Форум » » Насчет архивов » Ответить
Насчет архивов
Закорецкий: Я уже этот материал выкладывал, но он где-то затерялся. К вопросу, найдутся (ли) когда (и где) серьезные документы.
Ответов - 10
Закорецкий: На старый сайт Суворова в свое время пришло письмо насчет "архивов". Даю с сокращениями (особенно для заглядывающего сюда "Прибалта"). ===================================================== ----- Original Message ----- From: "..." <...@mail.ru> To: "info_suv" <info@suvorov.com> Sent: Saturday, February 07, 2009 3:43 AM Subject: Re[2]: Добрый день ! Прошу прощения. У меня сейчас отпуск - и я об этом не подумал. В общем, суть вопроса такова. Возможно Вы об этом знаете гораздо больше меня, тем не менее - информация никогда не бывает лишней. .... На форуме кто-то дал ссылку на слова одного из наших "танкомурзилочников" то ли Исаева, то ли Малыша о том, что мол архивы у нас открыты - приходи бери что хочешь. Мне, в связи с этим, вспомнился один эпизод со времен моей учебы в ..... Гос. Университете. По окончании второго курса все студенты-историки .... проходят архивную практику. В 20... -м настал мой черёд. Практика обычно проходила в ГА... - гос. архив .... . Перед этим на лекциях по архивоведению наш преподаватель, в то время начальник бывшего архива партии, с лукавой улыбкой рассказал нам про процесс "рассекречивания" и я рассчитывал на практике узнать какие либо подробности. Однако в ГА..., к моему (тогда) большому огорчению, я не попал - меня вместе с небольшой группой других студентов направили в .... Архив Отдела Кадров. Работа предстояла скучная. Сам архив небольшой, в нем хранятся списки работников, по большей части советских времён - сюда люди обращаются за справками для подтверждения стажа. .... нам предстояло таскать фонды. Когда мы всё перевезли и стали собирать стеллажи на новом месте я обратил внимание на странные помещения. Детали помню плохо, но вид этих помещений разительно отличался от всех остальных - решетки, стальные двери, внутренняя сигнализация - и это в общем еще неготовом здании. На мой вопрос что там находится был получен ответ - мол "хоз. помещения". В последний день практики мне удалось раскрыть тайну "хоз помещений". Я напросился в помощники к одной сотруднице, ... и вот, как бы между делом, спросил - что там находиться. Ответ меня сразил: "Там секретные документы времен войны, на этом она сделала паузу, - там по "блокаде" такая жуть..." Я спросил - "Почему по блокаде ?" "Там, в основном, секретные документы ЛенОВО, СЗФ" - хорошо что я при этом сидел... Больше ничего я не узнал. А через два дня был уже дома у родителей - лето, море - в общем я с тех про тот случай позабыл. И вот читаю на форуме - мол у нас все открыто, заходи в ЦАМО - смотри что хочешь, и подумал - даже если это и так, то найти там можно далеко не всё ... С уважением, ....Так вот, вся эта история происходила далеко-далеко от СПб и Москвы.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: "Там секретные документы времен войны, на этом она сделала паузу, - там по "блокаде" такая жуть..." ускогнечно же секреят даже сегодня.. Даже то что раньше почему либо открывали сегодня могут снова закрыть... Год назад Чекунов выложил на милитере черновик "Дир. № 1" . К лету я его содрал и показщал в статье. Весной же по моей наводке его запросили по архивным данным указаным Чекуновым (Сергей ст.) в ЦАМО. Запрашивал ведущий научный сотрудник института воен истории. (ну очень солидный дядька). Ответ - -ноль. Ни да ни нет...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: ускогнечно же секреят даже сегодня.. Даже то что раньше почему либо открывали сегодня могут снова закрыть... А с какого фига секретить? Всё-всё ж делалось ПРАВИЛЬНО!!!! Токмо чисто для обороны!!!! Чё скрывать? Ну так раскройте те архивы нараспашку - нехай историки увлекаются и сочиняют правильные объяснения и закроем тему! Какие проблемы? Есть?