ЧЕТЫРЕ (4) ВЕРСИИ

Форум » » ЧЕТЫРЕ (4) ВЕРСИИ » Ответить

ЧЕТЫРЕ (4) ВЕРСИИ

Влад11: (Исправил - Админ) Не знаю, как кому, а мне известны 3 версии истории России(СССР) первой половины 20-го века: 1)Первая версия распадается на две; 1,а) Официальная. Изложена в "Кратком курсе истории ВКП(б)", а потом в переработанном виде в "Истории Коммунистической Партии советского Союза"(увы, в инете полного текста не нашёл , но у меня есть книга в обычом виде, думаю, у многих тоже имеетя сия библиографическая редкость); 2) 1,б) Можно сказать - антисоветская версия, наиболее полно изложена в работе А.И. Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ"; 3) 2) Версия Виктора Суворова, изложенная в его основополагающем труде "Ледокол"; 4) 3) Её можно найти в статьях современного русского философа Д. Е. Галковского, которые можно прочесть в его ЖЖ, начиная с 03, 04 годов. Кто может дать сравнение этих версий?

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

Анонимно: Собственно говоря, версия Галковского не противоречит версии Суворова, а дополняет ее в ряде специфических моментов, в первую очередь, в оценках. А официальной версии просто нет на научном уровне. И с "версией Галковского" надо быть крайне осторожным, если не понимаете, что именно и почему именно Галковский пишет. Для этого надо обладать очень серьезным уровнем знаний, и конкретными навыками их применения, знать ряд специальных управленческих дисциплин. Галковский крайне серьезный автор. Привязывать же "версию Галковского" напрямую к происходящим событиям, это как искать страну Гунгнимов из "Приключений Гулливера" на карте, прямой путь в дурдом.

Alexsoft: Влад11 пишет: овременного русского философа Д. Е. Галковского коротенько- в чем суть? Не слышал про такого вообще.

Анонимно: Алексофт, коротенько не выйдет. Галковский - философ, и не только современный, но и включенный в столичную политическую жизнь. Причем сильно включенный. И философ крайне сильный, и знающий. Имхо, любого политтехнолога съест и не подавится. У него от силы 5% "про историю" и 95% "про сейчас, но через историю". Очень мощная философия в виде сатирического взгляда на историю. Так что на самом деле очень интересно. Но это очень современная политика, текущий момент. Хотя и в ироничной "исторической" версии, и есть чуть-чуть про осмысление истории.

Влад11: Alexsoft пишет: коротенько- в чем суть? Не слышал про такого вообще. Прочтите эту http://galkovsky.livejournal.com/33546.html#cutid1 короткую статью в ЖЖ для начала.

Влад11: Анонимно пишет: А официальной версии просто нет на научном уровне. А "История КПСС" под редакцией Пономарёва? ИМХО, и сейчас это официальная версия... с некоторой переработкой, но несущественной

Закорецкий: Кхзгм... Кстати, октябрь уже приближается, а там мало ли что.... Влад11 пишет: 1)Первая версия распадается на две; Как это? "Две" - так ДВЕ. Итого всего - ЧЕТЫРЕ. И еще. Рассматривается версия "что произошло" летом 1941? Или т.с. в комплексе, что и как привело к трагедии лета 1941 г.? Сам Суворов в книге "Разгром" попытался расширить "что произошло" на "процесс". Но на мой взгляд, получилось не очень в смысле с учетом подробностей реальных событий конца 20-х - начала 30-х годов. Думаю, чисто технически, так как в Лондонске просто физически нет требуемых запасов советской литературы 30-х годов.

Закорецкий: Анонимно пишет: Очень мощная философия в виде сатирического взгляда на историю.Понятно, такой подход уведет еще в большую сторону, чем Суворов в "Разгроме" или Солонин с его "концепцией".

Закорецкий: Насчет причин что случилось: http://zhistory.org.ua/periodiz.htm Есть мысль добраться до "Военного вестника" 1959 г. - но пока не могу вырваться.

Анонимно: Закорецкий, не уводит в сторону. Галковский, в первую очередь, это современная политическая публицистика, причем московская, причем в определенную очередь для узкого круга медийщиков. Например, для Ольшанского, Холмогорова, Морозова, в частности, который был руководителем Управления по работе со СМИ партии Справедливая Россия, и тд, и главное, для их потенциального инвестора. За которым ряд московских СМИ, и, пара британских (!) газет. Если у вас нет понимания этой ситуации, то Галковский - приятное чтиво, немного фентези, немного истории, немного философии и много-много сатиры. Но если у вас это понимание есть, то Галковский начинает показывать себя во всей своей красе. Это мощная политическая публицистика, "прикрытая" историей. А иногда - и не прикрытая. А вот и конкретика "про Юргенса". Вам напомнить, кто был во главе "бакинской организации РСДРП", и что там было в общих чертах с "финансовыми потоками" на "борьбу рабочих за свои права" ? А сам Игорь Юргенс - влиятельная фигура в "московской закулисе". Председатель ИНСОР, аналитической организации, пишущей аналитические доклады Медведеву, и определяющей основные тренды текущей политики. Вот Галковский на пару с Павлом Пряниковым, редактором одного инет-ресурса, и обозначили позицию по "немцу" Юргенсу. :-) В подчиненных же Юргенса ходит Евгений Гонтмахер, тоже очень известная фигура среди политиков и политтехнологов, лично определяет развитие ряда чисто политических программ. Теперь ряду журналистов серьезно рассматривать творения ни Юргенса, ни его подчиненного Гонтмахера не стоит. "Люди" не поймут, ситуация с рядом идеологических тезисов уже сатирическая. Галковский с Пряниковым высмеяли. А те, кому это интересно, прочли... :-) :-)

