Форум » » Роль артиллерии и боеприпасов для ВОВСС и их судьба после 22 июня. (продолжение) » Ответить
Роль артиллерии и боеприпасов для ВОВСС и их судьба после 22 июня. (продолжение)
Iskander: По теме. [more]Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ Планирование мобилизационных запасов http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_2.html Эшелонирование боеприпасов и распределение их по театрам военных действий на 23 июня 1941 г. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table25.html Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table42.html[/more] (для справки)
Ответов - 49, стр:
1 2 3 4 All
Владислав Савин: Alick пишет: Для начала - обнаружить их летом 41-го на ВФ. Не стал вмешиваться в вашу дискуссию на Милитере. Но обращу внимание на один момент - броню лба корпуса 30+30 или 50 мм имели не только модификации "трешек" H и J. Ранние модификации при замене пушки 37-мм на 50-мм также получали экранирование. См. здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001132-000-0-0-1253798542 Мы с Игорем Куртуковым пришли к выводу, что броню лба корпуса 30+30 или 50 мм к 1 июня 1941 года имели порядка 900 из порядка 1450 "трешек" (т.е. примерно две трети).
Анонимно: что броню лба корпуса 30+30 или 50 мм к 1 июня 1941 года .... Без разницы, поди не Тигра с Пантерой со лбом под 100 мм. 45 мм пушка - это самый "младший" противотанковый калибр. Остальные на лето 1941 года - это 76 мм и 85 мм. Немного 107 мм. А следующим "противотанковым" калибром, дивизионкой 76 мм все это пробивалось. И тем более, пробивалось "старшим" калибром, зенитками 85 мм. И понятно, поражалось 122 мм гаубицами. Но это уже крайний случай. Так что особой проблемы с пробиваемостью 30+30, и 50 мм нет. Тем более, что к лету 1941 года в серию пошла 57 мм пушка, снятая потом за избыточную мощность. 57 мм противотанковый выстрел - это гильза 76 мм дивизионки, которая обжата до 57 мм с соответствующим снарядом. вот было бы бронирование лба 50+30 минимум, и до 50+50, тогда ой. можно говорить о проблемах. Есть простое эмпирическое правило, калибр равен толщине пробиваемой брони. Это в ощем не точно, но пока толщина меньше калибра, то можно считать поражение вероятным.
Alick: Владислав Савин пишет: Мы с Игорем Куртуковым пришли к выводу, что броню лба корпуса 30+30 или 50 мм к 1 июня 1941 года имели порядка 900 из порядка 1450 "трешек" (т.е. примерно две трети).Наверное, я пропустил ссылку: на что ссылается Куртуков, утверждая что при перевооружении на 50-мм пушку панцер обязательно получал экранирование? Ещё один непонятный момент: из документа, приведенного Малышом, следует, что экранирование развёрнуто немцами после боёв с нашими танками, мощь которых стала для них неожиданностью - как же можно экранировать уже экранированные машины? Владислав Савин пишет: Мы с Игорем Куртуковым пришли к выводу, что броню лба корпуса 30+30 или 50 мм к 1 июня 1941 года имели порядка 900 из порядка 1450 "трешек" (т.е. примерно две трети).Гм. Малыш сбежал после того, как не смог доказать наличие J летом 41-го. Как Гудериан, так и Йенц сообщают о пополнении лишь со второй половины сентября. Поэтому говорить про 50-мм беспредметно - остаются экраны. По экранам см. выше + резерв, сопоставимый с кол-ом выпущенных Н. Да, и плюс Барятинский, который пишет следующее:"Вариант Н получил улучшенную башню, новую командирскую башенку, а позже - дополнительную 30-мм лобовую броню..." Меня смущает слово "позже", из которого следует, что не доп. броня устанавливалась на панцере при изготовлении, а делалась возможность для её установки; это согласуется с документом Малыша, о том что позже панцеры стали экранироваться; это согласуется с данными других историков, пишущих об экранировании - ведь в конце концов, панцеры были экранированы, и не каждый будет уточнять, сразу или позже. Но ведь откуда-то Барятинский взял же эту инфу! Ну и опять же, приведенное выше кол-во потерь троек говорит как раз о том, что проблемы были скорее у троек, а не у наших орудий. Приведенные выше аргументы косвенно подтверждаются анализом документа Малыша по Pz-IV. Там говорится, что бронирование четвёрки более лёгкое, чем тройки, борт, корма - 20 мм, башня 30 мм, лобовой щит 40 мм, но позднее четвёрка стала экранироваться...
