Стратегическая оборона во Второй мировой войне. (продолжение)

Форум » » Стратегическая оборона во Второй мировой войне. (продолжение) » Ответить

Стратегическая оборона во Второй мировой войне. (продолжение)

Iskander: Стратегическая оборона как гарантия своевременной военной мобилизации (если лучшей обороной является якобы наступление, то тогда лучшей стратегической обороной является стратегическое наступление, а превентивное наступление - всего лишь превентивная лучшая оборона ). [more]http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html [quote]Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.[/quote][/more]

Ответов - 60, стр: 1 2 3 4 All

Закорецкий: marat пишет: В связи с возрастающей угрозой Попрошу поподробнее об этом. Откуда "угроза"? От Турции? Не? Цитаты плиз. Мож процитировать Заявление ТАСС от 13 июня 1941 г.? Не нада?

marat: Закорецкий пишет: Мож процитировать Заявление ТАСС от 13 июня 1941 г.? Не нада? Лучше объясни откуда заявление ТАСС от 13.06.1941 г? с чего бы вот так взяли и озаботились?

Iskander: marat пишет: цитата: Мож процитировать Заявление ТАСС от 13 июня 1941 г.? Не нада? Лучше объясни откуда заявление ТАСС от 13.06.1941 г? с чего бы вот так взяли и озаботились? С того, что происходила "переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии" (http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_094.htm) вместо их перевозки поближе к проливу Ла-Манш для подготовки к разрекламированной германцами операции «Морской лев», ну и конечно же с того, что прикрывали скрытную переброску (чтобы не спугнуть «Морского льва») "19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й армии из Орловского военного округа, 21-й армии из Приволжского военного округа, 22-й армии из Уральского военного округа и 16-й армии из Забайкальского военного округа. 19-я армия прибывала на Украину в район Черкассы, Белая Церковь; 20-я армия — на территорию Белоруссии (штаб армии с 25 июня —Смоленск); 21-я армия — на стык территории Украины и Белоруссии; 22-я армия — в район Себеж, Великие Луки (штаб армии с 24 июня — Великие Луки); 16-й армия — на Правобережную Украину, в район Проскуров, Хмельник." (http://rkka.ru/memory/zaharov/main.htm) Если бы Сталина беспокоило только размещение германских войск у западных границ СССР, то думаю, что военно-политические действия советского руководства были бы другими.

Снусмумрик: Литовец пишет: Советская обороне летом 1941- полная , т.е никто к ней не готовился... Французская оборона в мае 1940 - еще более полная. Ну и чего? Будем утверждать, что никто к ней не готовился?

Iskander: Снусмумрик пишет: Французская оборона в мае 1940 - еще более полная. Ну и чего? Гораздо лучше была (в соотношении потерь и пленных), кстати об этом у Марка Солонина в одной из его книг написано. Снусмумрик пишет: Будем утверждать, что никто к ней не готовился? Лучше утверждать, что её "слили" французские и английские военно-политические руководители, подкупленные международными капитали$тами на деньги, вырученные от Первой мировой войны.

Снусмумрик: Iskander пишет: Французская оборона в мае 1940 - еще более полная. Ну и чего? Гораздо лучше была (в соотношении потерь и пленных), кстати об этом у Марка Солонина в одной из его книг написано. О как! Капитулировали через полтора месяца - но зато с минимальными потерями. Гениальный заход. Если так оборону оценивать, то самая лучшая оборона была продемонстрирована чехами в 1938 году - те сразу сдались. Потерь, соответственно, у них вообще не было. Отсюда вывод - Солонин - Iskander пишет: Будем утверждать, что никто к ней не готовился? Лучше утверждать, что её "слили" французские и английские военно-политические руководители, подкупленные международными капитали$тами на деньги, вырученные от Первой мировой войны. Клиника. Чтение Ризюна-Солонина для мозгов даром не проходит, однако...

Закорецкий: Снусмумрик пишет: то самая лучшая оборона была продемонстрирована чехами в 1938 году - те сразу сдались.Можно вспомнить также литовцев, латышей, эстонцев, румын и практически поляков. А кто на них "давил", напоминать надо? =========== ЗЫ Чехи "сразу" не сдались - они бились дипломатически с начала 1938 г. Да только угроз оказалось две - немцы с одной стороны, а с другой коммунистическая революция с колхозами под опорой на РККА. И пришлось выбирать.

Снусмумрик: Закорецкий пишет: Можно вспомнить также литовцев, латышей, эстонцев, румын и практически поляков. Эк Вы поляков-то опустили.... Типа 125 тысяч солдат и офицеров, павших (порой геройски) в сентябре 1939 - это так... Примерно равно эстонско-латышско-эстонскому нулю Закорецкий пишет: Чехи "сразу" не сдались - они бились дипломатически с начала 1938 г. Это в анналы

Закорецкий: Снусмумрик пишет: Эк Вы поляков-то опустили.... Типа 125 тысяч солдат и офицеров, павших (порой геройски) в сентябре 1939 - это так..Мальчик! Я имею в виду отношение к наступавшей с ВОСТОКА РККА. Которой "марш-бросок" без боёв подготовил товарищ Сталин в августе 1939 (руками немцев). И сдавались поляки Красной Армии в серьезной форме (см. фото польских убитых в Катыни в полной зимней форме). Кстати, Гитлер перед приказом наступать на Польшу объяснил своим генералам, что он сделал тоже как Сталин - подготовил успех ДИПЛОМАТИЧЕСКИ. Снусмумрик пишет: Закорецкий пишет: >Чехи "сразу" не сдались - >они бились дипломатически с начала 1938 г. Это в анналы Чьи? Тебе в ухо? А советско-чешский сборник документов 1938 г. тебе не попадался? МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧССР ДОКУМЕНТЫ ПО ИСТОРИИ МЮНХЕНСКОГО СГОВОРА 1937-1939 Москва Издательство политической литературы 1979 СОДЕРЖАНИЕ Предисловие ...... http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html

Iskander: Снусмумрик пишет: О как! Капитулировали через полтора месяца - но зато с минимальными потерями. А германские потери Вы посчитать не сообразили (http://ru.wikipedia.org/wiki/ВКПБ не велит?)? Они ведь в начале французской кампании были больше, чем в начале советской и продвижение наступающих германских войск было медленнее - отсюда и разница французской и советской готовности к ведению оборонительных операций на моменты германского наступления/нападения.

