Форум » » Роль артиллерии и боеприпасов для ВОВСС и их судьба после 22 июня. » Ответить
Роль артиллерии и боеприпасов для ВОВСС и их судьба после 22 июня.
Iskander: По теме. [more]Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ Планирование мобилизационных запасов http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_2.html Эшелонирование боеприпасов и распределение их по театрам военных действий на 23 июня 1941 г. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table25.html Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table42.html[/more] (для справки)
Ответов - 90, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Закорецкий: Шарился в своем архиве - нашел таблицу наличия и расхода боеприпасов в 1941 г. на адресе: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html Общий вывод: сколько РККА растратила боеприпасов в первое полугодие войны в боях, примерно столько же потеряно "просто так".
Закорецкий: marat пишет: 76,2 мм снаряды 16369 тыс по 1100 на ствол 107-122 пуш. сн. 2287 тыс по 1100 на ствол 122-мм гауб. 6655 тыс по 800 на ствол 152-мм гауб. 4632 тыс по 700 на ствол Как видим примерное равенство Слышь ты, козлодой, а ты для начала объясни, что с теми миллионами советских снарядов произошло после 22.06.1941? Куда они делись? А? (Если вскорости на один ствол выдавали по 1-3 снаряда в сутки). Киломоль поела?
Закорецкий: Яковлев, Глава третья. Вступаю в должность Но началась война. И в первые же ее недели в острейшей форме встали вопросы обеспечения фронтов автоматами, винтовками, полковыми и дивизионными пушками, зенитной артиллерией, боеприпасами (прежде всего к минометам и противотанковой артиллерии). Генштаб, естественно, тут же целиком переключился на удовлетворение этих нужд. Но по инерции мирного времени потребовал именно от ГАУ обеспечить фронты вооружением и боеприпасами. Но где нам было все это взять? Наши запасы оказались довольно скудными, а поставки промышленности, которой еще нужно было переключиться на военные рельсы, налаживались туго. Поэтому в первые месяцы часть стрелкового вооружения для фронтов Генштаба, например, вынужден был изъять из без того небогатых запасов Забайкальского и Дальневосточного [78] военных округов. А поскольку никакой системы очередности в снабжении тогда еще не существовало, то к осени 1941 года все то, что было в запасах центра, и то, что изъяли с Дальнего Востока, образно выражаясь, «съели» фронты. Прямо скажу, столь остро вставшие вопросы обеспечения войск вооружения и боеприпасами для многих из нас явились прямо-таки неожиданными. Да, ресурсы оказались незначительными. Но почему? Разбираться в этом очень деликатном, к тому же сулившем большие неприятности, деле мало кому хотелось. Больше того, если до войны сводный план заказов сверстывали в Генштабе, а затем его руководство само отстаивало его в Госплане и в правительстве, то теперь, когда Генштаб занимался только фронтами, сверстывать план заказов было некому. А вот начальников, распоряжающихся отпуском вооружения и боеприпасов, оказалось много. В частности, сам начальник Генштаба и его заместители. Давал распоряжения заместитель наркома. Требовали стрелковое вооружение военкоматы и обкомы партии из приграничных областей, чтобы вооружить свои истребительные батальоны. Нарастали потребности фронтов. И ГАУ буквально лихорадило от этой лавины заявок, просьб, требований. http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/03.html
Iskander: http://www.redstar.ru/2006/12/01_12/1_05.html «УРОКИ ПОЛКОВОДЦА» Генерал армии Махмут ГАРЕЕВ, президент Академии военных наук.К сожалению, в последующем в ходе зимнего наступления в январе — марте 1942 года наши поспешные, не подготовленные наступательные операции не давали должных результатов и вызывали неоправданно большие потери. Жуков по ходу каждой операции издавал приказы, обобщающие опыт боевых действий и вскрывающие недостатки. Сказывался и острый дефицит боеприпасов. В наше время, когда историки описывают прошлые операции, они подробно перечисляют, сколько было артиллерии, авиации, танков, но, как правило, не пишут, какой была обеспеченность боеприпасами. А без этого судить о боевой мощи войск невозможно.
Закорецкий: Iskander цитирует: когда историки описывают прошлые операции, они подробно перечисляют, сколько было артиллерии, авиации, танков, но, как правило, не пишут, какой была обеспеченность боеприпасами. А без этого судить о боевой мощи войск невозможно.ВО!!!! ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!!!!!!!!!! НАКОНЕЦ-ТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Закорецкий: Итак, обсуждать эту "щекотливую" тему ИА отказываются. Действительно, а чё её обсуждать? Как сравнивать штаты дивизий и толщину брони - так воплей видимо-невидимо! Кстати, наглядный пример важности ЗАПАСА БОЕПРИПАСОВ показал Севастополь в июне-июле 1942 г. И оказывается, что когда можно было завезти "под завязку" боеприпасов (зимой-весной 1942 г.) - их не завезли. А когда они как бы появились (май-июнь 1942), завозить их уже было проблематично. Но и вовремя эвакуировать войска не стали. Оставили до конца... С одной стороны решение видимо самое оптимальное. (С точки зрения Генштаба и высшей стратегии). Да вот только вспоминать про это историкам было как-то не с руки. Подробности стали появляться аж через 60 лет с тех событий. "По 3 июля 1942 г." - правильно, день "4 июля 1942 г. " - первый день массовой сдачи в плен... Панорама современного вида бывшего аэродрома (во время обороны Севастополя 1941-1942 гг.) (фото вечером августа 2009). Херсонесский маяк - сзади. Слева - виднеется море. Белые полоски на горизонте - верхушки домов Севастополя. Здесь проходили последние бои в первых числах июля 1942 г. Из книги капитана 2-го ранга в отставке И.С.Маношина "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя", Москва, "Вече", 2009, 288 стр. (Серия "Военные тайны ХХ века") ..... С наступлением рассвета 3 июля 1942 года на поле аэродрома и вокруг него разгорелись жестокие бои. Начались танковые атаки фашистов. Со всех сторон из капониров для самолетов на танки бросались с гранатами красноармейцы и краснофлотцы. В этот день отражением атак руководили инициативные командиры. По воспоминаниям военврача И. Иноземцева, возле его землянки, где он находился по ранению, руководил боем и стрелял по щелям танков инженер-майор, высокий и широкоплечий, из аэродромной команды. При каждой танковой атаке он выбегал из землянки и кричал: «Товарищи! Способные держать оружие выходите, на нас опять идут танки!» Из его землянки то и дело выскакивал с наганом легкораненый лейтенант в армейской форме. Он бежал со связкой гранат во весь рост, а затем после броска гранаты полз по земле по-пластунски. В этих боях подбили два танка. Один загорелся и ушел, второй опрокинулся в воронку из-под авиабомбы. После контратаки собирали патроны и набивали пулеметные ленты, готовились к следующему бою. Атаки чередовались с бомбежками и артобстрелами. Землянки переполнены ранеными. Жарко, душно, жажда, морская горько-соленая вода вызывала еще большую жажду. Всех не покидала надежда на приход наших кораблей. День 3 июля 1942 года, как отмечает старший лейтенант Г. Воловик, который находился на позициях 55-го зенитного артдивизиона, был днем кошмара. Погибло и было ранено много наших воинов. Весь день бомбежки, минометный и артиллерийский обстрел наших позиций, затем шли атаки противника и наши контратаки.... А потом немцы где-то здесь устроили большие братские могилы. А теперь ни креста, ни памятного баннера.... И где-то здесь были собраны пушки и гаубицы СОР-а, бесполезные без снарядов.... Они были, но снаряды закончились. А без них те стволы - груда металлолома.... Из книги капитана 2-го ранга в отставке И.С.Маношина "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя", Москва, "Вече", 2009, 288 стр. (Серия "Военные тайны ХХ века") ..... Оборона города полностью зависела от подвоза боеприпасов морем и по воздуху. Однако, после захвата Керченского полуострова немцы получили возможность усилить блокаду морских путей вдоль крымского берега. По крайней мере в дневное время. А ночное в связи с приближением лета продолжало сокращаться. Все это привело к постепенному сокращению суточной подачи в Севастополь разных грузов и маршевого пополнения, которого командование СОРа просило под 1000 чел. в сутки. В первые дни немецкого штурма (7 – 18 июня) СОР расходовал в сутки около 580 тонн снарядов. Потом их расход сокращался и в конце июня составил менее 100 тонн в сутки. По этой причине орудия без снарядов свозились в районы бухт от Стрелецкой до Казачьей, где к утру 30 июня сосредоточилась основная масса артиллерии из-за отсутствия снарядов. До последнего была надежда получения их с подводных лодок (далее – "ПЛ"). .... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bb1942.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bbfoto.htm
Закорецкий: marat пишет: Все снаряды украли!!!!!!Не "украли", а "прое...и". Причем, тучей эшелонов. А для особо "знающих" объясняю, как объясняли нам: чтобы из снарядов стрелять по таблицам стрельбы (особенно из гаубиц), снаряды должны пролежать на складе 2 месяца. Только что сошедшие с конвейера для этого не годятся.
Iskander: Закорецкий пишет: когда можно было завезти "под завязку" боеприпасов (зимой-весной 1942 г.) - их не завезли. А когда они как бы появились (май-июнь 1942), завозить их уже было проблематично. Но и вовремя эвакуировать войска не стали. Оставили до конца... С одной стороны решение видимо самое оптимальное. (С точки зрения Генштаба и высшей стратегии). Да вот только вспоминать про это историкам было как-то не с руки. Ну так ясное дело - если бы написали историки про детали оптимальности трагедии защитников Севастополя, то спровоцировали бы этим вопросы читателей о причинах снарядного голода 1941-1942 гг., так сказать: "раскрытие причинно-следственной связи указывает на первоисточники преступления". И ведь что прикольно - про советский снарядный голод начала ВОВСС не любили писать не только советские историки, но и буржуазные (а ведь вроде бы уличить большевиков во время существования СССР в исповедовании наступательной предвоенной доктрины , отчасти из-за которой РККА и потеряла у границы свои военные склады, буржуйским историкам сам буржуйский бог велел )
Закорецкий: Между прочим..... Итак, чтобы провести серьезную ФРОНТОВУЮ операцию снарядов нужно МАСССССА. Чтобы их изготовить, промышленность должна работать не один день. Допустим пару месяцев. Плюс еще пару месяцев снаряды должны отлежаться на складе. Оцениваем ситуацию в июне 1941. Масса снарядов потеряна на складах у западной границы. Масса снарядов требуется хотя бы для оборонительных боев. А если текущий расход близок к наличию/пополнению, то ни о каком наступлении речь идти не может. Везти с Дальнего Востока или из Средней Азии - во-первых, пропускная способность дорог, во-вторых опять же время в неделях. Т.е. требуется минимум МНОГО месяцев, чтобы пополнение снарядов от промышленности начало превышать текущий расход хотя бы для стабилизации фронта. Т.е. чтобы могли создаваться ЗАПАСЫ для серьезных фронтовых операций. Вот и считайте. Откуда в 1941 г. главный лозунг оказался: "ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ!!!!"
Анонимно: В-о-о-т, если теперь свяжете одно - Масса снарядов требуется хотя бы для оборонительных боев - со вторым - пропускная способность дорог, во-вторых опять же время в неделях, может произойдет чудо, нейроны состыкуются и получите ответ, для чего снаряды собрали у границы. Жду чуда. Чуда не будет. Для оборонительных боев, помимо "массы снарядов", требуется еще и соответствующее планирование. И инженерная подготовка местности, в соответствии с планами. И уже выполнив планирование, по этому плану выполняется инженерная подготовка местности, и уже в готовые укрытия завозятся необходимые количества боеприпасов. Пока ДОТа не построишь, патроны к пулемету ДОТа кучкой на стойплощадке не держат. Но первое - это планы, в исполнение замысла командования. А их нет, ни замысла на оборону, ни планов на оборону.
marat: Анонимно пишет: Чуда не будет. Для оборонительных боев, помимо "массы снарядов", требуется еще и соответствующее планирование. И инженерная подготовка местности, в соответствии с планами. И уже выполнив планирование, по этому плану выполняется инженерная подготовка местности, и уже в готовые укрытия завозятся необходимые количества боеприпасов. Пока ДОТа не построишь, патроны к пулемету ДОТа кучкой на стойплощадке не держат. Но первое - это планы, в исполнение замысла командования. А их нет, ни замысла на оборону, ни планов на оборону. Зашибись - спланируй, расчерти, накопи материалы, потом построй и наконец завози. Вот только если враг нападет до завоза боеприпасов - вопить о просранных народных средствах, закопанных в землю и бездарно отданых врагу взамен вагонов снарядов будете?
marat: Закорецкий пишет: http://zhistory2.forum24.ru/?1-7-0-00000020-000-0-0-1267781241 не-не, мне новые факты про снаряды, которые украли, отдали немцам. Типа Савина - это ГШ всех подставил.
Анонимно: Зашибись - спланируй, расчерти, накопи материалы, потом построй и наконец завози. Вот только если враг нападет до завоза боеприпасов - вопить о просранных народных средствах, закопанных в землю и бездарно отданых врагу взамен вагонов снарядов будете? Я, marat, вопить не буду. Да. совершенно точно. Вот были сооружения по новой границе. И снаряды завезли. Так почему же укрепления не были заняты при начале боевых действий? marat, вы уж определитесь в своей голове. Что было в 1941 году. А то вы спорите с собственными фантазиями, а не со мной.
Закорецкий: marat пишет: мне новые факты про снаряды, которые украли, отдали немцам. Блин, да забодался их представлять. Например, здесь: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) .... На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. ...... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152]. .... Сложилась парадоксальная ситуация: на складах и базах в тыловых районах фронтов и армий хранились большие запасы всех видов материальных средств, а из-за нераспорядительности, неорганизованности и отсутствия связи войска не знали об этом и испытывали острый недостаток в боеприпасах, горючем, продовольствии и вещевом имуществе. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm ================= Или интересуют только "НОВЫЕ" факты? На эти уже наплевать и забыть? Ну да, канЭшна!
marat: Закорецкий пишет: Или интересуют только "НОВЫЕ" факты? На эти уже наплевать и забыть? Ну да, канЭшна! Нет, это я и так знал. Думал, вы нашли объяснение этим фактам. А то готовились вести наступательные операции - так и что? Подвозить боеприпасы в ходе подготовки и самого наступления вера не позволяет? Зачем заранее-то подвезли 41%? Кстати, это в граммах скока? В смысле - для скольких операций запасено?
