "стратегия" "дискуссии" любого ИА-ИА-шника. Тулить ведра разного фуфла, с какой-то стороны относящегося к теме. Но с какой, где, как – это мусолить можно подольше "Санта-Барбары". Кубометрами! А давайте для начала обсудим Теорию ДИПЛОМАТИИ!!!! (Томов 10). А потом – Теорию ПОЛИТИКИ!!! (Еще серий 50). Чему там учил бывший в 1832 г. товарищ Министра департамента внешних сношений, а? Ну? Вот потому ваш Суворов и врёт в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой! ПАВ пишет: Закорецкий пишет: >Более того, военные действия ВСЕГДА >не могут вестись без учета ситуации у дипломатов. и какие претензии предъявлял Третий Райх к СССР до войны?Э-э-э..... Именно! Это ж "золотое дно" замусоливания темы!!!! "Золотое дно"!!!! Ну-ка, ну-ка, а давайте обсудим! По "теории дипломатии/политики" (том 54-ый, стр. 732-я, пункт 93-й Свода правил ведения войны") одна страна, которая хочет напасть, ОБЯЗАНА предъявить какие-то претензии другой стране – будущей жертве ЕГО агрессии. ОБЯЗАНА! – понимаете? А кто этого НЕ понимает, о чём с ним можно вести какие-то дискуссии? Он же в дипломатии/политике НИЧЕГО не понимает! Полный НОЛЬ!!!! Итак, Гитлер предъявил что-то Сталину в апреле-мае 1941 г? Не предъявил. Потому ожидать от него нападения Сталин НЕ мог и НЕ мог отдать приказ на подготовку обороны. Это ж ЭЛЕМЕНТАРНО!!!!! ПАВ пишет: Т.е некий Деникин был идиотом, когда свой Железной дивизией перешел, испытывая недостаток б/к в контрнаступление в 1915-м?О-о-о!!!! 1915-й "всплыл"!!! Да-да-да!!!! А чё ж так далеко уходить в прошлое? Можно вспомнить 1943 г. – "Курскую битву", например. Вон в недавнем фильме Исаева и Драпкина конкретно перечислили, что у наступавших немцев НЕ было ни численного превосходства, ни превосходства в запасах б/к. Ну и кто после этого немцы? Полные идиоты? А можно вспомнить и июнь 1941 г. Сколько-сколько было превосходства у немцев? Одно только "более лучшее умение"? И как, в наступление ринулись? marat пишет: Я тут вчера подумал и решил, что реагировать на выпады оппонентов не стоит.Надо же!!! Спустя ПОЛГОДА сплошной полосы воплей он наконец-то "ПОДУМАЛ"!!!! Интересно, а чем? Ладно, пропустим для ясности. marat пишет: Посмотрим, насколько меня хватит. Как? У "марата" уже заканчиваются "патроны"? Надо же! Только-только до сути стали доходить, как главный "вопильщик" в кусты!! Эй! Стой! Куда? Стоять! Ещё не вечер!!! marat пишет: По поводу планов прикрытия и возможных направлений ударов противника - если внимательно почитаете, то найдете. Именно потому, что удары противника точно неизвестны в ПП предусмотрены варианты действий советских войск. ...... цитата: >3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: >а) в основу обороны войск положена .... Мальчик! Задолбал цитатами из "Малиновки"! Думаешь, что она есть только у тебя? Ошибаешься! И что ж ты там наконец-то ВЫЧИТАЛ???? Слово "оборона организуется"? И это дает тебе право опять развопиться, что ОБОРОНУ ТАКИ ГОТОВИЛИ????? А для начала ткни-ка пальчиком, что этот план ВЫПОЛНЯЛСЯ. Найди там указание в этом плане "К ИСПОЛНЕНИЮ ПРИСТУПИТЬ НЕМЕДЛЕННО!!!!" Уже нашел? Да? На какой-какой странице? В каком-каком пункте? Да я ж чё-то никак не могу найти. А для таких "шизо-знатоков через задницу" могу уточнить: что этот "план обороны" –ДЕЗА с целью прикрыть словами более важные и ИСПОЛНЯЕМЫЕ мероприятия по подтягиванию войск к западной границе. Но не с целью подготовки обороны, а по каким-то другим целям. Или считаешь, что при подготовке наступления вот так конкретно должны были написать?: I. В связи с необходимостью тщательной подготовки наступления приказываю: 1.1. расположить ... marat пишет: Ну и заодно вопрос о количестве мехкорпусов в КА должен отпасть - на каждое направление своя группа корпусов именно потому, что направления ударов немцев неизвестно. И что из этого? А для наступления расчета сил и средств НЕ требуется? Только для обороны? Помню, в "период застоя" был фильм-сказка. В одном из моментов показывают высокий дом, перед которым стоит БТР. На доме офигенная надпись: "Министерство обороны". БТР отъезжает и появляется продолжение надписи: "и нападения". marat пишет: цитата: >А насчет уровня моего мышления вы зря так категорично. Я прошу прощения за недостойное высказывание. Был не прав. Надо же! Как "марат" начал "думать", так стали возникать у него подозрения, что он чего-то НЕ знает! Прогресс, однако!! marat пишет: Ну вот примеры у вас как бы хромают. Ошибки при принятии политических решений приводят к большим бедам и несчастиям для народа, но ставить их на одну доску с умышленным/неумышленным убийством? Вот потому все и желают добиться до поста Главковерха. Убийство одного из-за угла – преступление. А приказать министрам сделать то-то и то-то, что приводит в перспективе к гибели миллионов – это – "ошибка". Ну, "ошиблись", с кем не бывает? marat пишет: Одно дело ПолПот проводивший сознательную политику геноцида народа Пол Пот выполнял теорию марксизма-ленинизма, между прочим. Ликвидировать гнилую "старую" интеллигенцию как класс. Сгноить "на корню". Какие проблемы? Примерно так же, как делалось в СССР в Гражданскую. Или ты воспеваешь самое передовое в мире гениальное учение, или "туда тебе и дорога". marat пишет: и другое дело принятие решения принять союз с Германией, а не АиФ в 1939 г. А с АиФ Сталин и НЕ собирался "принимать союз". Все разговоры про это были "дымовой завесой". См. мою статью в сборнике ПВС-3. Вот там подробно и по пунктам. И нехрен мне здесь все это цитировать и повторять. Сам знаю. marat пишет: Последствия такого шага оказались понятны через некоторое время (1941 г Последствия такого шага ожидались в момент подписания. Для того его и подписывали. А если разные "мараты" будут пытаться доказывать, что товарищ Сталин подписывал Пакт с Гитлером, не имея понятия для чего и зачем – извините, нахрен пошлю сразу же. Без каких-либо дискуссий. marat пишет: причем к катастрофическому развитию событий привел ряд последующих ошибок - ошибки в оценке развития ситуации и приведения войск в готовность.Да-да-да. Плохому танцору известно что мешает. И у каждой катастрофы всегда находится куча "ошибок". Как же без них? Вот НЕ подумали о чем-то, вот "так и получилось". marat пишет: Но в 1939 г все казалось совсем по другому - АиФ по типу ПМВ стараются руками СССР и Польши задавить Гитлера, угроза которого именно для СССР была очевидна, Ничего не понял. От кого кому "угроза"? От Гитлера СССР-у? А каким образом? Если СССР не мог воевать с Германией из-за отсутствия общей границы, то как Германия из-за отсутствия её же могла угрожать СССР-у? Через Прибалтику? "Дранг нах Москву через Таллинн"? Подвозя припасы кораблями? Операция "оччччень длинный котёл"? С ума сошли? marat пишет: но не воспринималась как ... Э, как бы сказать - ну что ли считали, что могли с ним в то время справиться (и это так и было). Мальчик! Если НЕ знаешь, как сказать, не мучай .... э-э-э... мозги. Так и скажи – НЕ знаю. А тужиться выдать здесь наконец-то хоть какую-то конкретику – усердие похвальное, но так как вывод дибильный, то для чего браться? marat пишет: Вот представьте - СССР вписался за АиФ, Польша согласилась предоставить коридоры, началась война. СССР и поляки воюют, а союзники копят силы, потому что у них видите ли нет тяжелой артиллерии для прорыва укрепленной линии Зигрфрида и появится в лучшем случае к лету 1940 г. Да, с точки зрения потерь СССР в ВОв следовало пойти на это, но было ли это очевидно в августе 1939 г? Для справки: РККА (с Польшей) в 1939-м могла завалить Вермахт и без всяких там АиФ. Только нафиг это было нужно товарищу Сталину? Что он получил бы в результате? Потоптаться до Берлина и вернуться к себе ни с чем? А оно ему надо? А как же тогда "Катынь"? И вся эта польская элита так и будет дальше жить-поживать, плюя на марксизм-ленинизм? marat пишет: В общем, конечно, ряд ошибок в оценке ситуации ИВС привел страну к катастрофе Да-да-да!!! Именно!!! "Ошибочки" виноваты. И нафиг похерим всю "теорию политики/дипломатии" (про которую все уши прожужжал выше ПАВ). И похерим все тома "Материалов ЦК ВКП(б)" и "Коминтерна". И наплюем на главную цель Коминтеран создать Всемирный СССР. И разотрем-забудем для чего делалась Великая Октябрьская социалистическая революция в 1917-м. И для чего сгноили миллионы россиян в Гражданскую и во время Голодомора 1932-1933. И т.д. Всё это оказывается – "ОШИПКИ". marat пишет: и он (Сталин) виновен как в этом, так и в том, что отстранял людей, способных возражать ему (типа убрал Шапошникова, ратовавшего за сосредоточение усилий в Белоруссии, назначив НГШ Мерецкова и Жукова, которые просто исполнили то, что от них потребовали).Извини, ты чего, уже вообще отказываешься читать всё, что не вписывается в твои вопли? Ты ж открой мемуары Василевского хотя бы. И почитай, что он и при Мерецкове и при Жукове ПРОДОЛЖАЛ отрабатывать ПЛАН ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ, который начинал делать еще Шапошников. Какие претензии?