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: А с какого фига секретить? Всё-всё ж делалось ПРАВИЛЬНО!!!! Токмо чисто для обороны!!!! Я ж вам говорил что Резун тоже "прав".. И Гарев же об этом пишет.. Он пишет что военные собирались сразу переносить войну на територию врага как только он нападет. И имено это и произошло и это было одной из причин разгрома лета 41-го. Но Гареев не станет вас пускать в саму суть и детали - -как Жуков нагадил своей дуростью и гначал наступать на "Люблин" 23 июня и как он это готовили заране. Ибо Жуков у нас "великий " а тут выяснится что -- то ли дурак, то ли мерзавец и предатель -нормальный военный Рокоссвокий очень охреневал от такого " удара" Жукова, по Дир. № 3. Но Жуков не импровизировал вовсе. Удар на Люблин готовился Дир. от 12 июня для КОВО.. А ещё раньше это он же ркасписал в "плане от 15 мая".. Ну и кому на хрен упала такая правда? А ешо попутно придется разъяснять народу любознательному такое -- какого хрена если и правда начали движение к границе черте когда, да еще и всяким Абрамидзе ставили уже конкретное время -- к 24.00 21 июня, то эти гребанные генералы так бездарно все просрали??? Неужто до сих пор не понимакете почему Исаевы просто игнорируют рассмотрение событий перед 22 июня?? Никто по дням и документам в принциие не разбирает эти дни.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Я ж вам говорил что Резун тоже "прав".. И Гарев же об этом пишет.. Он пишет что военные собирались сразу переносить войну на територию врага как только он нападет. Блин, неуч. Военные не могут такого планировать, ибо: а) не их свинячье дело переносить войнгу на чужую территорию, это прерогатива провительства, и ТОЛЬКО ПРАВИТЕЛЬСТВА; б) никакой болван не может планировать контрнаступления, без периода обороны. Не пишите глупостей. Хотел было сказать - не позорьтесь. Потом понял: "дурному виду нема стиду" - укр. поговорка. По-русски: "глупой морде уже больше нечего стыдиться".
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Военные не могут такого планировать, ибо: а) не их свинячье дело переносить войнгу на чужую территорию, это прерогатива провительства, и ТОЛЬКО ПРАВИТЕЛЬСТВА; б) никакой болван не может планировать контрнаступления, без периода обороны. Не пишите глупостей. Хотел было сказать - не позорьтесь. Потом понял: "дурному виду нема стиду" - укр. поговорка. По-русски: "глупой морде уже больше нечего стыдиться". Черновик "плана от 15 мая" есть? Есть. Он утвержден? Нет. Отсюда вывод - военые могут "планировать" чо им в башку взбредет. А если совсем тиупые то могут и претворять это. Гареев и пишет что эта идея переноса войны сразу на територию противника бродила в голове имено военых но при этом Гарев сроду на Сталина и политическое руководство не переводит стрелки. Я приводил вам слова Покровского который наверное лучше вашего понимал кто устроил наступление "на Люблин" --Жуков с тимошенко или Сталин??? А Рокоссовский и охреневал - какогго чорта военые без периода обороны сразу 23 июнЯ поперли в Польшу. Не до а ПОСЛЕ нападения, 23-24 июня поперли в Польшу... Вы что -- не в курсе какие приказы по захвату Пруссии или "Люблина" ставились 23 июня? Вы Дир. № 3 читали в сети или мне её тут приводить целиком?? Там показано -- наступать на территорию врага без "периода обороны"! Так какой болван это учудил а точнее спланировал? Могу подсказать - Жуков -Директивой от 12 июня для КОВО в которой указано вывести войска в лагеря согласно карты но не согласно ПП. Т.