Про недостаток бензина Б-78 и его влияние на военные планы СССР.

Форум » » Про недостаток бензина Б-78 и его влияние на военные планы СССР. » Ответить

Про недостаток бензина Б-78 и его влияние на военные планы СССР.

Iskander: По теме.

Ответов - 67, стр: 1 2 3 4 5 All

1963 new: marat пишет: 2. Кто мог знать, что Гитлер не будет выдвигать требований и претензий Вот обоснуйте, кто и на каком основании тогда мог это предположить, тогда и поговорим. Ну стыдно так подставляться. Знал любой, кто держал в руках Наставление по мобработе введенное за год до начала войны. Начинается оно с цитаты Сталина: "1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» (Сталин)." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

Alexsoft: Анонимно пишет: Гы. Это не Павлов придерживался такого мнения. Это некие "заклятые друзья" Павлова из Генерального штаба так напланировали, имхо. Сам Павлов таких решений лично принять не мог. Это за него "доброжелатели" постарались. Обеспеченность мобзапасами ГСМ военных округов неравномерна, что объясняется ограниченным наличием емкостей для хранения мобзапасов горючего, особенно в приграничных округах. Размещенные сверх уровня запасы ГСМ во внутренних округах (М[осковском] В[оенном] О[круге], Ор[ловском] В[оенном] О[круге], Х[арьковском] В[оенном] О[круге], При[волжском] В[оенном] О[круге])12 предназначены для обеспечения приграничных округов. оно и не удивительно. Раз в 40м году было емкостей на 280 тыс а надо стало на 1240 тыс. Где взять-то? Естественно лили туда где эти ёмккости стоят. По состоянию на 1.7.40 г. НКО имел горючего и масел в мобзапасе 286 928 тонн. Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП (б) от 26.7.40 г. № 1372-536сс дополнительно выделено для НКО ГСМ 949 518 т, а всего должно было быть на 1.4.41 г. по установленному уровню накопление мобзапасов горючего и масел - 1 236 644 т. Кстати. В постановлении СНК СССР и ЦК ВКП (б) от 26.7.40 г. № 1372-536сс якобы ( врать не буду, сам текст не видел) имеются указания на "детальную схему передислокации мобилизационных резервов НКО" Но "избыток" на нефтебазах Волги и Камы, Каспийского и Черного морей, а также в Москве, Армавире, Краснодаре, не радовал руководство. Родился план перемещения нефтепродуктов в северо-западное, западное и юго-западное приграничье. Там продолжалось усиленное строительство новых складов. План лег в основу постановления правительства и ЦК ВКП(б) от 6 июня 1941 г. А 17 июня Генеральный штаб Красной Армии доложил Совнаркому более детальную схему передислокации мобилизационных резервов НКО. Постановление за номером 1372-536сс предполагалось в точности выполнить к 1 января 1942 г. *** короче Трудно найти ПУСТУЮ топливную ёмкость в [Западной] Белорусии. Особенно, если там НИКАКИХ емкостей нет. не при чём "доброжелатели".

Закорецкий: marat пишет: А вот Павлов придерживался другого мнения - основные запасы топлива округа находятся в Майкопе и Грозгом. Постарайтесь поплнить список фактов. а то как то не тянет на сенсацию. Ты смотри, как больной разошёлся! Так и сыпет! "- Треугольник будет выпит! - На троих его - даёш! - Пусть он там параллелепипед - Или круг - едрёна вошь!" (с) В.Высоцкий (по памяти). Опять одни вопли!!!! "Да я!!!! Да ЯЯЯЯЯЯ!!!! Да в Майкопе!!!!!!" Слышь, дибило, у тебя полная отключка от реализьма? Или ты с кем-то поспорил на ящик пива, что завалишь форум "зет-хистори"? И тебе никак неймется шило в заднице? И любое мовтузивание твоей морды в грязюке тебя не успокаивает? Да засунь себе в ухо эти свои вопли про "Майкоп"! Мож чиста формальные запасы ГСМ ЗапОВО и числились хоть в Магадане, кроме подчинения округу существовали и другие склады в ТОМ ЖЕ ЗАПОВО с другим подчинением. Скажешь, "- Оой, я не знал?" Ну так почитай, одноизвилинный долбо.... э-э-э... ну... именно это и вот: .... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. ..... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152]. ... Цитата из статьи РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm Так и будешь и дальше вопить, что 50 тысяч тонн горючего на скаладах ЗапОВО (только потерянных!!!!) к 22 июня 1941 - это ОЧЧЧЧЕНЬ МАЛО!!!! А вот если бы добавить еще и то, что хранилось в Майкопе!!!!! Я ж говорю - этому ХРОНИКУ (на голову) только бы вопить и вопить свои "мантры". А если в очередной раз его мордой об стол, то он вытерется и примется вопить другие мантры, даж не заметив, что весь в гумне. Iskander пишет: marat пишет: >Неужели все книги по ВОВСС для Вас - макулатура? Вообще-то вы предложили конкретную книгу - - я по ней и ответил =============== В таком случае какую книгу по ВОВ (из уже прочитанных Вами) Вы считаете максимально объективной и информативной? "ВиР" Г.К.Жукова!!!!!!!! http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000084-000-0-0-1264194588