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Но обращу внимание на один момент - броню лба корпуса 30+30 или 50 мм имели не только модификации "трешек" H и J. Ранние модификации при замене пушки 37-мм на 50-мм такжБлин, да какая разница! А те снаряды были? Сколько? Когда нечем стрелять, любой "калибр" - груда металлолома. Вон в Севастополе в конце июня 1942 г. их свезли к бухте Казачей и 35 ББ, да так они там к немцам и попали трофеем.
Владислав Савин: Alick пишет: Наверное, я пропустил ссылку: на что ссылается Куртуков, утверждая что при перевооружении на 50-мм пушку панцер обязательно получал экранирование? Да нет, не пропустили, Вы даже ему ответили: Резюме: некоторые машины когда-то перевооружались, возможно, часть из них попадала после этого на ВФ. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000134-000-200-0 А резюме Куртукова вот такое: Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900. http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001132-000-0-0-1253798542 Понятное дело, что в основном это 30+30 мм. Сколько каких "трешек" было на ВФ 22 июня, неясно.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Так что особой проблемы с пробиваемостью 30+30, и 50 мм нет. В общем, да. Тем более, что дополнительные экраны немецких танков при попадании снаряда 76-мм и выше срывались в любом случае. Так что даже 76-мм "шрапнель на удар" (при отсутствии бронебойных) была вполне. Другое дело, что не все 76-мм были Ф-22 и УСВ. Были и модернизированные с однобрусным лафетом, из которых по танкам стрелять было не очень удобно. Зенитные 85-мм, как справедливо заметил Закорецкий, из-за своих габаритов тоже не очень подходят. Из гаубиц по танкам тоже не очень и из-за габаритов, и вообще. Но вопрос можно поставить несколько в другой плоскости - где примеры, когда немецкие танки строем проходят сквозь советскую ПТО и это становится причиной разгрома? Нет таких примеров. Есть только Павлов с его: На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. Но у немцев там не было танковых дивизий, так что пример мимо. Даже 100-я сд без артиллерии умудрилась с немецкими танками под Минском весьма успешно побороться. Так что действительно Закорецкий пишет: Блин, да какая разница!
Анонимно: Из гаубиц по танкам тоже не очень и из-за габаритов, и вообще. Если не ошибаюсь, первого опытного "тигра" подбили именно из М-30, 122 мм гаубицы. Перебили гусеницу. Тем самым положив начало обычаю продолжать испытания опытного "тигра" уже в Кубинке. И продолжили эту традицию с "королевским тигром". Вопрос не в том, из чего можно или удобно. Вопрос в другом. Сначала 45 мм пушки сделают все, что можно и не можно, а уже то, что не добили 45 мм пушками, проедет лишние сотни метров и будет подбито 76 мм пушками. И потом 122 мм гаубицами и 76, 85 мм зенитками. А уже удобно, не удобно, как там на однобрусном лафете крутить пушку, или стрелять с высокого зенитного станка, наводя в 4 руки - вопрос уже десятый. Не сомневайтесь, влупят и попадут. Там еще в штатах дивизии была батарея 152 мм. Ежели какое тяжелобронированное чудо до них по случаю доедет, там же и останется. Этим и бронебойные не нужны, что под руку попадется, то и поразит. Даже если взрыватели не вкручивать, все равно ахтунг настанет. Этим надо только попасть, все равно куда и под каким углом.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Зенитные 85-мм, как справедливо заметил Закорецкий, из-за своих габаритов тоже не очень подходят. Из гаубиц по танкам тоже не очень и из-за габаритов, и вообще. Блин, а командир первой противотанковой бригадой, будущий Маршал СССР тов. Москаленко так не считал. И немцы считали, что зенитное орудие вполне годится подбивать советские Т34 и КВ. Правда у них, немцев, ничего другого не было. К очень крутым знатокам (по модификациям немецких танков, углов поражения и прочей никому не нужной хрени) вопрос: неужели противотанковое ружье мощнее "сорокопятки"? Вопрос второй: если из "сорокопятки" (лаже не модифицированной) да улупить по гусеницы хоть "Тигра" просто, хоть "Королевского", что получиться? И, как сказал Закорецкий: Какая, блин, разница?