Влад11: Анонимно пишет: Галковский, в первую очередь, это современная политическая публицистика, причем московская, причем в определенную очередь для узкого круга медийщиков. Например, для Ольшанского, Холмогорова, Морозова ИМХО, это совсем не то. Для Галковского остальные перечисленные Вами - тупицы. Если коротко сказать о версии Галковского - всем правят англичане. И, начиная с Ленина, все правители России - агенты Лондонска.

Анонимно: Влад11 пишет: Если коротко сказать о версии Галковского... То это острая политическая и философская сатира на нас, сегодняшних, на наши представления об истории, и на наш уровень понимания того, что тогда происходило. Например, на незнание и недопонимание ряда моментов и особенностей международной политики, и тогда, и сейчас. И это недопонимание Галковский едко высмеивает, выстраивая совершенно абсурдные логические конструкции. Очень хороший автор. Очень хорошо читается, много ценных мыслей и наблюдений. Но воспринимать "в лоб" - прямой путь в дурдом. "Искать присоски", марсиан с треножниками, провода управления... Галковский анализирует мотивацию людей, их цели и образ мысли. "Англичанин" по Галковскому - это личность, независимо от национальности, и политической принадлежности, копирующая внешне поведение настоящих англичан, без внутреннего содержания, без осознания мотивов поведения. Поэтому Галковского читать хорошо и приятно, если есть желание разобраться с мотивацией. Если желания нет, и знаний тоже нет, то толку не будет. Его творчество пройдет мимо, или, в худшем случае, сдвинет восприятие мира до параноидального поиска "англичан", которые всеми управляют. "Правили англичане" Галковского - это анализ каргокульта, но не на грубом физическом уровне первобытного племени, а на уровне интеллигенции и элит, формирующих политику. На уровне моды и культурных особенностей, на уровне социальной "игры", заимствующих что-то откуда-то и не вкладывающих нужное внутреннее содержание. Попутно Галковский анализирует и подвергает сомнению еще ряд моментов, связанных с нашим текущим пониманием событий 1917 года, и влияющих на восприятие текущей политики. Но это уже более тонкий уровень. Не ищите факты, ищите методы и способы выявления личностной мотивации. И связь политики, с конкретными особенностями личностной мотивации ее основных участников, вплоть до внутрисемейных отношений, Эрик Берн вам в помощь. Отсюда и тема Китая, где личностная мотивация в политике имеет 2 000 лет осознанной истории. :-) Галковский в своем жж - это путеводитель по мотивации властных элит, по игровой и исследовательской составляющим, по способам проявления мотивации в социальной среде. И этим он любим и ценен :-) Влад11 пишет: И, начиная с Ленина, все правители России - агенты Лондонска С точки зрения мотивации, осознания собственных ценностей, ценностей своей страны все правители России, начиная с Ленина, или даже Керенского или группы заговорщиков, организовавших отречение Николая II, одинаково тупиковы. Им страна и ее интересы так же далеки, что и вымышленным "агентам Ландонска". Сатиричность же Галковского в том, что лучше бы если они были "агентами Ландонска" :-) это хорошая и удачная шутка. А политика здесь в том, что этот ряд логично распространяется на нынешних Дмитрия Медведева и Владимира Путина, близкий круг которых давно уже устроил свой быт в Ландонске. И основной удар здесь наносится не по мифическим "агентам Ландонска", которые "разваливали страну в 20-е годы", а лично по существующей властной элите. PS: Правильно пишется Ландонск, через "а". Это более точная калька с английского произношения, первая гласная ближе к русской "а", чем к русской "о". Таковы традиции Ландонска. :-)) РРS: И чтобы совсем сомнений не было, вот пост. Прочтите внимательно. Подчеркиваю, очень внимательно, со всеми комментариями.

Закорецкий: Анонимно пишет: PS: Правильно пишется Ландонск, через "а". Это более точная калька с английского произношения,Ну мы ж, извините, не в Лондонске! Вы знаете, как после войны писалось слово "эксплУатация"? Правильно: "эксплОатация". Это ближе к английскому произношению. Но дальше от русских правил. Так что не вижу смысла особо спорить. Поэтому для наших целей достаточно "Лондонск".