Закорецкий: marat пишет: Подвозить боеприпасы в ходе подготовки и самого наступления вера не позволяет? Зачем заранее-то подвезли 41%? Вы опять больной, сударь? А-а-а-а!!! Вы ж у нас ВЕРУЮЩИЙ!!!!!!! "Подвозить"? Мальчик! Ты хоть раз видел, например, ОДНУ батарею 122-мм гаубиц во время боевой работы? Не? Ну а теперь представь: стоят 4 гаубицы на огневой позиции и отрабатывают стрельбу по целям. Например, во время АРТПОДГОТОВКИ. Длительностью 1 час (60 мин.). При расходе 3 выстрела в минуту получается расход на один ствол - 180 снарядов. Дальше считать? Давай! Итого на одну батарею: 180 х 4 = 720. В одном артполку 3 артдивизиона по 3 батареи в каждом. Итого на один полк: 720 х 9 = 6480 снарядов. Но кроме артподготовки (и по пустым местам тоже) артиллерия должна быть готова открыть огонь по вновь обнаруженным (ожившим) целям. Плюс иметь запас снарядов на возможный прорыв на огневую вражеских танков и мотопехоты. Итого на один день напряженных боев (ДНБ) одному артполку может потребоваться до 15000 снарядов. Каждый снаряд под 17 кг весом. Плюс гильза с порохАми. В одном ящике 2 снаряда (с гильзами). Итого вес одного ящика - под 50 кг. Длиной метра полтора. Ты когда-нибудь затаривал/растаривал грузовик мебелью? Ну и как? Легко было? А перекидать 7 с полтиной тысяч ящиков по 50 кг каждый? И это, повторяю, НА ОДИН ДНБ!!!!! И это только для ОДНОГО артполка. А сколько их было в западных округах, знаешь? А им тоже надо ПОДВЕЗТИ боеприпасы? И сколько для них потребуется ДЕСЯТКОВ ЭШЕЛОНОВ? И все это подвезти одномоментно к началу ДНБ? С ума сошел? Так что можешь ВЕРИТЬ сколько твоей одной извилине хочется. Мне на твой бред начхать. ДЛЯ СПРАВКИ: ========== Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ Планирование мобилизационных запасов http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_2.html Эшелонирование боеприпасов и распределение их по театрам военных действий на 23 июня 1941 г. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table25.html ОТТУДА: На ТВД: Западный ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО было затарено всего 13764 тыс. снарядов/мин (57%) На Южный - 2906 (12%) На ДВФ - 4270 (18%) Т.е. почти 90% запасов снарядов/мин к 22.06.1941 затарили на возможные ТВД. Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table42.html ОТТУДА: ВСЕГО в 1941 г. было потеряно 25 млн. 436 тыс. снарядов и мин Для сравнения - в 1942 г. - 5 млн. 567 тыс. Ты, marat, можешь представить гору из 25 с половиной МИЛЛИОНОВ снарядов и мин разных калибров? Представил? Ну так знай, что в 1941 г. такая гора была потеряна "просто так". Во что это вылилось? В частности, в отступление. И только невероятный героизм тех, кто таки оказывал сопротивление в этих условиях и шир-р-р-рокие просторы страны позволили "исправить" "Ашибку".... Ну а ты продолжай высасывать из своего грязного пальца очередные вопли. Желательно по-новее. А то, право, надоел уже своим старьём твоего гнилого сока моска.
Закорецкий: Кстати, мемуары офицера из одной ленинградской ДНО - "дивизии народного ополчения": Бардин С. М. ...И штатские надели шинели Издание: М.: "Советская Россия", 1974. http://blokada.otrok.ru/library/bardin/index.htm ================== стр. 61: .... Покидая деревню, связной Морозов со злостью пнул ногой котел с картошкой и пошел позади нас, с комбатом, предусмотрительно выдергивая на ходу морковь и засовывая ее в полевую сумку. И как же мы потом благодарили его за это! Боя в этой деревне мы не могли принять и потому, что у большинства бойцов были израсходованы все патроны, и потому еще, что заранее наметили закрепиться в другой деревне - Больших Корчанах: она стояла на одной из главных магистралей, ведущих к Ленинграду. Отступали лесом, по труднопроходимой для танков местности, под проливным дождем. Гитлеровцы нас не преследовали. Штаб полка отыскали только к вечеру, в березовой роще, вблизи от деревни Большие Корчаны. Командир полка Арсенов и комиссар Гродзенчик были довольны, что мы сами разыскали их. Наше с Лупенковым предложение оседлать шоссе в районе Больших Корчан они одобрили. Командир полка лишь предупредил: "Надо удержать Большие Корчаны во что бы то ни стало". http://blokada.otrok.ru/library/bardin/2.htm =========== стр. 86: Метельная зима 1 Правду говорят, у дурных вестей длинные ноги. Что мы оказались во вражеском кольце, об этом уже знали все. И с молниеносной быстротой стали распространяться слухи, будто бы противник намерен столкнуть нас с Ораниенбаумского пятачка в залив. Я не мог поверить своим ушам, когда заместитель начальника штаба полка капитан Г. Г. Павленко, зайдя в землянку, где мы с парторгом полка Амитиным обдумывали, как лучше расставить в ротах коммунистов, заявил: - Зря мы гробим людей. Все равно немцев не сдержать. Нечем нам отбиваться. Боеприпасы на исходе... Надо же что-то предпринимать... Потом будет поздно. Слова Павленко настолько нас поразили, что мы даже не сразу среагировали на них. Прав был Колобашкин, предупреждая о возможности появления нездоровых настроений. Первым нашелся Амитин: - Да, нам трудно. Мы несем большие потери. У нас не хватает боеприпасов. Плохо с продовольствием. Возможно, немцы и попытаются столкнуть нас в залив. Все это верно. И все же для паники оснований нет. Успокойся, капитан! В Ленинграде и в Москве сейчас думают, как помочь нам. Назначен новый командующий фронтом. .... http://blokada.otrok.ru/library/bardin/3.htm
marat: Закорецкий пишет: Ты, marat, можешь представить гору из 25 с половиной МИЛЛИОНОВ снарядов и мин разных калибров? Представил? Ну так знай, что в 1941 г. такая гора была потеряна "просто так". Во что это вылилось? В частности, в отступление. Не-не, тут вы путаете причину со следствием - потеряли, потому что отступили, а не наоборот: отступили, потому что потеряли. Закорецкий пишет: Кстати, мемуары офицера из одной ленинградской ДНО - "дивизии народного ополчения": Ну так все это следствия внезапности нападения. Отошли, бросили снаряды - патроны, в новых дивизиях не хватает тылов - не могут снабжать сражающиеся части. Причем здесь снараядно-патронный голод? Не отступи от границы на 300-400 км так быстро все было бы тип-топ.
marat: Анонимно пишет: Вот были сооружения по новой границе. И снаряды завезли. Так почему же укрепления не были заняты при начале боевых действий? marat, вы уж определитесь в своей голове. Что было в 1941 году. А то вы спорите с собственными фантазиями, а не со мной. Те соружения, которые были закончены(даже частично), были вооружены и заняты гарнизонами, предназначенными для их обороны. Которые были не заняты: а) не закончены б) не вооружены в) не имели гарнизона (не успели назначить) Снаряды подвезли заранее именно потому что подвозить в ходе БД долго и накладно.
Закорецкий: marat пишет: Снаряды подвезли заранее именно потому что подвозить в ходе БД долго и накладно. Да? А ты от своих слов отказываться не будешь? НЕ? ВЕРА не позволяет? Ну так прокомментируй плиз свои же слова: marat пишет: А то готовились вести наступательные операции - так и что? Подвозить боеприпасы в ходе подготовки и самого наступления вера не позволяет? Зачем заранее-то подвезли 41%? Мальчик! У тебя раздвоение личности в одном твоём мозгу? У тебя только одна единственная извилина и та со ступором посередине? Не? С двумя ступорами? А я про что говорил? marat пишет: Ну так все это следствия внезапности нападения. Отошли, бросили снаряды - патроны, в новых дивизиях не хватает тылов - не могут снабжать сражающиеся части. Причем здесь снараядно-патронный голод? Не отступи от границы на 300-400 км так быстро все было бы тип-топ. Ага! Немцы с какой скоростью наступали "не там"? Под 50 км в день? А ты видал хоть один артскалд? Не? Т.е. ты предлагаешь БЫСТРЕНЬКО перекидать горы штабелей ящиков? Под 50 кг каждый? Ну-ну. Я твой бред читать люблю потому, что это очередной БРЕД и ничего серьезного в нем нет вот уже какие месяцы!!!
Закорецкий: marat пишет: Не-не, тут вы путаете причину со следствием - потеряли, потому что отступили, а не наоборот: отступили, потому что потеряли.Шизо! СНАЧАЛА - потеряли, потому что БЫСТРО отступили. Быстрее, чем можно было всё это добро вывезти. А ПОТОМ - и дальше отступали, так как ПОТЕРЯЛИ офигенные запасы боеприпасов. А когда стрелять нечем, то что ж остается? Я тебе, шизоидику, уже давал ссылки на мемуары офицера одной из ленинградских ДНО? Ну так он прямо написал: "не могли принять бой, так как закончились боеприпасы. Пришлось отступать".
marat: Закорецкий пишет: А ПОТОМ - и дальше отступали, так как ПОТЕРЯЛИ офигенные запасы боеприпасов. А когда стрелять нечем, то что ж остается? Я тебе, шизоидику, уже давал ссылки на мемуары офицера одной из ленинградских ДНО? Ну так он прямо написал: "не могли принять бой, так как закончились боеприпасы. Пришлось отступать". Не-а, потому что не могли организовать снабжение из-за нехватки транспорта.
Закорецкий: marat пишет: Не-а, потому что не могли организовать снабжение из-за нехватки транспорта.Какого, шизо ты наше непробудное? В России лошади закончились с телегами? А ты видел сколько советских грузовиков попало к немцам в Киевском котле (есть киносъемки с самолета)? Было бы чего возить - возили бы.
Закорецкий: Кстати, пошарил немного про артиллерию, нашел страничку про гаубицу М-10 (Д-1). Там есть интересные моменты. Например: ... На 1 июня 1941 года 152-мм гаубиц обр. 1938 г. имелось, по разным источникам, 1128[4] или 1058[5][6] шт. С первых же дней Великой Отечественной войны это орудие вступило в бой. Гаубица использовалась для стрельбы с закрытых позиций по окопанной и открыто расположенной живой силе противника, его фортификациям и заграждениям, важным объектам в его ближнем тылу. Большой угол горизонтальной наводки и достаточно мощная баллистика позволяли орудию успешно бороться с танками. Однако в ходе летних боёв 1941 года гаубицы М-10 понесли большие потери (в западных военных округах перед войной было 773 таких орудия, практически все они были потеряны) и в том же году их серийное производство было прекращено. Уцелевшие М-10 использовались в течение всей войны. ..... Значительное количество орудий этого типа было захвачено Вермахтом в 1941 году. Гаубица была принята на вооружение немецкой армии под индексом 15,2-cm s.FH.443(r). Финская армия с 1941 года захватила 45 гаубиц M-10 и ещё 57 купила в Германии в 1944 году. ..... Тем не менее, в 1941 году, после начала войны, серийное производство М-10 было прекращено. Обычно причинами этого называется следующее[8]: - Больша́я масса гаубицы М-10, которая затрудняла её использование в дивизионной артиллерии; - Сложившееся к 1941 году мнение, что для корпусной артиллерии мощность М-10 недостаточна; - Неотлаженный технологический процесс выпуска М-10 и её трудное освоение в войсках; - Отсутствие надобности в таком орудии при оборонительных боях 1941 года. [url=http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=152-%d0%bc%d0%bc_%d0%b3%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b8%d1%86%d0%b0_%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d0%b7%d1%86%d0%b0_1938_%d0%b3%d0%be%d0%b4%d0%b0_(%d0%9c-10)]click here[/url]
Закорецкий: А вот и история гаубицы М-30 образца 1938 г.: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-30)]click here[/url] И та же ситуация: В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. Трофейные М-30 использовались не только на Восточном фронте, но и в оборонительных сооружениях Атлантического вала на северо-западном побережье Франции[5]. В некоторых источниках[6] также упоминается использование немцами гаубиц М-30 для вооружения САУ, созданных на базе различной трофейной французской бронетехники. ...... ОЦЕНКА ПРОЕКТА С технологической точки зрения М-30 была достаточно совершенной конструкцией — за 1941—1945 гг. СССР построил 16 887 гаубиц этого типа, тогда как нацистская Германия за тот же период построила 15 388 единиц 105-мм гаубиц le.FH.18 и le.FH.18/40. В результате общая оценка проекта гаубицы М-30 будет приблизительно следующей: это орудие являлось советской реализацией общей для середины 1930-х гг. концепции мобильной полевой гаубицы на лафете с раздвижными станинами и подрессоренным колёсным ходом. По дальности стрельбы оно было на уровне с наиболее распространёнными 105-мм гаубицами других стран (некоторые их них оно превосходило, некоторым уступало), но главными его достоинствами были традиционные для советских орудий надёжность, технологичность в производстве и бо́льшая огневая мощь по сравнению со 105-мм гаубицами. Известна также эмоциональная оценка гаубицы М-30 по результатам её боевого применения советскими артиллеристами, данная маршалом Г. Ф. Одинцовым: «Лучше её уже ничего не может быть»[1]. ..... Почему был выбран калибр 122-мм? ... калибр 122 мм считался минимально достаточным для разрушения полевых фортификационных сооружений, а кроме того, был самым меньшим, дозволяющим создание для него специализированного бетонобойного снаряда. В итоге проекты дивизионных 107-мм лёгкой гаубицы и 107-мм гаубицы-пушки так и не получили поддержки, а всё внимание ГАУ сосредоточилось на новой 122-мм гаубице со ствольной группой по типу «Лубка», но на лафете с раздвижными станинами. ..... ================ ЗЫ. И нас "гоняли" на изучении этой гаубицы (стояла у нас в учебном классе). ЗЫ2 "Разрушение полевых фортификационных сооружений" в первую очередь требуется В НАСТУПЛЕНИИ!!!!! ЗЫ3 Начинали учить советских артиллерийских конструкторов в начале 30-х годов немцы, однако!! ЗЫ4 Не знаю как там насчет "лучшего танка-агрессора", но лучшая в мире гаубица М-30 122-мм образца 1938 г. лично мне гораздо ближе и любимей (как и миномет ПМ-120 того же года и почти такого же калибра) ....
Закорецкий: А вот и история корпусной пушки А-19 и та же история 1941 г.: ... Некоторое (?) количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941—1942 годах. В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 12,2 cm K.390/2(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны, всего немцы использовали 424 пушки А-19 обеих модификаций. Для трофейных 122-мм пушек немцы даже наладили выпуск снарядов (в 1943 году было изготовлено 278,5 тысяч выстрелов, в 1944 году — ещё 295,8 тысяч)[12]..... http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_пушка_образца_1931/37_годов_(А-19)
Закорецкий: Итого только трех типов советских орудий немцы захватили под 1500 штук и активно использовали в боях против РККА (наладив производство к ним артвыстрелов)....