marat: Закорецкий пишет: Ага! Типа что эти 50000 тонн ГСМ были исключительно для мопедов и домашних швейных машин с керосинками. То есть таблиц нет, голый энтуазисм. Но вы сильно не расстраивайтесь - таблиц я тоже не встречал. Просто есть представление о количестве марок: авиация - М-25 , М-62, М-63, АМ-34(смесь бензола с бензином), АМ-38, М-103, М-105(октановое число 95) требуют разных сортов бензина машины - бензин А-52 или в жару керосин(ГАЗ-АА), трактора - здесь сортов пять наверное: дизтопливо, бензин, лигроин(трактор С-60), керосин, двигатель КИН (бензин или бензин+лигроиг+керсоин), двигатель В-2В(дизтопливо, газойль, смесь мотороного масла с керосином), дизель М-17 (дизтопливо, автол с керосином), двигатель 1МА на СТЗ-5 (запуск на бензине, затем керосин или лигроин) и еще что-то Был ли в армии СГ-65 (газогенераторный) я не знаю - выпущено 7365 штук. танки: Т-26 , БТ. Т-34 и КВ - свой сорт, Т-28 - свой сорт О, еще же мотоциклы были. Вот статья по запасам топлива на май 1941 г по следующему документу (ЦАМО СССР. Ф. 89, Оп. 918797. Д. 1. Л. 57—73 – [стр. 27-29 здесь и далее цитаты из сборника “Скрытая правда войны: 1941 год” [далее – “СПВ”], Москва, “Русская книга”, 1992]) ========================== ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГОРЮЧИМ КРАСНОЙ АРМИИ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ГОРЮЧЕ-СМАЗОЧНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ И СОЗДАНИИ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА МАЙ 1941 ГОДА Совершенно секретно <...> Удовлетворение потребности Красной Армии в Г [орюче] С[мазочных] Материалах] по текущему снабжению, начиная с 1940 г., происходит с большими урезками. Из месяца в месяц НКО[бороны] недополучает значительное количество ГСМ по установленным нормам. Учитывая это, У[правление] С[набжения] Г [орючим] К[расной] А[рмии] вынуждено было совместно с Г [лавным] У[правлением] ВВС и Г [лавным] А[вто] Б[роне] Т[анковым] У[правлением] пересмотреть эксплуатационные нормы боевых и вспомогательных машин и текущие нормы расхода ГСМ на 1 час работы мотора и 1 км пробега в сторону их снижения (Пр[иказы] НКО— 1940 г. N: 0261, 0283 и 0355). <...> При этом, благодаря снижению норм, заявки Правительству в сравнении с нормами [поставок] 1940 г. уменьшены: - по машинам учебно-боевого парка на 22%; - по тракторам на 40%; - по машинам строевого парка на 38%; - по легковым машинам на 40 %; - по транспортным машинам на 25 %. Однако выделенные Правительством лимиты в 1-м полугодии 1941 г., относительно того же периода 1940 г., значительно урезаны, а именно: - по автотракторному горючему с 80,4% за 1940 г. до 61,1% от потребности 1941 г.; - по авиабензинам с 78,2% за 1940 г. до 66,2% от потребности 1941 г. В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планирует для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребности НКО СССР в следующих размерах: - по автотракторному горючему на 46—75%; по авиабензинам на 91%. <...> В некоторых авиачастях практикуется использование авиабензинов не по прямому назначению. Вместе с тем установлено, что в некоторых частях, особенно авиационных и танковых, ввиду нехватки автобензина, практикуется незаконное производство смесей разных бензинов, в т. ч. авиационных, с низкими сортами, чтобы получить автобензин. <...> Накопление НЗ ГСМ по округам проходило неравномерно. Ряд округов во второй половине 1940 г. не только не увеличил НЗ ГСМ, но, наоборот, снизил их <...> Уменьшение НЗ ГСМ по ЗапОВО во второй половине 1940 г. произошло не только в результате похода частей округа в Литву и Латвию, но и, в значительной мере, в результате незаконного расходования НЗ войсковыми частями на текущее довольствие. <...> Следует особо отметить такое мероприятие КОВО, как перевод всех остатков ГСМ текущего довольствия на 1.1.41 г. в НЗ, что дало увеличение НЗ в несколько тыс. тонн. Увеличение НЗ ГСМ в 1941 г. имело место во всех округах и по всем сортам, однако созданные в частях НЗ ГСМ и моб. броня на нефтебазах Главнефтесбыта [мобилизационная броня на нефтебазах Главнефтесбыта — мобилизационные запасы горючего военных округов, хранимые на базах Главнефтесбыта из-за отсутствия необходимых складских емкостей на военных складах и базах. Предполагалась передача этих запасов военным округам с началом отмобилизования войск.] не покрыли полностью потребности Красной Армии. Особенно низка обеспеченность по высокооктановым авиабензинам (Б-78, Б-74), автобензинам и дизтопливу. Ограниченный отпуск Правительством этих сортов горючего на текущее довольствие, за счет чего производится накопление неп[рикосновенных] запасов, не позволили довести НЗ до положенных норм. Накопление мобзапасов ГСМ По состоянию на 1.7.40 г. НКО имел горючего и масел в мобзапасе 286 928 тонн. Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП (б) от 26.7.40 г. N: 1372-536сс дополнительно выделено для НКО ГСМ 949518 т, а всего должно было быть на 1.04.41 г. по установленному уровню накопление мобзапасов горючего и масел — 1 236 644 т. Фактически на 1.04.41 г. в наличии на складах — 1 088 414 т, в пути до 1.04.41 г. находилось 36 719 т, а всего 1 125 133 т, или 90,9% от установленного уровня. В связи с тем, что Н[ародный] К[омиссариат] Н[ефтяной] П[ромышленности] не выполняет установленный план поставок ГСМ в мобзапас, постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 1.03.41 г. за N: 387-173сс разрешено перенести закладку недопоставленного ГСМ на 2 и 3-й кварталы 1941 г. С учетом новой потребности Красной Армии по военному году обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке, в сравнении с другими сортами ГСМ, крайне низка. Обеспеченность мобзапасами ГСМ военных округов неравномерна, что объясняется ограниченным наличием емкостей для хранения мобзапасов горючего, особенно в приграничных округах. Размещенные сверх уровня запасы ГСМ во внутренних округах (М[осковском] В[оенном] О[круге], Ор[ловском] В[оенном] О[круге], Х[арьковском] В[оенном] О[круге], При[волжском] В[оенном] О[круге]) предназначены для обеспечения приграничных округов. Генерал-майор т[анковых] в[ойск] КОТОВ ЦАМО СССР. Ф.89. Оп. 918797. Д. 1. Л. 57-73

marat: Вот ссылка на статью по топливному балансу СССр перед войной и планах до 1957 г. также поставки германии, потребности армии, моральное эмбарго США http://www.oilru.com/nr/184/4328/oilru.com Острейшей проблемой явилось отставание производства высокооктановых авиационных бензинов от мирового уровня и от потребностей военной авиации. Новые технологии в те годы только-только появились в США, где впервые 100-октановый бензин стали производить в 1935 г., а в 1937 г. появился каталитический крекинг-процесс Гудри. В СССР в авиабензин Б-78 для достижения октанового числа 95 добавлялась этиловая жидкость Р-9. К началу войны имелось только два производства Р-9 - на заводе в посёлке Усолье-Сибирское Иркутской области и в одном цехе на предприятии в Дзержинске Горьковской области. На базе последнего 21 августа 1941 г. создали завод № 506 по выпуску раствора тетраэтилсвинца. Накануне войны потребность в авиационном бензине Б-78 была удовлетворена на 4%. Основным его производителем стал завод им. Сталина в Баку, совсем немного выпускалось в Грозном. Уже после начала войны, 13 июля 1941 г., Государственный Комитет Обороны принял постановление «О расширении существующих заводов и сокращении сроков ввода в действие нового завода по производству жидкости Р-9». Но не хватало даже бензина с октановым числом 78.

Iskander: marat цитирует: Накануне войны потребность в авиационном бензине Б-78 была удовлетворена на 4%. Ну и как это "4%-ное удовлетворение" повлияло на наступательно-разгромную составляющую майских сообpажений по плану стpатегического pазвёpтывания вооpуженных сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками (адресованных пpедседателю совета наpодных комиссаpов СССР Сталину) и на наступательно-разгромную составляющую директивы № 3, подписанную Тимошеко, Маленковым и Жуковым, и отправленную военным советам фронтов вечером 22 июня 1941 года?

marat: Iskander пишет: Ну и как это "4%-ное удовлетворение" повлияло на наступательно-разгромную составляющую майских сообpажений по плану стpатегического pазвёpтывания вооpуженных сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками (адресованных пpедседателю совета наpодных комиссаpов СССР Сталину) и на наступательно-разгромную составляющую директивы № 3, подписанную Тимошеко, Маленковым и Жуковым, и отправленную военным советам фронтов вечером 22 июня 1941 года? Вы не в курсе? Вот Солонин еще лет так много назад написал - "куда улетели сталинские соколы?". Оказывается никуда, не на чем было, керосин кончился. Так и повлияла, что нападать не собирались, а уж при нападении ручки тоже складывать не собирались.

marat: Iskander пишет: Это Вы про Сталина придумали или современные тем событиям документы так свидетельствуют? Про недостаток бензина Б-78 и его влияния на ситуацию уже вопросов нет?

1963 new: marat пишет: Про недостаток бензина Б-78 и его влияния на ситуацию уже вопросов нет? Про "недостаток" Б-78 поправьте свое образование тут http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

marat: 1963 new пишет: Про "недостаток" Б-78 поправьте свое образование тут За ссылки конечно спасибо. А вы читали по моей ссылке? Потому как по вашей отличия только в подробностях причин нехватки: — Каталитический крекинг позволял получать бензин с октановым числом 78–80. При небольшом добавлении ТЭС 2 куб. см/кг октановое число составляло 100. К началу 1941 г. процесс находился в стадии освоения. В стадии пуска находилась установка в Ленинграде; — Паро-фазный окислительный крекинг-процесс системы дубровай-советский давал топливо с октановым числом 81. При добавлении 3 куб. см/кг ТЭС октановое число составляло 87–88. В начале 1941 г. на Константинов-ском заводе имелась рабочая установка. В Сумгаите планировалось построить завод производительностью 500 т/сутки (пуск предполагался в начале 1943 г.); — Термический реформинг позволял получить авиабензин с октановым числом 75–78. Работы велись над установками в Баку и Грозном; — Каталитический реформинг давал возможность получить авиабензин с октановым числом 75–80. Одна установка переоборудовалась в Грозном; — Каталитическое сернокислотное алкилирование позволяло получить высокооктановый алкилбензин (компонент 100-октанового топлива). На заводах высокооктанового топлива были запроектированы установки сернокислотного алкилирования. Также велось строительство трех установок для процесса каталитической полимеризации в Уфе, Саратове и Грозном{293}. [222] Ну повысил свои знания и сильно от этого увеличилось наличие Б-78 в 1941 г? потребности расписаны, так в лучшем случае они после ввода в встрой установок будут выполнены, году так 1942-1943 Может сами начнете свои ссылки читать, а то другим божья роса, а вам все м--а в глаза.

marat: 1963 new пишет: Про "недостаток" Б-78 поправьте свое образование тут В догонку - не читаете вы свои ссылки. ой не читаете. Сделал выборку по приведенным таблицам Получилось, что для авиации КА требовалось: 1 кв - 73,7 тыс тн, 2 кв - 176.439 тыс тн, 3 кв - 309, 113 тыс тн, 4 кв - 471.602 тыс тн Итого за 1941 г: 1 млн 30 тыс 900 тн А промышленности запланировали выпустить по мобплану: 1 кв: 23500 тн 2 кв 37000 тн 3 кв - 55000 тн 4 кв 59000 тн Итого на 1941 г 174500 тн (для НКО) Вот и получается, что к концу года потребность будет удовлетворена аж на 17%.