е. не для обороны что и предусматривает ПП а для встречного наступления. Что и проводилось 23 июня...?? Вот поэтому Гареевы и Исаевы сроду не будут разбирать подробно все документы последних дней. Но не потому что резуна опасаются а потому что причины разгрома вскроются - -дурное планирование вылезет что и привело тогда к погрому. Как вы правильно сказали -- только болван может планировать такое.. -- контрнаступление без предврительной обороны. А это и было предусмотрено в Соображениях окт. 40-го ещё -- активная оборона а потом только наступление на врага ...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Отсюда вывод - военые могут "планировать" чо им в башку взбредет. А если совсем тиупые то могут и претворять это.Для особо тупых напоминаю, что над Наркомом Обороны Ышшо был (да и сейчас есть) "Верховный Главковерх". Он тоже "военный"? Олег Ка. пишет: Гареев и пишет что эта идея переноса войны сразу на територию противника бродила в голове имено военых но при этом Гарев сроду на Сталина и политическое руководство не переводит стрелки.Нехай НЕ переводит - его дело. Он что - "последнее слово" в данной теме? Олег Ка. пишет: Я приводил вам слова Покровского который наверное лучше вашего понимал кто устроил наступление "на Люблин" --Жуков с тимошенко или Сталин???Когда "наверное" - сошлись для начала на "Теорию вероятности". В своей Бурсе не изучал, чай? Ну так нехрен тут в очередной раз позориться пропьянствованием своих 20 "календарей" - никто не виноват, что нихрена не учился. Олег Ка. пишет: А Рокоссовский и охреневал - какогго чорта военые без периода обороны сразу 23 июнЯ поперли в Польшу. Не до а ПОСЛЕ нападения, 23-24 июня поперли в Польшу...Ну так и что? Мало ли каким боком что повернется? Какие проблемы? Олег Ка. пишет: Вы что -- не в курсе какие приказы по захвату Пруссии или "Люблина" ставились 23 июня? Вы Дир. № 3 читали в сети или мне её тут приводить целиком?? Там показано -- наступать на территорию врага без "периода обороны"!Для начала вопить надо поменьше. Если первый раз в жизни дорвался до Интернета, то могу объяснить неучам: таких как ты с выделенной линией в мире - миллионы (если не миллиарды). Олег Ка. пишет: Так какой болван это учудил а точнее спланировал?Это ты вопрос себе задаешь? МолодецЪ!!!! Так держать! Покумекай там денек-два, глядишь и чо допетришь местами! Олег Ка. пишет: Могу подсказать - Жуков -Директивой от 12 июня для КОВО в которой указано вывести войска в лагеря согласно карты но не согласно ПП. Т.е. не для обороны что и предусматривает ПП а для встречного наступления. Что и проводилось 23 июня...??Так что РККА таки ГОТОВИЛАСЬ К НАПАДЕНИЮ?!?!?!?! Ты это в здравом уме загнул? Отказываться не будешь? Надо же - столько криков провопил, что РККА готовилась только для ОБОРОНЫ и на тебе! И дальше как? Все твои вопли скрутить трубочкой и сунуть тебе куда-нибудь? Подскажи - куда. Олег Ка. пишет: Вот поэтому Гареевы и Исаевы сроду не будут разбирать подробно все документы последних дней. Почему-почему- по кочену! Усёк? Олег Ка. пишет: Но не потому что резуна опасаются а потому что причины разгрома вскроются - -дурное планирование вылезет что и привело тогда к погрому.Ну так а "резун" разве про другое писал? Вариантов вообще-то ДВА: 1. Или планируют ОБОРОНУ, 2. Или планируют НАПАДЕНИЕ. Если оказывается ВТОРОЕ, то значит ПЕРВОГО не было. И сколько-сколько Ышшо об этом кубометров фигни ты собираешься тут выкладывать? До вселенского потопа? И не надоест? Олег Ка. пишет: Как вы правильно сказали -- только болван может планировать такое.. -- контрнаступление без предврительной обороны. А это и было предусмотрено в Соображениях окт. 40-го ещё -- активная оборона а потом только наступление на врага ...Проснулся, блин! И долго доходило? ДВА МЕСЯЦА? Не? Ышшо больше? А я про что говорил? Что-то ДРУГОЕ?