Админ (старшой): Закорецкий пишет: (наладив производство к ним артвыстрелов).... Кстати, обратите внимание - немцы производство снарядов дл советских орудий начали к 1943 году. В связи с чем может возникнуть вопрос - а чем стреляли до 1943 г.? Подумайте на досуге....
marat: Закорецкий пишет: ВСЕГО в 1941 г. было потеряно 25 млн. 436 тыс. снарядов и мин Для сравнения - в 1942 г. - 5 млн. 567 тыс. Ты, marat, можешь представить гору из 25 с половиной МИЛЛИОНОВ снарядов и мин разных калибров? Представил? Ну так знай, что в 1941 г. такая гора была потеряна "просто так". Вот интересно, завези 13,7 млн снарядов, а потеряли 25 млн. Наверное, дело все-таки не в том, что завезли к границе?
marat: Закорецкий пишет: Какого, шизо ты наше непробудное? В России лошади закончились с телегами? А ты видел сколько советских грузовиков попало к немцам в Киевском котле (есть киносъемки с самолета)? Было бы чего возить - возили бы. Ну че вы так нервничаете? Склад - 50 км от позиции, лошадь 5 км/ч - итого 20 часов + получить/погрузить, поспать, отдохнуть(не солдату, не - про него всё ясно, он железный - лошади отдохнуть). БК 122 гаубицы - 80 снарядов(если не путаю), вес снаряда примерно 22 кг + заряд 14 кг = около трех тн БК. Телега сколько везет - 300-400кг? Пусть пятьсот - 6 телег на одно 122-мм орудие - 12 лошадей. Итого на одно орудие везут БК 12 лошадей 2 суток. На дивизион - 144 лошади. В КА по штату военного времени около 450 тыс обозных лошадей - это на все.
marat: Закорецкий пишет: ЗЫ. И нас "гоняли" на изучении этой гаубицы (стояла у нас в учебном классе). ЗЫ2 "Разрушение полевых фортификационных сооружений" в первую очередь требуется В НАСТУПЛЕНИИ!!!!! ЗЫ3 Начинали учить советских артиллерийских конструкторов в начале 30-х годов немцы, однако!! ЗЫ4 Не знаю как там насчет "лучшего танка-агрессора", но лучшая в мире гаубица М-30 122-мм образца 1938 г. лично мне гораздо ближе и любимей (как и миномет ПМ-120 того же года и почти такого же калибра) .... Это все хорошо, но в итоге дивизионная гаубица получилась тяжелой и не маневренной. Много бетонных ДОТов пришлось расстреливать из нее? ИМХО, лучше было остановиться на 107-мм гауибице, а 122-мм отдать в корпус и РГК.
marat: Закорецкий пишет: В одном артполку 3 артдивизиона по 3 батареи в каждом. Итого на один полк: 720 х 9 = 6480 снарядов. О, кстати, вот и подключи мозг "аналитика и умницы" - скока лошадей нужно для доставки этого счастья хотя бы на 50 км?
Закорецкий: marat пишет: Вот интересно, завези 13,7 млн снарядов, а потеряли 25 млн. Наверное, дело все-таки не в том, что завезли к границе?За ВСЮ вторую половину 1941 г. И вообще до сих пор нет серьезного описания, сколько каких снарядов где хранилось к 22 июня 1941, что было в пути, что попало к немцам в эшелонах, в окружениях и т.д. А что, потерять 13,7 млн. снарядов - это "мелочь"? Ну-ну. marat пишет: Склад - 50 км от позиции, лошадь 5 км/ч - итого 20 часов + получить/погрузить, поспать, отдохнуть(не ..... В КА по штату военного времени около 450 тыс обозных лошадей - это на все.И что, шизо? А ты про такое как "передки" ничего не слышал? И второе - а для чего затарили под завязку снарядами те склады, что "50 км от границы"? Зачем? Для длительного хранения? Для учебных стрельб 20 снарядов на пару учебных стволов в полгода? С ума сошел? Мож чисто под "оборонительные" планы, которые "Планы прикрытия..."? Ну и ткни пальчиком, где там говорится занафига затаривали склады в 50 км у границы? Для обороны? Ну так тех лошадок же (сам же огласил) у РККА гулькин нос! И тащатся они всего лишь по 5 км в час. Твои слова? Отказываться не будешь? Ну-ну. marat пишет: но в итоге дивизионная гаубица получилась тяжелой и не маневренной. Много бетонных ДОТов пришлось расстреливать из нее? ИМХО, лучше было остановиться на 107-мм гауибице, а 122-мм отдать в корпус и РГК.Ага, ага, ага! Кроме высасывания своего ИМХО из своего грязного пальца опять нихрена полезного. Да только тебя как-то НЕ СПРОСИЛИ. А в тех статьях можешь почитать, что производство М-10 вообще прекратили до момента, когда опять армия пошла в наступление. И М-30 выпускали дофига. И использовалась она В НАСТУПЛЕНИИ даж без твоего разрешения. А первый день их массового использования под Сталинградом (19 ноября 1942 г.) товарищ Сталин сделал "Днем артиллерии". И тоже у тебя, шиза, разрешения НЕ спросил, однако. marat пишет: - скока лошадей нужно для доставки этого счастья хотя бы на 50 км?Ну так напряги свою последнюю извилину - я так и не понял, для чего затаривали склады у западной границы? Чтобы потом немцам отдать? Чтобы они до 1943 г. ими успешно пуляли по частям РККА из ТЫСЯЧ полученных по трофею же советских гаубиц М-30, М-10, корпусных пушек А-19 и других? В этом и заключался гениальный план ОБОРОНЫ? Давай, давай, огласи цитатку!
Анонимно: marat пишет: ИМХО, лучше было остановиться на 107-мм гауибице, а 122-мм отдать в корпус и РГК. marat, раскройте шире тему 107 мм гаубицы. Честное слово, не знаю. Вот про пушки слышал. А вот гаубицы на этот калибр - для меня новость.
Закорецкий: Анонимно пишет: 107 мм гаубицы. Честное слово, не знаю. Вот про пушки слышал. А вот гаубицы на этот калибр - для меня новость. Слегка попутаны миллиметры. Обычно в одной стране пытаются выбирать калибр чуть-чуть больше чем у вероятного противника. Чтобы трофейные снаряды они не применяли в своих стволах. ... leFH18 — немецкая лёгкая полевая гаубица калибра 105 мм времён Второй мировой войны. Аббревиатура leFH в переводе дословно означает «лёгкая полевая гаубица» (leichteFeldHaubitze) и является стандартным сокращением для всех немецких орудий этого класса. .... На протяжении всей Второй мировой войны составляла основу полевой артиллерии вермахта. Согласно официальным данным, на вооружении вермахта всего находилось 7076 105-мм гаубиц.[1] Выпускалась в двух модификациях, leFH18 и leFH18/40. Первая обладала предельным углом возвышения в 42° и максимальной дальностью стрельбы 10,7 км, у второй эти показатели были увеличены до 45° и 12,3 км соответственно. Для сравнения, советская 122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) имела максимальные угол возвышения в 63° и дальность в 11,8 км, а британская 87,6-мм 25-фунтовка стреляла на максимальную дистанцию в 12,3 км. Ствольная группа leFH18 использовалась в конструкции самоходно-артиллерийских установок (САУ) Wespe. http://ru.wikipedia.org/wiki/10,5_cm_leFH18
Анонимно: marat пишет: ИМХО, лучше было остановиться на 107-мм гауибице, а 122-мм отдать в корпус и РГК. 1. 107 мм гаубиц не было. 2. Были 107 мм пушки, их разрабатывали и принимали в серийное производство. 3. marat, рассуждая о артиллерии, не понимает разницу между гаубицей и пушкой. 4. 122 мм в корпусном звене были. 5. Странное предложение, отдать дивизионные 122-мм в корпусное подчинение. А дивизионные 152 оставить, значит?
Владислав Савин: marat пишет: Вот только Павлов не верил артиллерии и вместо организации взаимодействия ратовал за танки Вы читайте внимательней: Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. И еще: В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину А то Павлову сначала приписывают то, что он не говорил, а потом дураком обзывают. Нехорошо...
Анонимно: Кейстут пишет: Слегка попутаны ... Не совсем миллиметры. marat путает гаубицы 122 мм и появившиеся в 1941 году 107мм пушки. Он вообще не понимает между ними разницы. Предлагает убрать из дивизий 122 мм гаубицы в корпусное звено и заменить в дивизиях гаубицы на 107мм пушки, которые ошибочно считает равнозначными гаубицам. Отсюда и несоразмерные мысли. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/107-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-60)] М-60 - 107 мм пушка[/url] В википедии ясно написано, для чего, вместо чего, и в массогабаритной категории какой именно гаубицы делали 107 мм пушку. marat, учтите на будущее, что корпусная 122 мм пушка А-19 (ее порой относят к гаубицам-пушкам) это одно, а дивизионные 122 мм гаубицы, например, М-30 - это совсем другое. Хотя "буковки" вроде как похожи. Но одна корпусная, вторая - дивизионная. В другой теме marat не знает, что такое кубический дециметр, и сколько их в кубическом метре. И перепутал норму в 1 куб/час с 1 куб/чел. день. И здесь тоже клиника. вьюнош плохо знает школьную программу, на уровне единиц СИ и задач про землекопов...
marat: Анонимно пишет: marat путает гаубицы 122 мм и появившиеся в 1941 году 107мм пушки. Еще раз повторюсь - свои глупости другим не переписывай. Закорецкий писал, что вместо 107-мм пушек и гаубиц разработали 122-мм гаубицу. Мой пост относился к тому, что немецкая 105-мм гаубица легче и маневреннее советской 122-мм гаубицы и погнавшись за мощным снарядом мы упустили другие качества и ИМХО было бы лучше разаработать 107-мм дивизионную гаубицу, а 122-мм отдать в корпус или вообще забыть про нее. А вообще через 4 месяца появления на форуме меня постигло жестокое разочарование, компетентность ваша в моих глазах упала до средней по больнице.
Анонимно: Мой пост относился к тому, что немецкая 105-мм гаубица легче и маневреннее советской 122-мм гаубицы и погнавшись за мощным снарядом мы упустили другие качества и ИМХО было бы лучше разаработать 107-мм дивизионную гаубицу, а 122-мм отдать в корпус или вообще забыть про нее. Это вы сейчас губки морщите, с послезнанием и задним числом. А по факту у вас нет понимания: 1. ни штата дивизии ( ваше предложение, из него убирать 122 мм гаубицы в корпусное звено, и оставлять 152 мм гаубицы). 2. ни матчасти (чем гаубица отличается от пушки) 3. ни образцов этой матчасти (Что такое пушка 107 мм, сколько их было, зачем их производили..) А Кейстут просто ошибся чутка, решив, что вы умнее на три порядка, чем вы есть на самом деле. И совершили одну ошибку, с 107 мм гаубицей. А у вас там не одна ошибка, а целый ворох. Не 107 мм гаубица, а 107 мм пушка. Ну и дальше пошло-поехало. А 107 мм гаубиц в СССР не было. Не разрабатывали. Вообще. И в первую мировую воевала Российская империя уже 122 мм гаубицами. Без 107 мм. Фактически, у вас и по физике оценка ниже "трех" в школе была. Ну и тут копипастите чужой "сок мозга". А в таких темах думать надо. А вам пока не дано, и знаний у вас фантастически мало. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: marat, раскройте шире тему 107 мм гаубицы. Честное слово, не знаю. Вот про пушки слышал. А вот гаубицы на этот калибр - для меня новость. Раскрываю. ИМХО Кулик стоял за разработку 107-мм гаубицы. При этом вес системы был бы меньше 122-мм гаубицы, возимый боекомплект больше. Естественно, 122 и 152 мм калибры в корпус и РГК. Немцы имели 105-мм гаубицу всю войну и не жужжали, а Тухачевский зарубил 76,2-мм и 152-мм батальонные мортиры(аналог немецких пехотных орудий). Вот и мучились всю войну с 45-мм пушкой, 76, 2 полковой и дивизионной пушками.
Анонимно: ИМХО Кулик стоял за разработку 107-мм гаубицы. При этом вес системы был бы меньше 122-мм гаубицы, возимый боекомплект больше. Естественно, 122 и 152 мм калибры в корпус и РГК. Кулик "разработал", вернее, протолкнул 107 мм пушку. Да, рассматривался вариант, кроме М-60, пушки-гаубицы калибра 107 мм. Но она никак не легче и подвижней 122 дивизионной гаубицы, и уж никак не могла заменить ее в дивизионной артиллерии. Вот и вся история. А 107 мм гаубицы в СССР не разрабатывали, и не испытывали. Повторяю, вы путаете гаубицу и пушку. Пушки 107 мм были. А гаубиц на этот калибр не было. Это как мух давить, по советским представлениям. Для обеспечения подвижности артиллерии строили тракторные заводы и осваивали выпуск артиллерийских тягачей. Остальное - сказки сказочника Шикограда.... Да и то, Шикоград "жалеет" о пушке 95 мм и гаубице 122 в одном "дуплексе". Про 107 мм гаубицу Шикоград не "жалел...".. Вы опять "стремительным домкратом" познаете мир? Нашли в какой-то "мурзилке" "мнение "о 107 мм пушке, которую "разрабатывал Кулик", "неоправданно отказавшись" от 107 мм пушки-гаубицы, и решили, что это то же самое, что немецкая 105 мм гаубица? marat, выплюньте изо рта бяку. Про то, что в штате сд были 152 мм гаубицы, вы, marat, полагаю, узнали из моего поста... marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат
Закорецкий: Анонимно пишет: marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев?Кстати, именно! Примеры: marat пишет: Раскрываю. ИМХО Кулик стоял за разработку 107-мм гаубицы. При этом вес системы был бы меньше 122-мм гаубицы, возимый боекомплект больше. Естественно, 122 и 152 мм калибры в корпус и РГК. Что "вес системы" (одного орудия) был бы поменьше, чем 122-мм, - это где-то понятно. Плотность металла в обоих случаях одинакова. Но почему "возимый боекомплект" БОЛЬШЕ?!?!?!?! "Больше" - это как? Количественно? В этом смысле тоже понятно. Например, в одном ящике для 120-мм ПОЛКОВОГО миномета помещается 2 (ДВЕ) мины. А в одном ящике для 82-мм БАТАЛЬОННОГО миномета - 20 (двадцать!) мин. Чувствуете разницу? Переходим со 120-мм на 82-мм минометы и возим боекомплекты "значительно" БОЛЬШЕ!!!! А сравнивать одну 82-мм мину и одну 120-мм мину не будем? Например, по весу и размеру? Я, например, одной рукой к груди 82-мм мин мог прижать сразу несколько. А вот взять одной рукой одну 120-мм мину было бы проблематично. И потом, те, кто "возит", свою "возительскую" функцию в обоих случаях имеют одинаковую - по весу. И разве переход со 120-мм мин на 82-мм мины резко УВЕЛИЧИТ вес перевозимого ЗАРЯДА? Какие-то отличия будут, но не суть принципиальные.