Закорецкий: Анонимно пишет: РРS: И чтобы совсем сомнений не было, вот пост. Прочтите внимательно. Подчеркиваю, очень внимательно, со всеми комментариями.Прочел начало ("тело топика") НЕ очень внимательно. До комментариев не дошел. Не вижу смысла. Так как это вообще-то ДРУГАЯ тема. "Философия олигархизма", "психология общения с биомассой" и т.д. Лично мне не очень интересно. И попрошу здесь в эти беседы за столиком ресторана "Прага" про фиг знает что не углубляться. Кому интересно- дайте ссылку в топике "Про СМИ" - и достаточно. Что касается темы "Версии 1941 г." Вы б еще Пелевина вспомнили. "Оружие возмездия": Атмосфера на конференции стала критической. Перед одним из заседаний агент американской службы безопасности обратил внимание начальника президентской охраны на торчавшую у Сталина из голенища наборную рукоять ножа, отчетливо выделявшуюся на фоне белой атласной штанины. После короткого совещания с английским премьером Трумэн, желая дать мыслям Сталина новое направление, сказал, что в США создана бомба огромной мощности со взрывным устройством размером всего с апельсин. По воспоминаниям секретаря американской мисии У.Хогана, Сталин спокойно заметил, что прятал бомбы в корзинах с апельсинами еще в начале века и что первый дилижанс с гальем раздрючили с его подмастырки еще тогда, когда Трумэн, верно, только учился торговать газетами. Вернувшись через некоторое время к этой теме, Сталин добавил, что, как считает советская сторона, если вместе прихват рисовали, то потом на вздержку брать в натуре западло, и что, когда он пыхтел на туруханской конторе, таких хавырок брали под красный галстук, о что он сам бы их чикнул, да неохота перо мокрить. Поняв из перевода, что подписание запланированных соглашений оказалось под угрозой, Трумэн провел несколько напряженных часов со своими консультантами, в числе которых были и опытные специалисты по русской уголовной традиции. На следующее утро перед началом переговоров президент отвел Сталина в сторону и дал ему зуб, что американцы не скрывают абсолютно ничего, касающегося оружия возмездия. То же сделал и английский премьер, после чего переговоры вошли в нормальное русло. .... Когда множество людей верят в реальность некоего объекта (или процесса), он начинает себя проявлять: в монастыре происходят религиозные чудеса, в обществе разгорается классовая борьба, в африканских дервнях в назначенный срок умирают проклятые колдуном бедняги и так далее — примеров бесконечно много, потому что это основной механизм жизни. Если поместить перед зеркалом свечу, то в зеркале возникнет ее отражение. Но если каким-то неизвестным способом навести в зеркале отражение свечи — то для того, чтобы не нарушились физические законы, свеча обязана будет возникнуть перед зеркалом из пустоты. Другое дело, что нет способа создать отражение без свечи. ... http://www.pelevin.info/pelevin_45_0.html

Анонимно: Закорецкий пишет: Так как это вообще-то ДРУГАЯ тема. Совершенно точно. Дмитрий Галковский - совершенно другая тема. И правильно ее вынести в "современные", и обсуждать там. К 1941 году она отношения практически не имеет. беседы за столиком ресторана "Прага" Не "Прага", а "Скандинавия", в Палашевском переулке. Это заведение совершенно другого уровня. Пафосно-пустая "Прага" на стрелке Арбатов - это пустозвонство. А "Скандинавия" - тихое и давно известное заведение для своих, для "поговорить".

Влад11: Закорецкий пишет: Как это? "Две" - так ДВЕ. Итого всего - ЧЕТЫРЕ. Всё-таки официальную и так сказать, диссиденскую точнее будет рассматривать, как одну. Принципиальных отличий там нет, в обоих случаях немцы вероломно напали... и т.п. бла-бла-бла... Отличие только в том, что по официальной - ...но под руководством ВКП(б) и лично т. Сталина советский народ выстоял, а в диссиденской - ...но не смотря на преступную деятельность большевиков, русский и другие народы выстояли и т.п....

Закорецкий: Влад11 пишет: а в диссиденской - ...но не смотря на преступную деятельность большевиков, русский и другие народы выстояли и т.п....Да не.... Не так. СССР в войне выстоял именно благодаря руководящей и направляющей деятельности ЦК ВКП(б). Не будь ее - анархия до победы не довела бы. Другое дело, кто ответственен за начало войны. Большая доля вины лежит на нём же - на ЦК ВКП(б). Вот в этом-то и заключается "преступная деятельность большевиков". Кстати, вот здесь и возникает ПАРАДОКСССС.....: Да здравствует руководящая и направляющая деятельности ЦК ВКП(б) - источник наших побед в Великой Отечественной войне (запятая) которую он же и организовал.....

Влад11: Закорецкий пишет: Не так. СССР в войне выстоял именно благодаря руководящей и направляющей деятельности ЦК ВКП(б) Да ведь я с этим не спорю...

Влад11: А вот тут Галковский разбирает ситуацию с В. Суворовым

Alexsoft: А ..ну почитал обе статьи. И про революцию и про Суворова. В общем на "русского философа" Галиковский не тянет. Максимум публицыст , в худшем журналюга с болталогией и популизмом. Про вселенское зло спланировавшее переворот в 1917 - о ком речь? если это англичане , чеж они допускали такие косяки в планировании своих операций и своей долгосрочной политики ? По тому же Суворову видно что галиковский с предметом обсуждения больше чем из школькной программы не знаком. Почему решили что у него есть какая-та "версия истории России"? Обычный блогер. "Виртуальные кенты говорят что я лох, потому что не веду свой блог " (Потап и Настя Каменских - Село текст песни)