Закорецкий: marat пишет: Закорецкий пишет: > А напомнить слова Жукова, который водя карандашом >по карте якобы сказал Сталину, что он не знает, как будут >действовать немецкие генералы, но судя из обстановки >они должны бы действовать вот так, а не иначе. Схемку или хотя бы перечень операционных направлений действий немцев, предсказанных Жуковым не приведете? А то как в анекдоте - язык есть и вам ничего тоже не мешает говорить подобное. Ё-моё!!! Товарищ оказывается ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!!! Ноль без палочки!!!! Мемуаров НЕ читал!!!! Теории НЕ знает!!! Если что и знает – отрывки из школьного курса "Истории СССР" за 4-й класс!! Да что с ним беседовать? О чём? Одни его вопли внимать и на ус мотать? А он и дальше тут будет свою туфту валить кубометрами? ("Я подумал!") Во-во! Сходи-ка для начала, посиди и "подумай"! А потом будешь вопить и вопить всякую хрень, высосанную из своего грязного пальца!!! Цитата нужна из мемуаров маршала Жукова? Да мне не в облом – на и читай чтобы очи повылазили: «Военная Литература» Мемуары Глава двенадцатая. Ликвидация Ельнинского выступа противника ..... 29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада. — Приходите,— сказал Верховный. Захватив с собой карту стратегической обстановки, карту с группировкой немецких войск, справки о состоянии наших войск и материально-технических запасов фронтов и центра, я прошел в приемную И. В. Сталина, где находился А. Н. Поскребышев, и попросил его доложить обо мне. — Садись. Приказано подождать Маленкова и Мехлиса. Минут через десять все были в сборе и меня пригласили к И. В. Сталину. — Ну, докладывайте, что у вас, — сказал И. В. Сталин. Разложив на столе свои карты, я подробно доложил обстановку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным направлением. Привел цифры основных потерь по нашим фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о группировках немецких войск и изложил предположительный характер их ближайших действий. И. В. Сталин слушал внимательно. Он перестал шагать вдоль кабинета, подошел к столу и, слегка наклонившись, стал внимательно разглядывать карты, до мельчайших обозначений на них. — Откуда вам известно, как будут действовать немецкие войска? — резко и неожиданно бросил реплику Л. З. Мехлис. — Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск. — Продолжайте доклад, — сказал И. В. Сталин. — На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр». На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг». Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом [352] и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева. — Что вы предлагаете? — насторожился И. В.Сталин. — Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки. Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина. — Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву? — Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление. — А Дальний Восток отдадим японцам? — съязвил Л. З. Мехлис. Я не ответил и продолжал: — Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий. — А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин. Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке. — Киев придется оставить, — твердо сказал я. Наступило тяжелое молчание... http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/12.html Достаточно? Или ещё подсыпать пару кубометров? Запомни, прежде чем опять начнешь "думать": я с этой темой знакомлюсь уже лет 45. И для меня нет проблем завалить твои кубометры мутотни еще большими кубометрами комментариев. Городом детства для меня остался бывший Сталинград. Я на Мамаевом кургане там был, когда железобетонный меч Родины-матери еще лежал на земле. И насмотрелся фильмов о войне и начитался книг о ней на порядок больше твоего. Когда о "творчестве" А.Исаева понятия не имели и даж не догадывались, что такой когда-то возникнет ("римейкер" стыренных мемуаров). Успехов! ("Подумать" – давай/давай, "подумай"!!)
ПАВ: Закорецкий пишет: Объясняю: в твоей голове, шизо, в твоей голове! Не понял? Еще раз повторить? Или мож тут процитировать все 12 томов ВМВ? Не? Хватит первых трех? Или сам найдешь? Блин, если своих мозгов нет ни на грош, какого хрена здесь вопли вопить? Типа никто другой даж читать НЕ умеет? Один только ПАВ выучил буквы в сплошь темном царстве и что-то там где-то прочитал?(Одного только "Антисуворова"?) очередной выброс сознания имени К.А. Закорецкого. Еще раз- приведите пример когда одна крупная страна атаковала другую а)без предъявления к\л претензий б)имея с этой страной пакт о ненападении(или подобный документ) Закорецкий пишет: Ё-моё!!! Товарищ оказывается ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!!! Ноль без палочки!!!! Мемуаров НЕ читал!!!! Теории НЕ знает!!! Если что и знает – отрывки из школьного курса "Истории СССР" за 4-й класс!! Да что с ним беседовать? О чём? Одни его вопли внимать и на ус мотать? А он и дальше тут будет свою туфту валить кубометрами? ("Я подумал!") Гениально - т.е Ельня было до войны?
ПАВ: Закорецкий пишет: А можно вспомнить и июнь 1941 г. Сколько-сколько было превосходства у немцев? Одно только "более лучшее умение"? И как, в наступление ринулись? Да на направлениях главных ударов- 5-6 кратное. Закорецкий пишет: И что? Вы о чём? Т.е. наплевать на всю теорию ММВ? С глубокой колокольни ПАВ-а? Именно! Вот такова и есть "стратегия" "дискуссии" любого ИА-ИА-шника. Тулить ведра разного фуфла, с какой-то стороны относящегося к теме. Но с какой, где, как – это мусолить можно подольше "Санта-Барбары". Кубометрами! т.е по Вашему ММВ отменила всю систему международных отношений?
ПАВ: Закорецкий пишет: Можно вспомнить 1943 г. – "Курскую битву", например. Вон в недавнем фильме Исаева и Драпкина конкретно перечислили, что у наступавших немцев НЕ было ни численного превосходства, ни превосходства в запасах б/к. Ну и кто после этого немцы? Полные идиоты? и при таком соотношении линию обооны они прорвали и были остановлены только танковыми контрударами.
Закорецкий: ПАВ пишет: приведите пример когда одна крупная страна атаковала другую а)без предъявления к\л претензий б)имея с этой страной пакт о ненападении(или подобный документ) Кстати, Чехословакия 1968 г. подойдет? С какого бодуна СССР поперся в ЧССР (своего СОЮЗНИКА)? А Венгрия в 1956-м? "Просто так"? И вообще о чем речь? Что в Москве в 1940-м - 1941 гг. все были глухи, слепы, сами думать не умели и т.д.? ПАВ пишет: Гениально - т.е Ельня было до войны?Нет, ышшо до 1-ой Пунической. ПАВ пишет: Да на направлениях главных ударов- 5-6 кратное.И что? Какой из этого вывод? Главное провопить? Да уж понятно. ПАВ пишет: т.е по Вашему ММВ отменила всю систему международных отношений?Поближе к теме плиз. По пунктам: 1) Сталин не верил. 2) Сталин ничего не видел. 3) Разведке не верил. 4) Разведка доносила туфту. 5) На размещения частей наплевали. 6) Приказ на подъем вовремя не выдали. 7) "Просто так" согнали к границе кучу складов с офигенными запасами разного добра, которое и попало к немцам. Или пришлось срочно его гнобить. 8) И поэтому пришлось отступать, теряя еще кучу разного добра. 9) Потому и проиграли в 1941 г. Я правильно понял? Ну так закрываем тему? О чём еще базарить?
Jene: "Основные выводы тогда я по горячим следам записал в рабочую тетрадь: 1. Война подкрадывается незаметно, она теперь не объявляется, а начинается внезапным нападением." - Еременко, о январе 41-го. ПАВ пишет: И где это было? особенно п.1? Перл-Харбор? Разгром Японии в 45-м? Если, конечно, не считать 22 июня 41-го... По поводу предвоенных претензий. Это не Гитлер претензии предъявлял, а Сталин сначала без согласования захватил Буковину (по Бессарабии было соглашение), а потом начал вымогать Иран и проливы. Что по этому поводу говорил или думал Гитлер, мне неизвестно, потому что в разнообразных дневниках за этот период (с июля 40-го года) нет ничего не только о России, а просто ничего вообще. (Пикер, Геббельс, Гальдер). Или мне об этом не известно. Думаю, даже Паулюс не мог бы ничего сказать, поскольку ему просто дали команду разрабатывать "Барбароссу", а чем вызвана такая необходимость вряд ли сообщили...
ПАВ: Jene пишет: Перл-Харбор? Разгром Японии в 45-м? Если, конечно, не считать 22 июня 41-го... (медленно и по буквам) - Д-О И-Ю-Н-Я 1941-го. и кстати два предложенных Вами сценария в этот сценарий не укладываются: 1) По поводу Перл-Харбора см. дату 25 июля 1941 года. Так что этот пример работает именно на озвученную мной версию 2) По Манчжурии см. дату 5 апреля 1945. так что опять - этот довод подкрепляет версию уникальности 22 июня 1941 года. Ну и последнее- на эти два сценария ИВС в июне 1941-го ориентироваться невозможно.
ПАВ: Еще один пример внезапного нападения - начало РЯВ, но там тоже: 26 марта (8 апреля) 1902 года было подписано русско-китайское соглашение, по которому Россия обязывалась в течение 18 месяцев (то есть к октябрю 1903 года) вывести свои войска из Маньчжурии. Вывод войск должен был быть осуществлён в 3 этапа по 6 месяцев каждый. В апреле 1903 года российское правительство не выполнило второй этап вывода своих войск из Маньчжурии. 5 (18) апреля китайскому правительству была направлена нота, поставившая условием дальнейшего вывода войск закрытие Маньчжурии для иностранной торговли.[16] В ответ Англия, США и Япония заявили России протест против нарушения сроков вывода российских войск, а Китаю посоветовали не принимать вообще никаких условий, — что китайское правительство и сделало, заявив, что оно будет обсуждать «любые вопросы о Маньчжурии» — лишь «по эвакуации»[14]. В мае 1903 года около сотни российских солдат, переодетых в гражданскую одежду, было введено в деревню Yongampo в Корее, находившуюся в зоне концессии на реке Ялу. Под предлогом строительства лесных складов, в деревне было начато строительство военных объектов, что было воспринято в Великобритании и Японии как подготовка России к созданию постоянной военной базы на севере Кореи[17][18]. Японское правительство в особенности было встревожено возможностью развития ситуации в Корее по порт-артурскому сценарию, когда за укреплением Порт-Артура последовала оккупация всей Маньчжурии[19]. Карта следования скорых поездов по маршруту Москва — Дальний (1903 год). Время в пути — 12 суток 1 (14) июля 1903 года было открыто движение по Транссибу на всём его протяжении. Движение шло через Маньчжурию (по КВЖД). Под предлогом проверки пропускной способности Транссиба, немедленно началась переброска российских войск на Дальний Восток[5]. Участок вокруг Байкала не был завершён (грузы через Байкал перевозились на паромах), что снижало пропускную способность Транссиба до 3—4 пар поездов в сутки[20]. 30 июля было образовано наместничество Дальнего Востока, объединившее Приамурское генерал-губернаторство и Квантунскую область. Целью образования наместничества было объединение всех органов русской власти на Дальнем Востоке для противодействия ожидавшемуся японскому нападению. Наместником был назначен адмирал Е. И. Алексеев, которому были поставлены в подчинение войска, флот и администрация (включая полосу Китайской Восточной дороги). 12 августа японское правительство представило российскому проект двустороннего договора, предусматривавшего признание «преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных (только железнодорожных!) предприятиях в Маньчжурии». 5 октября Японии был направлен ответный проект, предусматривавший, с оговорками, признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее, в обмен на признание Японией Маньчжурии лежащей вне сферы её интересов. Положение об исключении Маньчжурии из зоны её интересов японское правительство категорически не устраивало, однако дальнейшие переговоры существенных изменений в позиции сторон не внесли. 8 октября 1903 года истёк срок, установленный соглашением от 8 апреля 1902 года, для полного вывода российских войск из Маньчжурии. Несмотря на это, войска выведены не были; в ответ на требования Японии о соблюдении условий соглашения, российское правительство указывало на невыполнение Китаем условий эвакуации[21]. Одновременно Япония начала протестовать против российских мероприятий в Корее. По мнению исследователя царствования Императора Николая II С. С. Ольденбурга, Япония лишь искала повод для начала военных действий в удобный для себя момент[21]. 5 февраля 1904 года японский министр иностранных дел Дзютаро Комура (англ.) телеграфировал послу в Петербурге «прекратить настоящие бессодержательные переговоры», «ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми», и прервать дипломатические отношения с Россией[22]. Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 года, а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января (6 февраля) 1904 Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией. Максимально выгодный для себя момент Японией был выбран с высокой точностью: перекупленные ею у Аргентины в Италии броненосные крейсеры «Ниссин» и «Касуга» только что миновали Сингапур и их уже нигде и никто не мог задержать по пути в Японию; русские же последние подкрепления («Ослябя», крейсера и миноносцы) ещё находились в Красном море.