Закорецкий: Продолжаем про "стремительно падающий домкрат".... marat пишет: Немцы имели 105-мм гаубицу всю войну и не жужжали, а Тухачевский зарубил 76,2-мм и 152-мм батальонные мортиры(аналог немецких пехотных орудий). Вот и мучились всю войну с 45-мм пушкой, 76, 2 полковой и дивизионной пушками. Как говорится, "Клара, я фигею...." Это ж надо в таком небольшом абзаце столько поперепутать... Шарить в Брокгаузе и Ефроне мне лень, хотя где-то есть у меня диск с какой-то его частью. Могу обратиться к БСЭ, том 16: МОРТИРА (голл. mortier, от лат. mor-tarium - ступа), артиллерийское орудие с коротким стволом, предназначавшееся гл. обр. для разрушения особо прочных оборонительных сооружений. Стрельба из М. велась при углах возвышения ствола 50-75°. В 15 в. М. имела ствол длиной 2-4 калибра и по внешнему виду напоминала ступу, откуда и произошло её название. В 17-19 вв. М. применялись для навесной стрельбы по оборонит, сооружениям и войскам за закрытиями (осадные и крепостные М.), по палубам кораблей (береговые М.). В 1-ю мировую войну 1914-18 применялись осадные и береговые М. 230-280-мм калибра с дальностью стрельбы до 8,7 км. Накануне 2-й мировой войны 1939-45 на вооружении иностр. армий состояли М.: 210-мм образца 1938 (Германия), 260-мм (Италия), 280-мм (Франция). В СССР была создана 280-мм М. образца 1939 с дальностью стрельбы до 10,4 км и весом снаряда 246 кг. В конце войны в США был разработан экспериментальный образец 914-мм М., наз. "Литл Дей-вид". В совр. армиях М. не применяются. Другими словами, "76,2-мм батальонная мортира" - это иное название 82-мм батальонного миномета БМ-82, если его ствол укоротить раза в 3. Представили? У меня лично остается только один вопрос: "- А с головой у такого "знатока" всё в порядке?" Нафиг нужно такое оружие? Куда стрелять? По "особо прочным ДОТ-ам врага"? Из этой "хлопушки"? Нечем заняться? Соответственно, "152-мм батальонную (!!) мортиру" можно сравнить или с 120-мм полковым минометом или с послевоенным 160-мм минометом (если, опять же, у них укоротить ствол раза в 3). Цитата из того же 16-го тома БСЭ: Во время Великой Отечеств. войны 1941-45 М. [миномёты] применялись в массовых масштабах во всех операциях Советской Армии. Сов. пром-сть в 1941-45 выпустила 347 900 М., в Германии за 1941-44 было выпущено ок. 68 тыс. М. В послевоен. время на вооружение сов. войск поступили усовершенствованные мощные 160-мм, а также 240-мм М. (рис. 3). Ну и я нихт ферштейн, об чём спор в данном случае? Что нам пытается втулить этот самый офигенный "знаток"? Причем, читаем дальше: "76,2-мм и 152-мм батальонные мортиры (аналог немецких пехотных орудий)." Вообще-то сам термин "орудие" более универсально и "научно" определяет любой артиллерийский "ствол" с ПОУ (с "противооткатными устройствами, т.е. он не касается "миномета". И при стрельбе из любого "ствола" с ПОУ командуют на выстрел "- Орудие!!!"). Но если понимать под батальонными "мортирами" миномёты, то сравнивать их с "полевыми орудиями" (т.е. с "пушками" и гаубицами") как-то как бы не "совсем" - решаемые задачи и принцип использования несколько отличаются. Миномёт - аналог полевой пушки? Ну-да, в чём-то похож!!! Да-да!!! Тож "стреляет"!!!! marat пишет: Вот и мучились всю войну с 45-мм пушкой, 76,2 полковой и дивизионной пушками.Опять не понЯл - кто с кем "мучился"? Да знает ли энтот "знаток", что с любой "пушкой" всегда "мучаются"? ВСЕГДА!!! С ЛЮБОЙ!!!!! Знаешь, сколько она ВЕСИТ? Знаешь, сколько надо затратить усилий, чтобы её доставить на место на огневой позиции? Знаешь, сколько надо затратить усилий, чтобы вырыть окопы, разгрузить и разложить по весам боеприпасы? Причем, под крики "БЫСТРЕЙ!!!!" А то и не под крики, а под свист пуль? (Жить захочешь - закопаешься, как бы не устал). И что значит "мучились с ... пушкой, 76,2 полковой и дивизионной пушками"? А с "гаубицами" не "мучились"? А с "минометами"? А с "зенитными пушками"? Не? Про што в этом абзаце вообще идет речь? Про какой ещё "ПАДАЮЩИЙ ДОМКРАТ"? Или про "козу, которую подают вместе с седлами"? А куда "подают"? А седла разбирать не надо (отвертками)? ================ ИМХО (задумчиво): - Хоть бы один ИА (хоть бы один!!!) что-то мог изъяснить вразумительно! НИКОГДА!!!! Закон!!!! Не было еще такого случая за все годы "бесед" на форумах!!!! НИРАЗУ!!!!! Видимо, действует "естественный отбор"....
Анонимно: Что "вес системы" (одного орудия) был бы поменьше, чем 122-мм, - это где-то понятно. Вот для данного случая - нет. 107 мм дивизионная пушка-гаубица предполагалась в "массовой групе" со 152 мм гаубицей. Она на практике была бы как минимум, не легче 122 мм гаубицы М-30. Насколько я понимаю, при принятии решения по М-60 (107 мм пушке) было два варианта, пушка, и пушка-гаубица. Выбрали чисто пушечный вариант. Другой вариант был выше и тяжелее, насколько понимаю. Дивизионная 122 мм гаубица М-30 весила 3 100 в походном положении, 2 500 в боевом. Дивизионная 152 мм гаубица М-10 весила 4 500 кг в походном положении, 4 200 в боевом. Дивизионная, по определению, вроде как, 107 мм пушка М-60 весила 4 300 кг в походном положении, 4 000 кг в боевом. Но в дивизионной артиллерии М-60 не было. Она была, по факту, корпусной или бригад РГК. Выпуск всего менее 200 орудий. Корпусная 107 мм пушка обр. 1910/30 г. весила 3000 в походном положении, 2 600 в боевом. Было более 2 000 штук. Весила почти в два раза меньше немецкой 10,5 К.18. А вот почему наша была легче, станет понятно, если посмотрите на разницу между М-60 и обр. 1910/30. И поймете, какие недостатки были устранены в М-60. Корпусная 122 мм пушка А-19 весила 8 000 кг в походном положении, 7 200 в боевом. Изначально корпусная, а позже РГК, 152 мм гаубица- пушка МЛ-20 весила 7 900 в походном положении, 7 200 в боевом. И, напоследок: Резерва ВГК пушка, именно 152 мм пушка БР-2, весила (13 800 + 11 100 ) в походном положении, разбивалась на две повозки, и 18 200 в боевом. marat просто сосет пальчик "около темы". Стремительный домкрат однозначно. Он не знает и не понимает разницу ни между гаубицей и пушкой, ни между дивизионной, корпусной и РВГК. И не знает, что гаубичного калибра в 107 мм в СССР, как и в Российской империи, не было. И нет сейчас. В отличие от гаубичного 105 (107) мм калибра, который есть в странах НАТО до сих пор. С первой мировой войны.
Закорецкий: Анонимно пишет: Вот для данного случая - нет. 107 мм дивизионная пушка-гаубица предполагалась в "массовой группе" со 152 мм гаубицей.1) Блин, да задолбали эти подсчёты миллиграмм отличий и что эти отличия как-то чем-то где-то ОФИГЕННННО помогут. Вы знаете, что гайку размера 32 можно закрутить и зубилом с молотком? Не? А можно и гаечным ключом? Причем, ключ может оказаться или только на 32 или универсальный (потежелее) - например, сантехнической "попкой". Разницы не видно? Конечно, лучше всего закрутить гаечным ключом на 32 - он и легче, и специализированнее. Но если его нет? А есть молоток с зубилом? Бегать искать ключ? Время тратить? 2) Обращаю внимание на отличие терминов: "пушка-гаубица" "гаубица". У "пушки-гаубицы" ствол должен быть подлиннее, чем у "настоящей" гаубицы. Соответственно, ПОУ должны быть помощнее. А в целом и вес таки ПУШКИ-гаубицы должен быть выше, чем у ГАУБИЦЫ такого же калибра. Низнаюкаккому, а любому артиллеристу это и так понятно. Отличие "пушки-гаубицы" от "гаубицы" в том, что "пушка-гаубица" должна уметь стрелять на бОльшие дальности. Зато у неё может оказаться мЕньший диапазон углов вертикальной наводки. Извините, если ствол при выстреле отлетает на бОльшую длину, то при более задранном стволе придется копать и более глубокую яму. Или лафет задирать повыше. Или делать ограничения на используемые ЗАРЯДЫ. Например, на ПОЛНОМ заряде она не сможет стрелять, как "гаубица" при больших углах возвышения - казенник ствола в землю уйдет. Вот потому и существуют разные арт. системы и полигонные испытания какая из них для каких задач получше. И процесс этот в принципе бесконечен. Но приходится на чем-то останавливаться. И в идеале иметь РАЗНЫЕ системы. В зависимости от промбазы. Есть еще такой момент - как цикл жизни ствола до разрыва. И слышал, он зависит от каких-то микроприсадок на тонну железа. По некоторым присадкам годовая производительность может быть в 1,5 грамма. Тут тоже офигенное поле для экспериментов....
Закорецкий: БСЭ, том 21: ПУШКА, артиллерийское орудие с настильной траекторией; предназначено для стрельбы гл. обр. по открытым вертикальным целям, а также по целям, расположенным на больших расстояниях. П. входят в состав войсковой (в иностр. армиях полевой) артиллерии. В отличие от гаубицы того же калибра, П. имеет более длинный ствол (от 30 до 70 калибров и более), большую массу орудия и большую начальную скорость снаряда. том 6: ГАУБИЦА (нем. Haubitze, от чеш. houfnice, первоначально - орудие для метания камней), тип артиллерийского орудия, предназначенного для навесной стрельбы по укрытым целям. Г. входят в состав войсковой (в иностр. армиях полевой) артиллерии, имеют калибр от 100 мм и выше, относительно короткий ствол (15-30 калибров), ГАУБИЦА- ПУШКА, артиллерийское орудие, сочетающее в себе боевые свойства двух типов орудий - гаубицы и пушки. Входит в состав войсковой (в иностр. армиях полевой), артиллерии. Г.-п. имеет калибр от 90 мм и выше. Длина ствола 25-40 калибров, заряд переменный, начальная скорость снаряда 550-700 м/сек, дальнобойность 15-20 км, скорострельность 3-5 выстрелов в мин. Большинство совр. Г.-п. самоходные, старые системы имеют механич. тягу. При использовании малых зарядов Г.-п. позволяет вести стрельбу под углами возвышения до 65 град. и решать задачи, свойственные гаубице. При применении наибольшего заряда Г.-п. решает задачи, характерные для пушки.
Анонимно: Кейстут, дело в том, что marat просто не понимает того, что копипастит :-) "Букавки вставил", а смысла сам не видит.. Стремительный домкрат: 107 мм дивизионная гаубица, "передать в корпусную артиллерию 122 мм гаубицы из дивизии, как слишком тяжелые". "Кулик зарубил"... Кулик ушел из ГАУ до решения и пришел после решения по дивизионной 122 мм М-30. Кулик не мог зарубить, он в ГАУ в те времена не командовал. Кулик "был" до и после этого вопроса. Но не во время. Кулик другими делами занимался. В Испании воевал, скажем. И "зарубать Кулику", даже если бы он командовал в то время, было бы нечего. Не было такого гаубичного калибра, с первой мировой на 122 мм воевали. На 107 нельзя было сделать бетонобойный снаряд, без которого для СССР гаубица - не гаубица. А уже потом "зарубил" Кулик дуплекс из 152 мм гаубицы и 107 мм пушки-гаубицы, на одном лафете. Уже после принятия решения и разворачивания производства М-30. Тяжел был, видимо. И не нужен. Но то, что "зарубил Кулик", было куда тяжелее 122 мм гаубицы М-30, и для дивизии не предназначено. Это корпусная артсистема, на замену 107 мм пушке обр. 1910 года. И тяжелая противотанковая, как представлялось. Пушки М-60 должны были пойти в ПТАБР, РГК. Стремительный домкрат, однозначно. И однозначно, "многократный стремительный домкрат, с переворотом", да не один. Бредит marat, как Плющенко танцует. С тройными прыжками.
Закорецкий: Кстати, вот прям щас сходил я в свою "камОру", нашел лично свой конспект по МЧА: Там попадаются разные картинки по М-30. Например, прицел (можно сказать, рисовал с натуры): Так что, если какие вопросы по М-30, то могу пошарить даже по конспекту (маркировку боеприпасов там, устройство гильзы, куда засунуть "Панораму Герца-1" ("8" на рисунке), кто такой "Коллиматор" и нафиг он нужен и т.д.).