Анонимно: Алексофт, это 2002 год, журнал "Столица", по своему формату - "Крокодил для интеллектуалов". Это все сатира, и журнал во многом сатирический. Галковскому свойственно расти над собой, причем быстро и сильно, сейчас это куда более мощный автор. Но в общем наши оценки совпадают, Дмитрий Галковский талантливый, острый и современный публицист. 2002 год - это первые пробы пера на актуальные темы. Тем более что данная статья - это журнал "Столица". Это уже по месту публикации стеб, беспощадный стеб, по теме: "как надо врать" :-)) В связи с вышеизложенным прошу рассмотреть предложенный план разработки и в случае его утверждения организовать рабочую комиссию по подготовке и проведению благоприятной инспирации В.Суворова. Время работы комиссии 1 год. Штат сотрудников 5-6 человек. Бюджет - 100 000 долларов США. Под последним абзацем подпишутся многие. Чистый стеб. Читал, смеялся. Галковский - талантливый автор.

Влад11: А вот тут про Маннергейма и финскую кампанию. Куусинен И ещё один финский персонаж

Влад11: Alexsoft пишет: А ..ну почитал обе статьи. И про революцию и про Суворова. В общем на "русского философа" Галиковский не тянет. Это в общем-то голливудский сценарий... Наверное смотрели фильм "Криминальное чтиво", есть там эпизод, когда Брюс Уиллис, удачно ибавившись от Траволты, натыкается на Марселлоса, начинается рубиловка между ними, в процессе которой они вваливаются в лавку продавца разнообразных артефактов. Первая реакция на этого продавца - "Заткнись!" Ха-ха! Не тут-то было! Оказывается, что и лавка это не совсем лавка, и продавец... хе-хе

Alexsoft: Анонимно пишет: Под последним абзацем подпишутся многие. Чистый стеб. Читал, смеялся. Галковский - талантливый автор. Читал, не смеялся. Предрагает собрать группу и платить каждому 50 тыс рублей в месяц за работу. (слово "инспирация" мне правда не понятно. толи обосрать его идею по полной, толи на свою сторону переманить.) Вот если 500 тыс в мес- или 5 - былоб смешно.А так нет. Влад11 пишет: А вот тут про Маннергейма и финскую кампанию. каков базис у таких рассуждений? откуда он это высосал? Ну он так заниматльно , в стиле радзинского, изложил факты. Интерпретация фактов в его понимании ( Скорее видении . потому как базиса понимания , повторюсь, я не наблюдаю. ).И что? Ну так вот он это историческое бензольное кольцо видит, возможно во сне. В чем суть-то?Каноническая версия русско -финской войны проще и понятнее. Он ее в принцыпе и излагает, но с подвыподвертом. Есть такая байка. В патентное бюро пришол изобретатель с изобретением. Запотентовать сложный механизм, куча деталей. Начинают разбираться в чем суть. оказываестся по сути это кривощипно- шатунный механзм. патентщики с вопросом. изобретатель- "типа да ,это кривошипно-шатунный и есть по сути. но! сама оригинальность исполнения старой идеи и остроумность решения и составляет суть изобретения". Влад11 пишет: 4) 3) Её можно найти в статьях современного русского философа Д. Е. Галковского, которые можно прочесть в его ЖЖ, начиная с 03, 04 годов. Все таки. почему у Галиковского "версиЯ истории России(СССР) первой половины 20-го века:" есть. А у другого писателя , типа тогоже радзинского, ( или там Пикуля покойного, малоли писателей на эту тему) этой самой версии нет?

Анонимно: Читал, не смеялся. Галковский довел до логического абсурда попытки создания и финансирования групп по "разоблачению псевдоисторика Резуна". :-) Все, кто надо, в то время поняли. Это был 2002 год, сейчас времена уже былинные. Тогда "Михаил Свирин и группа товарищей", были очень не против поработать "за маленькие денежки" по этому направлению, получив бюджетец от "заинтересованных структур" на пропаганду. Сейчас это абсолютно не смешно, потому что "поезд ушел давно и навсегда". У острого политического анекдота короткая жизнь. Осталось чуть-чуть смеха, но это для "своих", для читателей и поклонников "друга утят", которые разбираются в сложной, многоходовой сатире философа и политического публициста. слово "инспирация" мне правда не понятно. толи обосрать его идею по полной, толи на свою сторону переманить. В рамках своей сатирической парадигмы Дмитрий Галковский предлагает, конечно, шуточно, сначала "обосрать", а потом по полной использовать "в своих интересах". Но все это острая сатира. Серьезно, без сатирического разворота "про английских агентов" и других "абсурдирующих" тезисов Дмитрий Галковский пишет крайне мало и очень дозированно. Имхо, класс политической и философской сатиры. Интерпретация фактов в его понимании ( Скорее видении . потому как базиса понимания , повторюсь, я не наблюдаю. ).И что? :-)) Есть такая интерпретация. И она очень хороша и тонка. Дальше надо думать своей головой, в заданном направлении. В каком направлении - уже другой вопрос. Кстати говоря, Виктор Суворов в это направление ложится замечательно и полностью, особенно первыми книгами. И в интервью Виктор Суворов высказывает такие же тезисы вплоть до словестного совпадения.