Бешеный Хомяк: Iskander пишет: А германские потери Вы посчитать не сообразили (http://ru.wikipedia.org/wiki/ВКПБ не велит?)? Они ведь в начале французской кампании были больше, чем в начале советской и продвижение наступающих германских войск было медленнее - отсюда и разница французской и советской готовности к ведению оборонительных операций на моменты германского наступления/нападения. Вот и сравните потери вермахта за 40 дней кампании во Франции и за те же 40 дней - в СССР. Вас ждут открытия

Закорецкий: Бешеный Хомяк пишет: и за те же 40 дней - в СССР.А также потерянной территории. К сведению: 11 июля 1941 г. (20-й день войны) немцы вышли к речке Ирпень. Где находится эта река? Чуток западнее Киева. По дороге на Житомир.... Бешеный Хомяк пишет: Вас ждут открытия Блин, как же неймется этим ИА!!! Как неймется!!!! "Да я!!!!" "Да все фальсификаторы - козлы!!!!!" Да? "Открытия" нас ждут? Действительно, для меня увидеть застройку коттеджами места севастопольского "Мамаева кургана" было как-то удивительно. Хотя, а чего зря земле пропадать? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bb1942.htm ================= ЗЫ Или пусть застраивают, но при наличии легкого местного взноса "на историю"- думаю, было бы справедливо. А то разным официальным музеям и минобороны как-то не с руки и денег нет...

marat: Закорецкий пишет: А также потерянной территории. К сведению: 11 июля 1941 г. (20-й день войны) немцы вышли к речке Ирпень. Где находится эта река? Чуток западнее Киева. И стояли до сентября. И что? Закорецкий пишет: Да? "Открытия" нас ждут? Действительно, для меня увидеть застройку коттеджами места севастопольского "Мамаева кургана" было как-то удивительно. Хотя, а чего зря земле пропадать? Так ты на выборы ходил? Кого выбрали, те и продают.

Анонимно: цитаты к дискуссии: Отхожее место — в полевой фортификации отдельный ровик вне окопов, но связанный с ним небольшим ходом сообщения, предназначенный для отправления естественных нужд бойцов. Полковник В.Ф. ШПЕРК, ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ СЛОВАРЬ, ВИА, Москва-1946 Виктор Суворов: Во-вторых, в районе Бреста четыре советские стрелковые и одна танковая дивизии траншей не рыли. Стрелковые ячейки на одного-двух человек не были связаны между собой траншеями и ходами сообщения. А если так, то против сильного противника удержать такую "оборону" невозможно. Как снабжать стрелков патронами? Как их кормить? Как менять на время сна и отдыха? Как выносить раненых? Как перебросить резерв туда, где враг явно готовит прорыв? Как стрелками руководить? Как командиру отделения проверить, не спит ли боец в своем окопе? Ведет ли бой? А то ведь хитрый свернется клубочком на дне своей стрелковой ячейки, и пока остальные супостата отбивают, он, прохвост, головы из-за бруствера не высунет. Если окопы соединены траншеей, то нет проблем. Командир отделения прошел по траншее, поговорил с каждым, каждому задачу поставил, каждого проверил, каждого матом покрыл. По траншее и лекарь прибежит, и боец ящик патронов поднесет или термос с кашей. А как без траншей? Если траншеи нет, то командир отделения по полю вынужден бегать или ползать. Много не набегаешь. Убьют. И ползать долго не позволят. А взводному как отделениями управлять? А ротному - взводами? Но и солдату не мед одному в такой ячейке сидеть. Маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский в первые дни войны, когда был еще генерал-майором, поставил на себе эксперимент. Залез в одиночную стрелковую ячейку, которая не была связана траншеей с другими ячейками, и немного там посидел. Признается: жутко было. Сидишь и не знаешь, справа и слева от тебя есть кто-нибудь или уже нет никого. Может быть, соседи давно убиты. Или, не будь дураками, разбежались, а ты тут один фронт держишь... О том, что такая "оборона" с одиночными и парными ячейками без траншей не могла продержаться несколько часов, да и не замышлялась на столь длительный период, можно судить по совсем простой детали... Русская армия применяла траншеи со времен обороны Севастополя в 1854 году и во всех последующих войнах. Траншеи защищали солдата от пуль и осколков. В траншеях на позиции отделения и взвода создавалось все необходимое для жизни и работы людей: перекрытые щели, ниши для продовольствия и боеприпасов, укрытия, блиндажи, командно-наблюдательные пункты. Кроме всего прочего, полевая фортификация предписывает на позиции каждого отделения иметь тупиковое ответвление траншеи, которое официально называется "отхожий ровик". Теперь представим себе любую советскую дивизию на самой границе 22 июня 1941 года. Подавляющее число солдат принимают первый бой. При этом у людей возникают самые естественные надобности. Они, кстати, иногда и без боя возникают. Как отцы-командиры мыслили первые сражения? Если от Балтийского до Черного моря не было нигде траншей, следовательно, не было и тупиковых ответвлений. Где прикажете отправлять естественные надобности в оборонительной войне? Выскакивать бойцу из одиночной или парной стрелковой ячейки с этой целью или не выскакивать? Как перед войной Генеральный штаб замышлял решать эту проблему? И о чем, простите, думал его гениальный начальник? Полбеды, если бы эти одиночные ячейки были заняты стрелками. Обошлись бы без отхожих ровиков. Так ведь нет же. Дивизии располагались в местах постоянной дислокации - в военных городках. И что прикажете делать, если завтра война? Поднять дивизии по тревоге и гнать их бегом на 20, 30, 50 километров к своим одиночным и парным стрелковым ячейкам? Под минометным обстрелом? Если бы дивизии далеко от границы находились. Хотя бы в десяти километрах. Или в двадцати. Но они у самых границ. Они под огнем с первого момента войны. Возможности занять свои жалкие одиночные и парные ячейки у них не было никакой. Наши гениальные стратеги явно рассчитывали не на огонь батарей, не на траншеи, не на ряды колючей проволоки и не на минные поля, а на массовый героизм. После войны Жуков валил вину на нашего несгибаемого солдата: войска были неустойчивы! войска впадали в панику! И добавлю от себя. Перед тем, как идти в атаку, солдат обычно кормили, бывало и двойным пайком. Выдавали водку. Ну и само собой, перед броском вперед пехота справляла естественные потребности. Даже если перед атакой не кормили и водки не наливали. Все равно справляла. Так положено. А в ячейке эту надобность только себе на сапоги справишь. Значит, и для атаки ячейки не замышлялись.

Александр А. Ермаков: marat пишет: И стояли до сентября. И что? Блин, а то, что один укрепрайон, спешно как-то подготовленный к обороне застопорил немецкое наступление. Были бы остальные готовы, история ВОВ была бы иной.

marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а то, что один укрепрайон, спешно как-то подготовленный к обороне застопорил немецкое наступление. Были бы остальные готовы, история ВОВ была бы иной. ну да, через месяц отступления и боев - скока там от границы км? Вот транспортналадили и гикнулся ваш КиУР вместе с фронтом. А если бы с ходу сдали, может и просто отошли бы.

Iskander: marat пишет: А если бы с ходу сдали, может и просто отошли бы. И оставили свои военные заводики противнику в подарок (про эвакуацию советских евреев я уже и не говорю)

marat: Iskander пишет: И оставили свои военные заводики противнику в подарок (про эвакуацию советских евреев я уже и не говорю) Вас же не смущает отданное в Белоруссии и Львовской области. Что здесь - то смутило?

Александр А. Ермаков: marat пишет: Вас же не смущает отданное в Белоруссии и Львовской области. Что здесь - то смутило? Блин, Вам бы, Марат, главное тявкнуть, а о чем, это по-барабану. Вы хоть свои посты можете логично сочетать. А выходит: то ты Вася, то ты не Вася. Впрочем, это для ИА-ИА характерно.