Закорецкий: Анонимно пишет: Если не ошибаюсь, первого опытного "тигра" подбили именно из М-30, 122 мм гаубицы. Перебили гусеницу. Из "Бронеэнциклопедии": 21 сентября 1-ю роту sPzAbt 502 передали в оперативное подчинение 170-й пехотной дивизии, в полосе которой ей и предстояло действовать. На следующий день "тигры" пошли в атаку. Двигаясь гуськом по узкой дороге, немецкие танки попали под фланговый огонь советской противотанковой артиллерии. Один "Тигр" был подбит, а три других остановились из-за поломок. Эти машины, по-видимому вышедшие из строя по техническим причинам, удалось эвакуировать, а четвертая поврежденная осталась на нейтральной полосе, где простояла почти месяц. Затем по личному указанию Гитлера ее взорвали. В своих "Воспоминаниях солдата" генерал Г.Гудериан так откомментировал этот эпизод: "В сентябре 1942 года "Тигр" вступил в бой. Еще по опыту Первой мировой войны было известно, что при создании новых образцов вооружения следует запастись терпением и дождаться их массового производства, а затем применить их сразу в больших количествах. Зная об этом, Гитлер, тем не менее, хотел как можно быстрее увидеть в деле свой главный козырь. Однако перед новыми танками была поставлена абсолютно второстепенная задача: локальная атака в труднопроходимой местности в заболоченных лесах под Петербургом. Тяжелые танки могли двигаться только в колонну по одному по узким просекам, попадая под огонь противотанковых пушек, расставленных вдоль них. В результате - потери, которых можно было избежать, преждевременное рассекречивание новой техники и, как следствие, невозможность в будущем застать противника врасплох". Трудно не согласиться с мнением генерала и довольно сложно понять логику немецкого командования, загнавшего новые танки в Синявинские болота. Возможно, причиной была одноименная наступательная операция, проводимая в августе - сентябре 1942 года Волховским фронтом. Ведь именно в полосе 2-й ударной армии этого фронта и появились "тигры". Впрочем, наивно полагать, что столь незначительное число даже таких мощных танков могло оказать хоть какое-то влияние на ход операции. Похоже, что их появление вообще осталось тогда незамеченным для советского командования. Впоследствии, в январе 1943 года 1-я рота 502-го батальона участвовала в тяжелых боях в ходе отражения советского наступления по прорыву блокады Ленинграда. На 10 января в составе роты имелось семь "тигров", а также три Pz.IIIN и семь Pz.IIIL. К концу месяца пять "тигров" было потеряно в боях, причем три из них подорвали экипажи. Одна машина, сравнительно легко поврежденная и по какой-то причине не подорванная экипажем, была захвачена нашими войсками. Этот, без сомнения, важный факт весьма разнообразно трактуется в отечественной военно-исторической и мемуарной литературе. К.А. Мерецков, командовавший в те дни Волховским фронтом, пишет: "Во время прорыва нами вражеской обороны фашистское командование бросило в бой новый тяжелый танк "Тигр", ранее проходивший испытания под Сталинградом. Он предназначался для участия в штурме Ленинграда. И вот это чудовище остановили наши пехотинцы-бронебойщики, повредив смотровые приборы танка. Экипаж не выдержал и бежал, бросив в целом исправную машину. Фашисты долго держали ее под непрерывным огнем и даже пытались отбить танк контратаками. Позднее я распорядился переправить "Тигр" на наш опытный полигон, где изучили стойкость его брони и выявили уязвимые места". А вот что можно прочитать по этому поводу в книге, посвященной жизни и деятельности наркома танковой промышленности В.