Закорецкий: Анонимно пишет: Дивизионная 122 мм гаубица М-30 весила 3 100 в походном положении, 2 500 в боевом.Кстати, М-30 (как и М-10/Д-1) не особо отличались в походном и в боевом положении. В походном у них просто сводились станины, которые в таком виде цеплялись на крюк тягача (через дополнительно вставляемую деталь, которая в боевом "выпадала"). Кроме того лафет можно было использовать как прицеп, прицепив к нему что-нить, типа шанцевого инструмента (той же лопаты). И натянув на ствол брезентовый чехольчик. Вот вам и "лишних" 600 грамм. Лафет-то на колёсах! Но в боевом в прицел вставлялась ПГ-1, которую в походном положении положено было снимать. Так что плюс/на минус те сотни граммов "рояля" не играли. - Чего-то я "зарапортовался", попутав сам граммы и килограммы. Но я не помню, чтобы в походном положении та же М-30 сильно отличалась по комплектации от боевого. Сцепная деталь добавлялась, это да - сколько-то кг (но руками ее вполне можно было поднимать).
marat: Закорецкий пишет: Другими словами, "76,2-мм батальонная мортира" - это иное название 82-мм батальонного миномета БМ-82, если его ствол укоротить раза в 3. Представили? У меня лично остается только один вопрос: "- А с головой у такого "знатока" всё в порядке?" Нафиг нужно такое оружие? Куда стрелять? По "особо прочным ДОТ-ам врага"? Из этой "хлопушки"? Нечем заняться?Смейся, паяц (с) Да, артиллерист не знает историю артиллерии своей армии? Так поищи программу вооружения 30-х годов, там и найдешь про все это. Закорецкий пишет: Причем, читаем дальше: "76,2-мм и 152-мм батальонные мортиры (аналог немецких пехотных орудий)." Вообще-то сам термин "орудие" более универсально и "научно" определяет любой артиллерийский "ствол" с ПОУ (с "противооткатными устройствами, т.е. он не касается "миномета". И при стрельбе из любого "ствола" с ПОУ командуют на выстрел "- Орудие!!!"). Но если понимать под батальонными "мортирами" миномёты, то сравнивать их с "полевыми орудиями" (т.е. с "пушками" и гаубицами") как-то как бы не "совсем" - решаемые задачи и принцип использования несколько отличаются. Миномёт - аналог полевой пушки? Ну-да, в чём-то похож!!! Да-да!!! Тож "стреляет"!!!!Я ж говорю, почитай про рпедвоенные планы вооружения, много инетресного узнаешь. Так, надо срочно книшку писать про снаряды. пока тему не застолбили. Закорецкий пишет: Опять не понЯл - кто с кем "мучился"? Да знает ли энтот "знаток", что с любой "пушкой" всегда "мучаются"? ВСЕГДА!!! С ЛЮБОЙ!!!!! Знаешь, сколько она ВЕСИТ? Знаешь, сколько надо затратить усилий, чтобы её доставить на место на огневой позиции? Знаешь, сколько надо затратить усилий, чтобы вырыть окопы, разгрузить и разложить по весам боеприпасы? Причем, под крики "БЫСТРЕЙ!!!!" А то и не под крики, а под свист пуль? (Жить захочешь - закопаешься, как бы не устал). И что значит "мучились с ... пушкой, 76,2 полковой и дивизионной пушками"? А с "гаубицами" не "мучились"? А с "минометами"? А с "зенитными пушками"? Не?И к чему весь этот понос? В чем-то противоречит моей информации - мучились или нет? Анонимно пишет: marat просто сосет пальчик "около темы". Стремительный домкрат однозначно.Такое подозрение, что Анонимно сосет что-то гораздо хуже. Он даже не понимает, что 107-мм дивизионную гаубицу рассматривали как ВАРИАНТ для разработки, а не разработали и приняли на вооружение. Отсюда и весь этот бред про 107-мм пушку. Вы сами-то различаете гаубицу и пушку или так, покудахтать решили? Анонимно пишет: Кулик ушел из ГАУ до решения и пришел после решения по дивизионной 122 мм М-30. Кулик не мог зарубить, он в ГАУ в те времена не командовал. Кулик "был" до и после этого вопроса. Но не во время. Кулик другими делами занимался. В Испании воевал, скажем.Мля, я что-то про Кулика и 122-мм гаубицу постил? Извините, похоже пропустил если внимательно прочтете и напряжете мощь мозга гения, то может до вас дойдет, что Кулик хотел 107-мм дивизионную гаубицу, но на вооружение приняли 122-мм гаубицу. А с Куликом или без - это уж ваше пальцесосание или чего там у вас. Анонимно пишет: Но то, что "зарубил Кулик", было куда тяжелее 122 мм гаубицы М-30, и для дивизии не предназначено. Это корпусная артсистема, на замену 107 мм пушке обр. 1910 года. И тяжелая противотанковая, как представлялось. Пушки М-60 должны были пойти в ПТАБР, РГК.Офигеть, дайте три...Где такую траву нашли - Кулик сам ратовал за увеличение калибров ПТО и настоял на изъятии из штат ПТАБР 45-мм пушек и введении 85-мм и 107-мм.
Анонимно: Кулик хотел 107-мм дивизионную гаубицу, но на вооружение приняли 122-мм гаубицу. А с Куликом или без - это уж ваше пальцесосание или чего там у вас . В каком году, вьюнош, Кулик "хотел" 107 мм гаубицу? Ежели был начальником ГАУ с 1926 по 1929 год. Потом Академия, командование стрелковым корпусом, командировка в Испанию. И вторично назначен начальником ГАУ в мае 1937 года, вместо арестованного Ефимова. И Кулик, сам, принял на вооружение 107 мм пушку, отказавшись от проекта 107 мм гаубицы-пушки. Который был реально. М-42 назвался. Был на 100 кг тяжелее, и прошел испытания. Но на вооружение Кулик принял М-60. Вот и вся "история" вашей вымышленной гаубицы 107 мм, которую "зарубил Кулик". А на самом деле, пушки-гаубицы. И которая была тяжелее дивизионной 122 мм гаубицы М-30 на целую тонну, даже больше, что немало. что 107-мм дивизионную гаубицу рассматривали....marat, а у этой "107 мм дивизионной гаубицы" (с) marat было "имя" ? Индекс? Она была спроектирована, выполнен опытный образец, проведены испытания? Был примерно определены заводы для серии? И как Кулик ее "зарубал" ? И в каких годах это было? Реальная М-45 разрабатывалась одновременно с М-60. А ваша вымышленная "107 мм дивизионная гаубица" вообще существовала где-то, кроме вашего воображения? Был ли у нее главный конструктор? Ведь из воздуха чертежи не возникают... Расскажите нам "фсю правду"! marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат
Закорецкий: marat пишет: Так поищи программу вооружения 30-х годов, там и найдешь про все это.Ну-ка, ну-ка! Очень интересно! А поточнее нельзя? Названия документов, цитатки, архивно-учетные номера? Про программу создания офигенного танкового парка попадалось. Отрывочные сведения про Орудийно-арсенальный трест тоже. А остальное? Буду рад получить подробности.
Закорецкий: marat пишет: Кулик сам ратовал за увеличение калибров ПТО и настоял на изъятии из штат ПТАБР 45-мм пушек и введении 85-мм и 107-мм.Еще из энциклопедии про советские ПТО-пушки: Советская 57-мм противотанковая пушка ЗИС-2 обр.1943 г. В связи с возможным появлением танков с повышенной броневой защитой Главный Военный Совет СССР своим постановлением от 25 апреля 1940 года обязал Главное артиллерийское управление разработать более мощную противотанковую пушку калибра 50-60-мм. Такая задача была решена менее чем за год: уже в феврале 1941 года в КБ В.Г.Грабина были изготовлены опытные образцы 57-мм противотанковой пушки. По своим баллистическим и техническим параметрам она не имела себе равных. Однако в процессе первых испытаний выявились определенные недостатки. Начавшаяся война временно приостановила производство 57-мм пушки. Вторично орудие было поставлено на производство постановлением ГКО от 15 июня 1943 года. По своей бронепробиваемости лишь немногим уступала таким нашим орудиям, как 85 мм зенитная пушка обр.1939 г. и 100 мм полевая пушка обр. 1944 г. Могла успешно применяться против основных немецких танков типа Т-III и Т-IV и самоходок на их базе, толщина лобовой брони которых составляла около 50 мм. Пушка привлекла внимание иностранных военных специалистов. Глава британской миссии в СССР во время второй мировой войны генерал-лейтенант Мартель обратился к Советскому правительству с просьбой предоставить Англии несколько таких орудий для ознакомления. Испытав эти орудия, английские специалисты признали, что советские конструкторы создали самую совершенную среднекалиберную противотанковую пушку. По мощности пушка ЗИС-2 превосходила 50-мм немецкую пушку в 2,2 раза, а 57-мм английскую - в 1,6 раза. Из советских противотанковых орудий эта система также выделялась лучшими показателями. На одну выведенную из строя 57-мм пушку приходилось по три уничтоженных вражеских танка, в то время как на 76-мм - 2,5, а на 45-мм - 0,25. Во время Великой Отечественной войны пушка ЗИС-2 состояла на вооружении истребительно-противотанковых полков и бригад армейских корпусов и стрелковых армий.
Закорецкий: marat пишет: Офигеть, дайте три...Где такую траву нашли - Кулик сам ратовал за увеличение калибров ПТО и настоял на изъятии из штат ПТАБР 45-мм пушек и введении 85-мм и 107-мм.Еще насчет ПТО-пушек: Советская 85-мм противотанковая пушка Д-48 Разработана под руководством Ф.Ф.Петрова в 1953 году для замены 85-мм дивизионной пушки обр. 1944 года с использованием от нее ряда деталей. Для увеличения начальной скорости снаряда применена новая гильза с увеличенным зарядом (5,36 кг вместо 2,63 кг у Д-44). В конструкции орудия применен высокоэффективный дульный тормоз с поглощением до 70% энергии отката. Затвор использован от 100-мм пушки БС-3. Высокая бронепробиваемость снаряда этого орудия позволяла использовать его для поражения практически всех основных танков того времени. ...... 85-мм пушка Д-44 обр. 1944 года Разработана в КБ Ф.Ф.Петрова в 1944 году для замены 76-мм дивизионной пушки ЗИС-3. Переход на больший калибр был вызван необходимостью увеличить силу действия снаряда у цели в связи с появлением у Германии танков с толстой броней. При угле встречи в 90 градусов бронебойный снаряд мог пробить 135 мм стальную гомогенную броню. В 1953 году для повышения маневренности на поле боя пушку сделали самодвижущейся. Для этого на одну из станин установили двигатель внутреннего сгорания с воздушным охлаждением типа мотоциклетного с передачей усилия на оба колеса орудия. Пушка получила возможность самостоятельного передвижения по дорогам и на местности без тягача стволом вперед со скоростью 5-6 км/ч или стволом назад со скоростью 25 км/ч. На большие расстояния пушка перевозилась тягачом. Так насчет чего "ратовал" маршал Кулик, когда и где смог о чём настоять? В 1944 г.? Поточнее нельзя? Где был маршал Кулик в 1944 г.? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!!!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Где был маршал Кулик в 1944 г.? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!!! Кстати, из "Википедии": Григо́рий Ива́нович Кули́к (9 ноября 1890, село Дудниково, Полтавская губерния — 24 августа 1950) — советский военачальник, Маршал Советского Союза.[1]. Расстрелян 24 августа 1950. ....... Главное артиллерийское управление РККА, работавшее в тесном контакте с оборонной промышленностью, отвечало за своевременную разработку, испытание и поставку в армию орудий, минометов и стрелкового оружия. 3 мая 1937 года Г. И. Кулик вторично занимает пост начальника ГАУ РККА. На этом посту он пробудет до 21 июня 1941 года. В мемуарной литературе в целом весьма сложно найти положительный отклик о профессиональной деятельности маршала Кулика например: «Маршал Г. И. Кулик, являясь главным докладчиком И. В. Сталину по вопросам артиллерии, не всегда правильно ориентировал его в эффективности того или иного образца артиллерийско-миномётного вооружения. Так, например, по его „авторитетному“ предложению перед войной были сняты с производства 45- и 76,2-мм пушки. В ходе войны пришлось с большими трудностями вновь организовывать производство этих орудий на ленинградских заводах. 152-мм гаубица, прошедшая все испытания, показавшая отличные качества, по заключению Г. И. Кулика, не была принята на вооружение. Не лучше обстояло дело и с миномётным вооружением, которое в ходе войны показало высокое боевое качество во всех видах боя. После войны с Финляндией этот недостаток был устранён. К началу войны Г. И. Кулик вместе с Главным артиллерийским управлением не оценил такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 („катюши“), которое первыми же залпами в июле 1941 года обратило в бегство вражеские части.» — Г. К. Жуков "Воспоминания и размышления" ....... С марта 1942 года генерал-майор Кулик Г. И. находился в распоряжении наркома обороны СССР. В апреле 1943 года, по некоторым свидетельствам благодаря заступничеству маршала Жукова, повышен в должности до генерал-лейтенанта и назначен командующим 4-й гвардейской армии, входившей в состав Степного военного округа. С началом преобразования округа в Степной фронт армия была выведена в резерв Ставки. С 19 по 23 июля на время боев на белгородско-харьковском направлении армия воевала в составе Степного фронта. Затем до августа вновь в резерве. С включением 13 августа 1943 года 4-й гвардейской армии в состав Воронежского фронта, Г. И. Кулик принимал участие в Белгородско-Харьковской стратегической наступательной операции. Однако долго руководить боевыми действиями ему не пришлось — уже в сентябре он был отстранён от командования армии и переведён в распоряжении Главного управления кадров. С января 1944 по апрель 1945 он был заместителем начальника главного управления формирования и укомплектования РККА. Вероятно за деятельность на этом посту в 1944 году он награждён четвёртым орденом Красного Знамени (к тому моменту ему уже вернули часть наград). .... http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулик,_Григорий_Иванович ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!
marat: Анонимно пишет: marat, а у этой "107 мм дивизионной гаубицы" (с) marat было "имя" ? Индекс? Она была спроектирована, выполнен опытный образец, проведены испытания? Был примерно определены заводы для серии? И как Кулик ее "зарубал" ? И в каких годах это было? Для непонятливых - стоять за какую-то систему вовсе не означает, что она была разработана и принята на вооружение. Кроме Кулика были поглавнее шишки. В частности, вместо 107-мм гаубицы начальник ГШ А.И. Егоров сделал выбор в пользу 122-мм гаубицы. Кулик, будучи командиром 3 ск одновременно был членом Военного Совета при НКО и вполне мог высказывать собственное мнение о системе артвооружения КА, что вовсе не означает, что его мнение будет услышано и принято к реализации. Гаубица М-30 разрабатывалась конструктором Ф.Ф. Петровым параллельно с 105-мм гаубицей. Некоторые военные специалисты выступали за создание 105-мм гаубицы как более легкой и мобильной. Конец этой дискуссии был положен на состоявшемся в марте 1937 г. в Москве совещании, посвященном состоянию и развитию артиллерийской техники. Выступивший на совещании начальник Генштаба Красной Армии маршал А.И. Егоров, однозначно высказался в пользу более мощной 122-мм гаубицы. На этом жe совещании было принято решение поручить проектирование гаубицы группе конструкторов во главе с В.Н. Сидоренко. Конструктору Ф.Ф. Петpoвy было разрешено представить на своеобразный конкурс свой проект гаубицы, созданный в инициативном порядке. Осенью 1937 г. оба проекта были рассмотрены специальной комиссией, которая одобрила проект Ф.Ф. Петрова. Вряд-ли 105-мм был калибр, наверное все-же 107-мм. Закорецкий пишет: Так насчет чего "ратовал" маршал Кулик, когда и где смог о чём настоять? В 1944 г.? Поточнее нельзя? Где был маршал Кулик в 1944 г.? Мда, именно Кулик поднял вопрос по результатам обстрела немецкого танка 45-мм снарядами о недостаточности этого калибра, именно он подписал предложение о замене 45-мм пто в штатах пт бригад на 76 и 85-мм. А если вы не в курсе, то сообщаю, что в ПТАБР в 1941 г ввели 85-мм зенитные пушки без щитов, которых был излишек(МПУАЗО не успевали делать) и 107-мм пушки.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, Москаленко вспоминает, что действительно в его ПТАБРГ№1 пришло некоторое к-во зениток калибра 85мм вместо 107 мм пушек. Его (Москаленко) еще ген. Потапов, командарм-5 спрашивал - а подойдут зенитки, или нет. Москаленко зенитками был доволен. Получил Впрочем и немцы использовали зенитки в виде ПТ средств. Но с немцами все ясно, а вот с нашими ясно далеко не все. В бригаде на вооружении стояло 76 мм пушек - 48 шт; 107 мм пушек - 24; 85 мм (зенитки вместо 107 мм пушек) 48 шт. 37 мм зенитки - 16 шт и пулеметы. Не не только 57 мм ПТО, но и знаменитой "сорокопятки". С кем, с какими танками собиралась воевать бригада. Для сравнения в истребительной дивизии обр. 42 г. вооружение иное: ПТР - 324; 45 мм - 36 шт.; 76 мм - 48 , и по мелочам минометы и 37 мм зенитки. Резкое уменьшение калибров и хватало.