Александр А. Ермаков: *PRIVAT*

marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Вам бы, Марат, главное тявкнуть, а о чем, это по-барабану. Вы хоть свои посты можете логично сочетать. А выходит: то ты Вася, то ты не Вася. Впрочем, это для ИА-ИА характерно. Причем здесь это? Ну остановили немцев под Киевом - пример того, что один подготовленный УР через месяц после начала войны и отступления на 400 км способен остановить передовые части немцев, хотевших нахрапом взять город. Это вовсе не означает, что УР на границе смогли бы остановить удар главных сил немцев. А вот если бы нам пришлось срочно драпать за Днепр и дальше в связи с тем, что передовые части немцев захватили Киев, то глядишь и Киевского котла бы не было.

Закорецкий: И вообще можно зайти на список воспоминаний артиллеристов на адресе: http://www.iremember.ru/content/category/2/5/82/lang,ru/ Перейти в любой и заказать поиск на слово "копать". Например: Штипельман Семен Давидович ... Однажды при бомбардировке нашей позиции одна бомба вошла в землю и не взорвалась всего в полутора метрах от окопа, в котором прятался комиссар батареи Хусныморданов, и он потом с радостью всем показывал воронку, куда она вошла. Увы, некоторые солдаты гибли и от безрассудства. Мы часто меняли огневые позиции, а это тяжелый труд, ибо необходимо каждый раз выкопать капонир для орудия, окопы для хранения снарядов и окопы или блиндажи для людей. Это, безусловно, изматывало нас, учитывая, что чаще эти работы производились ночью, да и недоедание также снижало наши возможности. Не все выдерживали такое напряжение. Один раз темной ночью начали оборудовать новую огневую позицию на опушке леса. В то время как все люди расчета были заняты этой работой, солдат Шишкин решил увильнуть и незаметно улегся спать под кустиком. Но, когда начали отводить тягачи с огневой позиции, одна из машин на гусеничном ходу наехала на спящего Шишкина, и он погиб в возрасте 21 года. ... http://www.iremember.ru/content/view/759/82/lang,ru/

Закорецкий: marat пишет: Ну и нафига ты это привел "аналитег и местами умница, в основном задница"? Это война. На войне люди погибают, а вы мне предлагаете то же самое устроить в мирное время, в ситуации, не требующей таких мер, кроме желания Анонимно окопать засатвы за счет солдатиков (ага, двухнедельную норму выполнить за сутки или еще лучше - к обеду).Да понятно ж. Тебе ж НАДО что-то ПРОВОПИТЬ про ФАЛЬСИФИКАЦИИ "резуноидов". Хоть бы что! Хоть бы из пальца высосать! Кстати, насчет подготовки обороны. Можешь почитать воспоминания про наступление советских войск на Польшу в конце 1944-начале 1945. Как там немцы готовили свою территорию к ОБОРОНЕ. И во что это вылилось для Красной Армии. Конкретно. И можно сравнить с подготовкой к ОБОРОНЕ СССР к июню 1941. Всё познается в сравнении!

Закорецкий: www-nik пишет: >Как там немцы готовили свою территорию к ОБОРОНЕ. >И во что это вылилось для Красной Армии. >Конкретно. >И можно сравнить с подготовкой к ОБОРОНЕ СССР к июню 1941. >Всё познается в сравнении! Тупизм форева! Закор, ты че, совсем разницу не понимаешь? О-о-ооооо!!! Опять про то, что Я НЕ ПОНИМАЮ ПРАВИЛЬНО!!!! Ну-да! Есть же ПРАВИЛЬНОЕ "понимание"! А я про что уже годами говорю? А финны свою "Линию Маннергейма" когда строили и зачем? Когда РККА двинула на них в декабре 1939? И ни днем раньше? Как спросишь любого ИА "делалось что-то для обороны от возможного нападения? " Так радостно и отвечают: "- Конечно, делалось! Ведь Сталин только и боялся Гитлера и дрожал от страха от его нападения и только и думал, докуда придется отступать - до Смоленска, до Москвы или до Урала! И "Линию Молотова" срочно строили!" А как спросишь: "- Ну так чего не оборонили?" Так опять же радостно начинают вопить: "- Ну так НЕ УСПЕЛИ же! Вовремя успеть - это ж нельзя было дать повод немцам для провокаций!" А как спросишь: "- А для чего ж тогда туда ж затарили снаряды миллионами штук?" Так радостно вопят: "- Ну так поближе ж к войскам!" А как спросишь: "- Ну так чего не пустили в дело?" А они ж опять: "- Так ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ НАДО!!!!" Во-во! Вся проблема в ПРАВИЛЬНОМ понимании. И круг замкнулся.

Закорецкий: marat пишет: А вот если бы нам пришлось срочно драпать за А вот если бы Сталин не подписал бы с Гитлером Пакт в августе 1939 - так и "срочно драпать" никуда и не надо было бы. Ты всё продолжаешь как рыба биться об лед? Всё своей энциКЛОПедичностью хочешь блеснуть? Другим заняться нечем? ДАФАЙ-ДАФАЙ!!!! ХЕЙ-я- ХЕЙ-я!!!

www-nik: Закорецкий пишет: О-о-ооооо!!! Опять про то, что Я НЕ ПОНИМАЮ ПРАВИЛЬНО!!!! Ну-да! Есть же ПРАВИЛЬНОЕ "понимание"! А я про что уже годами говорю? Закор, спец для тебя, разъясню, правда сомневаюсь, что это поможет больному... Немцы оборонялись на территории которую строили почти 5 лет, частями военного времени. А теперь сравни ситуацию с 1941. Че, совсем разницы не видишь? Кроме того, ну и сильно немцам помогла эта "оборона"? Сколько там понадобилось, чтобы взять Берлин? Ау, Закор...

Закорецкий: www-nik пишет: Немцы оборонялись на территории которую строили почти 5 лет, частями военного времени.Да? В 1942 г. на Висле строили опорные пункты для обороны от будущего советского наступления? Надо же! Я и не знал....

Александр А. Ермаков: marat пишет: Ну остановили немцев под Киевом - пример того, что один подготовленный УР через месяц после начала войны и отступления на 400 км способен остановить передовые части немцев, хотевших нахрапом взять город. Блин, вот УРы и должны были не дать взять нахрапом. Юси?

marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вот УРы и должны были не дать взять нахрапом. Юси? Конечно, только вот на границе а) не успели построить б) немцы ударили главными силами Разницу с Киевом объяснять?

Закорецкий: marat пишет: Конечно, только вот на границе а) не успели построить б) немцы ударили главными силами Разницу с Киевом объяснять? И-и-и о-о-о-п-я-я-я-ть пошла морока САМЫМИ ПРАВИЛЬНЫМИ ОБЪЯСНЕНИЯМИ!!!!! а) Действительно, могли успеть построить? А чего ж не? Могли! Но - "не успели". Объяснение? Чем не? б) А какими ышшо силами должен был ударить враг в Мото-механизированной войне? Послать один снаряд и посмотреть, что будет? Вдруг не заметят? Или как? Чем не объяснение? А-тож! Главное - ПРАВИЛЬНО "понимать"!

marat: Закорецкий пишет: а) Действительно, могли успеть построить? А чего ж не? Могли! Но - "не успели". Объяснение? Чем не? Ой, мля, это кто ж тут вопил, что дом построить не заугол сходить? А теперь оказывается УР на раз-два возводят. Вы уж опеределитесь - строить это долго или быстро? Закорецкий пишет: б) А какими ышшо силами должен был ударить враг в Мото-механизированной войне? Послать один снаряд и посмотреть, что будет? Вдруг не заметят? Или как? Чем не объяснение? А-тож! Главное - ПРАВИЛЬНО "понимать"! Так позвони им бедолагам, просвети их - а то генералы вечно к прошедшей войне готовятся. Вот и СССР после войны все танковые армады клепал, а войны то сетецентричные стали. Слово-то какое!