Закорецкий: Гууглился по теме "уничтожение секретных документов", нашел сообщение: Матроскин написал (Заголовок сообщения: "УНИЧТОЖЕНИЕ СЕКРЕТНЫХ АРХИВОВ СССР") Добавлено: 29 апр 2008, 15:06 (Модератор форума): НЕ ПОПАСТЬ В ИСТОРИЮ Бывший руководитель Госархива (Пантер) открывает тайну: 12 лет назад было сожжено 2,5 миллиона архивных дел Документы с пометкой «Особая папка» сжигались в специальных баках... Многие секретные документы сгорели в камине хрущевской дачи Сегодня понимаешь — в СССР была реализована программа «управления прошлым». Для этого существует два способа. Первый — заставить говорить так, как надо. Способ этот эффективен, так как заставить говорить как надо помогал громадный аппарат государства, сочетавший методы кнута и пряника «в работе с творческой интеллигенцией». Но способ этот конечен. Он заканчивался тогда, когда заканчивалась возможность реального террора и привлекательность спецраспределителя. Параллельно существовало и иное средство, не менее результативное, — управление архивами, манипулирование историческими источниками, документами. Это гораздо более эффективное средство, так как оно вынуждает исследователей делать те выводы, которые уже были запрограммированы «управленцами» — властью. Способ столь же эффективен, сколь и общеизвестен. Вся сложность в возможности его реализации. Еще А. Франс в «Острове пингвинов», описывая историю некоего судебного процесса, передал разговор двух заинтересованных обвинителей: «- Скажите, Пантер, среди этих документов есть и поддельные? Пантер улыбнулся: — Есть обработанные. — Ну это я и имел в виду. Так значит, есть обработанные, тем лучше! Они-то и хороши. В качестве доказательств поддельные бумаги вообще ценнее подлинных прежде всего потому, что они специально изготовлены для нужд данного дела, так сказать, на заказ и по мерке... кроме того, они предпочтительнее еще и из-за своей способности переносить мысли в мир идеальный, отрывая их от нашего реального мира...» Замечу: для получения нужных выводов вовсе не следует подделывать документы. Достаточно просто решить, что выдать и что нельзя выдать исследователю. Об источниках. Архивный документ — это материализованная память прошлого. А если на повестке дня стоит задача разрушить старый мир, то следовало и уничтожить документы, отражающие «родовые признаки» этого мира: сведения о собственности, о сословных организациях и «классово чуждых» учреждениях — судах, банках, кредитных организациях... Видный большевик председатель Комитета хозяйственной политики Ю. Ларин предлагал «внести в СНК декрет о сожжении всех акций, облигаций и т. п. и об уголовной ответственности тех, кто таковые будет хранить». Предложение Ларина рационализировали — вместо сожжения вредных документов их следовало переработать как макулатуру. Макулатурные кампании, начавшиеся с 1919 года, не закончились и позже. В архивном ведомстве в конце 40 — 50-х годов возобновились «макулатурные кампании». Было выделено к уничтожению год кол-во дел (млн) 1945 8,7 1950 30,7 1955 68,1 1957 87,1 1959 87,8 Для того чтобы представить масштабы уничтожения документов, сообщу, что к концу 80-х годов во всех архивах, подведомственных Главархиву РСФСР, насчитывалось немногим более 90 млн архивных дел. Еще большим был контроль над документацией КПСС. В «Положении об Архивном фонде КПСС», утвержденном постановлением Секретариата ЦК КПСС 28 декабря 1966 года, устанавливалось, что: — «документальные материалы Архивного фонда КПСС, находящиеся в партийных архивах, с разрешения соответствующего партийного органа представляются исследователям, как правило, членам КПСС; -...