1963 new: Ой, marat, marat, торопливость нужна знаете где? Давайте уточним вначале о каком бензине говорит marat - о Б-78 (высокооктановом). Для начала исправим опечатку за 1 кв. - 73.037 тыс.т Итого 1 030 191 тонн, а не marat пишет: 1 млн 30 тыс 900 тн Забавно, что marat посчитал ИТОГО с учетом 15% накидки на военные действия, не задавшись вопросом откуда эти проценты в мирное время планирования в 1940 году вылезли. Далее marat пишет: А промышленности запланировали выпустить по мобплану: ...Итого на 1941 г 174500 тн (для НКО) Вот и получается, что к концу года потребность будет удовлетворена аж на 17%. Marat полагает, что все, что произведено сразу с колес идет на фронт и: 1. Не знает 2. Скрывает 3. Не читает ссылки о наличи запасов топлива Б-78 в размере 56.9 тыс. т http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html Итого на 1941 год 174.5+56.9=231.4 тыс.т. Что составляет не 17%, а уже "менее 22,5% - все равно смешная цифра. Загадка начинается дальше, см. ссылку выше, автор пишет:"При этом разработанный Мобилизационно-плановым отделом Комитета Обороны мобилизационный план по снабжению ГСМ, по мнению НК нефтяной промышленности, не был полностью реальным. НК нефтяной промышленности планировал обеспечить отгрузку авиабензина Б-78 в количестве 200 тыс. т вместо предусмотренных МП-41 230 тыс. т." Что есть брехня, поскольку по МП-41 цифра 230 тыс.т вытанцовывается точно (174.5 НКО, 22.5 НКВМФ, 33 нар. хоз-во) А как же расчет потребности на 1941 НКО с 1 030 191 тонн??? Обидели вояк, недодали тиграм мяса! Все просто - при составлении МП-41 глянули на расчет потребности. Увидели, что по самолетам новых типов в третьем квартале рост планировался в 5.5 раз ! Б-78 нужен для ТБ-7 4 АМ-35А, ДБ-Зф 2М-88, ЕР-2 2М-105, АР-2 2М-105, Пе-2 2М-105, Су М-88, ЯК-4 2М-105, МИГ-3 АМ-35А, ЛАГГ-З М-105, ЯК-З М-105, Ил-2 АМ-35А Сравнили с реальными планами по авиапрому, покрутили пальцем у виска и оставили в МП-41 по бензину Б-78 реальные цифры.

marat: 1963 new пишет: Ой, marat, marat, торопливость нужна знаете где? Давайте уточним вначале о каком бензине говорит marat - о Б-78 (высокооктановом). Давайте. Вы просто не заметили, что это вообще мобплан, т.е. план по обеспечению НКО на случай войны, а не в мирное время. С учетом потерь и выпуска промышленностью в случае войны. Далее - ага, урыли, 0,71% разницы нашли. По самолетам - 20 ТБ-7 было на 1.06.1941 г - было. 769 ДБ3Ф - было 40 Ер-2 - было 123 Ар-2 было 471 Пе-2 было 342 Су-2 надо уточнить 255 Як-4 - было меньше, где-то 192. 1011 МиГ-3 - было 1300 720 ЛаГГ-3 - было меньше раза в три 455 Як - было штук 300. 226 Ил-2 - было Вот и получается, что во втром квартале требуется около 176 тыс реально, а промышленность поставит 37 тыс.(для НКО - ВВС при НКО). А по запасу - 56 тыс+23 тыс выпущено в 1 квартале=79 тыс. При этом потребность на 1 квартал - 64000 без 15% надбавки военного времени. Итого должно остаться 15 тыс тн. Еще вопрос, поставила ли реально промышленность указанные объемы. А то покрутили пальцем у виска и получилось 4% потребностей, пан счетовод

1963 new: marat пишет: По самолетам - 20 ТБ-7 было на 1.06.1941 г - было. 769 ДБ3Ф - было 40 Ер-2 - было 123 Ар-2 было 471 Пе-2 было 342 Су-2 надо уточнить 255 Як-4 - было меньше, где-то 192. 1011 МиГ-3 - было 1300 720 ЛаГГ-3 - было меньше раза в три 455 Як - было штук 300. 226 Ил-2 - было marat торопыга - поэтому его попытки вылезти из канализационного колодца неудачны. Запах стойко держится. На июнь 1941 года имелось: ТБ-7 - 6 ДБ-3ф(2М-88) - 332 (marat считает все ДБ-3ф, ему невдомек, что для мотора 2М-87 требуется другой бензин Б-74) ... Су-2 - 362 Як-4 -90 (111 Як-2 не считаем, их моторы М-103 работали на Б-74) ... ЛаГГ-3 - 322 Як-1 - 335 Ил-2 - 249 http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_1.htm Подводим сухой итог - на второй квартал по расчету потребности (заметьте, это не план, это желание НКО) хотелось иметь 4432 самолета для моторов которых требовался высокооктановый Б-78. Фактически было 3630, на 18% меньше. Умножаем кол-во самолетов по типам на расход бензина http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html Получаем на 2 квартал ТБ-7 - 6 ++++++++требуется 935т ДБ-3ф(2М-88) - 332 +++++ 22369т Ер-2 -40 +++++++++++++ 2205т Ар-2 - 123 ++++++++++++ 4843т Пе-2 -471 ++++++++++++ 18566т Су-2 - 362 ++++++++++++ 8280т Як-4 -90 ++++++++++++++ 3544т МиГ-3 - 1300 +++++++++++ 32541т ЛаГГ-3 - 322 +++++++++++ 5705т Як-1 - 335 +++++++++++++ 5936т Ил-2 - 249 +++++++++++++ 6925т Итого: 111 849т Помышленность поставит во 2 квартале 37 тыс. для НКО и 4.2 тыс. для НКВМФ (да,да marat ДБ-3ф и другие самолеты числились в ВМФ). Вместе с НЗ получается 37+4.2+56= 972 тыс. т Не знаю еще зачем народному хозяйству 8 тыс. тонн авиабензина в квартал?