Закорецкий: marat пишет: Так позвони им бедолагам, Кому звонить? Тебе в ухо? Ну так почитай, шизо, "Малиновку", в частности том 1, заключительный доклад маршала Тимошенко в декабре 1940. Но ты ж у нас не читатель, а сосатель своего грязного пальца, однако.

Александр А. Ермаков: marat пишет: Конечно, только вот на границе а) не успели построить б) немцы ударили главными силами Разницу с Киевом объяснять? Блин, мне объяснять не надо. Вы сами для себя сложите картинку. УРы на границе штука не вредная, но малополезная. Да и построить их, действительно, быстро нельзя. А оборудовать, подготовить л/с это вообще задача на добрую пятилетку. Вы думаете в Кремле это не понимали? Однако и построенные ДОТы не были заняты гарнизонами, небыли обвязаны полевыми укреплениями. О полевых войсках и предполье вообще молчу. А это сделать не так и сложно и не так долго. Почему ничего этого не было? "Немцы ударили главными силами". А как должны были ударить? Это что, новинка, Кремлю неизвестная? А перед Киевом (КиУРом) располагались Житомирский и Шепетовский УРы. Вы о них слышали? Вообще, если стратегическую оборонительную систему СССР переводить на тактические термины, то "Линия Молотова" это боевое охранение, а "Линия Сталина" это главная линия. В Киевском направлении, состояла из трех эшелонов - Шепетовский, Житомирский и Киевский УРы. Если немцы не смогли проломить КиУР, то почему они должны были легко пройти два первых? Подумайте на досуге.

Анонимно: УРы на границе штука не вредная, но малополезная. Да и построить их, действительно, быстро нельзя. А оборудовать, подготовить л/с это вообще задача на добрую пятилетку. Александр, особое внимание на порядок приоритетов. 1. Если готовится оборона, то приоритет одается в первую очередь сооружениям с малыми сроками готовности. Уже потом, по мере готовности первых, приступают к дальнейшим работам. 1. Сначала оборудуют заставы, совмещая площадки застав и батальонные опорные пункты. Делают это всеми силами, и по возможности, быстро. 2. Далее на месте будущих УР оборудуют те точки, которые можно оборудовать быстро. ДЗОТы, траншеи, ходы сообщения, блиндажи, и прочее... Одновременно начиная формировать гарнизоны УР. 3. Потом начинают бетонирование точек, размещают бронедетали, увеличивают количество ДЗОТ, траншей, ходов сообщения. По мере готовности увеличивается численность уровских частей, несколько опережая количество точек. Есть, скажем, 10 сооружений, а команд для этих сооружений, уже 15. Ввели в строй еще 10 сооружений, увеличили численность, с запасом. Важно то, что формирование УРовских бригад идет с опережением темпов строительства. УР может быть не достроен, а бригада уже сформирована, уже готова. Если враг нападет, не беда. Займут полевую оборону, будут усилены подошедшими дивизиями. Если УР достроен, то полевые сооружения будут заняты стрелковыми дивизиями. В том же самом ПрибВО было мобиловано, помимо саперных батальонов по штатам военного времени, еще 20 000 из строевых частей и местных на дробление шебня, в том числе. Это на 350 км фронта, около 80 застав. Рассчетно, 250 человек на заставу. Вы можете себе представить, что могут вырыть 250 человек за один день на одной пограничной заставе? А за два дня, а за неделю? И это только линейные части и местное население. Было еще 60 000 человек в саперных батальонах. Это в три раза больше, еще по 750 человек в среднем на заставу. Итого, в среднем, под расчет, в наличии уже было 1 000 человек на одну заставу. И это без частей НКВД по строительству аэродромов (отдельное управление), и прочих частей НКВД по строительству. Но при этом заставы не были обкопаны. А УРовские части не доформированы. Это вам к размышлению, как именно планировали. Если готовится оборона, такое планирование бессмысленно. Но но при планировании в целях обороны, в каждый момент времени у вас те позиции, которые оборудованы, готовы к занятию войсками. Вопрос в том, какие именно. Чем больше срок проходит, тем больше позиций готово. Есть три месяца весны лета 1940 года - это опорные пункты батальонов и некоторое количество ДЗОТов. Есть год с момента выхода на рубежи новой границы - это уже сформированная полевая оборона, в которой уже выполненные ДОТ готовы к занятию расчетами, бригады УР сформированы, а те рассчеты, ДОТ которых еще строятся, занимают до поры до времени ДЗОТы и готовы занять пулеметные ячейки полевой обороны. Все просто, разумно и последовательно. При этом пограничные заставы уже оборудованы. Они по-любому "в списках" одни из первых. А в 1940-1941 году было не так. ДОТ и прочие инженерные работы выполняли к определенной дате. И, похоже, еще и к ней и не успевали с работами в должном объеме. Но ранее этой условно-плановой даты, установленной советским руководством, в общем, использование УР не планировалось.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Директиву т. Берия издал зимой 1939 года, вот весна пришла 1940 - и за работу, по идее. Блин, АНОНИМНО, чой-т я не пойму, то Вы нечто разумное пишите, то... Если нарком НКВД издал Директиву зимой 1939, то к весне не копать надо, а доложить об исполнении. Снег и мороз не помеха. Без шуток не помеха. Есть методы. Вывод - Директива была отменена второй Директивой или неким указанием лично тов. Берии. Иного быть не может. Но и отменить такого рода Директиву Берия мог только по Высочайшему распоряжению. Но возвращаюсь к "Линии Сталина". Там уже все было сделано. Дело оставалось за малым - не ломать. Но разломали. Значит об обороне даже мысли (так на всякий случай, вдруг пригодится) не было.

marat: Александр А. Ермаков пишет: Однако и построенные ДОТы не были заняты гарнизонами, небыли обвязаны полевыми укреплениями. О полевых войсках и предполье вообще молчу. А это сделать не так и сложно и не так долго. Еще раз - построенные и вооруженные были заняты, даже было распоряжение установить обычные Максимы на временных установках. Полевые войска работали на оборудовании батальонных узлов обороны - читайте мемуары, везде есть два батальона от полка на строительстве позиций(Сандалов, Владимирский точно, другие лень листать). Насчет недолго уже спорили - норма 1 куб в сутки на человека, плюс подвоз материалов(которых дефицит). Александр А. Ермаков пишет: "Немцы ударили главными силами". А как должны были ударить? Это что, новинка, Кремлю неизвестная? Да, это новинка, потому что ни одна война до этого ударом главных сил не начиналась. (Польша - 56 дивизий на востоке и 40 на западе, Франция - наступление началось в мае 1940 г, а война 3.09.1939 г).

marat: Александр А. Ермаков пишет: А перед Киевом (КиУРом) располагались Житомирский и Шепетовский УРы. Вы о них слышали? Вообще, если стратегическую оборонительную систему СССР переводить на тактические термины, то "Линия Молотова" это боевое охранение, а "Линия Сталина" это главная линия. В Киевском направлении, состояла из трех эшелонов - Шепетовский, Житомирский и Киевский УРы. Если немцы не смогли проломить КиУР, то почему они должны были легко пройти два первых? Не успели привести в боеспособное состояние - срок был к 1.07.1941 г. Линия Молотова - единтсвенная линия УР, никакое не боевое охранение. Приводить в боеспособное состояние линию Сталина при оборудованной линии Молотова ни кто бы не стал. Немцы вышли к КиУР передовыми силами без тяжелой артиллерии, затем подтянули войска и нашли новое решение - окружили весь фронт, не долбясь в КиУР.