Влад11: Alexsoft пишет: А у другого писателя , типа тогоже радзинского, ( или там Пикуля покойного, малоли писателей на эту тему) этой самой версии нет? Извиняюсь, но сравнивать Дмитрия Евгеньевича с разной мелкотой, типо радзинского или того смешнее, пикуля, это как сравнить инструмент для делания детей с пальцем

Влад11: Анонимно пишет: Галковский, в первую очередь, это современная политическая публицистика, причем московская, причем в определенную очередь для узкого круга медийщиков. Например, для Ольшанского, Холмогорова, Морозова Более нелепого утверждения трудно сыскать...

Александр А. Ермаков: Блін. То москальська маєчня. І ніц у тому нема. Дурниці.

Анонимно: Влад 11 пишет: Более нелепого утверждения трудно сыскать... :-)) Почему у Ольшанского проблемы с возобновлением выпуска "Русской жизни", которую собрался финансировать Лебедев ("Новая газета", "Часкор", и пара английских газет) ? :-)) Тот же Лебедев был отмечен лично в комментаторах жж Дмитрия Галковского. Они знакомы. :-)) Так что для узкого круга медийщиков, в том числе. А за Морозовым тоже есть медийные проекты, с которых сейчас снято финансирование "вроде как".

Alexsoft: Влад11 пишет: Извиняюсь, но сравнивать Дмитрия Евгеньевича с разной мелкотой, типо радзинского или того смешнее, пикуля, это как сравнить инструмент для делания детей с пальцем А я не извиняюсь. Диалог все больше напоминает "телемагазин". Где менагер пытается впарить ОЧЕНЬ нужный девайс. -"А вот покупайте суперщетку "ДмитрийЕвгеньевич!".Поворачивается во всех направлениях. мягкий ворс не поцарапает полировку.Твердая щетина зацепляет мусор. -А вчем преимущества в сравнении с пылесосом? -"Да их даже сравнивать вместе нельзя!!!" *** да вы уж утрудите себя. В чем конкретно разница между кавалер-девицей да Еоном незабвенного Валентина Саввича и Супершпионом дорогого нашего дмитрия евгенича ( так понимаю это Галиковский и есть)? Галковский...для узкого круга медийщиков. ...Ольшанского, Холмогорова, Морозова мне все таки непонятно как местечковые пииты попадают в один ряд с БСЭ ( "Краткий курс истории ВКП(б)" както уж совсем узко. кто его читал и читать будет?), солженициным и суворовым? спросить на улице 100-1000 человек - кто про них слышал? что конкретно этот Галиковский издал? Какую книгу? Так понимаю - ничего. Ноль.

Анонимно: что конкретно этот Галиковский издал? Какую книгу? Так понимаю - ничего. Ноль. :-)) Бесконечный тупик Галковский - философ и идеолог для узкого круга московских медийщиков и ряда политиков. Для "всех остальных" он мало интересен. Это острый цеховой юмор, :-)), но вне цеха он не смешной и непонятный. Если остановить на улице 100 человек, и спросить, кто такой Галковский, люди не ответят, не знают и знать не хотят. Но если взять 100 редакторов и обозревателей столичных СМИ, политконсультантов, специалистов по выборам, и прочих "политмедийщиков", реакция будет полярной: "Молодец, любим и читаем", или "Пропади пропадом, этот сукин сын". Там узнаваемость полная, некоторые по списку получили лично и за дело. Теперь ряду персонажей закрыт путь в приличные проекты, то, что написано Галковским в жж, уже не вырубишь топором. Думаю, что Галковского уже "знают" и на уровне пресс-служб и Президента, и Премьер-министра. Это серьезный уровень политического влияния, когда "человека читают". Дмитирия Галковского серьезно читают ряд людей, определяющих на своем уровне тренды в развитии политики. И что интересно, некоторые тезисы, высказанные первоначально Галковским в жж, через недели и месяцы становится реальностью политической среды. Особенно силен вклад Галковского в формирование долгосрочных и среднесрочных целей, с горизонтом в годы. Фактически Дмитирий Галковский "отвечает за идеологию" определенной группы столичных политиков. Так формируется новая российская идеология, это если читать Галковского вдумчиво, любя и серьезно. И, конечно, Дмитрий Галковский - острое сатирическое перо, с мощной философской составляющей.

Анонимно: Пример того, что делает Галковский на самом деле, открытым текстом. Это 2007 год, тема в общем, близкая. "Про историю и историков". Зализняк и Зализняк - Фоменко. http://galkovsky.livejournal.com/92327.html http://galkovsky.livejournal.com/91680.html http://galkovsky.livejournal.com/93385.html http://galkovsky.livejournal.com/93620.html В общем, все заинтересованные люди прочли. Дальше можно подумать, и сделать выводы. Каждый конкретный знакомый [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87]Зализняка[/url] сделает выводы сам, материала для размышлений Дмитрий Галковский дал достаточно. А Зализняк в 2007 году получил Госпремию. :-)) В комментах и тексте есть ссылка на дискуссию с Максимом Соколовым, сейчас это колумнист "Известий", с "большим градусом" :-))