Анонимно: Не знаю еще зачем народному хозяйству 8 тыс. тонн авиабензина в квартал? Видимо, для обеспечения почтовых и иных перевозок Аэрофлотом, и Авиаарктикой. Но там в основном летали на низкооктановых безнинах.

marat: 1963 new пишет: ТБ-7 - 6 ++++++++требуется 935т ДБ-3ф(2М-88) - 332 +++++ 22369т Ер-2 -40 +++++++++++++ 2205т Ар-2 - 123 ++++++++++++ 4843т Пе-2 -471 ++++++++++++ 18566т Су-2 - 362 ++++++++++++ 8280т Як-4 -90 ++++++++++++++ 3544т МиГ-3 - 1300 +++++++++++ 32541т ЛаГГ-3 - 322 +++++++++++ 5705т Як-1 - 335 +++++++++++++ 5936т Ил-2 - 249 +++++++++++++ 6925т Таблицы по самолетам нет под рукой, посмотрю дома. Тем не менее нехватка имеется. А уж что НКО хотело просто так - вы жжете, не читали там про бензин с октановым числом 100? Мощность мотора выросла с 970 л.с. до 1700. Соответсвтвенно Использование на новых самолетах Б-78 с добавками(число 95) приводит к получению заложенных характеристик, а применеие Б-74 или КБ-70 к резкому занижени. А то что промышленность крутит пальцеи у виска - так ей бы вообще ограничится выпуском Б-59 и в количестве вдвое ниже возможностей - забот никаких, премии за перевыполнение и все дела.

marat: 1963 new пишет: Запах стойко держится. Так отмойся - от тебя может несет По ведомости самолетного парка ВВС КА на 1.06.1941 г, утвержденном г-ем М.П. Константиновым 20.06.1941 г имеется: 11 (4 на заводе) ТБ-7 4М35 корректно в пересчете на квартал 7+1,33=8,33 топлива 1112 т 568(57 на заводе) ДБ-3ф 2М-88 корректно 511+19=530 топлива 35871 т 671(1 на ремзаводе) ДБ-3ф 2М-87Ф двигатель форсирован, Б-78 топлива 45369 т 387 (85 на заводе) Су-2 М-88 корректно 302+28,33=330,33топлива 7545 т 160 (4 на заводе) Ар-2 2М-105 корректно 157,33 топлива 6195 т 90(36 на заводе) Як-4 2 М-105 корректно 54+12 = 66топлива 2599 т 89 (3 на заводе) МиГ-1 М-35А корректно 87топлива 2178 т 1090 (133 на заводе) МиГ-3 М-35А корректно 1001,33 топлива 9944 т 318(3 на заводе) Як-1 М-105П корректно 316 топлива 5599 т 112 (63 на заводе) ЛаГГ-3 М-105П корректно 70 топлива 9944 т 17 (все на заводе) Як-7 М-105П корректно 5.67 топлива 100 т 42 (40 на заводе) Ил-2 корректно 15,33 топлива 455 т 239(62 на заводе) Пе-2 2М-105Р корркетно 197,67 топлива 7792 т 7(все на заводе) Ер-2 2М-105 корректно 2.67 топлива 178 т Итого на фактическое количество самолетов, приведенных на 2-й квартал, получим 134881 т. на училища и КУКС еще 3249 т Итого без учета 15% на военное время 138 130 т И это без учета ВВС НК ВМФ Вот и получаем во втором квартале поставки 37 тыс т. - около 27% потребности. А НЗ - это на начало года. заметим, что самолеты реальные. а бензин - гипотетический, объем выпуска по мобплану.

1963 new: marat пишет: По ведомости самолетного парка ВВС КА на 1.06.1941 г, утвержденном г-ем М.П. Константиновым 20.06.1941 г имеется: А ссылочкой не поделитесь? marat пишет: 568(57 на заводе) ДБ-3ф 2М-88 корректно 511+19=530 топлива 35871 т Что есть 511, и что 19? Если это самолеты то почему 530шт х 175час. нал. кв. х 385 норма расх/час = 35871т ? Математически получается 35 708. ЗЫ Даю честное пионерское не браниться больше на форуме, некрасиво это.

1963 new: marat пишет: 2М-87Ф двигатель форсирован, Б-78 топлива Это новое слово в истории отечественного моторостроения. Источником этого откровения поделитесь. Истории известны только М-87А и М-87Б http://www.airwar.ru/enc/engines/m87.html marat пишет: 17 (все на заводе) Як-7 М-105П Это какие Як-7? Як-7УТИ что ли?

marat: Закорецкий пишет: Слышь ты, козлодой, а ты для начала объясни, что с теми миллионами советских снарядов произошло после 22.06.1941? Куда они делись? А? (Если вскорости на один ствол выдавали по 1-3 снаряда в сутки). Киломоль поела? А еще вы не отразили требования к цвету обложек и качеству бумаги немецко-русского разговорника выпущенного накануне войны. Обязательно расскажите про это.

marat: 1963 new пишет: marat, расчет потребности в государстве с плановой экономикой является хотением, до тех пор пока не станет строчкой плана Спасибо, а то я не знаю пр ваш бред. так вот, ваша ссылки на таблицы - это расчет руководства ВВС исходя из предполагаемого согласованного с промышленностью плана поставок самолетов. Но это вовсе не означает, что промышленность план выполнит. И вторая обсуждаемая таблица - это план промышленности по мобилизации (проще говоря при переводе на военные релься), что опять-таки было согласовано с этой самой помышленностью, но вовсе не означает получения указанного количества. А если вам так нравиться, продолжайте сосать на тему - записан в строку, стал планом, план обязателен к исполнению, это несбыточные мечты военных. Реальность же проста как валенок - к началу войны заявкина Б-78 удовлетворены на 4 % и поэтому военные имели основания валить на промышленность - не обеспечила ВВС горючим.

1963 new: marat пишет: Спасибо, а то я не знаю пр ваш бред Ну это все бла-бла. А кто такой г-ем и где найти его ведомость? 1963 new пишет: г-ем М.П. Константиновым И про форсированный М-87 мы ответов не дождемся я так понимаю?

1963 new: marat пишет: Из около 70 дивизий, сформированных осенью 1939 г двенадцать в январе 1940 г расформировали и не вопили - куда денем призывников осени 1939 г - небывало урожайный год по призыву. И это еще без кавалерии. Во-первых, не около, а ровно 75 сформировано к концу лета по сравнению с январем 1939. Во-вторых, расформировано не в январе 1940, а к декабрю 1939 13 дивизий. Всего дивизий без бригад было 160 в КА в период с 28.12.39 по 09.05.40 В-третьих, marat скрывает, что при расформировании дивизий штатная численность КА росла (на 23.10.39 - 173 сд штат 1271050 чел.; на 28.12.39 - 160 сд штат 1765000 чел.; на 01.02.40 - 160 сд, штат 1943650 чел) ссылка http://www.rkka.ru/handbook/data/data.htm В-четвертых, "Карфаген должен быть...тьфу, "Мотор М-87 должен быть форсирован и получить индекс Ф" (с) marat

Закорецкий: 1963 new пишет: "Мотор М-87 должен быть форсирован и получить индекс Ф" (с) marat Да то "великий гууууГлист" гууглистовать разучился. Или чего-то боится. ...После "перевода" А.С. Назарова в Воронежское ОКБ НКВД, его место занял А.И. Филин. Под его руководством в 1937 - 1938 гг. были завершены работы по созданию нового мотора М-87, у которого была увеличена, по сравнению с М-86, номинальная мощность с 800 до 900 л.с. и высотность с 3850 до 4700 м. В 1937 г. группой конструкторов ОКБ завода № 29 под руководством И.И. Жукова и А.П. Кириленко совместно с ЦИАМ (главный конструктор П.П. Комохов) был разработан проект дизельной модификации - М-87Д. ..... В феврале 1938 г. главным конструктором завода № 29 и руководителем заводского ОКБ был назначен старший инженер-конструктор ЦИАМ С.К. Туманский. Работая в ЦИАМ, он был ведущим по моторам М-22 и М-85 и поэтому хорошо знал как сам завод, так и коллектив его ОКБ. Под руководством С.К. Туманского в 1938 г. были завершены работы по созданию новых модификаций - М-87А и М-87Б. .....Цитаты с сайта: СТАНОВЛЕНИЕ КОНСТРУКТОРСКОЙ СЛУЖБЫ ОАО "МОТОР СИЧ" http://engine.aviaport.ru/issues/58/page08.html А по фразе "Мотор М-87Ф" Гуугль не гуууглится.