Анонимно: Вроде понятно объяснили - людям жить не где на новой границе, Вам понятно объяснили: Времени было прямо скажем, много, и ресурсов - без счету. То, что жить было негде, это другой вопрос. Тем более, marat, судя по вашим постам, вы ни траншеи не копали, ни дома не строили. Вы не имеете об этом представления. Вот чтобы строиться, одних "людей с лопатами" мало. Материалы нужны. Фонды, доска, бревно или брус, шифер, стекло, гвозди разных размеров, скобы, деньги, наем местных, тех же плотников. Печников, кирпич нужен на фундаменты, цемент. Краску покупать или получать. Провода электрические. Лампочки те же, патроны к ним, выключатели. Трубы водопроводные. Мебель какая-никакая... Пока это все будет получено, пока доставлено, как раз заставы обкопать. Да и честно говоря, советское руководство никогда не волновало, как жили люди. Почитайте того же Хмельницкого, про архитектруру сталинского времени. Усек, "игруля в контр-страйк"? Сначала дом построй, а потом рассуждай. Хоть сарай на дачке. Поймешь соотношение между затратами труда и "потребными фондами". Насчет недолго уже спорили - норма 1 куб в сутки на человека, плюс подвоз ... marat, щастье вы наше, вы сами этот 1 куб за скока по времени выроете? Ежели надо вырыть яму метр-метр-метр? Собственноручно, лопатой? не детским совочком?

Александр А. Ермаков: marat пишет: Насчет недолго уже спорили - норма 1 куб в сутки на человека, Блин, это Вы, Марат, спорили, ибо лопату видели в "Гугле". Прошлым летом за неполный рабочий день у меня в огороде два(!) мужика за неполный день(!) вырыли траншею 0.5х1,4х30. Итого ровно 21 куб. Да еще и трубу проложить успели. Правда грунт легкий. Ребята работали старательно, но не в авральном режиме. Вот и подсчитайте. За светлый день два бойца в состоянии отрыть 30 м окопа. Ну за два дня. Итого 1 км траншей это один-два месяца для двух бойцов. Отделение справится за неделю. Вот и всех трудов. Сделать, доложить выполнение и забыть.

Анонимно: За светлый день два бойца в состоянии отрыть 30 м окопа. Ну за два дня. Итого 1 км траншей это один-два месяца для двух бойцов. Отделение справится за неделю. В моем понимании, там траншей в общей сложности надо километра на два. Кольцо радиусом 300 м. и ходы сообщения. Главное - ходы сообщения, чтобы вывести личный состав за заставу. Но копать действительно быстро. Вот для меня очевидный пример, надо выкопать 8 кубов. 1 случай: участок траншеи шириной метр, и глубиной два метра, длинной в 4 метра. 2 случай - яма под отхожее место, "на два очка". шириной в два метра, длиной в метр, и глубиной в 4 метра. Оба примера - 8 кубов в сумме. Но со вторым - куда сложнее. Надо поднимать грунт на 4 метра. В первом случае досточно совковой лопаты, во втором - ведром вытягивать, или бадьей. а в яме еще и с лопатой не развернешься, почти "колодец". Нужна лопата с короткой ручкой. А вот ежели, надо и поднять эти 8 кубов ведром, да еще тачкой вывезти за 100 метров к ближайшему оврагу - тогда, ой. Может и куб в день. А ежели пень попадется на этом месте, да еще большой, точно работы будет много. А ежели сначала дерево свалить, его попилить, ветки и верхушку сжечь, бревно на чурки распилить ручной двуручной пилой, чурки уложить в поленницу метрах в 150, и уж тогда пень корчевать, и яму копать... Так что придумать можно все, что угодно. ( Для тупых: я и пни корчевал. Деревьев не валил, и двуручной пилой на чурки не пилил. Такого опыта нет.) Но копать траншею, выкидывая грунт с глубины своего роста на бруствер - это совершенно другое. Для меня очевидно. Кстати, "по уму " фонды нужны. Нужно крепить стенки траншеи, и перекрывать ходы сообщения, там, где надо. Это доски и бревна. Нормы расхода, как и трудоемкостей, должны быть в соответствующих наставлениях по инженерному делу, начала 30-х. Но копать траншею отсутствие досок не мешает. Но вот ежели застава стоит в лесу, тогда работы много. Надо проложить просеку с самому комплексу заставы, вырубить и раскорчевать площадку под заставу, если надо то и вокруг заставы. Но все равно, как ни крути, заставы к обороне не готовили. Это было не нужно и не отвечало установкам того времени. Вот интересно, зачем Соколов приехал в Августовский погранотряд 21 июня? Это тот самый участок, и та самая комендатура, где "чекисты проволоку снимали" (с) Виктор Суворов. И там же был и Карбышев. Кстати, траншеикопатели появились именно из необходимости отрывать траншеи в целях обороны. И в СССР была такая техника. В одном экземпляре, или в нескольких. Во всяком случае я встречал описания разработок на базе "Ворошиловца". В серию, естественно, не передали. В связи с отсутствием необходимости. Александр Ермаков пишет: Сделать, доложить выполнение и забыть. Во! Это самое главное. А то получается, что "кинули" пограничники т. Берия с выполнением директивы... Даже если "не шмогли", все равно надо "доложить, как надо смочь", предложить, так сказать, свое решение. И поскольку от выполнения этой директивы зависели жизни семей пограничников, то т. Берии еще надо было усилия приложить, и немалые, чтобы пограничники вместо выполнения этой директивы занялись тем, что требовалось в тот момент. Охраной границы. Вот и летит Соколов в Августов, чтобы на месте "панику пресечь". Поди, пограничники 18 июня самочинно приняли решение семьи в тылы отводить... Похоже...