Анонимно: С кем, с какими танками собиралась воевать бригада.... Да с любыми. Т-I отгоняли огнем пулеметов ДШК (с) Москаленко. Остальные - "попал, значит, не ранил".
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: В бригаде на вооружении стояло 76 мм пушек - 48 шт; 107 мм пушек - 24; 85 мм (зенитки вместо 107 мм пушек) 48 шт. 37 мм зенитки - 16 шт и пулеметы. Ну..как версия - их задача была универсальной. Вполне реальная рацуха совецкого периода. И швецл и жнецл. Когда надо раpгоняют танки "армии вторжения". Потом, чтоб даром харч не трескали, стоят на важных местаж - разгоняют самолеты.Дешего и сердито.
Закорецкий: Alexsoft пишет: Когда надо раpгоняют танки "армии вторжения". Потом, чтоб даром харч не трескали, стоят на важных местаж - разгоняют самолеты.Дешего и сердито. Цитата из сайта Днепропетровского исторического музея: ... Значительная часть 85-мм зенитных пушек использовалась в качестве противотанковых, например, по штату 1940 г. в каждой из 10 формировавшихся перед войной противотанковых артиллерийских бригад должно было быть среди прочих орудий и по двадцать четыре 85-мм зенитные пушки, используемые в качестве противотанковых. На деле же, из-за медленного освоения в производстве 107-мм пушек, которыми также должны были вооружаться эти бригады, число 85-мм пушек в них составляло 48 единиц и больше. Вооруженный 8 85-мм зенитными пушками противотанковый дивизион был штатной боевой единицей каждого танкового и механизированного корпуса Красной Армии в течение почти всей войны. ... http://museum.dp.ua/affiliate/diorama/warmashine/warmashz52k.html Фото оттуда: Как по мне - так цель офигенная. Издалека видно. Никакой маскировки. Даже не нужно проводить разведку боем - заряжай, наводи и стреляй. Заряжать ПТО (!!!!) - орудие, встав во весь рост и даже еще приподнимая снаряд, чтобы дотянуться до зарядной каморы! Или это фото учебного занятия? А как же в бою? Как эту пушку в окоп закопать? А потом вытащить из окопа?
Закорецкий: marat пишет: Полегче, (выхерено - А.Е.). 8-8 - зенитная пушка, немцы стреляли и не жужжали. Знаток хренов! Ты слыхал, на каком самолете свой подвиг совершил капитан Гастелло (капитан Маслов) днём при штурмовке немецких колонн на малой высоте? Рассказываю офигенному "знатоку": на ДАЛЬНЕМ бомбардировщике ДБ-3Ф (Ил-4), который проектировался для полетов на БОЛЬШИХ высотах, чаще ночью. У него "нос" был вообще весь стеклянный, а не из брони, как у Ил-2. И ничего - приказали пойти на штурмовку днем и пошли... Знаешь, сколько после таких полетов осталось ДБ-3Ф в строю? Менее 100 (с учетом постоянного пополнения из восточных округов). Хоть я и хренов, но артиллерист. И в отличие от тебя видел современную к 80-м годам ПТО-пушку. Она была такой высоты, что я даж поначалу не понял, что это за орудие такое - на карачках за ним что ли расчету действовать? Или по-пластунски? С такими рассуждениями можно и из минометов стрелять по самолетам. Знаешь, на какую высоту вылетает 120-мм мина почти вертикально? Я вот пытался увидеть вылетевшую мину. Иногда удавалось, если сразу смотреть куда-то высоко. А если на ее пути окажется самолет, то точно могу сказать - ему не несдобровать! Остается только придумать универсальный прицел (через ствол).... ЗЫ: Да только почему-то ни одного идиота не нашлось придумать зенитный миномёт... marat пишет: Кто сказал, что хватало? Разве не в 1942 г до Сталинграда и Кавказа отошли?Это ты намекаешь на объёмы потерь советских боеприпасов в июне-июле 1941 г.? Ай, маладецЪ!!!! Хвалю!!!! marat пишет: Как учат товарищи, для результативной стрельбы из зениток они должны располагаться определенным образом друг от друга и ПУАЗО. Тогда есть шанс, что один из снарядов достанет своим осколком до противника.Уточни, артиллерист-самоучка, для какой такой "стрельбы" - зенитной? Или по танкам? Танку вообще-то шальной "осколок" до фени. marat пишет: а не артиллерист - копать будут или за холмиком поставят, веток накидаютДа? И каким же образом такое орудие окажется в окопе? Ты видал как располагаются колеса у "нормальных" наземных пушек? Напоминаю: ДВА ПО БОКАМ. И раззззъясняю артиллеристам-самоучкам, что это делается именно чтобы достаточно быстро закатывать орудие передом в окоп и быстро его оттуда выкатывать по команде "Батарея! Отбой!!!!" (в смысле: "- Сматываемся!!!!") Тягач СЗАДИ подошел, станины свели, кинули на крюк и - БЫСТРЕЙ!!!!! А ты посмотри повнимательнее на это ПТО-чудо на 4-х колесах и с офигенной площадкой. Это ж какой для него окоп надо вырыть? Да чтобы его туда закатить, потом колеса поднять, площадку опустить. А сматываться как? Обратным порядком? Площадку домкратить, колеса опускать, потом "рррраз-два, взяли!" выталкивать из окопа? Ты ж зацени - окоп для этого "ПТО-орудия" надо копать ПАРАЛЛЕЛЬНО фронту, иначе ж оно туда не заедет (боком)! А потом пушку разворачивать на 90 градусов (к фронту)! И тягач будет подъезжать БОКОМ (к противнику, т.е. параллельно к нему!) Ладно, закатить заранее еще мож удастся, а как быть при сматывании? Кидать огневую вместе с такими чудами? Или будешь доказывать, что можно выкопать окоп, чтобы закатить такую пушку ходовой перпендикулярно фронту? А размерчик подъезной дороги не скажешь? Сколько десятков метров? (При глубине метра в два и длине той площадки колесного хода?) Экскаватором копать что ли? Роторным полноповоротным? Ну-да, а противник в это время просто ждать будет, наблюдая этот цирк (сложа ручки)? Ну-ну. Про Сталинград вспомнил, "знаток" хренов? Ты видал фильм "Горячий снег"? Не? Ну так там как раз про работу полевых (!!!) орудий показали против немецких танков. А не (заметь!) - зениток. Если это и ПТО-орудие, то одноразовое. Т.е. для одного боя. Вместе с расчетом. Ты играл когда-нибудь в компьютерную игру "Я - ПТО-артиллерист на Курской дуге"? Не? Я б посмотрел, на сколько минут тебя бы хватило.... Дафай-дафай, сочиняй из своего пальца ну хоть что-то Ышшшо!!! Особенно про геройские похождения "батальонных мортир"!!! Мне страсть как охота повысить свои знания по МЧА!!!!!
Alexsoft: marat пишет: Не годная версия - зенитные пушки без приводов ПУАЗО, противотанковый дивизион не имеет приборов зенитной стрельбы. Как учат товарищи, для результативной стрельбы из зениток они должны располагаться определенным образом друг от друга и ПУАЗО. Тогда есть шанс, что один из снарядов достанет своим осколком до противника. худею я с вас, с быдла гумантиарного. ну ..давай .пропой нам тут - какие это привода ПУАЗО и приборы зенитной стрельбы на 85-мм стояли. Коронная твоя ария. Вот ну весь инет в твоем распоряжении. просто с точки зрения банальной эрудиции - приборы управления зенитным огнем появились на том-же флоте в 40-41 годах. На эсминцах 7 У и проичих. А до этого их ( на техже 7ках) не было совсем.
Закорецкий: marat пишет: 8-8 - зенитная пушка, немцы стреляли и не жужжали. Кстати, мне папа рассказывал, что после войны (где-то "сразу после") в Германии тех фаустпатронов брошенных было валом! Советские солдаты развлекались тем, что пытались из них пострелять. И он тоже. Стрельнули, говорит, а граната зацепись за камень, развернулась и на них. А они тикать.... А еще развлекались стрельбой из брошенных немецких ракетниц. Но если вместо патрона к ракетнице попадался патрон к миномету, то ракетница разрывалась в руке (вместе с рукой).
marat: Закорецкий пишет: Хоть я и хренов, но артиллерист. И в отличие от тебя видел современную к 80-м годам ПТО-пушку. Она была такой высоты, что я даж поначалу не понял, что это за орудие такое - на карачках за ним что ли расчету действовать? Или по-пластунски? С такими рассуждениями можно и из минометов стрелять по самолетам. Знаешь, на какую высоту вылетает 120-мм мина почти вертикально? Я вот пытался увидеть вылетевшую мину. Иногда удавалось, если сразу смотреть куда-то высоко. А если на ее пути окажется самолет, то точно могу сказать - ему не несдобровать! Остается только придумать универсальный прицел (через ствол).... ЗЫ: Да только почему-то ни одного идиота не нашлось придумать зенитный миномёт... У Закора очередное не держание - много и все не пойми к чему. Ты там Б-10 что ли видел? Ну так странно было бы, что бы она была высотой с 8-8, принцип другой, Вы, как всегда не в курсе? Или Рапиру? Так вы просто колотушку не видели. По зениткам - чем ниже самолет, тем выше угловая скорость при прочих равных. Правда, похоже тебе это ни о чем не говорит. А из миномета по легенде таки сбили самолет под Севастополем. Закорецкий пишет: Уточни, артиллерист-самоучка, для какой такой "стрельбы" - зенитной? Или по танкам? Танку вообще-то шальной "осколок" до фени. Для стрельбы по танкам изпользуют ПУАЗО - Приборы Управления Артиллерийским Зенитным Огнем? Я фигею, дорогая Марина Сергеевна! И это артиллерист? Закорецкий пишет: Да? И каким же образом такое орудие окажется в окопе? Ты видал как располагаются колеса у "нормальных" наземных пушек? Напоминаю: ДВА ПО БОКАМ. И раззззъясняю артиллеристам-самоучкам, что это делается именно чтобы достаточно быстро закатывать орудие передом в окоп и быстро его оттуда выкатывать по команде "Батарея! Отбой!!!!" (в смысле: "- Сматываемся!!!!") Тягач СЗАДИ подошел, станины свели, кинули на крюк и - БЫСТРЕЙ!!!!! А ты посмотри повнимательнее на это ПТО-чудо на 4-х колесах и с офигенной площадкой. Это ж какой для него окоп надо вырыть? Да чтобы его туда закатить, потом колеса поднять, площадку опустить. А сматываться как? Обратным порядком? Площадку домкратить, колеса опускать, потом "рррраз-два, взяли!" выталкивать из окопа? Ты ж зацени - окоп для этого "ПТО-орудия" надо копать ПАРАЛЛЕЛЬНО фронту, иначе ж оно туда не заедет (боком)! А потом пушку разворачивать на 90 градусов (к фронту)! И тягач будет подъезжать БОКОМ (к противнику, т.е. параллельно к нему!) Учите матчасть, артиллерист-недоучка. Бред полный. Закорецкий пишет: Ты играл когда-нибудь в компьютерную игру "Я - ПТО-артиллерист на Курской дуге"? Не? Я б посмотрел, на сколько минут тебя бы хватило.... Ба, я думал вы артиллерист, а вы знания из компьютерных стрелялок набрали.
marat: Alexsoft пишет: худею я с вас, с быдла гумантиарного. ну ..давай .пропой нам тут - какие это привода ПУАЗО и приборы зенитной стрельбы на 85-мм стояли. Коронная твоя ария. Вот ну весь инет в твоем распоряжении. просто с точки зрения банальной эрудиции - приборы управления зенитным огнем появились на том-же флоте в 40-41 годах. На эсминцах 7 У и проичих. А до этого их ( на техже 7ках) не было совсем. Быдло это (МАРАТ - быдло ищи в зеркале - А.Е.)- с.... [cenzored] Суворова-Закорецкого и млеешь. Какие 85-мм за семерках? Идиёт, там 76,2 мм стоят. Я б тебя отправил к Закору на консультацию по артиллерии, да он показал себя во всей красе, спец-недоучка. Пидется заняться ликбезом самому: http://pvo.guns.ru/asu/history.htm Появились автоматизированные приборы управления огнем орудий батареи (в 1927 г. - командирский планшет, дискретно решавший задачу встречи снаряда с целью; в 1930 г. - прибор управления артиллерийским зенитным огнем ПУАЗО-1, решавший ту же задачу непрерывно с темпом до 6 сек.; в 1933 г. - ПУАЗО-1а, имевший систему электрической синхронной передачи данных на орудия; в 1935 г. - ПУАЗО-3 с дальномером, осуществлявший автоматизированную выработку исходных данных для стрельбы и передачу их на орудия). http://fortification.ru/library/artilleriya/glava13.html Просвящяйся, (повторяю: ищи быдло в зеркале - А.Е.), сказал бы техническое, да похоже вы вообще без образования, незаконченное начальное школьное? По два года в каждом классе?
Alexsoft: marat уево поешь, чмо ты гуманитарное. Шарики прижал чем? Тя , дебила, второй раз русским языком спрашивают - как получилось и сколько( в процентах ) из орудий обр 39 года оказались оснащены ПУАЗО обр 40 года ( не е.... [cenzored] меня что её в 35 изобрели. насрать на это). И каким макаром теж семерки зенитную стрельбу всю войну вели ( просветился за калибр? рад за тебя. )
Анонимно: Алексофт, учтите, что действия ПТАБР в первые дни войны - это импроивизация, которая противоречила замыслу на создание этих бригад. ПТАБР должны были усиливать стрелковые части, действуя вместе с ними на направлениях вероятного прорыва мотомеханизированных сил противника. Поэтому правильно надо оценивать действия оперативной группы: стрелковая дивизия, усиленная ПТАБР и другими частями корпусного и армейского подчинения. Например, артиллерией или танками.