А. Малышева: "В январе 1943 года при прорыве блокады Ленинграда в торфянике возле карьеров кирпичного заводика у Рабочего поселка N 5 произошло следующее. По узкому коридору, отделявшему Волховский и Ленинградский фронты, на одну из советских частей двинулся не совсем обычный танк. Ударившие по нему снаряды наших противотанковых пушек не остановили тяжелой машины. Он продолжал двигаться на Шлиссельбург. Но к дороге в это время подошла еще одна - 18-я стрелковая дивизия, которая сразу же обрушила на него сильный огонь орудий прямой наводки. Снаряды снова не вывели его из строя, но... Как предполагает генерал-полковник В.3.Романовский, командующий 2-й ударной армией, водитель танка, видимо, струсил, свернул с дороги, намереваясь уйти на Синявинскую высоту. Но, разворачиваясь, фашистский танк, оказавшийся неповоротливым, попал в торфяник, забуксовал и вскоре совсем завяз. Фашисты выскочили из машины, не уничтожив даже новенький технический паспорт, приборы, орудие, но их тут же перестреляли". Впечатляющие подробности можно почерпнуть и из брошюры "Оружие победы", изданной Центральным музеем Вооруженных Сил СССР в 1986 году: "Было это под Ленинградом в январе 1943 года. В районе Синявинских высот в густых зарослях кустарника расположилась на огневой позиции батарея 122-мм пушек образца 1931/37 гг. 267-го корпусного артиллерийского полка. Внезапно послышался рокот танкового мотора. Два огромных танка с крестами на бортах надвигались на батарею. Когда до одного из орудий осталось не более 50 метров, прозвучал выстрел. Бронебойный снаряд весом 25 кг со скоростью 800 м/с врезался в башню головного "Тигра", которая, расколовшись, слетела с танка. Сильные удары крупных осколков башни по броне второго "Тигра" заставили его экипаж бежать, не заглушив двигателя". Находившийся на Волховском фронте в качестве представителя Ставки Г.К.Жуков, описывая подробности захвата первого образца тяжелого танка "Тигр", рассказывал: "Это было 14 января 1943 г. Мне доложили, что между Рабочими поселками N 5 и N 6 наши артиллеристы подбили танк, который по внешнему виду резко отличался от известных нам типов боевых машин. Причем гитлеровцы принимали всевозможные попытки для эвакуации его с нейтральной полосы. Я заинтересовался этим и приказал создать специальную группу в составе стрелкового взвода с четырьмя танками, которой была поставлена задача захватить танк, отбуксировать его в расположение наших войск, а затем тщательно обследовать его. В ночь на 17 января группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым приступила к выполнению боевого задания. Этот участок местности противник держал под непрерывным обстрелом. Тем не менее вражеская машина была захвачена и отбуксирована в расположение советских войск. В результате изучения танка и формуляра, подобранного в снегу, мы установили, что гитлеровское командование перебросило танк "Тигр" на Волховский фронт для испытания... Танк был отправлен нами на испытательный полигон, где опытным путем установили его уязвимые места, которые впоследствии стали достоянием всех наших фронтов". И, наконец, в военно-историческом очерке "Советские танковые войска 1941 - 1945" сообщается: "У Рабочего поселка N 1 танкисты 86-го танкового батальона подбили и захватили тяжелый танк "Тигр". Это был первый "Тигр", захваченный нашими войсками в Великой Отечественной войне". Обобщив всю эту информацию, можно сделать такой вывод: "Опытный тяжелый танк "Тигр" (или два "Тигра", но никак не больше), проходивший испытания под Сталинградом, но почему-то предназначавшийся для штурма Ленинграда, после того как советскими пехотинцами-бронебойщиками были выведены из строя все его смотровые приборы, очевидно сослепу, доехал аж до позиций нашей корпусной артиллерии, где был брошен экипажем. После этого 18-я стрелковая дивизия Волховского фронта эвакуировала этот танк (причем с работающим двигателем) от