ПАВ: Jene пишет: По поводу предвоенных претензий. Это не Гитлер претензии предъявлял, а Сталин сначала без согласования захватил Буковину (по Бессарабии было соглашение), а потом начал вымогать Иран и проливы. Что по этому поводу говорил или думал Гитлер, мне неизвестно, потому что в разнообразных дневниках за этот период (с июля 40-го года) нет ничего не только о России, а просто ничего вообще. (Пикер, Геббельс, Гальдер). Или мне об этом не известно. Думаю, даже Паулюс не мог бы ничего сказать, поскольку ему просто дали команду разрабатывать "Барбароссу", а чем вызвана такая необходимость вряд ли сообщили... эмм... Затем Гитлер тоже начал говорить о южном мотиве, стараясь заставить русских сменить направление их устремлений с Запада на Юг. Он говорил о «состоянии банкротства» Британской империи, достояние которой следовало поделить, и хотя не упоминал Индию конкретно, но, несомненно, имел ее в виду, ссылаясь на «чисто азиатскую территорию на Юге, которую Германия уже признает как часть русской сферы интересов». http://ei1918.ru/soviet_union/vizit_molotova.html
Jene: А с какой стати Сталину на кого-то ориентироваться? Если у него свои военные теоретики есть? И теория, проверенная на Халхин-Голе и в Финляндии? Или Сталин должен был брать пример с немецкого генштаба, спланировавшего Барбароссу на трех расходящихся направлениях? Кстати, как там у Гитлера с объявлением войны Бельгии, Голландии? И с какой стати Еременко в тетрадочку записал в январе 41-го, что войны теперь не объявляются?
Jene: Первая гроза разразилась при обсуждении вопроса о Финляндии. – Мы сами, захватывая территории, всегда строго придерживались секретной статьи московского соглашения, определяющего немецкие и русские сферы влияния, – начал Гитлер, – чего, во всяком случае, нельзя сказать о России. Это замечание относилось к непредусмотренной оккупации Буковины русскими. Ну так вот это тоже не стоит пропускать... А вот еще... Начиная с 1932 года, в СССР обсуждали только один сценарий — внезапное начало войны. В вышедшей в 1935 г. книге преподавателя Военной академии им. Фрунзе В. Меликова «Проблема стратегического развертывания» говорилось: «Предстоящие империалистические войны в Европе, Азии, Америке не будут официально объявляться, как это было в 1914 году. Отозвание послов, предварительный разрыв дипотношений, вызов пограничных инцидентов. . . — все это теперь считается безнадежным анахронизмом. Метод внезапного нападения на противника без официального объявления войны считается единственно правильным и реальным».
ПАВ: Jene пишет: А с какой стати Сталину на кого-то ориентироваться? Если у него свои военные теоретики есть? еще раз - не передергивайте - я говорил именно о политической составляющей. И в 1904 и в 1945 и в 1941(относительно ТО) была напряженность в межгосударственных отношениях, признаки приближающегося военного столкновения. Так как даты Вы не посмотрели, придется пояснить: 25 июля 1941 года - США, Вб и Нидерланды объявляют эмбарго на торговлю с Японией и о заморозке ее, Японии активов в их банках. С тех пор Япония могла покупать нефть лишь у СССР а тот всех ее потребностей не покрывал, как и Маньчжурия. И лишь исчерпав все способы мирного решения, Япония нанесла удар 5 апреля 1945 года - СССр денонсирует договор о ненападении с Японией.
ПАВ: Jene пишет: Или Сталин должен был брать пример с немецкого генштаба, спланировавшего Барбароссу на трех расходящихся направлениях? Узнаю школу Суворова. Там(В барбароссе) вообще написано, что все наличные силы СССР сконцентрировал западнее Днепра и после их разгрома он не успеет создать новую армию в более менее близкие сроки. Все претензии, как говорится к разведке. Первая часть плана была проработана блестяще и шансов РККА не оставляла.
ПАВ: Jene пишет: Первая гроза разразилась при обсуждении вопроса о Финляндии. – Мы сами, захватывая территории, всегда строго придерживались секретной статьи московского соглашения, определяющего немецкие и русские сферы влияния, – начал Гитлер, – чего, во всяком случае, нельзя сказать о России. Это замечание относилось к непредусмотренной оккупации Буковины русскими. Мне напомнить, что вся Финляндия была отнесена к зоне интересов некоего СССР? Jene пишет: Начиная с 1932 года, в СССР обсуждали только один сценарий — внезапное начало войны. В вышедшей в 1935 г. книге преподавателя Военной академии им. Фрунзе В. Меликова «Проблема стратегического развертывания» говорилось: «Предстоящие империалистические войны в Европе, Азии, Америке не будут официально объявляться, как это было в 1914 году. Отозвание послов, предварительный разрыв дипотношений, вызов пограничных инцидентов. . . — все это теперь считается безнадежным анахронизмом. Метод внезапного нападения на противника без официального объявления войны считается единственно правильным и реальным». ну и где здесь о " без предъявления каких-либо претензий"(с)?
Jene: ПАВ пишет: не передергивайте - я говорил именно о политической составляющей Минуточку, Вы критикуете мой 1-й пункт, а именно "без объявления войны". И причем здесь политика? Эмбарго - это НЕ объявление войны. Япония. Денонсация - не означает немедленное расторжение договора в одностороннем порядке, которое называется аннулированием. Японцы по этому поводу консультировались с Молотовым, и тот подтвердил, что стороны возвращаются к положению до заключения пакта ПО ОКОНЧАНИИ ЕГО ДЕЙСТВИЯ. То есть, он просто НЕ ПРОДЛЕВАЕТСЯ после 13 марта 1946 года. В общем, наврал Молотов японцам.
Jene: ПАВ пишет: Там(В барбароссе) вообще написано, что все наличные силы СССР сконцентрировал западнее Днепра И поэтому мы у немцев должны учиться воевать? :)
ПАВ: Jene пишет: Минуточку, Вы критикуете мой 1-й пункт, а именно "без объявления войны". И причем здесь политика? Эмбарго - это НЕ объявление войны. нет. Это обострение отношений. имело ли место нечто подобное перед началом ВОВ? Jene пишет: Денонсация - не означает немедленное расторжение договора в одностороннем порядке, которое называется аннулированием. Японцы по этому поводу консультировались с Молотовым, и тот подтвердил, что стороны возвращаются к положению до заключения пакта ПО ОКОНЧАНИИ ЕГО ДЕЙСТВИЯ. То есть, он просто НЕ ПРОДЛЕВАЕТСЯ после 13 марта 1946 года. В общем, наврал Молотов японцам. Денонсация- означает отказ от выпонения его, договора условий. Внимание вопрос - денонсировал ли Гитлер советско-германский договор до нападения?
marat: Закорецкий пишет: Достаточно? Или ещё подсыпать пару кубометров? Я так и думал. То значит у вас Жуков лгун и обманщик, то самый что ни на есть правдивый мемуарист. А вот может Мехлис где-то как-то подтвердил факт предвидения Жукова? Ах, свидетельств не оставил. ну так может Сталин как-то помянул про провидца жукова? Ах, вам тоже не известно. ну так мне не понятны ваши диаметрально противоположные колебания - лгун и правдолюб. Вы уж определитесь с мемуаристом и его мемуарами - здесь считаем, здесь не считаем, а там и вовсе селедку заворачиваем. Как говорится фактов у вас нет, одни слова, причем человека, которому в доверии вы многократно отказали.