747: Закорецкий цитирует: В 1937 г. группой конструкторов ОКБ завода № 29 под руководством И.И. Жукова и А.П. Кириленко совместно с ЦИАМ (главный конструктор П.П. Комохов) был разработан проект дизельной модификации - М-87Д. Вот эта затея довольно странная. Дизельный двигатель настолько отличается от бензинового, что проще спроектировать новый. Одно только увеличение степени сжатия с привычных 5-6:1 до дизельных 20:1 требует более прочных и соответственно тяжёлых цилиндров. А это противоречит не только культуре веса, но и задаче воздушного охлаждения двигателя - "звёздочки". Это собственно сдерживает и повышение степени сжатия в авиадвигателях до привычных 8-10:1 Дилеммы тут такие: изящные тонкостенные цилиндры под степень сжатия 5-6:1 хорошо проветриваются и дают приемлемую температуру трущейся паре "стенка цилиндра-поршень", смазке в месте трения, клапанам и проч., а посему - приемлемый ресурс. И приемлемый вес двигателя. Зато мощность ограничена для отечественных "звёзд" в 30-35 л/с с литра объема. Безопасно увеличить степень сжатия можно только утолщением стенок цилиндров. У "звезды" это неизбежно ухудшит охлаждение внутренностей цилиндров и в лучшем случае сократит ресурс двигателя до одноразового. В худшем эксплуатация будет невозможной (смазка сразу выгорает и двигатель клинит). Пролезть в такое игольное ушко если и возможно, то налегке, с "чистого листа". А не с багажом в виде старого двигателя.

marat: Закорецкий пишет: А по фразе "Мотор М-87Ф" Гуугль не гуууглится. Сочувствую, но в официальном документе ВВС КА обозначен ДБ-3ф с мотром М-87ф. Так что ищите лучше.

marat: 1963 new пишет: Ну это все бла-бла. А у вас источник сокровенного знания 1963 new пишет: И про форсированный М-87 мы ответов не дождемся я так понимаю? Кое-кто дождался - не там ищете. Скажите спасибо Кейстуту - разбросал ответы по постам. Поинтересуйтесь у военных, что они подразумевали под ДБ-3Ф 2М-87ф.

1963 new: 1963 new пишет: marat пишет: цитата: По ведомости самолетного парка ВВС КА на 1.06.1941 г, утвержденном г-ем М.П. Константиновым 20.06.1941 г имеется: А ссылочкой не поделитесь? Где документ??? marat пишет: Кое-кто дождался - не там ищете. Скажите спасибо Кейстуту - разбросал ответы по постам. Поинтересуйтесь у военных, что они подразумевали под ДБ-3Ф 2М-87ф. Это что ли Ваш ответ? Закорецкий пишет: цитата: А по фразе "Мотор М-87Ф" Гуугль не гуууглится. Сочувствую, но в официальном документе ВВС КА обозначен ДБ-3ф с мотром М-87ф. Так что ищите лучше. Ну с такими ответами можете и дальше продолжать, только в ясельной группе детсада. Несолидно. ДБ-3Ф никакого отношения к выдуманному marat мотору М-87Ф на бензине Б-78, конечно не имеет. "Самолеты с М-88 стали называть ДБ-3Ф." http://www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html

1963 new: У marat раздвоение личности, свои же перевранные (нет ссылки на упомянутый документ и посчитаны ДБ-3 с моторами М-87) цифры: marat пишет: Вот и получаем во втором квартале поставки 37 тыс т. - около 27% потребности. А НЗ - это на начало года. Он в следующем посту еще занижает в семь раз marat пишет: Реальность же проста как валенок - к началу войны заявкина Б-78 удовлетворены на 4 % и поэтому военные имели основания валить на промышленность - не обеспечила ВВС горючим.

Закорецкий: marat пишет: но в официальном документе ВВС КА обозначен ДБ-3ф с мотром М-87ф. Плиз скан в студию! А мы вчитаемся, что там за буква. Можем и с лупой.

marat: Закорецкий пишет: Плиз скан в студию! А мы вчитаемся, что там за буква. Можем и с лупой. Купи книжку Растренин Перов Штурмовая авиация КА. Часть 1 1941-1943 гг Всегото 500 рублей. Или сходи в архив.

marat: 1963 new пишет: Где документ??? ЦАМО. Название "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г" составитель полковник Степанов, утверждена начальником 10-го ГУ ВВС генерал-майором М.П. Константиновым 20.06.1941 г Мною взято из Перов В.И, Растренин О.В. Штурмовая авиация КА т. 1 Суровая школа М. 2003 г 1963 new пишет: Это что ли Ваш ответ? Да ответ такой. Но дополнительное изучение не дает точно понять, что ВВС КА имели ввиду под таким обозначением ДБ-3Ф 2М-87ф. Нашел лишь урпоминание, что ВВС КА так обозначали ДБ-3М и ДБ-3Ф с различными модификациями мотора М-87(но не М-88). 1963 new пишет: Ну с такими ответами можете и дальше продолжать, только в ясельной группе детсада. Несолидно. ДБ-3Ф никакого отношения к выдуманному marat мотору М-87Ф на бензине Б-78, конечно не имеет. Продолжайте пользоваться суррогатами. Когда там статья на аирваре последний раз обновлялась?

Iskander: marat пишет: цитата: Ну и как это "4%-ное удовлетворение" повлияло на наступательно-разгромную составляющую майских сообpажений по плану стpатегического pазвёpтывания вооpуженных сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками (адресованных пpедседателю совета наpодных комиссаpов СССР Сталину) и на наступательно-разгромную составляющую директивы № 3, подписанную Тимошеко, Маленковым и Жуковым, и отправленную военным советам фронтов вечером 22 июня 1941 года? Вы не в курсе? Пожалуйста просветите (если конечно эта недостача действительно повлияла на это соображение и на эту директиву).

Alexsoft: Короче , всё это бред. Дурачек наш местный в своем репертуаре. Достала эта его исаевщина..гуглевая болтовня ради болтовни. Да..возможно его на бумаге и не хватает.Ну и что? У нас Расея .Будут летать на чем начальство прикажет. по пунктам. 1. Изначально МЫ имеем - 30 млн тонн нефти в год, ОНИ ..ну млн 11 допустим ( 8 в Румынии, 3 в Германии синтетики). При этом ИМ для нападения на СССР топлива хватает, НАМ почему-то нет. Бл..ну не понимаю я комсомольскую логику. 2. нам поставлено по ленд-лизу 15 тыс иностарнных самолётов. На чём они летали , если Б-95 делали только для двух полков - Покрышкина на Аэрокобрах, и..если не ошибаюсь гвардейского ПВО Москвы на Спитфайрах? Додж 3/4 на чём ездил? А весь иностранный 100-октановый авиабензин использовался как высокооктанавая добавка, бодяжить наш Б-78. На чём прикажут, на том и летали и ездили. 3. Мягко продвигаемый дурачком посыл - "высокооктанового бензина не хватает - стал быть воевать невозможно" он какойто дубовый по сути. Воюют тем что есть. Для победоносной войны ( те при заваоевании господства в воздухе и нетолько при нём ) высококтановый бензин значения не нимеет. Именно по этому Ил-2 с середины войны стали низкооктановые моторы ( сиреч на Б-70) ставить. Те перефразируя анекдот: Садится самолет.Не взлетает.К нему командир :"Почему не взлетаете?" . Лётчик "Так Б-78 нет!".К:"Но выже коммунист!!".Л:"Есть!". заправляет Б-70 ( Б-74) и летит дальше.

1963 new: marat пишет: ЦАМО. Название "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г" составитель полковник Степанов, утверждена начальником 10-го ГУ ВВС генерал-майором М.П. Константиновым 20.06.1941 г Забавно ведомость вместе с ген-майором ищется в интернете, а ген-майор отдельно - только кавалерист с усами http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=9226 marat пишет: Купи книжку Растренин Перов Штурмовая авиация КА. Часть 1 1941-1943 гг Всегото 500 рублей. Или сходи в архив. Т.е. скан ждать бесполезно? marat пишет: Нашел лишь урпоминание, что ВВС КА так обозначали ДБ-3М и ДБ-3Ф с различными модификациями мотора М-87(но не М-88). Мягкая попытка слить тему "форсированного" М-87? Давайте уже признавайте ошибку и отнимайте от своих расчетов 45 тыс. тонн. А ведомость отсканировали бы и выложили тут, пока в сети её нет. ЗЫ Контрольный выстрел откладываю на завтра.

marat: 1963 new пишет: Мягкая попытка слить тему "форсированного" М-87? Давайте уже признавайте ошибку и отнимайте от своих расчетов 45 тыс. тонн. Да без проблем -ДБ-3ф 2М-87ф есть такое обозначение и я сделал поспешный вывод о форсированном М-87. Тем не менее приведенные вами таблицы - это мобилизационный план на 1941 г. Так что считать то, что промышленность ДОЛЖНА подать в случае войны и перевода на военные рельсы с тем, что поставила фатически(моя ссылка на журнал Нефтяная промышленность) не корректно. Поэтому в случае войны потребность ВВС КА порядка 80 тыс во втором квартале 1941 г(фактическая по наличию самолетов), а ФАКТИЧЕСКАЯ обеспеченность 4% потребности на момент начала войны. При этом к 1.07.1941 г наличие современных самолетов увеличивается ввиду со сдачей задела на заводах. 1963 new пишет: А ведомость отсканировали бы и выложили тут, пока в сети её нет. А не хочу, книжка дорогая, раскрывать надо, может порваться.