Рабочего поселка N 5, а 86-й танковый батальон Ленинградского фронта от Рабочего поселка N 1". Да простит нам читатель это ироничное заключение. Возможно, в столь противоречивых сведениях нет ничего удивительного, ведь на территории от Синявинских высот до Ладоги в те дни действовали семь "тигров", а на освобожденной нашими войсками территории должны были остаться пять подбитых тяжелых немецких танков. Может быть, каждая из упомянутых воинских частей имела дело со своим "Тигром". Но на НИБТПолигон в подмосковную Кубинку доставили только одну легкоповрежденную и технически почти исправную машину. Именно ее демонстрировали летом 1943 года на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького в Москве. Правда, тут возникает вопрос: какой же тогда танк был расстрелян на испытаниях в апреле того же года в Кубинке? Можно предположить, что с Волховского фронта для этой цели доставили еще один подбитый "Тигр". Что касается Сталинграда, то, конечно же, никакие "тигры" там не испытывались. Не участвовали они и в контрударе группы Манштейна с целью деблокады окруженной армии Паулюса. Прибывший в январе 1943 года на южный фланг советско-германского фронта 503-й тяжелый танковый батальон был включен в состав 4-й танковой армии и принимал участие в боевых действиях на Северном Кавказе, отступая вместе с другими немецкими войсками от Ставрополя до Ростова-на-Дону. С начала января вместе с ним вела боевые действия 2-я рота 502-го батальона, вскоре включенная в sPzAbt 503 в качестве его 3-й роты. 10 апреля 1943 года батальон отвели в тыл для пополнения, а затем перебросили под Харьков. ....
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Но вопрос можно поставить несколько в другой плоскости - где примеры, когда немецкие танки строем проходят сквозь советскую ПТО и это становится причиной разгрома? Нет таких примеров. А где примеры того, что советская оборона успешно держала фронт в период 22.06 - 11.07.1941? Особенно ПТО? В Перемышле? Но это, извините, не в районе главных ударов немцев. А остальные отступали. Не бегом без передыху, с боями, пока было чем стрелять, но отступали. Вон пример из фильма "Живые и мертвые" - как к колонне отступающих прибился расчет одной 45-мм пушки. У сержанта спросили, а снаряды есть? Он ответил, что держим парочку..... Много навоюешь с двумя снарядами.
Закорецкий: Анонимно пишет: И потом 122 мм гаубицами и 76, 85 мм зенитками. Если выедет один танк на 4-оруд. батарею 122-мм М-30 - еще ладно, пару расчетов потеряют, но танк подобъют. А если выедет несколько танков на батарею - батарее кранты.
Alick: Владислав Савин пишет: А резюме Куртукова вот такое:Владислав Савин пишет: Понятное дело, что в основном это 30+30 мм. Сколько каких "трешек" было на ВФ 22 июня, неясно.Именно. Данные Куртукова противоречат документу Малыша - об экранировании панцеров после встречи с нашими танками. я в том обсуждении сослался на Приложение №3 к книге Попеля "В тяжкую пору", где на с.492 сообщается: "Поэтому с конца 1941 года в войска начали поступать новые модификации Pz.III с усиленным до 60 мм бронированием и пушкой KwK 39 длиной в 60 калибров". Владислав Савин пишет: Есть только Павлов с егоАртштурм? Собственно, сам факт того, что вместо данных о наличии J оппоненты тычат фотографии - кроме гомерического хохота показывает также, что других данных просто нет - а стало быть, нет предмета для обсуждения.
Анонимно: Если выедет один танк на 4-оруд. батарею 122-мм М-30 - еще ладно, пару расчетов потеряют, но танк подобъют. А если выедет несколько танков на батарею - батарее кранты. Для советской стрелковой дивизии такая ситуация - это редкая случайность, для немецкой, учитывая превосходство советских танков - вполне себе реально.