Анонимно: marat, вам, для справки: Кубометр грунта - это четыре штыка (25 см) лопаты порек, и примерно 6-8 раз повторить "ряд", отступая назад на пол-штыка (около 15 см) . И так 5-6 раз в глубину (заглубляя на 2/3 штыка, это 20 см). Первый проход сложно, там дерн. А дальше - легче. Порядка 200 раз надо копнуть лопатой и грунт выбросить. Ежели в 4 руки (один копает штыковой, второй выкидывает совковой грунт), вообще "траншеекопатель получается. Кубометр выкинуть, это как 12 тачек нагрузить. Я на погруз тачки совковой лопатой трачу около минуты. Это практика. Вот вам и "нормы"... Сами не копали траншей? Пограничику, и мне - кубометр крунта, ваша "норма" - это как физзарядка, перед завтраком. Как почва оттает, езжайте на дачку, берите лопату (штыковую, совковой так не выйдет), идите в лес и засекайте время выполнения упражнения. Посмотрите на результат, подумайте.

Анонимно: Что делал Соколов 21 июня.. http://dag-darg.livejournal.com/15261.html 21 июня 1941 года утром заступил дежурным по отряду. Все шло нормально, тревожных сигналов с границы не было. В 2 часа дня в отряд прибыли начальник Главного Управления погранвойск НКВД СССР генерал-лейтенант Соколов и начальник погранвойск Белорусского округа генерал-лейтенант Богданов. Я доложил Соколову, что за время моего дежурства происшествий не произошло, а начальник отряда и начальник штаба на обеде и попросил разрешения их вызвать. Соколов сказал: «Не надо вызывать, пусть отдыхают, после обеда придут в штаб отряда без вызова». Соколов спросил меня, где расположены штабные подразделения. Я доложил, что все подразделения разбросаны по городу Августову, так как военный городок отряда только начали строить. Я перечислил все штабные подразделения и где они находятся по адресам: маневренная группа, автовзвод, рота связи, саперный взвод, каввзвод и комендантский взвод. Соколов предложил мне: «Давайте пойдем в мангруппу, она готовит младших командиров». Я сказал, что до мангруппы около 2 километров, и мы пошли пешком. По прибытии в мангруппу Соколов и Богданов проверили порядок в казарме и ход занятий. Все им понравилось. Соколов начальнику мангруппы сказал, что оно доволен порядком и пожелал успехов в работе. Когда мы вышли из казармы, нас встретил НШ отряда капитан Янчук. Я ушел на дежурство, а они пошли в подразделения. После проверки подразделения они собрались в штабе. В 4 часа по приказу генерала Соколова весь офицерский состав управления отряда и подразделений собрали в кабинете начальника отряда для совещания. С докладам выступил начальник штаба капитан Янчук. Он сказал, что обстановка на границе тревожная: днем немецкие самолеты нарушают границу, много их солдат сидят на деревьях и ведут усиленное наблюдение за нашей стороной. За последнее время было переброшено на нашу сторону 3 диверсионные группы по 15 – 20 человек поляков и белорусов, которые показали, что немцы готовятся к войне и скоро нападут на нашу страну. Задержанные бандиты имеют задание с началом войны разрушать связь, поднимать панику среди населения, совершать диверсии, убийства советских работников и взрывать мосты. С наступлением темноты на германской стороне был слышен непрерывный шум моторов танков, тракторов, грохот колес конных повозок и даже разговор немцев. Когда капитан Янчук закончил доклад, генерал Соколов спросил начальника отряда майора Здорного, что он может добавить, и согласен ли он с докладом Янчука. Здорный заявил, что нового он ничего не имеет и с докладом Янчука полностью согласен. Обстановка на границе очень тревожная и опасная. Генерал Соколов в своем выступлении заявил, что вы обстановку на границе сами очень усложняете, никакой войны пока не предвидится, вы просто проявляете трусость и шлете донесения от которых несет паникой, мы их направляем в ЦК партии, в Генштаб и правительство. От ЦК партии, правительства и Генерального штаба получаем замечания по вашим донесениям, поэтому мы и приехали к вам и поедем на границу и проверим, какая обстановка на самом деле ночью и днем на заставах. В 6 часов вечера 21 июня 1941 года генералы Соколов, Богданов и начальник отряда майор Здорный на легковой машине МКе выехали на границу на левый фланг погранучастка отряда в м. Граево, где дислоцировалась пятая комендатура, там же в Граево дислоцировался кавалерийский корпус советской армии. На участке пятой комендатуры было спокойно, в этот день тревожных сигналов с границы не поступало. В 2 часа ночи я вышел из дежурной комнаты во двор штаба и заметил, что большие группы немецких самолетов летят в нашу сторону. С границы слышна артиллерийская стрельба. От штаба отряда до границы было всего 4 километра. Я немедленно позвонил на квартиру капитану Янчуку и доложил о происходящей обстановке на границе. Он немедленно прибыл в штаб. Замполит – батальонный комиссар Герасименко находился во второй комендатуре в м. Липске, майор Здорный в м. Граево. Так началась война. Капитан Янчук дал мне указание позвонить во все подразделения и дать командирам приказание привести в боевую готовность все подразделения, быть готовыми занять оборону и вести боевые действия, так как война уже началась. В эту ночь семьи офицерского состава управления отряда и подразделений были эвакуированы на автомашинах в город Белосток. Там их посадили в товарные вагоны и отправили на восток. Эвакуацией занимались б/учитель русского языка Кругликов и командир комендантского взвода Прохоренко. На рассвете 22 июня по приказанию капитана Янчука все подразделения были сосредоточены на площади, где начали строить городок для погранотряда, для занятия обороны, так как отряд имел указания на случай войны действовать совместно с частями Советской армии. Но в это время стрелковый полк, который дислоцировался в военном городке г.Августова, после бомбежки немецкой авиации начал отходить из города для занятия боевых позиций для обороны Но, кстати говоря, в Августове директиву т. Берия вроде как выполнили.. Что было сделано в отряде на случай войны? На всех заставах и комендатурах были построены траншеи для круговой обороны, установлены зенитные пулеметы системы «Максим» для отражения немецких самолетов, оборудованы наблюдательные пункты, с которых велось усиленное наблюдение за сопредельной стороной, усиленно охранялась граница. Были частично заменены личному составу застав старые винтовки на новые автоматические винтовки системы Симонова, регулярно и настойчиво проводились занятие по боевой и политической подготовке, повешены требования к воинской дисциплине и службе, был составлен план действий на случай войны. То, что война ожидается для пограничников секрета не составляло, только было неизвестно, когда и в какое время она будет развязана.

marat: Анонимно пишет: То, что война ожидается для пограничников секрета не составляло, только было неизвестно, когда и в какое время она будет развязана. Так судя по всему это для всех так.