Iskander: marat пишет: цитата: А ведомость отсканировали бы и выложили тут, пока в сети её нет. А не хочу, книжка дорогая, раскрывать надо, может порваться. Цифровым фотоаппаратом можно фотографировать - на старом форуме я выкладывал фотографию почти всей страницы формата А-5 (вдвое меньше обычного печатного А-4) из одной книги (кажется Марка Солонина), сделанную 2-мегапиксельной камерой мобильного телефона. Текст был виден вполне читабельным.

marat: Iskander пишет: Цифровым фотоаппаратом можно фотографировать Так, как бы теперь это вставить: http://slil.ru/28589949 - 300 кб не сжатый вариант - около 1,5 мб : http://slil.ru/28589955 Буковку a можно рассмотреть

1963 new: marat пишет: Да без проблем -ДБ-3ф 2М-87ф есть такое обозначение и я сделал поспешный вывод о форсированном М-87. За фото спасибо. Издатели накосячили. Но какие основания были утверждать что он использует Б-78?

marat: 1963 new пишет: Издатели накосячили. Основания? 1963 new пишет: Но какие основания были утверждать что он использует Б-78? Если двигатель форсирован, то наверное и бензин другой? А раз М-87 работет на Б-74, то следующий Б-78.

1963 new: marat пишет: Основания? Упоминание о моторе М-87ф встречается в одном единственном месте - таблице в Вашей книге. marat пишет: Если двигатель форсирован, то наверное и бензин другой? А раз М-87 работет на Б-74, то следующий Б-78. Не-а "Форсирование авиационного двигателя осуществляется различными способами, в частности, повышением числа оборотов и давления наддува у авиационных поршневых двигателей ..."

marat: 1963 new пишет: Упоминание о моторе М-87ф встречается в одном единственном месте - таблице в Вашей книге. Предполжим так, что военные обозначили как ДБ-3Ф 2М-87ф тучу модификаций ДБ-3Ф с моторами не М-88(М-87А, М-87Б) и с капотом мотора типа Ф(кстати, это наводит на мысль, что с форсированным М-87 поторопился ) Но сразу замечу - обеспеченность Б-78 в 4% от потребности это никак не опровергает, т.к. выпуск промышленности плановый в случае мобилизации, потребность реальная(война началась, реально Б-78 имеем 4% от возникшей потребности)

1963 new: marat пишет: кстати, это наводит на мысль, что с форсированным М-87 поторопился ) Но сразу замечу - обеспеченность Б-78 в 4% от потребности это никак не опровергает, т.к. выпуск промышленности плановый в случае мобилизации, потребность реальная(война началась, реально Б-78 имеем 4% от возникшей потребности) Т.е. от ваших же расчетов: marat пишет: Итого на фактическое количество самолетов, приведенных на 2-й квартал, получим 134881 т. на училища и КУКС еще 3249 т Итого без учета 15% на военное время 138 130 т Надо отнять 45 тыс. тонн, которые вы отвели мифическому М-87Ф И получается практически цифра, которую я рассчитал, даже меньше на 3 тыс. тонн. 1963 new пишет: Промышленность поставит во 2 квартале 37 тыс. для НКО и 4.2 тыс. для НКВМФ (да,да marat ДБ-3ф и другие самолеты числились в ВМФ). Вместе с НЗ получается 37+4.2+56= 97,2 тыс. т Ну помимо количества самолетов новых типов с которыми мы, слава maraty, разобрались при расчете потребного количества бензина учитывается планируемый налет на тип. Все мы помним завывания коммунистических историков вкупе с Иа - "три-пять часов налета и в бой", "новые типы неосвоены" и т.д., и т.п. Смотрим уже известную таблицу http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html Расчет налета в месяц на новые истребители (Миг-3, ЛаГГ-3, Як-3) - 112.5 в квартал или 37.5 часов в месяц. Много это или мало для истребителя? Давайте сравним с сегодняшним днем и с временами, когда топлива авиационного было хоть залейся. ""Налет истребителей военно-воздушных сил РФ за 2008 год составил в среднем 60-65 часов, сообщил заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын. "Нам хотелось бы как минимум вдвое больше", - сказал он в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы". По словам генерала, эти нормы действовали в Советской армии, и Минобороны РФ планирует вернуться к ним." http://www.rian.ru/defense_safety/20090328/166283177.html Вдвое больше - это как раз 9-10 часов в месяц. Т.е. летчики-истребители на новых типах в начале 1941 года, либо летали в ТРИ раза больше, чем во времена послевоенные в СССР, либо столько же, и тогда расходовали якобы дефицитный высокооктановый бензин в ТРИ раза меньше. Так что мифические 4% можно засунуть в известное место тому, кто их первый опубликовал.

1963 new: marat пишет: Так, как бы теперь это вставить: http://slil.ru/28589949 - 300 кб А можно еще табличку по истребителям сфотографировать?

747: В послевоенной специализированной литературе про авиаГСМ упоминается обычно не Б-78, а СБ-78. Изготовлялся непосредственно на авиапредприятии (т.е. на аэродроме) путём смешения 75% Б-70 и 25% Б91/115 или 80% Б-70 и 20% Б95/119. По воспоминаниям старожилов ДОСААФА использовался на экзотической технике вроде чехословацких Злинов, которые, впрочем, кушали автомобильный бензин и не давились. Различие в октановом числе между Б-70 и Б-78 невелико, при нормальных для тогдашних авиадвигателей степенях сжатия до 6:1 приемлеимы оба бензина. Для сравнения: Як-52 и Як-55, рассчитанные на Б91/115 (октановое число 91), летают без потери лётных качеств на автомобильном А-92 (октановое число в лучшем случае 86). Там есть разные другие гадости, но они являются отличиями всех автомобильных бензинов от авиационных. Для авиабензинов необходима высокая температура начала кипения (существенна в жару и при высотных полётах - автомобильные +35С при 760 мм.рт.ст. маловато будет), тонкая очистка (вода замерзает в самых неподходящих местах), отсутствие парафинов и серы (свечи засираются). Высокое октановое число нужно для инжекторов (непосредственного впрыска), только 78 маловато будет. Хотя бы 85-86 + нежелательны антидетонирующие присадки соединений тяжелых металлов (свинец и кадмий).

marat: 1963 new пишет: Смотрим уже известную таблицу http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html Расчет налета в месяц на новые истребители (Миг-3, ЛаГГ-3, Як-3) - 112.5 в квартал или 37.5 часов в месяц. Много это или мало для истребителя? Давайте сравним с сегодняшним днем и с временами, когда топлива авиационного было хоть залейся. Вы все-таки не совсем поняли - это расчет мобпотребности в случае войны на первый год войны(если опять же случиться в 1941 г). Поэтому и налет на самолет в случае ведения боевых действий. Как и сколько потребуется от военной промышленности выпустить бензина(в частности Б-78), но это вовсе не значит, что промышленность а) выпустит бензина столько, сколько потребует ВВС б) выпустит столько, сколько ей записали в план в результате согласований В результате на 22.06.1941 г(или точнее дата не совсем известна -1,06, 10.06, 20.06 или 1.07.1941 г) в наличии имелось 4% Б-78 от потребности ВВС. Страница по истребителям 1.7 мб - http://slil.ru/28646121 ссылка действует до 14.03.2010 г

marat: 747 пишет: В послевоенной специализированной литературе про авиаГСМ упоминается обычно не Б-78, а СБ-78. Изготовлялся непосредственно на авиапредприятии (т.е. на аэродроме) путём смешения 75% Б-70 и 25% Б91/115 или 80% Б-70 и 20% Б95/119. Скорее всего это в военное время. Смешивали американский ленд-лизовский с отечественным. 747 пишет: Различие в октановом числе между Б-70 и Б-78 невелико, при нормальных для тогдашних авиадвигателей степенях сжатия до 6:1 приемлеимы оба бензина. Это так и есть. На новых двигателях АМ-35А, М-105, М-88 сжатие повыше 7-7,1. А вот М-25, М-63, М-62, М-34 как раз и имели 6.0. Самое интересное, что Б-78 не был предназначен для использования на новых самолетах напрямую - его использовали как основу для получения аваитоплива с использованием повышающих октановое число присадок, которых тоже не хватало.