неопубликованные документы К. Маркса, Ф. Энгельса, В И. Ленина, ЦК КПСС и примыкающих к нему международных организаций в Центральном партийном архиве являются документами особой важности. Вопрос о возможности ознакомления с этими документами решается руководством Центрального партийного архива по согласованию с дирекцией Института марксизма-ленинизма, а в необходимых случаях и с ЦК КПСС». В «Основных правилах работы партийных архивов обкомов, крайкомов партии и филиалов ИМЛ при ЦК КПСС», утвержденных ИМЛ при ЦК КПСС в 1970 году, устанавливалось, что: «.. Члены ВЛКСМ и беспартийные исследователи (ученые, писатели, архивные работники), как правило, допускаются к работе только над документами непартийных фондов)». В инструкциях уравнивались понятия «государственной» и «партийной» тайны. Поэтому «на документах ЦК КПСС, содержащих партийную и государственную тайну, в зависимости от секретности сведений ставятся грифы: «Секретно», «Совершенно секретно», «Особой важности». На документах, требующих особого режима обращения или ограничения круга знакомящихся с ними лиц, ставятся соответствующие пометки «Особая папка» или «Лично». Рассекречивание постановлений ЦК КПСС осуществлялось только Общим отделом с согласования секретарей ЦК. Работники ЦК КПСС могли знакомиться с документами, имеющими гриф «Особой важности» или пометку «Особая папка», только по указанию или с разрешения секретарей и заведующих отделами ЦК. Текущее партийное делопроизводство Секретариата ЦК КПСС оказывалось в так называемом VII секторе Общего отдела ЦК КПСС — архиве Секретариата; документы делопроизводства Политбюро — в VI секторе Общего отдела (или архиве Политбюро). Оба этих архива были не просто секретными. Не будет преувеличением считать их тайными архивами, о существовании которых знал только узкий круг посвященных. Требования секретности, «конспиративности работы, в самом хорошем понимании этого слова» оставались обязательными для аппарата ЦК не только ленинских и сталинских, но и брежневских и горбачевских времен. Многолетний заведующий Общим отделом Черненко, дослужившийся до должностей секретаря ЦК — члена Политбюро и закончивший свою карьеру Генеральным секретарем, с исчерпывающей полнотой охарактеризовал деятельность VI сектора — архива Политбюро: «Шестой сектор получает все, что необходимо получить, и ничего никому без соответствующего указания руководства не выдает». Замечу, руководство здесь — Генеральный секретарь ЦК КПСС, передававший свою волю через заведующего Общим отделом ЦК. Об этом свидетельствуют многочисленные надписи на так называемых запечатанных пакетах, сохранявшихся в VI секторе. В местных партийных организациях устанавливалось, что «документы с грифом «Особой важности», пометкой «Особая папка» хранятся в течение определяемого партийными комитетами срока, после чего по его усмотрению сдаются в партийный архив или уничтожаются по определенному акту» (курсив мой. — Р П.). Секретные документы, их рукописи, материалы с пометкой «Особая папка» помещаются в опломбированные (запечатанные) баки для последующего сожжения; другие документы должны уничтожаться в бумагорезательной машине». В местные партийные архивы в обязательном порядке направлялись, судя по инструкции, только несекретные документы. В партийных архивах, как и в архивах государственных, основательно «чистили фонды». В 60 — 70-х годах там было уничтожено свыше 25 млн дел, среди них оперативная информация, поступавшая в партийные комитеты, дела по приему кандидатами в члены КПСС, персональные дела коммунистов. (Для справки: к 1991 году архивный фонд КПСС насчитывал менее 80 млн дел.) По моим наблюдениям, кроме этих, массовых «чисток фондов», имели место и локальные, выборочные уничтожения важных документов. Этим, к примеру, занимался сам Сталин (обращают на себя внимание его знаменитые резолюции на документах — «В мой архив»). Судьба этого архива явно не предназначалась для того, чтобы его документами мог воспользоваться другой человек. Не случайно, что сразу