marat: Закорецкий пишет: Кстати, Чехословакия 1968 г. подойдет? С какого бодуна СССР поперся в ЧССР (своего СОЮЗНИКА)? Есть версия. Странно, что крупного специалиста по советской армии и системе она не коснулась. Как известно многим из собравшихся на данном форуме в 1945 г американцы создали и провели боевое применеие такого оружия как атомная бомба. После его появления наступил новый виток гонки вооружений. СССР испытал ядерное устройство в 1948 г, водородное - 1953 г(препираться по датам не станете - не хочу копаться и сверять). Но у СССР нет средств доставки ядерного оружия до Америки, в то время как США имеет базы вокруг СССР - Япония, южная Корея, Турция, Греция, италия, ФРГ, Англия и процчии франции с испаниями. Что делать в такой ситуации СССР? Правильно - озаботится созданием средств доставки - типа пилотов-смертников для полета в одну сторону и ракет межконтинентальной дальности. Но это не такое простое дело - ракеты появляются к 1958 году, но их и в 1962 г аж 4 штуки (Р-7 со срком предстартовой подготовки как бы не 2 суток) - спасибо предателю фамилиюзабыл. Но вот же под боком есть союзная Америке Европа - можно заняться шантажом - если США нападет на СССР (применит ядерное оружие), то советские танки оккупируют эту самую европу по самое нехочу - Гибралтар и Ла-Манш. И в такой стратегической ситуации лишиться Венгрии или Чехословакии как стратовых площадок советского блицкрига, единственного сдерживающего фактора для США от развязывания ядерной войны, обеспечения безопасности СССР? По пунктам Закорецкого: 1) Сталин не верил. Во что? 2) Сталин ничего не видел. Да вроде зрячий был, в очках фоток не сохранилось. 3) Разведке не верил. Тут следует отметить - каким фактам. Одно дело - по словам некоего источника в люфтваффе и совсем другое дело - немецкое посольство уничтожает документы. Степень доверия различная, как и степень достоверности фактов. Но во втором случае было поздновато - информация(жгут секретные документы - это реальный факт, а не слова какого-то пьяного полковника) поступила от агента примерно 19.00 21.06.1941 г, пока дошла на верх - на ВИФ копья ломают, что послужило причиной издания директивы №1 - перебежчики или агент в посольстве. 4) Разведка доносила туфту. Нет, несла массу информации разной степени достоверности и важности. 5) На размещения частей наплевали. Что вы под этим понимаете?Под размещением и под наплевали. 6) Приказ на подъем вовремя не выдали. Ну что ж, Сталин ошибся как в оценке ситуации, так и в сроке начала войны. Довольны? 7) "Просто так" согнали к границе кучу складов с офигенными запасами разного добра, которое и попало к немцам. Или пришлось срочно его гнобить. А здесь два варианта(для наступления или обороны) - но причина одна: возить долго и тяжело. 8) И поэтому пришлось отступать, теряя еще кучу разного добра. Нет, пришлось отступать из-за ошибки в оценке ситуации и позднего приказа поднять войска. если бы припасы были на Урале, то лучше бы снабжение не было. 9) Потому и проиграли в 1941 г. Причина одна - неверная оценка ситуации Сталиным.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. наплевать на всю теорию ММВ? Похоже, кроме журнала МиМ 1930 г Закорецкому ничего не попадалось в руки. Закорецкий пишет: Извини, ты чего, уже вообще отказываешься читать всё, что не вписывается в твои вопли? Ты ж открой мемуары Василевского хотя бы. И почитай, что он и при Мерецкове и при Жукове ПРОДОЛЖАЛ отрабатывать ПЛАН ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ, который начинал делать еще Шапошников. Какие претензии? Мда, надолго меня не хватит. Ты с кем споришь? Читать умеешь? А понять прочитанное? Шапошников делал упор на Белоруссию, а при Мерецкове и Жукове съехали на Украину. Украина и Белоруссия - это западная часть СССР. Так понятно? Закорецкий пишет: Для справки: РККА (с Польшей) в 1939-м могла завалить Вермахт и без всяких там АиФ. Только нафиг это было нужно товарищу Сталину? Что он получил бы в результате? Потоптаться до Берлина и вернуться к себе ни с чем? А оно ему надо? А как же тогда "Катынь"? И вся эта польская элита так и будет дальше жить-поживать, плюя на марксизм-ленинизм? Так какие претензии к Сталину, заключившему ПМР? В 1939 г это выглядело невыгодным для СССР, а в 2010 г советуют - лучше бы пошли на союз с АиФ. Так Сталин не имел машины времени. Закорецкий пишет: Пол Пот выполнял теорию марксизма-ленинизма, между прочим. Ликвидировать гнилую "старую" интеллигенцию как класс. Сгноить "на корню". Какие проблемы? Вы это, того аккуратнее шутите: интеллигентция в Кампучии(да в таком количестве) - это круто. Закорецкий пишет: А с АиФ Сталин и НЕ собирался "принимать союз". Все разговоры про это были "дымовой завесой". См. мою статью в сборнике ПВС-3. Вот там подробно и по пунктам. И нехрен мне здесь все это цитировать и повторять. Сам знаю. Ну так ошибаешься, надо поправить. И по мехкорпусам найти не могу. Вы же считаете, что КА ну ничем не устуает вермахту и если бы дали возможность - порвал бы как тузик грелку. так вот германия для нападения выделила 3,5-4 тыс танков. А нах смелому СССР для нападения 15-18 тыс?(а уж генерали сколько хотели - уууу). Тут уж либо нападать он не собирался и танки нужны для отражения нападения и последующего перехода в наступление или КА в ... раз слабее времахта, только собрав такую кучу техники может рискнуть напасть. Но если он такой слабый - не лучше заняться обучением и ну его с нападением, а то вдруг и 20 тыс танков не хватит?
Александр А. Ермаков: marat Блин, скажите конкретно, в одном-двух предложениях - что планировал СССР в 41 году?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: marat Блин, скажите конкретно, в одном-двух предложениях - что планировал СССР в 41 году? посевную проводить. и индустриализацию А еще танки Т-34 да КВ для МК клепать; и еще кучу дел СССР планировал. Вы про что конкретно спрашивали?
ПАВ: ПАВ пишет: индустриализацию 3-ю пятилетку то бишь
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Вы про что конкретно спрашивали? Блин, читайте название темы и первый пост по теме. Он выведен в начало каждой страницы. Или Вы пишете абы что, абы куда. Так, прокукарекать?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, скажите конкретно, в одном-двух предложениях - что планировал СССР в 41 году? Отсидеться.
AZ:
Александр А. Ермаков: marat пишет: Отсидеться. Блин, умно (как для МАРАТА). Где: а) в жопе ; б) за Уралом; в) в Израиле; г) в Катманде.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, умно (как для МАРАТА). Где: а) в жопе ; б) за Уралом; в) в Израиле; г) в Катманде. Начался переход на личности, ибо сообщить нечего. Раз вам недостаточно кратко(зачем тогда просите в двух фразах?) попробуем развернуть: 1. Если войны не будет, то очень хорошо 2. Если Германия все-таки начнет войну, то развернуть все силы и разгромить противника. Кратко это означает - отсидеться, т.е. самим не лезть.
Литовец: В 1940 г. СССР отсиделся, немцы захватили Францию. Где гарантия, что в 1941 г. немцы не захвавтят Англию?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Начался переход на личности, ибо сообщить нечего. Блин, ничего личного, просто дело. marat пишет: 1. Если войны не будет, то очень хорошо Это, блин, замечательно. Только вопрос - а куда девать второй стратегический эшелон? Обратно увозить? А когда увозить? В июле или ноябре? Или в июле, но 42-го года? marat пишет: 2. Если Германия все-таки начнет войну, то развернуть все силы и разгромить противника. Кратко это означает - отсидеться, т.е. самим не лезть. Кажется силы разворачивали и очень круто. Отсидеться - это означает готовить оборону против возможной агрессии. Оборону не готовили.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Это, блин, замечательно. Только вопрос - а куда девать второй стратегический эшелон? Обратно увозить? А когда увозить? В июле или ноябре? Или в июле, но 42-го года? Уж не раз писал - демобилизовать или увезти обратно. На случай если скажете. что возить дорого - воевать еще дороже. Увозить ближе к осени, когда вероятность нападения низка. Александр А. Ермаков пишет: Кажется силы разворачивали и очень круто. Отсидеться - это означает готовить оборону против возможной агрессии. Оборону не готовили. Что вы тут все пристали с обороной по типу Курской дуги? Ее сколько времени готовили - месяца три-четыре и ширина всего 600 км, а народу как в июне 1941 г на западе страны. И то немцы прорвали ее, пришлось вводить резервные танковые части(не мехкорпуса приграничных округов, а второй стратегический эшелон - по аналогии с 1941 г). Так по вашему надо копать - копали, ежедневно по 1 сб и артдивизиону от полка дивизии, плюс стройбаты, плюс саперные батальоны. Так вот второй стратегический эшелон все равно понадобился - 5 гв ТА была передана для контрудара под Прохоровкой. Вот только в 1941 г Миуса, Орла и Италии не наблюдается для отвлечения немецких сил.
marat: Литовец пишет: В 1940 г. СССР отсиделся, немцы захватили Францию. Где гарантия, что в 1941 г. немцы не захвавтят Англию? И? Лишние полгода-год, а в 1942 г мы заканчиваем перевооружение на новую технику и формирование новых частей. Вот у Дрига на сайте выложил проект поставки БТТ в мехкорпуса КОВО с 1 мая по 31 декабрыя 1941 г и сделал расчет, сколько будут иметься в корпусах техники: 4 мк 124 КВ 348 Т-34 72 Т-28(танковые дивизии) 17 Т-40 238 БТ-7 плюс мелочь химические и управление 8 мк 76 КВ 49 Т-35 103 Т-34 216 БТ 204 Т-26(танковые дивизии) 17 Т-40+? плюс мелочь химические и управление 9 мк 124 КВ 210 Т-34 167 Т-50 (танковые дивизии) 127 Т-50 и 17 Т-40 в мотодивизии плюс мелочь химические и управление 15 мк 126 КВ 71 Т-34 45 Т-28 145 БТ-7 17 Т-40 плюс мелочь химические и управление 16 мк 124 КВ 343 Т-34 77 Т-28(танковые дивизии) 17 Т-40 плюс мелочь химические и управление 19 мк 47 КВ 17 Т-40 - сокращенного состава 22 мк 124 КВ 210 Т-34 (танковые дивизии) 17 Т-40плюс мелочь химические и управление 24 мк 47 КВ 17 Т-40 - сокращенного состава Это без учета перераспределения танков старых (легких Т-26 и БТ) типов. 6 корпусов получают новую технику почти полностью(часть заменяется на 49 Т-35 и 194 Т-28, БТ-7 и Т-26), два корпуса сокращенного состава.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Кажется силы разворачивали и очень круто. Отсидеться - это означает готовить оборону против возможной агрессии. Оборону не готовили. Блин забыл с вашей обороной добавить. По плану прикрытия с началом БУС/мобилизации или с открытием боевых действий строительные части (УНС, стройбаты) переходят в тыл на строительство тыловых укрепленных позиций по планам армий, саперы в места дислокации дивизий, откуда были изъяты. В мирное время это требовало дополнительных сил и средств при уже существенном напряжении сил с одной стороны и нарушения деятельности н/х с другой стороны(перекопать поля окопами и противотанковыми рвами, надолбы, минные поля явно не способствуют деятельности экономики) Сами же войска разворачиваются и при благоприятных условиях переходят на М-15 или М-25 в наступление с решительной целью разгрома противника. СССР был не настолько богатой и сильной страной, чтобы вступить в изматывающее оборонительное сражение на длительное время. Советское руководство понимало, что затяжная война наносит существенный урон экономике и хотело решить проблему быстро. А это возможно лишь путем наступления с решительными силами.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Сами же войска разворачиваются и при благоприятных условиях переходят на М-15 или М-25 в наступление с решительной целью разгрома противника. СССР был не настолько богатой и сильной страной, чтобы вступить в изматывающее оборонительное сражение на длительное время. Блин, это как? По сравнению с кем, с Германией? Оборонительные сражения, если изматывающие, то для наступающей стороны изматывающее вдвойне. Но, Марат, а где планы "неизматывающей" обороны в первые 15-25 дней войны? Уж, случайно, они не упоминаются в Директиве №3? Чой то не припомню.