marat: Анонимно пишет: Вам понятно объяснили: Времени было прямо скажем, много, и ресурсов - без счету. Это для вас много, но вы ведь не знакомы со всем объемом работ? Навскидку: а) демаркация границ б) оборудование КСП в) оборудование пунктов дислокации г) боевая и политическая учеба д) несение службы Тем более, что в 1939 - середина 1940 г ни какой угрозы немедленной войны нет. Ресурсы в СССР выделял Госплан, из тонны нефти получали 35-37 кг бензина. Вы привыкли жить в изобилии и думаете, что так было всегда. Но это не так - страна строится, на все-про все не хватает. У военных тоже есть другие задачи(УР, аэродромы, дороги и пр.). Анонимно пишет: Пока это все будет получено, пока доставлено, как раз заставы обкопать. Так и позвоните в ЦК, а то мужики не знают - солдат спит, а заставы не обкопаны. Вам действительно нужно расписать, что в то время происходило? Крупными мазками - выход на новую границу - переговоры по демаркации (октябрь-ноябрь, зимой не строят - кто его знает, что тут на новом месте весной будет, может озеро), финская война - фонды из всех округов выдернули, поход в Прибалтику, в Бессарабию. Поездка Молотова в Германию(ноябрь 1940 г) - вот тут можно взять репер - начали пониамть, что война рядом, Гитлер не собирается уступать/соблюдать догоовренности по ПМР. А может и тогда не чухнули. Анонимно пишет: Да и честно говоря, советское руководство никогда не волновало, как жили люди. Почитайте того же Хмельницкого, про архитектруру сталинского времени. Усек, "игруля в контр-страйк"? Сначала дом построй, а потом рассуждай. Хоть сарай на дачке. Поймешь соотношение между затратами труда и "потребными фондами". А это вы вытаскиваете каждый раз, когда возразить по существу нечем. Нафига мне архитектура сталинского времени. когда люди до сих пор в бараках живут - зато ресурсов было море. Вот и подумайте, почему? Александр А. Ермаков пишет: Блин, это Вы, Марат, спорили, ибо лопату видели в "Гугле". Прошлым летом за неполный рабочий день у меня в огороде два(!) мужика за неполный день(!) вырыли траншею 0.5х1,4х30. Итого ровно 21 куб. Да еще и трубу проложить успели. Правда грунт легкий. Ребята работали старательно, но не в авральном режиме. Вот и подсчитайте. За светлый день два бойца в состоянии отрыть 30 м окопа. Ну за два дня. Итого 1 км траншей это один-два месяца для двух бойцов. Отделение справится за неделю. Вот и всех трудов. Сделать, доложить выполнение и забыть. Вы понятия не имеете о траншеях и окопах. А я сам копал дырки под столбы(не рабочих нанимал) - вначале снимаешь дерн, потом песок, а вот после метра пошла глина - скорость резко падает. кроме того, траншею под трубу укреплять не надо - все равно закапывать. С траншеей не так - обвалиться, копай снова. Кроме того, вы забываете про блиндажи и позиции для пулеметов - война, а вы в казарме ночевать собрались? так что ваш пример не в кассу - лучше почитайте своего генерала-пограничника и скажите, как он в горах будет лихо лопатой камень по 10 кубов в день выкидывать. Кроме того, на заставе лишних людей нет - ни двух, ни отделения. Охрана границы круглосуточная. А нормы я указал официальные 2008 г и лагерные при Сталине, мне до ваших шабашников дела нет - еще скажите, что с рулеткой за ними все обмерили. Анонимно пишет: Кубометр грунта - это четыре штыка (25 см) лопаты порек, и примерно 6-8 раз повторить "ряд", отступая назад на пол-штыка (около 15 см) . И так 5-6 раз в глубину (заглубляя на 2/3 штыка, это 20 см). Первый проход сложно, там дерн. А дальше - легче. Порядка 200 раз надо копнуть лопатой и грунт выбросить. Ежели в 4 руки (один копает штыковой, второй выкидывает совковой грунт), вообще "траншеекопатель получается. Кубометр выкинуть, это как 12 тачек нагрузить. Я на погруз тачки совковой лопатой трачу около минуты. Это практика. Вот вам и "нормы"... Сами не копали траншей? А вы похоже только этим и занимались Землю просто так не выкидывают, бруствер укладывают и маскируют , ваши полштыка - это просто смех - вы глубже метра не зарывались, а для свободного прохода нужно 2 метра, чтобы ходить в полный рост, нужны стрелковые ячейки, нужны ниши для боеприпасов, наблюдательные пункты, укрепление откосов и т.д. Анонимно пишет: Пограничику, и мне - кубометр крунта, ваша "норма" - это как физзарядка, перед завтраком. Как почва оттает, езжайте на дачку, берите лопату (штыковую, совковой так не выйдет), идите в лес и засекайте время выполнения упражнения. Посмотрите на результат, подумайте. Вот в мае-июне жду от вас отчета по постройке окопа полного профиля на одно отделение.

Анонимно: Вот в мае-июне жду от вас отчета по постройке окопа полного профиля на одно отделение. Это ваш тезис, куб в день, вам его и проверять. А окопа полного профиля на одно отделение не было. По определению окопа на первую половину 1941 года. Вы бредите теми понятиями, которых не понимаете. Не было в РККА в первой половине года ни окопов на отделение, ни ротных, ни батальонных позиций. Были индивидуальные и парные стрелковые ячейки. И все. Траншей не было. Кстати, отделение на оборудование позиций тратит чуть больше суток, по послевоенным нормативам. Потом дорабатывает уже сделанное, согласно требованию о постоянном совершенствовании обороны. И это с окопами под БМП. Причем окопа под БМП нужно два. marat, в 1941 году отделения рыли окопы под БМП? marat, и вам приговор, про нормы грунта. Вы, со своим одним кубометром правы, но только частично. Трудоемкость "копания", согласно принятым нормам, в том числе и довоенным, действительно около одного куба. Один погонный метр траншеи полного профиля - чуть больше куба грунта. Трудоемкость оборудования одного метра траншеи полного профиля - 1, 1 чел/час.

marat: Анонимно пишет: Это ваш тезис, куб в день, вам его и проверять. Проверил - все сошлось до кубического дециметра. Анонимно пишет: А окопа полного профиля на одно отделение не было. По определению окопа на первую половину 1941 года. Угу, что же должны были пограничники копать вокруг застав? Анонимно пишет: Вы бредите теми понятиями, которых не понимаете. Не было в РККА в первой половине года ни окопов на отделение, ни ротных, ни батальонных позиций. Были индивидуальные и парные стрелковые ячейки. И все. Траншей не было. Почитатайте того же Сандалова "Вторичная рекогносцировка с целью определения мест долговременных огневых точек в БУР была проведена командующим 4-й армией г-л В.И. Чуйковым, возвратившимся в армию после окончания советско-финлядской войны, совместно с комендантом УР. Тогда же командующий армией установил дивизиям рубеж строительства батальонных районов. Строительство оборонительных сооружений БУР развернулось в начале лета 1940 г. К этому временииз 4-й армии в ПОВО убыла 33-я сд. и в составе армии остались только две сд и одна тбр" Заодно и подумайте, как две дивизии будут оборудовать границу. " Весна и начало лета ушли на передислокацию УПС, на изыскание местных строительных материалов и устройство жилья для строителей. Строительство же БУР началось только летом...В конце лета 1940 г после окончания военных действий во Франции и ликвидации для германии ЗФ усилилась угроза нападения на СССР. С этого времени фронт оборонительных работ на западных границах расширился. Стрелковые дивизии первых эшелонов армий прикрытия продолжали инженерные работы по полевому усилению укрепленных районов. На строительство БУР были привлечены все саперные части 4-й армии и 33-й инженерный полк округа...Особенно интенсивное строительство УР развернулось весной 1941 г. Для строительства БУР кроме 33 ип, саперных батальонов ск и сд, в марте -апреле было привлечено 10 тыс человек местного населения с 4 тыс подвод." Анонимно пишет: Кстати, отделение на оборудование позиций тратит чуть больше суток, по послевоенным нормативам. окоп для стрельбы стоя. Объем вынутого грунта достигает 1.4 куб.м. На отрывку такого окопа малой пехотной лопатой (считая от начала отрывки окопа для стрельбы лежа) уходит от полутора до трех с половиной часов. Окоп на стрелковое отделение. Отделение отроет такой окоп саперными лопатами в среднем грунте за 6-8 часов, в зависимости от его длины. Замаскировать окоп подручными материалами (травой, ветвями и т.д.), используя маскировочную сеть, отделение может за 1 час. Ладно, выяснили - за сутки без ходов сообщения и укрытий.