же после смерти Сталина, 5 марта, бюро Президиума ЦК «поручило тт. Маленкову, Берия и Хрущеву принять меры к тому, чтобы документы и бумаги товарища Сталина, как действующие, так и архивные, были приведены в должный порядок». «Приводил в должный порядок» документы и бумаги Хрущев, отодвинув от этой процедуры своих соратников по Президиуму. Лакуны, пропуски явственно ощущаются при работе над документами, лично касающимися Хрущева, и теми, что были связаны с событиями начала 50-х годов. По преданию, сохранившемуся в бывшей сталинской квартире в Кремле, где после смерти вождя размещался архив VI сектора — архив Политбюро, — многие документы сгорели в камине на хрущевской даче. Отметим и то, что было специальное решение Президиума ЦК об уничтожении документов о слежке за высшими политическими и военными руководителями СССР. Позже, в 1957 году, Маленкова обвиняли в том, что в сейфе его помощника Суханова продолжал храниться компромат на высший генералитет. Попытки почистить фонды предпринимались и позже. 23 марта 1991 года было принято постановление Секретариата ЦК КПСС «О некоторых вопросах обеспечения сохранности документов Архивного фонда КПСС». Впрочем, речь в этом документе шла о другом — о необходимости уничтожения части документов. Процитирую постановление: «В последнее время усиливается опасность захвата партийных архивов антикоммунистическими и антисоветскими силами и использования документов КПСС в деструктивных целях. В этой связи уже сейчас приняты меры по усилению охраны партийных архивов в ЦК компартий Латвии и Литвы, в обкомах партии областей Западной Украины. Однако возникает необходимость более масштабных действий, позволяющих обезопасить архивы КПСС». Средством «обезопасить архивы» (точнее, организации, создавшие эти документы) должен был стать новый этап «чистки» архивов: «провести экспертизу научной и практической ценности документов Архивного фонда КПСС периода 1946 — 1985 годов, выделив из него документы... не подлежащие постоянному хранению». Работа началась. Выступления в прессе против уничтожения документов в расчет не принимались. Экспертизу успели осуществить в 64 республиках, краях, областях страны. Было выделено к уничтожению 6 569 062 архивных дела. Фактически успели уничтожить 2 324 213 дел. Уничтожение документов было остановлено Указом Президента России от 24 августа 1991 года «О партийных архивах», содержавшим требование о передаче партархивов в ведение Архивной службы России. Итак, сначала — создание «одномерной», партийной истории страны, затем — последовательное закрытие сколько-нибудь важных для новейшей истории страны государственных архивов, следствием чего стала невозможность доступа примерно к 20% документов государственных и свыше 90% — партийных архивов. Сегодня документальную историю страны можно считать безвозвратно аннулированной. Рудольф ПИХОЯ
Iskander: Закорецкий пишет: Я уже этот материал выкладывал, но он где-то затерялся. Вроде бы не затерялся - http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000208-000-30-0-1266993526 Кстати, насчет архивных документов по блокаде енинграда. Год назад мне прислали письмо. ============== Скрытый текст Примечание - архив этот, мягко говоря, географически оччччень далек от Санкт-Петербурга и Москвы.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Черновик "плана от 15 мая" есть? Есть. Он утвержден? Нет. Отсюда вывод - военые могут "планировать" чо им в башку взбредет. А если совсем тиупые то могут и претворять это. Да, блин. Полет фантазий! Какой к черту военный возьмется планировать "чо в башку стрельнет"? Откройте любые мемуары. Есть фронты, есть армии. Как придет из Ставки приказ, так и начинает и комфронта планировать и командармы. А без приказа, особо не напланируешь - получишь по шее. Больно.
полная версия страницы