Александр А. Ермаков: marat пишет: 2. Если Германия все-таки начнет войну, то развернуть все силы и разгромить противника. Кратко это означает - отсидеться, т.е. самим не лезть. Блин, МАРАТ, у Вас в голове каша. Это не оскорбление, а констатация факта. Учитесь думать. Вы путаете мягкое и холодное. Отсюда Ваш вывод, что оно зеленое. "Отсидеться, т.е. самим не лезть", таким может быть политическое решение. Но при нем (а я спрашивал именно об этом) существует военное решение: что и как мы делаем, если враг нападет. Утверждаются планы, спускаются в войска, дальше следует претворение в жизнь, т.е. различные мероприятия. В Вашем понятии, политическое решение "отсидеться и не лезть", преобразуется в действия, скорее бездействия РККА, не готовившейся к обороне. Но. Мехкорпуса создавались. Создавались корпуса ВДВ. Двигались армии из внутренних округов к границе. Так где эти армии должны были "сидеть"?
Александр А. Ермаков: marat (по поводу ВСЭ) пишет: Уж не раз писал - демобилизовать или увезти обратно. На случай если скажете. что возить дорого - воевать еще дороже. Увозить ближе к осени, когда вероятность нападения низка. Блин, как Вы себе представляете такие вояжи армий? Это не в магазин за пивом сбегать. Ну ладно, привезли увезли. А на следующий год? Что Гитлер в 42 станет беленьким и пушистым? Сомневаюсь. И потом. Почему Вы считаете, что немецкого нападения зимой быть не может? Да Вы так и не считаете: "вероятность нападения низка". Низка, это возможна. Тут ошибка с переездами армий может дорого стоить.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, это как? По сравнению с кем, с Германией? Оборонительные сражения, если изматывающие, то для наступающей стороны изматывающее вдвойне. не-не-не, здесь спор не о том, для кого более, а просто тягостны для любой экономики - что наступающей стороны, что обороняющейся. И весь вопрос во времени этого воздействия на экономику. Поэтому если два-три года обороняться в надежде истощить противника, а потом настпуать, то и для победителя это ляжет тяжким бременем. Кстати, именно поэтому перед GVD считали, что мировая война продлиться не более полугода - слишком велико будет напряжение экономики. Отсюда и запасы снарядов(русские посчитали максимальный расход за РЯВ - где-то 720-780 вышло за войну на орудие(не в среднем, а именно максимально суммарно за все сражения), округлили до 1000-1200 в зависимости от типа и решили, что на полгода точно хватит). Александр А. Ермаков пишет: Блин, как Вы себе представляете такие вояжи армий? Это не в магазин за пивом сбегать. Ну ладно, привезли увезли. А на следующий год? Что Гитлер в 42 станет беленьким и пушистым? Про 42-й год считали, что успеем перевооружиться и подготовиться. Что в 1942 году будет - неизвестно, но готовность будет лучше, чем в 1941. Александр А. Ермаков пишет: И потом. Почему Вы считаете, что немецкого нападения зимой быть не может? Да Вы так и не считаете: "вероятность нападения низка". Низка, это возможна. Тут ошибка с переездами армий может дорого стоить. Опыт показывает, что в России зимой воевать очень сложно - транспортная система не отлажена, дороги заметает снегом, мобильность резко падает. Т.е. если летом есть шанс дойти до Москвы, то зимой можно и до Днепра не доползти(опять же осень-весна - распутица), преимущество в мобильности падает.
marat: Если возникнут еще вопросы для продолжения дискуссии, то отвечать смогу только после 17 мая.
Закорецкий: marat пишет: Что в 1942 году будет - неизвестно, но готовность будет лучше, чем в 1941. 167-я ПД. Входила в состав 47-го МК 2-й ТГр Бой под Осиповичами 14-17.7.41 На основании сообщений пленных получилась следующая картина о противнике, который противостоял дивизии (167 пд). 14-17 июля в лесу под Осиповичами: В прочесываемом дивизией лесу находились остатки 17, 37 и 121 русских стрелковых дивизий. Дивизии выходили из окружения из окрестностей Минска и из-под Белостока. 17 и 37 дивизии имели по высказываниям пленных всего около 1000-1200 чел. хорошо организованных войск. 121 дивизия располагала по меньшей мере более 3000 чел. с немногочисленной артиллерией. 37 дивизия, руководимая сначала генерал-майором Борисовым, потом полковником Чехариным располагала стрелковыми полками 20, 91 и 245, легкоартиллерийским полком 170 и разведбатальоном 83. К 17 дивизии полковника Зибирова принадлежали 278, 55 и 271 полки, 20 артполк. К 121 дивизии генерал-майора Сегова принадлежали полки 205, 383 и 27. Они имели мало оружия и снаряжения, не имели тыловых служб и прежде всего боеприпасов. Их цель состояла в том, чтобы перебраться на восточный берег Березины, т.к. предполагали, что большевики держат там фронт. Артиллерийский огонь в ночь на 15.7. рассеял кое-как собравшиеся группы еще более и обстрел лишил их всякого порядка. Разбившись на малые группы пытались преследуемые просочиться в каждую щель нашего кольца, чтобы таким образом обрести свободу. В то время как командиры уговаривали каждого красноармейца, который решил сдаться, остальные офицеры позаботились о гражданской одежде, почти все покинули своих людей. Только одна группа числом ок. 1000 чел. удерживалась до утренних часов 17.7, но при попытке вырваться из леса попала под огонь немецких пулеметов и была уничтожена до 20 чел. Штаб 37 дивизии с 40 офицерами и таким же количеством рядовых стоял 16.7 в Гороше, вне нашего кольца. Когда он по дороге из Гороши вступил на перекресток дорог на Бризановичи и Чучин, чтобы потом следовать далее на восток, рядовые сбежали. Они прочли немецкие листовки; ранее они использовались офицерами как разведывательные или реквизиционные части и получали в боях только отбросы. К этому времени начали и политкомиссары заботиться о гражданской одежде и исчезать. Некоторые пункты о русских потерях: стрелковый полк 91 имел первоначально 5-6000 чел. В результате наступления 14.7 – осталось в нем в общей сложности 80-100 чел., которые при попытке прорыва сократились до 20 чел. От 278 полка осталось не более. Он имел до этого приблизительно 300 чел. После этого кроме нападений на отдельных немецких солдат со стороны отдельных красноармейцев, преимущественно офицеров и комиссаров, можно было не опасаться. Потери 167 пд: убито 8 офицеров (1 командир батальона и 3 командира рот) 56 унтерофицеров и рядовых Ранено: 4 офицера (среди них 2 тяжело) 130 унтерофицеров и рядовых (среди них 50 тяжело) Пропал без вести 1 человек. Итого: 12 офицеров и 187 рядовых Кроме того, уничтожены 10 упряжек, 1 легкое полевое орудие и 1 зенитное, 2 повреждены. Захвачены: 3 танка 47 автомобилей 7 мотоциклов 2 цистерны (все большей частью повреждено) 10 зенитных орудий 2 легких олевых орудия 7 пулеметов 1 полевая кухня 1 чемодан с русскими банкнотами (передан IV а), большое количество винтовок, автоматов и пр. 3 эшелона с боеприпасами на вокзале юго-западнее Бризановичей. 167 дивизия. .... Штаб дивизии. 26.7.41 Отдел 1 а.
Jene: Где бы высказаться.... В ИА форуме у Экслера обсуждаем примерно ту же тему. Заявил противоречие - если "оборона" заключается в стратегическом наступлении в ответ на нападение немцев (малой кровью, на чужой территории), как иметь к моменту нападения группировку, способную уничтожить агрессора? Держать отмобилизованной армию на границе хз сколько лет? Отвечают - это будет сделано в ответ на угрозу нападения. О как... Говорю - так, значит, первыми нападем (что и требовалось доказать :))? Обвиняют в дислексии... Осталось только попросить внимательно перечитать свои же буквы... Отсюда
ПАВ: Jene пишет: Говорю - так, значит, первыми нападем (что и требовалось доказать :))? разницу межд нападением и наступлением улавливаете?
Jene: ПАВ пишет: разницу межд нападением и наступлением улавливаете? Если при наступлении пересекается госграница - разницы никакой.
ПАВ: Jene пишет: Если при наступлении пересекается госграница - разницы никакой. Т.е в Висло-одерской мы стало быть напали на Германию? А войска ООН напали на КНДР, когда пересекли 38-ю параллель Именно что нападение- это и объявление войны и пересечение госграницы.
Александр А. Ермаков: Jene Блин, когда люди на полном серьезе утверждают, что можно у границ содержать армию, способную при внешней агрессии тотчас перейти в наступление, то увы! Я как то (глубокий совдеп) смотрел по телеку, что в США есть общество, утверждающее что Земля плоская. Они и журнал издавали. Полагаю бесполезность каких либо объяснений такого рода людям, ибо они ничего не приемлют. "Верую ибо это не доказуемо". Забавно, правда, что они пытаются что-то доказывать...
Анонимно: Забавно, правда, что они пытаются что-то доказывать... Они и не доказывают. Они тему забалтывают. Им кажется, что они играют в некую тонкую интеллектуальную игру и выигрывают. В психиатрии есть, думаю, специальные термины, описывающие этот процесс. Когда индиввидум, не в силах воспринять на логическом уровне ряд тезисов, начинает выдумывать ряд псевдонаучных аргументов для обоснования разных ложных тезисов. Это личностное расстройство. Такой процесс блестяще спародировал Фоменко со своей сатирической абсурдистской "Новой хронологией".
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Jene Блин, когда люди на полном серьезе утверждают, что можно у границ содержать армию, способную при внешней агрессии тотчас перейти в наступление, то увы Александру Ермакову пост не писан, если писан- то не читан, если читан- то не понят. Кому тут твердят о мобилизации в угрожаемый период ? Jene пишет: Если при наступлении пересекается госграница - разницы никакой. дарю определение агрессии от 3 июля 33-го года, подписанное9Вы не поверите!)- втч СССР: В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Анонимно: к 22 июня 1941 года Германия уже неоднократно совершала деяния, попадающие под п. 3 и п. 5 этого определения. О чем СССР, весь из себя, писал вербальные ноты. И печатал их по всему миру. Так что СССР мог объявлять войну Германии в любой момент. Все поводы были налицо, СССР бы никто агрессором не признал. Тем более, что никому не требовалось признавать СССР агрессором. А все формальные поводы были уже соблюдены.
Анонимно: ПАВ, а вы тот самый ПАВел, который про МТ-17 втирал, списываемый с самолетов и устанавливаемый на танки, или другой ?