marat: Alexsoft пишет: У нас Расея .Будут летать на чем начальство прикажет. Ну ты умница и заправляй свой автомобиль нефтью напрямую. Конечно, летать будут на том, на чем прикажут. Весь вопрос в потере мощности - скорости - скороподъемности - высотности - дальности. Но вам все равно - бабы летчиков еще нарожают. Так что мозгов то у тебя нет - недостаток высокооктанового бензина - ухудшение качеств самолетов - больше потери - требуется больше самолетов.

1963 new: marat пишет: Вы все-таки не совсем поняли - это расчет мобпотребности в случае войны на первый год войны(если опять же случиться в 1941 г). Поэтому и налет на самолет в случае ведения боевых действий. Предположим. Как тогда в табличке по ссылке объясняете фразу"15% надбавка для условий военного врем." ? Т.е. есть потребность на случай войны плюс "15% надбавка для условий военного врем." ? Нестыковочка. marat пишет: В результате на 22.06.1941 г(или точнее дата не совсем известна -1,06, 10.06, 20.06 или 1.07.1941 г) в наличии имелось 4% Б-78 от потребности ВВС. 4% это сколько в тысячах тонн и от какой потребности ВВС от новой (май1941) или старой, см. Вашу цитату на 1 стр.:"С учетом новой потребности Красной Армии по военному году обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке, в сравнении с другими сортами ГСМ, крайне низка. " ? Смею предположить, что новая заявка НКО была:"...на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, " http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html Да, да 2 миллиона 656 тысяч тонн. Не знаю какой доморощенный историк вытащил эту цифру и откуда? Т.е. якобы заявка неожиданно выросла в 10 раз! Предположу, что кто-то опечатался и заявка была увеличена с 230 тыс тонн, до 265.6 тыс тонн, что тоже немало. Неважно. Важно то, что "НК нефтяной промышленности планировал обеспечить отгрузку авиабензина Б-78 в количестве 200 тыс. т вместо предусмотренных МП-41 230 тыс. т." http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html Т.е. планы НК нефтяной промышленности были реальные и полностью закрывали заявку "старую" военных даже без учета НЗ, а простой недопоставкой 33 тыс. тонн для народного хоз-ва, что в условиях военного времени совершенно оправдано. http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html Планы НК реальные - за них и партбилет можно на стол у Лаврентия Павловича положить. ЗЫ Отдельное спасибо за табличку.

marat: 1963 new пишет: Как тогда в табличке по ссылке объясняете фразу"15% надбавка для условий военного врем." ? Т.е. есть потребность на случай войны плюс "15% надбавка для условий военного врем." ? Так и понимать - на потери или перерасход норм налета. 1963 new пишет: 4% это сколько в тысячах тонн и от какой потребности ВВС от новой (май1941) или старой, см. Вашу цитату на 1 стр.:"С учетом новой потребности Красной Армии по военному году обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке, в сравнении с другими сортами ГСМ, крайне низка. " ? Честно - мысль интересная, не задумывался. Вариант - 4% от годовой потребности. Кстати, вот расчет - годовая потребность 2656 тыс тонн (хотя суммирование квартальных потребностей даст 1030191 тн - отсюда и цифра 56,9 НЗ+174,5 поставок = 231,4 тыс тн, что составляет 22.46% годовой потребности, что бьется с текстом) 56.9 - тыс тн неприкосновенный запас 23,5+37 = 60,5 тыс тн - выпуск за два первых квартала Общее количество 117400 тн на 1.07.1941 г, что составляет 4.4 % от потребности. Как вариант, отсюда можно исходить. Вариант - НКО запросили 2,656 млн тн, согласовали 1,03 млн тн, соответственно 4% это на начало войны от заявки и 22.5 % от согласованного количества по итогам года. 1963 new пишет: Важно то, что "НК нефтяной промышленности планировал обеспечить отгрузку авиабензина Б-78 в количестве 200 тыс. т вместо предусмотренных МП-41 230 тыс. т." Здесь не совсем так. Происходила борьба между желанием ВВС и возможностями промышленности. И если промышленности что-то планировали и она с какими-то цифрами в итоге соглашалась, это вовсе не означало, что она это количество поставит. Ведь это с учетом вводимых мощностей, которые могли и не успеть ввести. как обычно - пятилетка за три года, новый год в октябре и т.п. Согласно проекту плана развития народного хозяйства на 1941 г., прирост мощностей по крекингу должен был составить 600 тыс. т, по изооктановым установкам — 87 тыс. т, по алки-бензиновым установкам — 65 тыс. т. Должно было быть форсировано строительство III и IV очередей Уфимского, II и III очередей Московского, I очереди Комсомольского, I очереди Сызранского, II очереди Осипенского, II очереди Херсонского нефтеперерабатывающих заводов, а также заводов № 4 в Шаумянском районе, №9 и №11 в Баку, заводов №2, №3 и №9 в Грозном, завода №3 в Воронеже. Было запланировано начало строительства нефтеперерабатывающих заводов в Молотове, Армавире, Красноводске, Бутуруслане. Также в план капитального строительства на 1941 г. было включено строительство завода крекинг-оборудования в Сталинграде{294}. Кроме того, планировалось развернуть производство искусственного жидкого топлива, причем преимущественно для обеспечения потребления горючего в военное время. В Германии программа строительства предприятий искусственного жидкого топлива начала реализовываться уже в конце 20-х годов. В 1939 г. было принято решение о строительстве восьми заводов искусственного жидкого топлива мощностью 200 тыс. т бензина в год: во Владивостоке — производительность 30 тыс. т в год; Черемхово — 30 тыс. т в год; Гдове — 10 тыс. т в год; Сызрани — 10 тыс. т в год; Московской области — 30 тыс. т в год; Ивановской области — 30 тыс. т в год; на Колыме — 30 тыс. т в год; в Бурении — 30 тыс. т в год{295}. И совсем не обязательно, что ВВС потребуется именно такое количество бензина - может меньше(а реально наверное меньше в связи потерями самолетов и меньшим выпуском), может и больше, т.к. пришлось перебазироваться и потери были большие. При расчете потребности в горючем определялись численность техники, объем ее работы (моточасы или пробег) в течение военного года, нормы снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы. Численность техники рассчитывалась не на основе показателей, предусмотренных планом мобилизационного развертывания вооруженных сил, а исходя из ее реального наличия и возможностей промышленных поставок по плану текущих военных заказов. Расчеты мобилизационной заявки НКО на горюче-смазочные материалы приводятся в приложении №4. 1963 new пишет: Планы НК реальные - за них и партбилет можно на стол у Лаврентия Павловича положить. Не надо верить сказкам про то время - выше головы не прыгнешь. Как там про директоров заводов в авиапроме перед войной читал - директора авиазавода завалившего план сняли и поставили директором на другой авиазавод(может и меньший, менее престижный), а этого повысили - отправили выводить первый завод из прорыва. Дефицит кадров, понимаешь(если захотите с фамилиями, придется искать - толи в инете, толи в книжке было). Расстреливали уж за что-то конкретное. И про ответ Сталина Мехлису на просьбу поменять Козлова: "у меня для вас Гинденбургов нет".