Закорецкий: marat пишет: Отделение отроет такой окоп саперными лопатами в среднем грунте за 6-8 часов, в зависимости от его длины. И в зависимости от грунта, погоды, времени года. Ты в песке окопы копал? Для гаубицы Д-1? А в глине? А под дождем? А зимой? А в морене? Не приходилось? Ну так давай-давай, жги туфту дальше. Высасывай из пальца. Этттто очччч важное занятие....

Анонимно: Объем вынутого грунта достигает 1.4 куб.м. На отрывку такого окопа малой пехотной лопатой (считая от начала отрывки окопа для стрельбы лежа) уходит от полутора до трех с половиной часов. Вьюнош, это норматив на отрыв окопа из положения лежа. Малой саперной лопаткой. Вы копали когда нибудь из положения лежа?

Анонимно: marat: С нормой по отрыву грунта в 1 куб в день. Которую он проверял и она сошлась до дециметра. На самом деле 1 куб. м/час.

Александр А. Ермаков: marat пишет: Вы понятия не имеете о траншеях и окопах. А я сам копал дырки под столбы(не рабочих нанимал) - вначале снимаешь дерн, потом песок, а вот после метра пошла глина - скорость резко падает. кроме того, траншею под трубу укреплять не надо - все равно закапывать. С траншеей не так - обвалиться, копай снова. Кроме того, вы забываете про блиндажи и позиции для пулеметов - война, а вы в казарме ночевать собрались? так что ваш пример не в кассу - лучше почитайте своего генерала-пограничника и скажите, как он в горах будет лихо лопатой камень по 10 кубов в день выкидывать. Кроме того, на заставе лишних людей нет - ни двух, ни отделения. Охрана границы круглосуточная. А нормы я указал официальные 2008 г и лагерные при Сталине, мне до ваших шабашников дела нет - еще скажите, что с рулеткой за ними все обмерили. Блин. Вы Марат человек глупый. Откуда Вы взяли, что я в окопах не разбираюсь? А что я в армии (мотострелки) делал? Гуглил? А с рулеткой я за работниками бегал, и мерял, ибо платил за работу. А где Вы на западной границе СССР камень видели? Или Вы Карпаты с Кавказом попутали? Чудак, ей богу.

Анонимно: Блин. Вы Марат человек глупый. Откуда Вы взяли, что я в окопах не разбираюсь? Да marat сам в окопах не разбирается. Он считает, что 1 куб/чел.час, это одно и тоже, что и 1 куб/чел.день. И думает, что в одном кубическом метре 10 кубических дециметров. Это уже "двойка" по физике, по системе СИ. Поэтому, "с высот" его понимания, вы - просто полный лох. мЫсли его гениальной, что "все - говно, а он - д'Артаньян в белом плаще и щас разоблачит резуна одной левой, плаща не запачкав", Александр Ермаков "не услышал". В соседней теме он, "несун чистой правды", не "усмотрел" разницы между гаубицей и пушкой.... Вот и вся недолга....

mehanik: marat пишет: Насчет недолго уже спорили - норма 1 куб в сутки на человека, плюс подвоз материалов(которых дефицит). Вот нормы выработки для землекопа из студенческого стройотряда:для грунта 1 группы - 3,3 кубометра в смену., для грунта 2 группы - 2,5 кубометра., для 3 группы - 1,8 куба в смену. Я думаю, что боец РККА мог выкинуть не меньше землицы, чем очкастый ботаник из стройотряда.

Дед2: Анонимно Анонимно пишет: С нормой по отрыву грунта в 1 куб в день. Которую он проверял и она сошлась до дециметра. Согласно ЕНИРам норма на землянных работах вручную(копка траншеи) = 1,8 м3 смену, грунт 3-й группы(с налипанием на инструмент). Расценка 2 р 20 копеек. Прверено на себе(потому и помню).

Анонимно: Согласно ЕНИРам норма на землянных работах вручную.... Это " нормы для работяг" :-), для саперов все строже. В армии, согласно наставлению по инженерному делу, кубометр в час, при выполнении оборонительных работ. Трудоемкость траншеи полного профиля - 1, 1 чел/час на погонный метр.

Анонимно: mehanik, это штатские нормы. Военные, используемые для расчета потребного времени на подготовку полевой обороны, исходят из норм 1 куб. метр в час. Что правильно и обосновано. Проверено на себе.

Дед2: Анонимно Анонимно пишет: Это " нормы для работяг" Вы совершенно правы. Но под нормой понимается, что рабочий НЕ имеет права в смену выкопать меньше(будут воспитывать, начальство и коллектив). Потому я и указал расценку. В действительности же, чтоб заработать и семье НЕ протянуть ноги, с голодухи копали по 2-3-4 нормы.

mehanik: Анонимно пишет: mehanik, это штатские нормы. Военные, используемые для расчета потребного времени на подготовку полевой обороны, исходят из норм 1 куб. метр в час. Что правильно и обосновано. Да я , собственно, и не спорю....

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: это штатские нормы. Блин, судя по армейскому опыту, дневная смена отнюдь не 8 часов. И может незаметно смениться сменой ночной. Правда, между ними, сменами, в таком случае случался ужин.

marat: Анонимно пишет: Да marat сам в окопах не разбирается. Он считает, что 1 куб/чел.час, это одно и тоже, что и 1 куб/чел.день. Да ты сам такой. Просто в одном источнике не было указано время , потому что действительно кажется мало, а в другом норма путеармейцев-зеков 2.6-3.2 куба в день. И1 куб /час это я так принял, но все-таки возможно это в смену с укреплением стенок и прочего. Для вас может оказаться откровением, что у землекопов ест разряды. Анонимно пишет: И думает, что в одном кубическом метре 10 кубических дециметров. Ты Анонимно свои глупости на других не перекидывай. С точностью 1 куб дециметр - это 1 куб метр плюс-минус 1 куб дециметр, идиёт.

Анонимно: marat, вьюношь, познающий все стремительным домкратом: С точностью 1 куб дециметр - это 1 куб метр плюс-минус 1 куб дециметр, идиёт. Откройте учебник физики, и скажите общественности, сколько кубических дециметров в кубическом метре. И скока это, с точностью. Вот, 1.001 кубический метр, это какая точность? С точностью до дециметра? Или меньше, или больше? Вы, остолоп, физику не знаете. На школьном уровне. Систему единиц СИ. И "землекопов" путаете. Вам Дед разьяснил про нормы. Норма 1 чел/куб.метр в час. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат

полная версия страницы