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Александру Ермакову пост не писан, если писан- то не читан, если читан- то не понят. Кому тут твердят о мобилизации в угрожаемый период ? Блин, а что эту чушь читать? Что Вы изволили сказать? Ровным счетом НИЧЕГО. В СССР была мобилизация до 23.06.41? Ах, скрытая была. Так зачем в "угрожающий период" скрываться? От кого? От немцев? Т.е. их провоцировать на нападение? Мы, мол, тупые, ничего не понимаем, ни к чему не готовимся, брать нас можно голыми руками? Только заявленная Мною тема звучит "Оборонная доктрина..." Вот Вы по теме, по теме. Или как у МАРАТА "отсидеться"?
Jene: ПАВ пишет: дарю определение агрессии И как определение агрессии определяет разницу между нападением и наступлением? Уточнение: в ответ на угрозу нападения оппоненты предлагают переходить в наступление (а значит, иметь силы, готовые к наступлению). Как наступать, не пересекая границу? При этом противник границу не пересекал, только создал угрозу.
ПАВ: Анонимно пишет: к 22 июня 1941 года Германия уже неоднократно совершала деяния, попадающие под п. 3 вторгалась? Или все-таки разведывала? Анонимно пишет: и п. 5 И какие случаи вторжения украинских\прибалтийский пронемецки настроенных НВФ имели место быть до 22.06.41?Анонимно пишет: Так что войну можно было объявлять в любой момент. Все поводы были налицо, СССР бы никто агрессором не признал. Тем более, что никому не требовалось признавать СССР агрессором. Все формальные поводы были уже соблюдены. Да-да конечно. "Если будет побеждать СССР, то мы будем помогать Германии, а если будет побеждать Германия- то СССР". Jene пишет: При этом противник границу не пересекал, только создал угрозу. Еще раз - в "угрожаемом периоде" мы мобилизуемся, а когда нам объявляют войну- пересекаем границу
ПАВ: Анонимно пишет: ПАВ, а вы тот самый ПАВел, который про МТ-17 втирал, списываемый с самолетов и устанавливаемый на танки, или другой ? А Вы -тот самый анонимоно, который мало того что М-17т от МТ-17 не отличит, так еще и искренне убеждали нас в наличии сотен Т-34М в Западных округах перед 22.06.41?
Анонимно: ПАВ, добро пожаловать в свою палату. Пока тему танков не раскроете, не выпущу :-)
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Jene: ПАВ пишет: Еще раз - в "угрожаемом периоде" мы мобилизуемся, а когда нам объявляют войну- пересекаем границу Мобилизация (открытая, всеобщая) - это ВОЙНА. Это необратимый процесс, вроде все уже с этим согласились.
Анонимно: Jene пишет: Мобилизация (открытая, всеобщая) - это ВОЙНА. Это необратимый процесс, вроде все уже с этим согласились. А что вы понимаете под мобилизацией? Весь организационный процесс, включая предмобилизационное развертывание, или только его окончательный этап - открытую или скрытую мобилизации, начинаемые по началу боевых действий ? Я понимаю под мобилизацией весь процесс, начиная с решений на предмобилизационное развертывание. А таких решений, поэтапно, было несколько, по моим представлениям.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Еще раз - в "угрожаемом периоде" мы мобилизуемся, а когда нам объявляют войну- пересекаем границу Блин, рассуждения чисто детские. Словно так просто отмобилизоваться и в любой момент начать фронтовые наступательные операции. Причем против противника, находящегося в полной боевой готовности. А если противник воевать не начнет. Что тогда? Размобилизовываться? Свозим пяток армий из забайкальских степей в степи украинские, типа на экскурсию, и обратно на зимние квартиры? Как понимать, когда этот "угрожаемый период" наступил? Какие критерии? А когда "отступил"? А он, "угрожаемый период" быть обязан? А зимой немцы войны не начнут. Гарантия 100%? А вдруг начнут? Армиям зимовать "средь широкой украинской степи"? Так, одно бла-бла.
Jene: Анонимно пишет: А что вы понимаете под мобилизацией? Это у оппонента надо спрашивать, он так легко термины применяет.
Анонимно: Jene, у оппонентов все просто, как три копейки: Объявили мобилизацию, значит она была. А пока не объявили мобилизацию, значит, ничего и не было. Такой простой "тумблер", включено-выключено. Не было мобилизации до 23 июня 1941 года, значит, никаких мобилизационных мероприятий не проводилось. А на прямой вопрос, чего мобилизацию начали 23, а не 22 июня 1941 года, чего не объявили мобилизацию вместо написания "Директивы б/н", в ночь с 21 на 22 июня, самые знающие из оппонентов тупо молчитат. А те, кто знает меньше, несет разную белиберду.... И это хороший критерий определения комптенции, ответ на вопрос, почему не была объявлена мобилизация с 22 июня. Если тупо молчит, вздыхает, про "трагедию" рассказывает, значит, знающий, тему продумал, врет осознанно. Со знанием предмета. Ежели другие ответы на вопрос лезут, значит, уровень знаний оппонента низок. Пока не в теме должным образом.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: А если противник воевать не начнет. Что тогда? Размобилизовываться? Свозим пяток армий из забайкальских степей в степи украинские, типа на экскурсию, и обратно на зимние квартиры? Как понимать, когда этот "угрожаемый период" наступил? Какие критерии? А когда "отступил"? А он, "угрожаемый период" быть обязан? Т.е утверждаете что если мы мобмилизуемся- обратного пути нет? Тогда объясните, почему война не началась в 1927, 1938, 1939 годах?? "Ремобилизовать" армию именно что(по сравнению с ведением войны) раз плюнуть. Теперь определения:Таким образом, угрожаемый период – есть период мирного времени, от начала нарастания военной угрозы и до начала ведения военных действий, характеризующийся этапами нарастания военной угрозы и непосредственной военной угрозы; используемый государством для завершения подготовки к отражению возможной агрессии, повышения готовности экономики страны к выполнению задач в условиях военного времени, переводу Вооружённых Сил с мирного на военное время и их развёртыванию в полном объёме. Мобилизация является составной частью Стратегического развёртывания, которое включает: 1. перевод Вооруженных сил с мирного положения на военное (собственно мобилизации); 2. оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; 3. стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; 4. развертывание первоочередных стратегических резервов.
ПАВ: Jene пишет: Мобилизация (открытая, всеобщая) - это ВОЙНА. Это необратимый процесс, вроде все уже с этим согласились. угу. конено. Как же бедный СССР после 1945-го демобилизовался? Или вот еще парочка примеров: 22 сентября Гитлер ставит ультиматум: не препятствовать Германии в оккупации Судет. В ответ на это Чехословакия и Франция объявляют мобилизацию. 27 сентября Гитлер перед угрозой начала войны идет на попятную и направляет Чемберлену письмо, в котором сообщает, что он не хочет войны, готов дать гарантию безопасности оставшейся части Чехословакии и обсудить детали договора с Прагой. 29 сентября в Мюнхене по инициативе Гитлера происходит его встреча с главами правительств Великобритании, Франции и Италии. Однако, вопреки обещанию в письме Чемберлену, чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече. Или вот мобилизация в сентябре 39-го. Как это СССР не пошел дальше?
Закорецкий: ПАВ пишет: Или вот еще парочка примеров: И что? И что же нам энтот ПАВ энтими цитатами хотел загнуть? Чё-то я не понЯл! А где цитаты из, например, книги Шапошникова "Мозг армии" про мобилизацию? Где?
ПАВ: Закорецкий пишет: А где цитаты из, например, книги Шапошникова "Мозг армии" про мобилизацию? Где? А Вы их приведите. Только целые, не купированные суворые цитаты.
Закорецкий: ПАВ пишет: Только целые, не купированные суворые цитаты.1) Я их где-то уже приводил - надо поискать. 2) В "купированном" виде делал не я, а само издательство - у меня есть послевоенное издание трудов Шапошникова с ФРАГМЕНТАМИ из его "Мозга армии". 3) В оригинале два тома "Мозга армии" 20-х годов я видел в картотеке нашей НТБ. 4) А-а-а-а!!!! Так есть уже на МОЕМ сайте!!!! Адрес: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mozgarm.htm В частности: МОБИЛИЗАЦИЯ - ОДИУМ (1) ВОЙНЫ Б.М.Шапошников, глава из книги "МОЗГ АРМИИ" (часть 2 или 3, 1929) .... Мобилизация наших дней – одиум войны, и приказ /541/ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны. Можно дипломатически всячески стараться оправдать войну, выпускать какие угодно белые или иных цветов книги документов, составлять широковещательные манифесты, ноты и ультиматумы, но действительность всегда останется фактом. Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mozgarm3.htm Зачитывайтесь по самое "не могу"!!!!
ПАВ: Закорецкий пишет: Зачитывайтесь по самое "не могу"!!!! читаем: В сущности, во всех западных государствах Европы под общей мобилизацией понимался такой акт, когда уже не могло быть возврата к мирному положению и вслед за переводом армии на военное положение должна была неминуемо последовать война. Так мобилизация понималась в Германии и Франции и даже в Австро-Венгрии, ибо хотя 25 июля и была объявлена частная мобилизация против Сербии, но она носила характер акта, который неизбежно вел к войне. Несмотря на угрозы России, Австро-Венгрия не объявляла все же мобилизации на русской границе, выжидая событий, которые бы сделали опасность войны настолько реальной, что необходимо было бы считаться с ней как с неизбежным фактом. Различные меры военной предосторожности были приняты всеми государствами, но без объявления мобилизации. Если вспомним, то в Германии мобилизация была объявлена тогда, когда был послан в Петербург ультиматум, то есть война предрешена; во Франции так же указ о мобилизации был подписан после твердой решимости правительства на войну. Об Австро-Венгрии говорить не приходится, ибо там мобилизация, не считая частных призывов под знамена резервистов, всегда сочеталась с войной. Иными словами, в понимании как дипломатов, так и генеральных штабов западных государств мобилизация означала собой войну. Об этом вполне справедливо толковал Пурталес Сазонову, указывая ему, что русская мобилизация вызовет настойчивые требования генерального штаба в Германии такого же ответного шага, который уже неминуемо поведет к войне. Т.е не мобилизация ведет к войне, а война, ее четкое предвидение - к мобилизации.Анонимно пишет: Объявили мобилизацию, значит она была. А пока не объявили мобилизацию, значит, ничего и не было. Такой простой "тумблер", включено-выключено. Не было мобилизации до 23 июня 1941 года, значит, никаких мобилизационных мероприятий не проводилось. А на прямой вопрос, чего мобилизацию начали 23, а не 22 июня 1941 года, чего не объявили мобилизацию вместо написания "Директивы б/н", в ночь с 21 на 22 июня, самые знающие из оппонентов тупо молчитат. А те, кто знает меньше, несет разную белиберду.... И это хороший критерий определения комптенции, ответ на вопрос, почему не была объявлена мобилизация с 22 июня. Если тупо молчит, вздыхает, про "трагедию" рассказывает, значит, знающий, тему продумал, врет осознанно. Со знанием предмета. Ежели другие ответы на вопрос лезут, значит, уровень знаний оппонента низок. Пока не в теме должным образом. читаем по той же ссылке: Кроме предмобилизационного периода перед войной 1914 года мы видели наличие известного срока между объявлением мобилизации и первым ее днем. Срок этот всюду не превышал суток, и только в Австро-Венгрии он был установлен в двое суток. Отсрочка первого дня мобилизации против объявления ее объясняется стремлением дать закончить последние подготовительные работы, чтобы затем перейти к спокойной и планомерной мобилизации. Несмотря на то что Жоффр за каждый упущенный день в объявлении мобилизации грозил потерей известной французской пограничной территории, но и он не пошел на изменение суточного перерыва и более раннее назначение первого дня мобилизации. Всякая спешка в этом была бы только вредна для успеха работы по мобилизации.