Александр А. Ермаков: marat пишет: цитата: Для сравнения в истребительной дивизии обр. 42 г. вооружение иное: ПТР - 324; 45 мм - 36 шт.; 76 мм - 48 , и по мелочам минометы и 37 мм зенитки. Резкое уменьшение калибров и хватало. Кто сказал, что хватало? Разве не в 1942 г до Сталинграда и Кавказа отошли? Блин, я повторяю - Вы дурак. Иначе бы поняли всю дурь своего поста. РККА в 41 имея 10 бригад ПТО оказалась в ... по ВСЕМУ фронту. А в 42 только на КУСКЕ фронта. И не по причине хреновости пушек. Наверное пришлось типа МАРАТОВ призывать. Вот они и воевали...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: ПТАБР должны были усиливать стрелковые части, действуя вместе с ними на направлениях вероятного прорыва мотомеханизированных сил противника. Блин, не совсем так. Они, ПТАБРы должны действовать не на направлении вероятного, прорыва а противодействовать из глубины на направлении действительного танкового прорыва противника (армейский/фронтовой кризис) т.с. "в лоб" а мехкорпуса должны были одновременно наносить фланговые удары под основание клина.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Ну..как версия - их задача была универсальной. Вполне реальная рацуха совецкого периода. И швецл и жнецл. Когда надо раpгоняют танки "армии вторжения". Потом, чтоб даром харч не трескали, стоят на важных местаж - разгоняют самолеты.Дешего и сердито. Версия, что 85-мм орудия, предназначавшиеся ПТАБР-ам были не зенитные, а какие-то особые "противотанковые" (без ПУАЗО но со щитком), пошла от М.Свирина (насколько я понимаю). Мне эта версия изначально казалась неправдоподобной. Если Вы владеете подробной информацией, прошу просветить, что к чему.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Версия, что 85-мм орудия, предназначавшиеся ПТАБР-ам были не зенитные, а какие-то особые "противотанковые" (без ПУАЗО но со щитком), пошла от М.Свирина (насколько я понимаю). Мне эта версия изначально казалась неправдоподобной. Если Вы владеете подробной информацией, прошу просветить, что к чему. После того, как Свирин лихо высасывает из пальца разные фальшивые "документы" типа "Единого приказа", о какой полезности его трактатов можно вести речь? ИМХО: А стрелять из ВЫСОКОЙ зенитки по танкам - это просто из-за нехватки нормальных ПТО-орудий и нехватки снарядов, брошенных у границы. Даже нач. ГАУ генерал Яковлев в своих мемуарах заявил, что выяснять, куда делись офигенные запасы снарядов было "чревато". Вот так ДО СИХ ПОР и не выяснили. А уже почти 70 лет как прошло. Кстати, по некоторым данным немцы ставили на вооружение советские пушки и гаубицы. Но производство снарядов наладили с 1943 г. И может возникнуть вопрос - а чем стреляли из них на протяжении 1941-1942 гг.? Советскими запасами, доставшимися им летом 1941? Вот с этим я мог бы согласиться. А тут "некоторые" всё пытаются зачитываться ТТХ и штатами. Да какие бы ни были! Армия отступает, если нечем стрелять. ЗАКОН!!!! Или остается дождаться прихода противника и сдаться в плен. ИМХО: Это я Вам говорю, как бывший ком. батр.
Alick: Закорецкий пишет: После того, как Свирин лихо высасывает из пальца разные фальшивые "документы" типа "Единого приказа", о какой полезности его трактатов можно вести речь?А что это за документ?
Анонимно: После того, как Свирин лихо высасывает из пальца разные фальшивые "документы" типа "Единого приказа", о какой полезности его трактатов можно вести речь? О. Это понятно. Михаил Свирин любит вести ситуацию "психологической провокацией". Он сначала сам вбрасывает абсурдный тезис, потом, по мере усиления "верования" публики в этот тезис, "подбрасывает" ряд второстепенных аргументов, которые на самом деле к делу отношения не имеют, но адепты "настоящей правды" принимают все это за подтверждения. Когда "вера" подтвердится, Михаил Свирин достает из рукава правильный тезис, и ошарашивает своих адептов очередной дозой "чистой правды". Вот ходит тот же marat, "думает", про 107 ммм гаубицу. Которой не было. А это чисто свиринская выдумка. И тот же Михаил Свирин потом своих адептов "тузом", правильным тезисом и покрыл. Что "наши разработали 120 мм миномет". Но до marat'a тот исторический перформанс Михаила Свирина до конца не дошел. Имхо, когда имеете дело с тезисом: "это пошло от Свирина", это может оказаться шуткой, неуместной, грубой и бессмысленной. Знающего автора, но не честного и адекватного.
Анонимно: Версия, что 85-мм орудия, предназначавшиеся ПТАБР-ам были не зенитные, а какие-то особые "противотанковые" (без ПУАЗО но со щитком), пошла от М.Свирина (насколько я понимаю). Мне эта версия изначально казалась неправдоподобной. Боюсь, но это "наложение" нескольких версий. Для ПТО, 85 мм зенитные орудия, без ПУАЗО, еще одного блока, и с щитом начали выпускать уже после начала войны, имхо. А вот для ПТАБР должны были поступить, помимо зениток, еще и 107 мм пушки М-60, которые и заменяли на 85 мм зенитные орудия без ПУАЗО - уже другое дело. И то, что не для всех выпущенных 85 мм пушек были комплекты ПУАЗО, тоже реально. Так что еще разбираться и разбираться.
Закорецкий: Alick пишет: А что это за документ?По поводу индекса "А-20" . Свирин когда-то опубликовал, что был "Единый приказ Наркомтяжпрома" об индексации новой выпускаемой техники. И по нему якобы заводам "нарезали" однобуквенные индексы. А харьковский завод получил индекс "А". Сейчас в интернете эту страничку я найти не могу - исчезла. Где-то дома осталась.
Alick: Закорецкий пишет: По поводу индекса "А-20" . Свирин когда-то опубликовал, что был "Единый приказ Наркомтяжпрома" об индексации новой выпускаемой техники. И по нему якобы заводам "нарезали" однобуквенные индексы. А харьковский завод получил индекс "А". Сейчас в интернете эту страничку я найти не могу - исчезла. Где-то дома осталась.Так Свирин накосячил? На форумах где не зайди, про него с придыханием говорят - авторитет! А он тот ещё, оказывается...
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Они, ПТАБРы должны действовать не на направлении вероятного, прорыва а противодействовать из глубины на направлении действительного танкового прорыва противника (армейский/фронтовой кризис) т.с. "в лоб" а мехкорпуса должны были одновременно наносить фланговые удары под основание клина. Интересный момент. Так Красная Армия собиралась наступать или обороняться, нанося мехкорпусами фланговые удары? Нужно ставить правильный вопрос - как собирались использовать ПТАБР-ы в наступлении. Я привожу один из возможных вариантов - они совместно и мехкорпусами, вооруженными танками Т-26, должны были на первом этапе прорывать оборону (орудия ПТАБР-ов при этом использовались бы как дивизионные - артподготовка и контрбатарейная борьба). На втором этапе они становятся в "основание" прорыва и отражают контрудары противника. Танки Т-26 играли бы роль "противотанковых самоходок", а 76-мм дивизионные пушки и 85-мм зенитки должны были бороться с тяжелыми танками противника (наличие которых предполагалось). И опять же задачи ПВО и контрбатарейной борьбы. Почему так назвали - как известно, в СССР очень боялись немецкого нападения и ожидали встретить сотни тыщ немецких тяжелых танков, от которых нужно было отбиваться - поэтому бригады и назвали "противотанковыми" . И мехкорпуса у нас поэтому не танковые, а механизированные.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Интересный момент. Так Красная Армия собиралась наступать или обороняться, нанося мехкорпусами фланговые удары?Красная Армия собиралась стрелковыми корпусами (пехота + артиллерия) взломать оборону немцев. Потому на приграничные полигоны заранее приказали доставить артиллерию. А пехоту двигать ночами к границе (график есть в мемуарах Баграмяна). Вот моногие пытаются составить карту дислокации на 22.06.1941. А ведь это ж местами фигня. Советские соединения в этот момент были в пути. И чтобы оценить ПЛАН, надо составить дислокации на 1 июля хотя бы по тем данным, которые известны (у Баграмяна и у других). А потом в прорыв пойдут мехкорпуса. Чисто по теории ММВ. Владислав Савин пишет: Нужно ставить правильный вопрос - как собирались использовать ПТАБР-ы в наступлении.Думаю, динамически по обстановке. Или пододвигая к местам планируемых ударов мехкорпусов. Владислав Савин пишет: Я привожу один из возможных вариантов - они совместно и мехкорпусами, вооруженными танками Т-26, должны были на первом этапе прорывать оборону (орудия ПТАБР-ов при этом использовались бы как дивизионные - артподготовка и контрбатарейная борьба). 45-пятки что ль? Для стрельбы с закрытых огневых по таблицам? А в штате батареи ПТО были буссоли ПАБ-2? Владислав Савин пишет: в СССР очень боялись немецкого нападения и ожидали встретить сотни тыщ немецких тяжелых танков, от которых нужно было отбиваться - поэтому бригады и назвали "противотанковыми" "сотни тыщ"????? Вы есть их бин кранк? Ну-ну. Фантазируйте дальше. Это иногда полезно. Владислав Савин пишет: И мехкорпуса у нас поэтому не танковые, а механизированные.Вы с теорией мото-мех. войны знакомы? Могу для начала предложить почитать хотя бы ТАУ: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm И книгу В. Крыжановского МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений) Государственное военное издательство, Москва — 1934 http://users.i.com.ua/~zhistry2/mmpehota.htm
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Вы есть их бин кранк? Их бин с айне апрелен
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Нужно ставить правильный вопрос - как собирались использовать ПТАБР-ы в наступлении.Кстати, про историю создания ЗИС-3 я выложил фрагмент со старого сайта про биографию Грабина на адресе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000010-000-105-0
Владислав Савин: Закорецкий пишет: 45-пятки что ль? В ПТАБР-ах не было 45-ок. Были 76-мм Ф-22 или УСВ, 85-мм зенитные и 107-мм пушки (по штату, по факту заменялись на те же 85-мм). Или пододвигая к местам планируемых ударов мехкорпусов. И что бы они там делали? Бамбук курили? Вряд ли...
Закорецкий: Alick пишет: Так Свирин накосячил?Я нашел "исходные" тексты, которые когда-то собрал в один файл : Речь идет об «ответе» Михаила Свирина 26.5.98 на одном форуме: «Ответ на: Re: Автострадные танки, Валерий Мухин 25.5.98, 16:15 >Речь, наверное, идёт о критике Суворова за рассказанную им легенду об индексе «А», якобы обозначающем «автострадные» танки. Обычно критики указывают на то, что в этой серии есть чисто гусеничные танки. Уважаемый Валерий! ================== О танках с индексом «А» Вы что-то слышали. Но объясните в этом ключе следующие индексы «Автострадных» изделий ХПЗ: А-11 – Дорожный каток; А-17 – Зерноуборочный комбайн; А-24 - Дизельный локомотив; А-33 – Полугусеничный (а не колесно-гусеничный) автомобиль повышенной проходимости; А-36 – Бульдозер; А-45 – гусеничный артиллерийский тягач; Просто многие из этих изделий остались в проектах или опытных образцах. Или какими понятиями тогда объяснить индексы «Б» завода 141 (напр. подкатная тележка Б-6 для перевозки сыпучих грузов), или индекс «В» Харьковского дизельного завода (знаменитый В-2 и менее знаменитые В-3, В-4 и В-6). Были в 1936-40 гг. также в употреблении и буквы «Д» (для металлорежущих станков завода «Комсомолец»), но они совсем никакого отношения к танкам не имели, хотя все были введены единым приказом по Наркомтяжпрому. Спасибо за внимание». ============== Причем, как уточнили на форуме, это повтор информации, «найденной» историком-любителем А.Исаевым: «С 1931 по 1938 годы, еще при существовании Наркомтяжпрома и некоторое время после его реформирования, для упрощения отслеживания документации все предприятия, входящие в него, занимающиеся специальной техникой, в разное время получали собственные однобуквенные индексы. Индекс «А» получил государственный Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна... Индекс «Б» еще в 1931 г. получил ленинградский завод «Большевик» (пушки, моторы, станки)... Индекс «В» получил дизельный цех Харьковского тракторостроительного завода, выделенный в отдельное производство. Отсюда и название В-2 знаменитого двигателя для Т-34 и КВ».
Закорецкий: Владислав Савин пишет: И что бы они там делали? Бамбук курили? Вряд ли...Понятно. Теорию ММВ изучать не будем. Ладно, фантазируйте дальше.