Закорецкий: Анонимно пишет: http://galkovsky.livejournal.com/92327.html Оттуда: А вот зачем это было нужно советской власти, понятно. Во-первых, 300 лет проклятого царизма это для советских страшное зазеркалье антиистории, когда русское зверьё безнаказанно ходило по улицам и радовалось. Поэтому в призме агитпропа все достижения России показывались под углом «несмотря на». Пушкин писал поэмы, мучаясь от дворянских подлецов, Менделеев открывал периодическую систему, скрываясь под столом от агентов охранки, пьяные чиновники топтали сапожищами радио Попова. Царизм столетиями угнетал русский народ, искусственно держал его в невежестве. Русская история показывалась как ДЕГРАДАЦИЯ. Чем древнее, тем лучше жил народ. А в самом начале русской государственности на территории России жили двухметровые леонарды давинчи с поголовной грамотностью. ... Моё мнение - бред сивой кобылы. Даж не похоже ни на какой тонкий юмор и полезную философию. Если кому интересно - сколько угодно. Но лично я не вижу НИКАКОГО смысла читать дальше. И продолжать упоминание тут этих ссылок тоже. Пааапрошу дальше поминать Галковского в личке. А здесь без повторов.

Анонимно: Моё мнение - бред сивой кобылы. Это сатирический взгляд на советскую идеологию, применительно к истории. :-) Но совершенно согласен, надо обсуждение Галковского вынести в "современную историю", или еще дальше. К событиям середины века, началу войны это отношения не имеет.

Закорецкий: Версии.... Кстати, могу подбросить тему для обсуждения "версии".... На сайте "Я помню" есть большое воспоминание Овецкого Бориса Моисеевича. На его 2-ой странице есть такая инфа: Страница 2 из 22 Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. – Почему объявили боевую тревогу? Б.О. – Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии – 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец , Пинск. Несмотря на кое–какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться – за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять – шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили , что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами. http://www.iremember.ru/artilleristi/ovetskiy-boris-moiseevich/stranitsa-2.html Обращаю внимание на дату: 5 мая 1941 г. В этот день многое что произошло. И речь Сталина перед "выпускниками", и назначение его же "Премьер-министром" и т.д. Но события 5 мая должны были планироваться заранее. Т.е. что-то произошло в числах 1-4 мая 1941 г. Я порылся в "Малиновке" и нашел вот это: № 429. ЗАПИСКА НКГБ СССР И. В. СТАЛИНУ, В. М. МОЛОТОВУ И С.К. ТИМОШЕНКО С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АГЕНТУРНОГО СООБЩЕНИЯ ИЗ БЕРЛИНА № 1420/м 1 мая 1941 г. Совершенно секретно Направляется агентурное сообщение, полученное из НКГБ из Берлина. Народный комиссар государственной безопасности Союза ССР Меркулов Основание: Сообщение "Франкфуртера" от 28.IV-41r. № 141 Сообщение из Берлина 1. По сведениям, полученным источником от высших чинов германской армии, на днях в верховном командовании вооруженных сил Германии состоялось совещание, на котором обсуждался вопрос о положении с каучуком, бензином и хлебом. а) Потребность военного ведомства в каучуке определяется в 6.000 тонн в месяц. Имеющиеся два завода синтетического каучука производят вместе 4.000 тонн синтетического каучука. Недостаток в каучуке предполагается покрыть путем ввоза естественного каучука из французского Индо-Китая через Японию и СССР. Закупки каучука будет производить Япония якобы для собственных нужд и затем переправлять его через СССР в Германию. \150\ б) Интенсивные воздушные операции германской армии и война на Балканах чрезвычайно истощили запасы бензина. Положение с бензином настолько осложнилось, что немцы намерены во что бы то ни стало форсировать наступление на Ирак для оккупации нефтяных источников. Для этой цели в настоящее время идет усиленная переброска германских войск в Ливию через Италию и концентрация войск на Балканах. Наступление на Ирак предполагают производить со стороны Египта и через Турцию или же путем переброски войск через Додеканевские острова и далее морским путем вдоль турецкого берега. В кругах верховного командования циркулируют слухи, что в случае удачного наступления на Ирак будет предпринято наступление на СССР, на Кавказ из Турции и на Украину с запада. в) Хлебные запасы Германии к осени будут исчерпаны. Новый урожай не сможет обеспечить потребление 1942 года, поэтому разрабатываются планы предстоящей операции против СССР с целью отторжения Украины. 2. По сведениям, полученным источником в штабе вооруженных сил Германии, на советско-германской границе в районе Львова и Перемышля, а также в Протекторате и Словакии сосредоточено 20 дивизий так называемой "быстрой армии" (schnellarmee), полностью моторизованной. Военное командование для этой армии в спешном порядке подбирает из других частей солдат и офицеров, знающих русский язык. ..... ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.341-344. Имеются пометы. Указана рассылка. Заверенная копия. И еще: № 441. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ И ЮГО-ВОСТОКЕ НА 5 МАЯ 1941 г." № 660477сс 5 мая 1941 г. Сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения балканской кампании и до настоящего времени сводится: 1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии. \172\ 2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Сев. Африку. 3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР. Для выполнения этих целей использованы силы, находившиеся в оккупированной части Франции, Бельгии, Голландии, и войска, освободившиеся после поражения Югославии и Греции. ....

Закорецкий: Так вот, вчера я вчитался в "Малиновку" и еще погууууглил эту тему. Вызревает вывод, что это тот самый документ, который я не надеялся найти. Чтобы в нем ЭТО было написано вот так - словами. Оказывается, надо повнимательнее читать сборник "макулатуры" (по выражению В.Суворова). Подробности потом - убегаю, убегаю, убегаю....