Закорецкий: ПАВ пишет: Т.е не мобилизация ведет к войне, а война, ее четкое предвидение - к мобилизации.ЧЕТКОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ ВОЙНЫ........... Я плакалЪ..... ПАВ пишет: читаем по той же ссылке:Мальчик! Ну пойди!!! Ну пойди для начала и хоть ЧТО-ТО выучи, а !!!! Ну твою ДУРЬ лицезреть уже остохренело !!!! И что же ты тут так тужишься высказать-то? Что? Ну? Выплюнь жвачку и выдай подробно и по-пунктам! Сколько можно тупорыло вопить и вопить хрен знает о чем? Сколько? А теперь Ышшо и МОЛЧА!!!!! Типа "ЧИТАЕМ там ЖЕ!!!!!" И что? Я фигею, Клара!!!!
Iskander: ПАВ пишет: в понимании как дипломатов, так и генеральных штабов западных государств мобилизация означала собой войну. Об этом вполне справедливо толковал Пурталес Сазонову, указывая ему, что русская мобилизация вызовет настойчивые требования генерального штаба в Германии такого же ответного шага, который уже неминуемо поведет к войне. Т.е не мобилизация ведет к войне, а война, ее четкое предвидение - к мобилизации. Противоречите приведённой Вами же цитате
Литовец: Вероятнее всего СССР собирался начать войну против Германии по финнскому сценарию, т.е. сначала подготовиться, а потом заявить что-то где-то немцы обстреляли/бомбили, и вперед.
ПАВ: Iskander пишет: Противоречите приведённой Вами же цитате Перечитаейте весь отрывок.
Закорецкий: ПАВ пишет: Перечитайте весь отрывок. Ну, перечитал, и что? Возникает подозрение, что у "аправергателей" запас патронов иссяк до безобразия. Уже ничего нового придумать НЕ могут. Да-а-а-а..... Кстати, Закорецкий пишет в соседней ветке: ( http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000115-000-0-0-1273776124 ) Такая группа самозащиты из домохозяек и обслуживающего персонала домоуправления (лифтерши, истопники, дворники) ведет большую работу в доме № 20 по Покровскому бульвару в Москве. Руководит ею домашняя хозяйка Галина Петровна Жданова, окончившая специальные курсы Осоавиахима. В группе имеются звенья: химическое, пожарное, связи, санитарное, охраны порядка и светомаскировки, есть противогазы, дегазационное имущество, санитарные носилки, медицинские сумки и т. д. Бойцы группы самозащиты сдали нормы на значок «Готов к противовоздушной и химической обороне», проходили газоокуривание, устраивали воздушную тревогу, светомаскировку. А разные ИА-Иа-шники все вопят, что армия НЕ была готова!!!! Если уж ДОМОХОЗЯЙКИ с ДВОРНИКАМИ были "ГОТОВЫ" (к обороне), то почему кадровая армия вдруг оказалась полными "тупаками"????
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Противоречите приведённой Вами же цитате Перечитаейте весь отрывок. В приведённой Вами цитате красным цветом выделю противоречящее Вашему выводу "не мобилизация ведет к войне": В сущности, во всех западных государствах Европы под общей мобилизацией понимался такой акт, когда уже не могло быть возврата к мирному положению и вслед за переводом армии на военное положение должна была неминуемо последовать война. Так мобилизация понималась в Германии и Франции и даже в Австро-Венгрии, ибо хотя 25 июля и была объявлена частная мобилизация против Сербии, но она носила характер акта, который неизбежно вел к войне. Несмотря на угрозы России, Австро-Венгрия не объявляла все же мобилизации на русской границе, выжидая событий, которые бы сделали опасность войны настолько реальной, что необходимо было бы считаться с ней как с неизбежным фактом. Различные меры военной предосторожности были приняты всеми государствами, но без объявления мобилизации. Если вспомним, то в Германии мобилизация была объявлена тогда, когда был послан в Петербург ультиматум, то есть война предрешена; во Франции так же указ о мобилизации был подписан после твердой решимости правительства на войну. Об Австро-Венгрии говорить не приходится, ибо там мобилизация, не считая частных призывов под знамена резервистов, всегда сочеталась с войной. Иными словами, в понимании как дипломатов, так и генеральных штабов западных государств мобилизация означала собой войну. Об этом вполне справедливо толковал Пурталес Сазонову, указывая ему, что русская мобилизация вызовет настойчивые требования генерального штаба в Германии такого же ответного шага, который уже неминуемо поведет к войне. ПАВ писал: не мобилизация ведет к войне, а война, ее четкое предвидение - к мобилизации. Кстати Вы здесь факт войны уравниваете с её чётким предвидением (чёткое предвидение подставлено вместо решимости воевать)
Александр А. Ермаков: Iskander Блин, у этих ИА-ИАшных, ну точно каша в голове. Пишут, активно цитируют, но не понимают что. Ведь, казалось бы, и козлу понятно. Действительно: принимается политическое решение воевать (и тут не играет роли самим начинать, или отражать агрессию) и начинается конкретная подготовка к конкретной войне. Сюда, в эту подготовку, включается и мобилизация. ИА-ИАшные не понимают простой вещи. Мобилизация может быть объявлена (происходить) и до и после начала войны, но обязательно после политического решения на ведение войны.
ПАВ: Iskander пишет: Кстати Вы здесь факт войны уравниваете с её чётким предвидением (чёткое предвидение подставлено вместо решимости воевать) Поясняю популярно. Чтобы не возникло ассоциаций пусть будут страны Ь и Ы Страна Ь предъявила ультиматум стране Ы, грозя в случае невыполнения войной. Страна Ы выпонлять требования ультиматума не собирается. При этом руководство Ы знает, что Ь не отступится и нападет. Т.е Ы уверено в нападении Ь. И да- где где там до 22 июня 1941-го года в РККА мобилизация?
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Поясняю популярно. Чтобы не возникло ассоциаций пусть будут страны Ь и Ы Блин, такая популярность уместна в школе для умственно отсталых... пояснителей. Вы, ПАВ, рассматриваете только одну, из множества возможных, ситуаций. От того Ваши выводы нихрена не стоят. Германия 01.09.39 знала, что ей объявит войну АиФ? АиФ много предьявлала ультиматумов Германии? Ни одного. Взяли и объявили. Германии - войну, своим - мобилизацию. А СССР много ультиматумов в Токио слал? Или просто денонсировал договор и начал войну? Так что Ваши "популярные" построения "мимо кассы". ПАВ пишет: И да- где где там до 22 июня 1941-го года в РККА мобилизация? Да уже столько написано-наговорено, что больше некуда.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Германия 01.09.39 знала, что ей объявит войну АиФ? АиФ много предьявлала ультиматумов Германии? Ни одного. Взяли и объявили. Германии - войну, своим - мобилизацию. 1го сентября вполне аодозревал- требование АиФ вывести войска с терр. Польши было. Александр А. Ермаков пишет: Да уже столько написано-наговорено, что больше некуда. Где? Где а\транспорт, люди танки(римерено 6 тысяч сверхналичия), тягачи?
Закорецкий: ПАВ пишет: Где? Где а\транспорт, люди танки(римерено 6 тысяч сверхналичия), тягачи? Чё, уже ашипки некогда исправлять, да? Какие Ышшо а/транспорт? Какие еще 6 тыщ "сверх" "какого Ышшо" "наличия"? Ты Ышшо про портянки забыл. И про буссоли ПАБ-2. И про полевые сумки. И про плащ-палатки и хлебзаводы с полевыми кухнями. (Задумчиво:) Абы чё-то провопить, радостно просклоняя про какой-нибудь "падающий домкрат", так как термин КРАСИВЫЙ. ПАВ! Ты когда-нибудь поддомкрачивал 122-мм гаубицу Д-30? Эххх, какое красивое занятие!!!!
ПАВ: Закорецкий пишет: Какие Ышшо а/транспорт? автотранспорт, тот самый, который должен подвозить рвущимся вперед МК. Закорецкий пишет: Какие еще 6 тыщ "сверх" "какого Ышшо" "наличия"? а типо МК доукомплектовывать нафик? Пусть с винвками(вернее винтовкой - одна на двух человек) топают?
Закорецкий: ПАВ пишет: автотранспорт, тот самый, который должен подвозить рвущимся вперед МК.Мальчик! А что, вперед "рваться" МК должны были утром 22 июня? Или парой недель попозже? Вот за те пару недель того а/трансопрта могли затарить под "завязку". Чё им эти пару недель на колодках стоять в войсках? Нехай еще что-нибудь повозят в других местах. ПАВ пишет: а типо МК доукомплектовывать нафик? Пусть с винвками(вернее винтовкой - одна на двух человек) топают? Одна на двух/трех человек винтовка - это стало уже ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. Жуков под Ельней вообще безоружных кидал в бой - чтобы в бою оружие нашли или подобрали у убитых. Не расскажешь, сколько-сколько винтовок РККА потеряла в июне-ноябре 1941 г.? (Блесни знаниями!!!!)