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Теорию ММВ изучать не будем. Не очень понял Вашу мысль. В РККА по состоянию на 22 июня было несколько типов подвижных соединений. 1. "Классические" мехкорпуса (4, 6-й). 2. Мехкорпуса с танками Т-26 (13, 14-й). 3. Мехкорпуса с дивизиями различной организации. 4. Мехкорпуса без танков, которые должны были получить орудия по записке Федоренко (17, 20-й). 5. Кавалерийские корпуса. 6. ПТАБР-ы. Я в книге описываю один из вариантов построения войск для прорыва. Например, для ЗапОВО "подвижная группа" могла состоять из 6-го МК (ударная сила), 6-го КК, 17-го (или 20-го) МК (мотопехота). При этом 13, 14-й МК и ПТАБР-ы обеспечивают фланги. Можете привести свой вариант.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Я в книге описываю один из вариантов построения войск для прорыва. Например, для ЗапОВО "подвижная группа" могла состоять из 6-го МК (ударная сила), 6-го КК, 17-го (или 20-го) МК (мотопехота). При этом 13, 14-й МК и ПТАБР-ы обеспечивают фланги. Можете привести свой вариант. А чё придумывать нечто из пальца? По ЗапОВО подробно не нашел, а вот по КиевОВО опубликован готовый документ ("Малиновка", том 1): №224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] .......... III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: 1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море; 2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе; 3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта; 4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант. .......... V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр: 5-й армии – в районе Ковель; 19-й армии – в районе Броды; 6-й армии в районе Куликув, Грудск Ягельонский, Самбор, Куровице; 12-й армии – в районе иск. Самбор, Старый Самбор, Дрогобыч; 13-я армия – вся на месте; 9-я армия – вся на месте. Воздушные силы ЮЗФ решают следующие основные задачи: 1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожают живую силу наступающего пр[отивни]ка, массируя удары на главных направлениях. 2. Последовательными ударами по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожают авиацию противника. 3. Истребительной авиацией прикрывают сосредоточение, развертывание и действия армий фронта. 4. Совместно с морской авиацией и флотом уничтожают военно-морской флот противника в Черном море и не допускают высадки морских десантов. 5. Не допускают сбрасывания и высадки на территории фронта воздушных десантов противника. 6. Мощными ударами по железнодорожным узлам: Краков, Кельце, Калиш, Крейцбург, Ченстохов, Бреслау, Ратибор, Брно, Оппельн нарушить и задержать сосредоточение немецких войск. Задачи решаются следующим порядком: 1 задача: с 1 по 6 день действий, армии фронта, осуществляющие прикрытие, усиливаются – 5 армия – 4 иап, 3 сбп; 6 армия – 5 иап, 2 шап, 2 сбп; 12 армия – 6 иап, 2 сбп; 9 армия – 5 иап, 4 сбп, 3 дбп. С 7 дня действий ВВС распределяются следующим порядком: 5 армия – 3 иап, 2 сбп; 19 армия – 1 иап, 1 сбп; 6 армия – 4 иап, 2 шап, 2 сбп; 12 армия – 3 иап, 1 сбп; 26 армия – 2 иап, 1 сбп; 18 армия – 2 иап, 1 сбп; 9 армия – 5 иап, 3 дбп. Вся остальная авиация в руках командования фронтом. \494\ 2 задача. 1-й день действий. Два последовательных налета по аэродромам противника, расположенным в зоне на глубину 150-160 км. Силы: 16 дбп, 30 сбп, 10 иап. 2-й день – удар повторяется. 3 и 4 дни – налеты по аэродромам повторяются. Д [ал ьне]-[б]омбардировочные полки перенесли удар по аэродромам, расположенным на глубине до 400 км. 3 и 5 задачи. Решаются в приграничной полосе авиацией, приданной армиям, а в глубине территории фронта следующим расположением: 2 иап прикрывают район Киева; 1 иап – прикрывает район Коростень и НовоградВолынский; 1 иап – прикрывает район Бердичев и Жмеринка; 1 иап – прикрывает район Шепетовка и Проскуров; 1 иап прикрывает район Ровно; 1 иап прикрывает район Тарнополь. 4 задача. Задача возложена на ВВС, приданные 9 армии (3 дбп, 4 сбп). 6 задача. На 5, 6, 7 дни действий наносится удар по мостам через р. Висла и ж[елезно]д[орожным] узлам, определенным задачей. Силы: 13 дбп, 24 сбп и 10 иап. 2-й этап операции – наступление. Задача – ближайшая задача фронта. Глубина – 120130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации]. Средний темп продвижения – 12 – 13 км. Состав и задачи армий (карта 1: 1 000 000) 5 армия. Состав: четыре управления ск; двенадцать стр[елковых] дивизий; одно управление мк; две танковых дивизии; одна мотострелковая дивизия; одна моторизованная бригада; три отдельных танковых бригады; три артполка РГК; 3 иап и 6 сбп. Штаб армии – Мацев. Фронт развертывания армии по восточному берегу р. Буг от оз. Свитязьское до искл. Устилуг. Участок развертывания главных сил – Уруск, вкл. ж.д. Ковель, Холм. Ближайшая задача – форсировать р. Буг, разбить противостоящего пр[отивни]ка и к исходу 3 дня выйти на фронт – Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин. В дальнейшем, наступая [в] общем направлении через Люблин, на 10 день выйти на р. Висла. Распределение сил: на участке главного удара – 3 ск (8 сд), 1 мк (2 тд, 1 мд), 3 танк[овых] бр[игады], 3 ап РГК. На вспомогательном направлении правее главного удара – 1 сд; на вспомогательном направлении левее главного удара – 1 ск (2 сд). Левая граница – Липино, иск. Киверцы, Владимир-Волынский, иск. Красностав, иск. Цепелгов. 19 армия. Состав: два управления стр[елковых] корпусов; семь стрелковых дивизий; две моторизованных бригады; одна отдельн[ая] танковая бригада; 2 ап РГК; истребительных] полков 3, сб полков – 1. Штаб армии – Радзехов. Фронт развертывания армии – Устилу[г], Сокаль, Угнув, Любыча Кулевска. Участок главного удара Белз, Томашув. Ближайшая задача – не допустить прорыва танков противника и вторжения противника на нашу территорию. С началом наступления главных сил фронта нанести удар в направлении Томашув, Замостье. Используя успех 5 и 6 армий, на 12 день операции выйти на р. Висла на участке Солец, Завихост. \495\ Распределение сил: на участке главного удара – 2 ск (5 сд) и 1 т[анковая] бр[игада], 1 сд в составе Владимирского УР, 1 сд в составе Струмиловского УР; резерв – 1 мотобригада. Левая граница – Кременец, Каменка, иск. Рава Русская, иск. Щебежешин, Завихост. 6 армия. Состав: пять управлений стр[елковых] корпусов, пятнадцать стр[елковых] дивизий, три танковые бригады, одна моторизованная бригада, девять арт[иллерийских] полков РГК, четыре истр[ебительных] полка, восемь сб полков, два штурм[овых] полка. Штаб армии – Яворов. Фронт развертывания армии – иск. Любыча Крулевецкая, Любачев, Сенява, иск. Сурохов. Участок главного удара Олежинцы, Сенява. Задача – ударом на Тарногруд прорвать фронт противника, пропустить в прорыв конно-механизированную армию. К исходу 3 дня операции овладеть северными выходами из таневских лесов в районе Билгорай и районом Ежеве. Подвижными частями захватить переправу у Сандомир. В дальнейшем, наступая на Сандомир, на 10 день операции выйти на р. Висла. Распределение сил: на участке главного удара – 3 ск (9 сд), три танк[овых] бригады, семь ап РГК. На направлении на Щебжещин 1 ск (4 сд), 1 ап РГК, по левому берегу р. Сан – 1 ск (2 див[изии]), 1 ап РГК. Левая граница – иск. Скалат, искл. Городок, иск. Краковец, искл. Ярослав, Соколув, Майдан, устье р. Вислочка. 26 армия. Состав: пять управлений стр[елковых] корпусов; одно управление мех[анизированного] корпуса; пятнадцать стрелковых дивизий; две танковые дивизии; одна мотострелк[овая] дивизия; три танковых бригады; шесть арт[иллерийских] полков РГК; четыре истребит[ельных] полка; восемь сбполков. Штаб армии – Самбор. Фронт развертывания армии – Ярослав, Медынка, Перемышль, далее по р. Сан в границах армии. Участки главных ударов: Ярославль, Радымно и Бабица, Глудно. Задача армии – форсировать р. Сан, и нанося удары обоими флангами в общем направлении на Жешув, к исходу 3 дня операции овладеть Жешув и рубежом р. Вислок, а подвижными частями захватить переправы через Вислу и Дунаец. В дальнейшем, наступая через Радомысль, на 10 день операции выйти на фронт Щучин, Опатовец, Тарнув. Распределение сил: на правом участке удара – 2 ск (5 сд), 1 тбр, 2 ап РГК; на левом участке удара – 2 ск (7 сд), 2 тбр, 4 ап РГК, и здесь же вводится механизированный] к[орпус]. В центре – 1 ск (3 сд). Левая граница – иск. Галич, иск. Дрогобыч, Бирча, Стшижув, Тарнув. 12 армия. Состав: упр[авлений] стр[елковых] корпусов – четыре; стрелковых дивизий – одиннадцать; танковых дивизий – одна; <управлений кав[алерийского] корп[уса] – одно; кавал[ерийских дивизий] – две>; артиллерийских] полков РГК – три; истребительных] полков – три; сбполков – три. Штаб армии – Хыров. Армия развертывается по р. Сан в пределах разгран[ичительных] линий, имея главную группировку на правом фланге на участке Влодезь, Лиско. Задача: \496\ обеспечить ударную группу фронта с юга со стороны Венгрии и Словакии, для чего: 1. Нанося главный удар в направлении Кросно, Ясло, разбить противостоящего противника на 3 день операции область Кросно, а на 10 день операции выйти на фронт Тарнув, Грыбув. 2. Прочно обеспечить южное направление со стороны Словакии и Венгрии. Распределение сил – на участке главного удара 3 ск (9 сд), 1 тбр, 1 кк (2 кд), 1 тд, 2 ап РГК; на участке обеспечения – 1 сд; в резерве – 1 сд. Левая граница – иск. Болехов, Ломна, Лютовиска, Старина. 18 армия. Состав: два управления стр[елковых] корпусов; шесть стрелковых дивизий; одна танковая бригада; одна моторизованная] бригада; три полка истребит[елей]; три полк[а] сб; части Каменец-Подольского УРа. Штаб армии – Станислав. Фронт развертывания армии – иск. Лютовиска, Сможе, Ворохта, Яблоница, Новоселица, Липканы. Задача – прочно прикрывать границу с Венгрией и Румынией, обратив особое внимание на участок Кошуя, Липканы. Левая граница – Калюс, Липканы, Бучена. 9 армия в составе: два управления стрелк[овых] корпусов; восемь стрелковых дивизий; три кавалерийских дивизии; две танковые бригады; одна моторизованная бригада; части Могилев-Ямпольского, Рыбницкого и Тираспольского УРов; четыре истр[ебительных] полка; четыре сб-полка; три дбполка. Штаб армии – Кишинев. Фронт развертывания по р. Прут от Липканы до устья и далее по северному берегу р. Дунай до Черного моря. Задача – прочно оборонять границу с Румынией, особенно направление Ботошани, Жмеринка. Одну стр[елковую] дивизию иметь на обороне Крыма. В случае выступления Румынии – немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря. В случае наступления противника в направлении Жмеринка, Проскуров или Тарнополь быть готовым нанести контрудар во фланг противника и во взаимодействии с частями 18 армии и УРов уничтожить его южнее Днестра. <Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии. Штаб армии – Бродок. Район сосредоточения – Жолкев, Яворов, иск. Львов. Задачи: а) в период сосредоточения армий фронта не допустить вторжения противника и особенно его мотомех[анизированных] сил из районов Грубешов, Томашов, Замостье и Ярослав, Дынув, Жежув. б) войти в прорыв на фронте 6 армии на участке Томашов, Тарногруд с задачей выйти в район Красник, Люблин и во взаимодействии с 5, 6 и 19 армиями и ВВС фронта уничтожить Люблинскую группировку противника, одновременно захватить частью сил западный берег р. Висла у Пулавы, Солец и Аннополь.> \497 В резерве фронта: 1. Механизированный] корпус в составе двух танковых дивизий и одной мотострелковой дивизии – в районе Тарнополь. 2. Одна стр[елковая] дивизия в районе Дубно, Броды. 3. Одна стр[елковая] дивизия в районе – Ходоров. 4. Одна моторизован[ная] бригада – Броды. Задачи ВВС Юго-Западного фронта 1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу и укрепления противника, нанося массированные удары на главных направлениях; 2. Не допустить подхода резервов противника к полю сражения, особенно подвижных его соединений. Внимание [на] район Лодзь и Катовице; 3. Обеспечить выброску десанта для захвата переправ через р. Висла на участке Демблин, устье р.Сан; 4. Воспрепятствовать противнику занятие оборонительного рубежа на р. Висла; 5. Продолжать борьбу за господство в воздухе в зоне по глубине 150-200 км; 6. Прикрыть действия своих войск. 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. Главный удар в направлении Катовице – Краковского района. Силы главного удара: 6 армия, 12 армия, 26 армия, конно-механизированная армия. Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) 2 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф. ИМХО: Если НШ КОВО ставилась задача на разработку этого документа, то наверное и НШ ЗапОВО ставилась аналогичная задача. Частично про нее речь идет и в этом документе (выделено красным).
Владислав Савин: Закорецкий пишет: А чё придумывать нечто из пальца? По ЗапОВО подробно не нашел, а вот по КиевОВО опубликован готовый документ Этот документ мне знаком. Именно исходя из задачи Зап.фронта я и строил свои предположения. Обратите внимание - документ составлен до появления новых мехкорпусов и ПТАБР-ов, задачи решаются имеющимися в РККА девятью мехкорпусами и их вполне хватает. Поэтому логично предположить, что часть новых мехкорпусов не были предназначены для ввода в прорыв, их создавали изначально для прорыва обороны и последующего обеспечения флангов (мехкорпуса, оснащенные танками Т-26).
Alick: marat пишет: нормальное требование. А кто говорит, что ненормаьное? Речь о том, что для панцеров 41-го года 45-ки обр. 1937 г. хватало. marat пишет: Немцы усиливали лоб своих танков - до 50-60 мм. И не надо ссылаться, что не все танки имели такую броню. Что делать с теми, которые имеют?Для начала - обнаружить их летом 41-го на ВФ. Если у Вас получится - дерзайте. Только сразу предупреждаю: у Шеина на Милитере не получилось, закончилось всё сосанием, как он сам в сердцах изволил выразиться. marat пишет: Ну так и что вы тщитесь доказатьЧто 45-ка летом 41-го проблем с бронепробиваемостью панцеров не имела-с. marat пишет: И что во время обстрела делали немцыКак - что? Вызывали из Германии комиссию, требовали от немецких конструкторов вместо дерьма дать нормальные танки, скопировав Т-34.
Анонимно: Гы. Алик пишет: Просто ЗДЕСЬ ответработник сгустил краски. И понятно для чего То есть всю "историю" с "непробитием" придумал Свирин :-) ? И потом сам, конечно, разоблачил, почти до конца, и... поставил новый вопрос? Типа... "А Атос открыл бутылку вина и....(прочтете в следующей газете, завтра). Знакомое явление, для Свирина.
Анонимно: Немцы усиливали лоб своих танков - до 50-60 мм. И не надо ссылаться, что не все танки имели такую броню. Что делать с теми, которые имеют? Не пробьет лоб 45 мм пушка - прострелит башню или перебьет гусеницу. Или танк доедет до позиций 76-мм пушек и там ему пробьют все, что надо. Лоб, борт, сорвут башню, разобьют гусеницу, оторвут катки. Даже те же 76 и тем более 122 мм на прямой наводке, даже без пробития лба, ударом снаряда, глушили двигатели. И наши немцам, и немцы нашим. Потом, пытались завести, если, конечно, двигатель клина не хватал. При прямом попадении в лоб крупным калибром, даже без пробития, идет сильный удар по трансмиссии и двигателю. Двигатель глохнет. В лучшем случае мотор можно завести потом, в худшем - обрыв поршней. Это как попытаться на машине тронутся с высокой передачи, только резче и во много раз сильнее. Танк стоит, экипаж контужен, а мотор уже в капремонт. И никакого пробития, просто удар снарядом по корпусу. А ежели в башню - ее просто сорвет. КВ-2, даже без подрыва снаряда, попаданием 152 мм снаряда, превращали немецкий танк в груду металлолома. Просто кинетической энергией 40-кг снаряда. Но 76-мм пушки на лето 1941 года прошибали практически все, что было у немцев. Не говоря уже про 85 мм. Ба. Кстати, встречал свидетельства, как танки (современные) преодолевали заграждения из ... колючей проволоки. Очень плохо. Ежели на гусеницу наматывали, потом 2-3 часа ремонта. Отмечалось, что по "колючке" хорошо только английские "коробки первой мировой ездили. Остальные, как то не очень. Велика вероятность потери хода.
полная версия страницы