Alexsoft: marat пишет: Весь вопрос в потере мощности - скорости - скороподъемности - высотности - дальности. Но вам все равно - бабы летчиков еще нарожают. Так что мозгов то у тебя нет - недостаток высокооктанового бензина - ухудшение качеств самолетов - больше потери - требуется больше самолетов. Кретин ты. ( я вообще подозреваю- реинкарнация руслоха) Книжки почитай, балбес, по движкам. Мощности у него "потеря". Максимум чего будет при замене 78 на 70й- повышенный нагрев и износ поршневой группы и , возможно, поломка и то не сразу, а часов через 30-50 налёта. Что гораздо больше среднестатистической продолжительности жизни лётчика ВВС ркка. Те, балбесу, говорят- на иномарочных самолётах на нашем бензине летали. И ничего.

marat: Alexsoft пишет: Кретин ты. ( я вообще подозреваю- реинкарнация руслоха) Книжки почитай, балбес, по движкам. Мощности у него "потеря". Максимум чего будет при замене 78 на 70й- повышенный нагрев и износ поршневой группы и , возможно, поломка и то не сразу, а часов через 30-50 налёта. Что гораздо больше среднестатистической продолжительности жизни лётчика ВВС ркка. Те, балбесу, говорят- на иномарочных самолётах на нашем бензине летали. И ничего. а часов через 30-50 налёта.- Про ресурс моторов лучше почитай, знаток. И ничего - вот-вот, ничего хорошего.

747: Alexsoft , с перегревом бороться элементарно: регулировкой двигателя. Зажиганьице чуть-чуть пораньше, смесь чуть-чуть победнее, и всё хорошо.

Alexsoft: marat пишет: а часов через 30-50 налёта.- Про ресурс моторов лучше почитай, знаток. И ничего - вот-вот, ничего хорошего. Чмо ты помоешное. На черта мне про них читать? Общего образования хватает знать, что были государственные 100 часовые испытания. ЗЫ, внутренний голос мне подсказывает , что ты разразишься высосанной из Интернета портянкой "Вот у этого двигателя- 150 часов, вот у этого столько-то, а у этого вообще 25.Ну как против сумеречного германского гения воевать?*со слезой*КАК?". ответ - Молча. 747 пишет: Alexsoft , с перегревом бороться элементарно: регулировкой двигателя. Зажиганьице чуть-чуть пораньше, смесь чуть-чуть победнее, и всё хорошо. Да я честно говоря и не сомневался в профессионализме советских механиков. Нужда - хороший учитель.

Анонимно: Ну как против сумеречного германского гения воевать?*со слезой*КАК?". сумеречный германский гений имел на последних модификациях Bf.109 и смешанную конструкцию (дюраль и фанера), оказалось дешевле чистого дюраля, и моторы с ресурсом в 25 часов. Для вундерфавве считали достаточным. Однако не помогло, несмотря на 100 часов подготовки летчиков. После 100 часов подготовки молодые пилоты прибывали в строевые части, и обнаруживали там: бензин есть только для старых пилотов, и то, на 3-4 вылета в месяц. Амба. Моторесурса выпущенных в начале 1945 года истребителей могло хватить до 1946 года, с таким то количеством горючего. Но все равно амба. Проигрывая жестокую и страшную борьбу за свое существование сумрачный германский гений от своих вроде как правильных построений пришел к концу войны в ту точку, которую советские товарищи взяли за исходное задолго до войны. Дешевый самолет, дешевый мотор, пусть и с небольшим ресурсом, много плохо, но дешево и быстро подготовленных пилотов. Вот он, рецепт щастья.

1963 new: Анонимно пишет: и моторы с ресурсом в 25 часов. А ссылочку можно. То, что американские моторы ходили те же 50 часов у меня есть. Кстати, если верить заявке ВВС -112, 5 часов в квартал на истребитель - то к 22 июня на новых истребителя уже четыре двигателя должны были поменять.

marat: 1963 new пишет: Кстати, если верить заявке ВВС -112, 5 часов в квартал на истребитель - то к 22 июня на новых истребителя уже четыре двигателя должны были поменять. Опять таки это налет в случае войны, которой до 22.06.1941 г как бы не было. А так по советским новым авиадивгателям читал - реально 50 часов не выхаживали(100 часовые испытания - это на стенде).

Анонимно: новых истребителя уже четыре двигателя должны были поменять. Не факт. Это до текущего ремонта. Могли и не менять блока цилиндров, перебрать, и все. На двигатель было до 7 капитальных, заводских ремонтов. А полевых - еще больше.

1963 new: Анонимно пишет: Не факт. Это до текущего ремонта. Могли и не менять блока цилиндров, перебрать, и все. Не снимая двигатель с самолета? А воевать на чем?

1963 new: marat пишет: Опять таки это налет в случае войны, которой до 22.06.1941 г как бы не было. Ну так и бензина значит было завались - его по Вашей логике никто вообще не расходовал тогда? Неувязочка.

747: 1963 new пишет: Анонимно пишет: цитата: Не факт. Это до текущего ремонта. Могли и не менять блока цилиндров, перебрать, и все. Не снимая двигатель с самолета? А воевать на чем? Для переборки (среднего ремонта) двигатель снимается с самолёта (нужны кран-лебёдка или автокран и два-три часа работы). После этого ставится подменный двигатель (в те же сроки). За ночь или парковый день (когда погода нелётная) как раз можно управиться. Необходимо: 1. Запас ремонтных двигателей на базовом аэродроме. 2. Авиаремонтные заводы в не очень далёком тылу. Таковые заводы как раз вступили в строй в 1940-1941 г.г., например авиазавод в Барановичах на базе авиамастерских Войска Польского. Похожая история с танкоремонтными заводами.

Анонимно: И не забывайте, что двигатели на истребителях имели гораздо большую вероятность выхода из строя из -за повреждений, чем по окончанию ресурса. Это и определяло стремление к малоресурсным двигателям. Два малоресурсных мотора на один планер оказываются более эффективными, чем один с вдвое большим ресурсом. Пока один чиним, с пробитыми цилиндрами и так далее, на втором летаем. Хотя нет у меня понимания, что двигатели водяного охлаждения переживали пробоины в цилиндрах. Скорей просто капут. Клинило в металлолом. Сгибало коленвал, и рвало блок цилиндров.

marat: 1963 new пишет: Ну так и бензина значит было завались - его по Вашей логике никто вообще не расходовал тогда? Неувязочка. Бензин мы посчитали - 60 тыс тонн должны были выпустить(будем считать, что выпустили), и 56 тыс НЗ(будем считать, что не израсходовали). Полеты в мирное время по нормам мирного времени, поэтому и расход меньше. Зимой налетали 3-9 часов, что катастрофически мало. А много это или мало - прикинем, заявка ВВС 2560 тыс или 7260 т сутки - на две недели без учета потерь.

Iskander: marat пишет: А много это или мало - прикинем, заявка ВВС 2560 тыс или 7260 т сутки - на две недели без учета потерь. Ну и как это повлияло на военные планы генерального штаба РККА (где это в опубликованных советских военных планах отражено?)?

marat: Iskander пишет: Ну и как это повлияло на военные планы генерального штаба РККА (где это в опубликованных советских военных планах отражено?)? Да ни как - как не собирались нападать, так и не собирались. Обратное не доказано.

Iskander: marat пишет: цитата: Ну и как это повлияло на военные планы генерального штаба РККА (где это в опубликованных советских военных планах отражено?)? Да ни как Как говорится: "что и требовалось доказать" marat пишет: - как не собирались нападать, так и не собирались. Обратное не доказано. Интересно - что же собирались делать (цитатки из опубликованных документиков интересны).

Iskander: http://tashv.nm.ru/PrikazyNKO/NKO1941_ss.html «Общий перечень приказов Народного Комиссара Обороны СССР с грифом "Совершено секретно" за 1941 г.» 0039 О развертывании строительства оперативных аэродромов 18 июня 1941 г. 0040 Сокращение потребности в высокотановом бензине в ВВС 0041 Реорганизация системы авиации ПВО городов Москва, Ленинград, Баку 19 июня 1941 г. Дата уточнена на основании данных календаря сайта МО РФ Текста приказа 0040 по этому адресу нет

полная версия страницы