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: 1го сентября вполне аодозревал- требование АиФ вывести войска с терр. Польши было. Блин, во первых нихрена Гитлер не "аодозревал". Надеялся, что проглотят и не вякнут. Но речь о другом. Где Ваши пресловутые "ноты" и пр.? Где Ваш "угрожаемый период"? Не было его, вот и весь сказ. Теперь пункт два (как всегда ИА-Иашники стараются заболтать тему начиная закидывать совершенно иные вопросы, но ладно).ПАВ пишет: Где? Где а\транспорт, люди танки(римерено 6 тысяч сверхналичия), тягачи? Это, блин по поводу якобы отсутствия мобилизации в СССР до 22.06. Вы чо, тов. ПАВ все "стремительным домкратом"? Вы мало могли прочесть о "тайной мобилизации"? А открытую, т.е. с мобилизацией необходимого авто- и гужевого транспорта до 23.06 просто не планировалась. Вот и не проводилась. Нужды не было. Поверьте, перебросить пяток с лишним армий из внутренних округов к границе это куда серьезнее и требует много больше времени, чем перегнать транспорт из ближайшего МТС в ближайшую дивизию/корпус.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Поверьте, перебросить пяток с лишним армий из внутренних округов к границе это куда серьезнее и требует много больше времени, чем перегнать транспорт из ближайшего МТС в ближайшую дивизию/корпус. Т.е я конечно понимаю, что не в дивизию, а в сто семьдесят и что еще надо резервистов призывать\дообучать....Закорецкий пишет: Мальчик! А что, вперед "рваться" МК должны были утром 22 июня? Или парой недель попозже? Вот за те пару недель того а/трансопрта могли затарить под "завязку". Чё им эти пару недель на колодках стоять в войсках? Нехай еще что-нибудь повозят в других местах. Т.е я конечно тактично промолчу, что на РККА на Западной границе автотранспотра не хватало, а недотаток примерно равнялся всему что было на территории от Брест-Литовска до Урала...
Закорецкий: ПАВ пишет: а недотаток примерно равнялся всему что было на территории от Брест-Литовска до Урала...Я конечно тактично промолчу, что любой "достаток/недостаток" зависит от планов и графика их реализации. Ты слыхал пример из того, как строили АвтоВАЗ по итальянским проектам? По какому-то чертежу там надо было проложить асфальтовую дорогу до такого-то метра и ее "обрубить". Так какое-то время та дорога и вела "в никуда". А потом строго по графику в том месте построили определенное помещение. Намек понятен? Да вижу НИХЕРА. Ибо любой ИА (особенно любой ПАВ) знает ВСЁ-Ё-Ё-Ё-Ё!!!!! Да? Ну тогда какого хрена ты тут своей дурью размахиваешь? Больше нечем заняться в выходной день? Лучше телек посмотри (или видик). А лично мне твой бред никакой новизны НЕ приносит.
Jene: ПАВ пишет: Пусть с винвками(вернее винтовкой - одна на двух человек) топают? Слов нет, одна нецензурщина.... Винтовок было ПО ДВЕ НА БРАТА, ЕСЛИ НЕ БОЛЬШЕ!!!! Посмотри сколько потеряно стрелкового оружия в первую неделю и замолчи. ЗЫ Закорецкий опередил. Давно я не заглядывал :)
serg2007: Я вот тут информацию собрал http://slil.ru/29147029 , чтобы тыкать мордой тех, кто говорит о том, что у нас чего то не хватало...Всего у нас хватало, даже с избытком + после объявления мобилизации еще добавилось!
Iskander: ПАВ пишет: И да- где где там до 22 июня 1941-го года в РККА мобилизация? БУС (большие учебные сборы) как скрытая частичная мобилизация (о вопросе были ли это БУС - здесь: http://otrubon.livejournal.com/7797.html) + скрытая переброска с востока страны в западные области некоторого количества советских армий - http://rkka.ru/memory/zaharov/main.htm В мае—июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й армии из Орловского военного округа, 21-й армии из Приволжского военного округа, 22-й армии из Уральского военного округа и 16-й армии из Забайкальского военного округа. 19-я армия прибывала на Украину в район Черкассы, Белая Церковь; 20-я армия — на территорию Белоруссии (штаб армии с 25 июня —Смоленск); 21-я армия — на стык территории Украины и Белоруссии; 22-я армия — в район Себеж, Великие Луки (штаб армии с 24 июня — Великие Луки); 16-й армия — на Правобережную Украину, в район Проскуров, Хмельник. В целях скрытного выдвижения войск на запад перевозки осуществлялись без резкого расширения обычного графика работы железных дорог.
Jene: serg2007 пишет: Я вот тут информацию собрал А кагбэ предполагается, что все должны купить МС Офис, и не ниже чем 2007? Я знаю про всякие конверторы, про OpenOffice, но не проще все-таки в текстовую табличку свести или в html?
Закорецкий: Jene пишет: Я знаю про всякие конверторы, про OpenOffice, но не проще все-таки в текстовую табличку свести или в html?Получите: click here (Сконвертировано в xls и в RAR. Архиватор RAR найдется?) Хотя вид там "слегка" не очень удобозрительный - надо бы "навести марафет", но лично мне пока некогда.
Литовец: можно просто численость РККА в августе 1939 и 21 06 1941 г.- будет вам и мобилизация...
1963 new: Литовец пишет: можно просто численость РККА в августе 1939 и 21 06 1941 г.- будет вам и мобилизация... Про август 1939 могут возразить, что готовились к Польскому и другим походам. Можно сузить побольше - декабрь 1940 - июнь 1941.
Jene: Закорецкий пишет: (Сконвертировано в xls и в RAR. Архиватор RAR найдется?) Найдется, конечно. В виде unrar, не требующего регистрации. Это не паранойя, но как-бы стремлюсь к лицензионной чистоте :)
marat: 1963 new пишет: Можно сузить побольше - декабрь 1940 - июнь 1941. И тут впросак - в декабре 1940 г шла небольшая войнушка. Но как уже указывал - все это ерунда. Посчитайте наполнение от штатов военного времени, т.к. абсолютные цифры ничего в данном случае не говорят - к лету 1941 г мировая война идет более полутора лет и приблизилась к нашим границам(ну а 22.06.1941 гг вообще перешла на нашу территорию, а в августе 1939 г только собирается начаться).
1963 new: marat пишет: И тут впросак - в декабре 1940 г шла небольшая войнушка. Я что-то запамятовал? marat пишет: Посчитайте наполнение от штатов военного времени, т.к. абсолютные цифры ничего в данном случае не говорят Численность всех стрелковых дивизий СССР была 1 496 350 человек на декабрь 1940 года Численность на 22 июня 1941 стрелковых только в западных округах составила около 1 152 000 личного состава. Т.е. за полгода численность всех стрелковых дивизий СССР увеличилась на 1 000 000 - 1 500 000 человек минимум. А еще танковые дивизии формировались в упомянутые мной сроки. Итого 54 (не танковых) + 41 тд = 95 новых дивизий сформировано за 6 месяцев 1941 года до начала войны. Т.е. одна дивизия примерно за два дня . Какая мобилизация, вы что, враг неожиданно воскресным утром напал. А вообще книга Владислава Савина в этом отношении хороша.
marat: 1963 new пишет: Численность всех стрелковых дивизий СССР была 1 496 350 человек на декабрь 1940 года Численность на 22 июня 1941 стрелковых только в западных округах составила около 1 152 000 личного состава. Т.е. за полгода численность всех стрелковых дивизий СССР увеличилась на 1 000 000 - 1 500 000 человек минимум. А еще танковые дивизии формировались в упомянутые мной сроки. Итого 54 (не танковых) + 41 тд = 95 новых дивизий сформировано за 6 месяцев 1941 года до начала войны. Ну и что? Вы не поняли - сколько по штату военного времени должно быть в декабре 1940 г? Сколько составляет 1496350 человек от штата военногго времени? При этом учтите, что война с Финляндией уже идет. На 21.06.1941 г имеем: (Источники:Захаров ГШ в предвоенные годы/стасборник №1) ЛенВО - 404470 с учетом сборов/765 762 по МП-41 = 52,82% ПрибОВО - 369702 с учетом сборов/597 705 по МП-41 = 61,85% ЗОВО - 671 165 с учетом сборов/1 244 444 по МП-41 = 53,93% КОВО - 907 046 с учетом сборов/ 1 555 566 по МП-41 = 58,31% ОдВО - 339291 с учетом сборов/ 558 660 по МП-41 = 60,73% Вот это и имеют в виду, когда говорят, что мобилизации не было - ну не может армия с укомплектованностью в среднем 52-60% быть отмобилизованной. Для совсем упертых поясню, что если тд, мд и сд иемют примерно 80-90% штата, то с учетом численности должны быть части 5-20% штата или вообще разворачиваемые с нуля(путем выделения кадра). Очень хороший пример приводил Прибалт, когда из одного полка связи ПрибОВО получали 21 часть от роты до полка в военное время. И далее на 1 декабря 1939 г КА имеет штатную численность 2 300 000 человек, а списочную 3 273 400 человек(142% - война однако) и еще без учета частей вне норм, на 1.01. 1940 г - 4 163 400 человек, а списочную 3 851 700 человек(в т.ч. 240 800 в частях вне норм) - 92,5% при том, что с Финляндией воюет лишь часть армии - 20-25%ИМХО. А на 21.06.1941 г примерно 5 500 000 против 9 000 000 по штату военного времени. Проценты см. выше. 1963 new пишет: Я что-то запамятовал? А, блин, мой прокол. Хорошо - на 1.12.1940 г нет цифр, есть у Мельтюхова на 1.10.1940 г - 3 670 854 штатная численность и 3 446 309 списочная - 93,88% заполнения штата.
Закорецкий: 1963 new пишет: marat пишет: цитата: >И тут впросак - в декабре 1940 г шла небольшая войнушка. Я что-то запамятовал? Немцев с британцами... Jene пишет: Это не паранойя, но как-бы стремлюсь к лицензионной чистоте :)Стремление похвальное. Но как сделаны подсчеты, полный комплект ПО для небольшого офиса может потянуть от 60 тыс. до 1 млн. баксов. Если минимальная зарплата как в США - 900 баксов, то еще можно попытаться. А так... Как говорил Ефим Шифрин: "- Я понимаю, что Запад победил! - Но пленных кормить обязаны..."
1963 new: marat пишет: При этом учтите, что война с Финляндией уже идет. Я чувствовал, что Вы про неё родимую. Вопросик назад заберите.
Анонимно: Кейстут, вам фото. Школьники перед войной. http://galkovsky.livejournal.com/88887.html (фото в конце поста)
Закорецкий: Анонимно пишет: Кейстут, вам фото. Школьники перед войной.Это? Это снималось перед войной ленинградские школьники. А еще задаются вопросом, откуда население СССР ОЖИДАЛО войну!?!?! Погуляй в выходной день в противогазе из Ленинграда в Петергоф и обратно, так сразу будущее окажется вполне понятным. Непонятным будет одно: как это немцы напали НЕОЖИДАННО?!?!!
полная версия страницы