Закорецкий: Итак, подробности. Для начала я решил почитать в "Малиновке" примечания к маю 1941. Их-то нашел, но никакого комментария к инфе «Франкфуртера» нет. Посмотрел в примечаниях "Малиновки" кто такой "Франкфуртер", оказалось – Эйкоф Карл - источник берлинской резидентуры советской внешней разведки. Заказал в Гуугле поиск по Эйкоф Карлу – ссылок нашлось мало. В частности, в книге Теодора Кирилловича Гладкова «Лифт в разведку. «Король нелегалов» Александр Коротков» есть упоминание (стр. не указана, параграф ««Альтона» или «Дортмунд»»): .... Сколько же агентов, в подавляющем большинстве убежденных антифашистов, состояло в те месяцы и недели на связи у сотрудников резидентуры? Точное их число мы никогда не узнаем. Но их было достаточно много, и не все они входили в группы, которые историки причисляют к «Красной капелле». Так, на 1 мая поступило сообщение из Берлина от надежного источника «Франкфуртера». За этим псевдонимом скрывался офицер германской военно-морской разведки Карл Эйкоф. Когда-то он в числе других иностранных специалистов работал в СССР на судостроительном заводе и по идейным мотивам в 1936 году стал сотрудничать с советскими органами государственной безопасности. Сейчас «Франкфуртер» передал важную и точную информацию о положении в Германии с такими стратегическими материалами, как бензин и каучук, а также с хлебом. .... И вот тут возникает два варианта: – либо информация «Франкфуртера» оказалась действительно важной и была вовремя использована; – либо она оказалась "дезой". В любом случае в примечаниях "Малиновки" могли бы что-то написать. Если это сообщение попало в сборник, то значит, оно имело какую-то важность. И обнаружить его могли в каком-то серьезном "деле". Но никаких уточнений нет... Но если в Гуугле заказать поиск по фразе "поставки каучука в Германию", то можно найти сайт с текстом книги «Операция «Рамзай». Триумф и трагедия Рихарда Зорге» (Е. Горбунов, В. Гаврилов, Издательство ПФ "Красный пролетарий", c. 478, 2004 г.) Зорге в Японии весной 1941 г. специально отслеживал эту тему. И он конкретно обнаружил, что немцы к лету 1941 наоборот старались резко сократить перевозки товаров из Японии по советскому "Транссибу". В частности, каучука. Цитата из этой книги (стр. 362 - 367): ... Аналитическая система доктора Зорге продолжала работать и приносить плоды. С декабря 1940 по весну 1941 года Одзаки сообщал об экономическом соглашении между Японией, Германией и Италией. Германия направила в Японию делегацию для переговоров, целью которых было получить из Японии через Советский Союз товары, необходимые для военных целей: соевые бобы из Маньчжурии, олово, резину и т. д. Но главным был каучук, запасов которого у Германии не хватало. В связи с этим Англия и Голландская Индия высказали предупреждение Японии о возможных поставках товаров через Японию в Германию. Однако Зорге интересовали не только товары, которые Германия поставляла из Японии, не только их количество и сроки отправки. Данные о стратегическом сырье, экспортируемом Японией в Германию, он использовал для проверки других сведений, полученных им. Если Германия собиралась транзитом перевозить товары через территорию СССР, значит, она не планировала воевать с Советским Союзом. Так ли это было на самом деле? /362/ Для проверки этой гипотезы Зорге использовал срочно затребованные германским генштабом поставки каучука, вольфрама и олова. Это сырье предполагалось вывозить в Германию из Азии. От Венеккера Зорге узнал о боевом приказе командования германских ВМС от 14 ноября 1940 года. В этом приказе перечислялись все меры по обеспечению перевозок каучука морем даже после запланированного нападения на Советский Союз и утраты всех возможностей использования сухопутных транспортных средств. Среди прочего предусматривалось направить в Японию все германские торговые суда, находившиеся в то время в тихоокеанских портах, с тем чтобы загрузить их каучуком. В разговорах с капитанами и офицерами блокадопрорывателей «Оденвальд», «Бургенланд» и «Бенно» Зорге узнал дальнейшие подробности об этих стратегически важных транспортах, являвшихся с недавних пор составной частью германских планов войны против Советского Союза. (Вспомним, что говорилось в директиве верховного командования вермахта № 24 о сотрудничестве с Японией, изданной 5 марта 1941 года: «Поставки каучука должны продолжаться и после вступления Японии в войну, поскольку являются для Германии жизненно важными»,) «Рамзай» сделал вывод: если Германия готовится обеспечивать стратегически важные поставки каучука морским путем, минуя территорию СССР, значит, планирует воевать с ним. Как показали дальнейшие события, этот индикатор действительно сработал безошибочно: в мае 1941 года «Рамзай» узнал, что перевозки каучука через территорию СССР сокращены до минимума и идет погрузка каучука на германские корабли. По телеграфу НАЧАЛЬНИКУ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ Токио, 30 мая 1941 г. Берлин информировал Отта, что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнется. Косвенные доказательства, которые я вижу к этому в настоящее время, таковы: Технический департамент германских воздушных сил в моем городе получил указания вскоре возвратиться. Огт потребовал от ВАТ [военного атташе), чтобы он не посылал никаких важных сообщений через СССР. Транспорт каучука через СССР сокращен до минимума. Причины для германского выступления: существование мощной Красной Армии не дает возможности Германии расширить войну в Африке, потому что Германия должна держать крупную армию в Восточной Европе. Для того чтобы ликвидировать полностью всякую опасность со стороны СССР, Красная Армия должна быть отогнана возможно скорее. Так заявил Отт. № 30, 31. Рамзай. /363/ Очевидно, что «Рамзай», так же как и другие разведывательные источники Разведуправления и НКГБ, не смог точно определить время немецкого нападения на СССР. Тем не менее Зорге, так же как и некоторые другие источники («Корсиканец»), определил безошибочный индикатор скорого начала войны — сокращение перевозок каучука через территорию СССР. Причем это было легко проверить! Однако эту информацию Голиков оставил без внимания. Не были приняты во внимание и другие индикаторы, на которые указывал «Рамзай»: предложение Отта корреспонденту нацистского официоза «Фёлькишер беобахтер» принцу Ураху в мае уехать из Токио в Германию; требование Огга от немецкого ВАТа, чтобы он не посылал никаких важных сообщений через СССР; приказ из Берлина немецким представителям в Японии вернуться в Германию к концу мая. /367/ В связи с этим есть интерес обсудить "важную" информацию «Франкфуртера» повнимательнее. В том смысле, что она скорее всего была натуральной "дезой". Но в примечаниях "Малиновки" к маю 1941 г. нет упоминания, что она оказалось "дезой" (которую советские разведчики вовремя распознали). Кроме того, в "Малиновке" нет других сообщений от «Франкфуртера». Отсюда можно сделать вывод, что этот источник не был достаточно активным (как например, "Старшина" или "Корсиканец"). Но его мнение почему-то посчитали важным, не отнесли к "вранью" и оставили среди важных бумаг. А отсюда можно сделать интересный вывод, что Сталин именно этого и ждал – что у немцев просто не хватит бензина/солярки для ведения ММВ на территориях СССР. В связи с чем они должны сделать вид, что только готовятся напасть на СССР, а на самом деле они, дескать, должны напасть на Ирак и/а также на Британские острова. А чтобы усыпить внимание англичан, они и распускают слухи, что собираются двинуть против СССР.

Влад11: Анонимно пишет: ссылка на дискуссию с Максимом Соколовым, сейчас это колумнист "Известий" Уже пару-тройку месяцев, как ушёл из "Известий" из-за попытки редакции поправить текст его статьи, сейчас в газете "Взгляд" и журнале "Эксперт"

Влад11: Закорецкий пишет: лично я не вижу НИКАКОГО смысла читать дальше. И продолжать упоминание тут этих ссылок тоже. Это несерьёзно...

Влад11: Анонимно пишет: Но совершенно согласен, надо обсуждение Галковского вынести в "современную историю", или еще дальше. К событиям середины века, началу войны это отношения не имеет. Дело в том, что знанием фактологии он может побить всякого.

Alexsoft: Влад11 пишет: Дело в том, что знанием фактологии он может побить всякого. есть така лженаука - Софистика. От греческого софист- мудрец. ораторским исскуством можно восхищаться, но практически оно бесполезно.

Закорецкий: Alexsoft пишет: есть така лженаука - Софистика. От греческого софист- мудрец. ораторским исскуством можно восхищаться, но практически оно бесполезно. ... Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней — переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-побежденных. Что делать! Люди падки до славы — даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но хотят слыть страдальцами. Может быть, мне скажут, что такой великий поэт, как Гомер, не мог быть обманщиком? Напротив! Гомер был слепым нищим-певцом, он бродил по Греции, пел свои песни на пирах перед греческими князьями и питался их подаянием. И, конечно, все, о чем он пел, он перетолковывал так, чтобы это было приятнее его слушателям. Да и то ведь - заметьте! - он описывает лишь один эпизод войны, от гнева Ахилла до смерти Гектора. Описать такие бредни, как похищение Елены или разорение Трои, - на это даже у него не хватило духу. Это сделали обманутые им более поздние поэты. Как же все было на самом деле? Давайте посмотрим на историю Троянской войны: что в ней правдоподобно, а что нет. .... С моего сайта: К ТЕОРИИ СОФИСТИКИ СОФИСТИКА (от греч. sophistike - умение хитро вести прения), 1) филос. течение в Древней Греции, созданное софистами. 2) Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов (см. Софизм). ....

Закорецкий: Закорецкий пишет: В связи с этим есть интерес обсудить "важную" информацию «Франкфуртера» повнимательнее.Но этого не произошло, жаль. Кстати, есть и еще один "момент". Вот во многих рассказах про начало июня 1941 г. говорится, что такая-то часть двинулась на учения к западной границе СССР. И этот факт не оспаривается. На учения - так на учения. Но никто не поднял вопрос: а почему до сих пор не рассекречены документы по этим "учениям"? Планы, графики, тема, задачи, очередность. Лично я знаю, что без "Утвержденных" документов по проведению учений ни одно из них проводиться не может. Ну так и где они?

полная версия страницы