Закорецкий: Анонимно пишет: случайность, для немецкой, учитывая превосходствоПомню был худ. фильм про войну. Сцена: разбитая огневая, где стояли зенитки по танкам. Раскиданные пустые ящики, убитые/раненные расчеты, Но одна зенитка еще целая без прицела. И один солдат у нее через ствол наводит ее на танк. Заряжает и стреляет. И падает. ....
Анонимно: Помню был худ. фильм про войну. Тоже художественный фильм, с высокой степенью достоверности, с вниманием к мелочам. "Бункер". Берлин, 1945 год, гитлерюгенд пытается использовать зенитное орудие для борьбы с русскими танками. Почти то же самое.
1963 new: Закорецкий пишет: Помню был худ. фильм про войну. Сцена: разбитая огневая, где стояли зенитки по танкам. Я к этому памятнику зенитки школьником цветы носил. "докyментального -"Если доpог тебе твой дом" pежиссеpа Б. Hебылицына. А потом и хyдожественного - "У твоего поpога", снятого по сценаpию С. Hагоpного pежиссеpом В. Оpдынским." Как было на самом деле http://www.mlove.ru/forum/topic8227.html
Владислав Савин: Закорецкий пишет: В Перемышле? Но это, извините, не в районе главных ударов немцев. Зачем в Перемышле? Владимир-Волынский, вполне себе район главного удара немецев, с советской стороны одна 87-я сд и УР. Гальдер пишет в дневнике 23 июня: На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу. А у Гудериана все четыре танковые дивизии севернее и южнее Бреста проходили через советскую ПТО? Или не проходили, потому как ее там не было, а не было ее там, потому как она из Бреста не успела выйти?
Анонимно: А у Гудериана все четыре танковые дивизии севернее и южнее Бреста проходили через советскую ПТО? Владислав, да не было "советской ПТО". Физически не существовало. ПТО начинается с инженерного оборудования позиций. Которого не было. Если инженерного оборудования позиций нет, об устойчивости обороны говорить бессмысленно. Те так называемые "батальонные опорные пункты", были предназначены для другого. В общем и целом, не для стрелковых дивизий. Хотя оборудовались саперными батальонами дивизий.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Те так называемые "батальонные опорные пункты", были предназначены для другого. В общем и целом, не для стрелковых дивизий. А для чего и для кого они были преднадначены? Я думал, именно для стрелковых дивизий и артпульбатов УР-ов.
Анонимно: В первую очередь, для отдельных пулеметных батальнов, входивших в УРовские части. И, похоже, в основном только для них. Стрелковые дивизии практически не занимались инженерным оборудованием собственных позиций, и тем более, противотанковых.
прибалт: Анонимно пишет: В первую очередь, для отдельных пулеметных батальнов, входивших в УРовские части. И, похоже, в основном только для них. для артпульбатов предназначались узля обороны, которые в свою очередь состояли из опорных пунктов, а батальонные опорные пункты это некорректное название батальонных районов обороны, которые как раз для стр. дивизий.
Анонимно: ....батальонные опорные пункты это некорректное название батальонных районов обороны, которые как раз для стр. дивизий... Я бы с большим интересом посмотрел бы на расположение этих районов обороны, для стрелковых дивизий, применительно к полосе ОдВО и КОВО. И изучил бы документы на постановку задачи по обороне. Кто, когда, определил наряд сил на тех или иных участках, плотности, как оцениваются возможные направления ударов, как эшелонируется оборона, исходя из этой оценки. Как привязывается оборона к существующей дорожной сети, особенностям местности. Как исходя из этого планировалось оборонять, скажем, мосты через Буг. И на общую постановку вопроса. Не отдельно в ПрибВО, а по всем округам на уровне Генерального штаба, вопрос в развитии, начиная с выхода на новую границу в конце 1939, развитие темы обороны в 1940 году, и работы на 1941 год, в предверии неизбежной войны с Германией. Разработки по планам прикрытия, так и не утвердженные, на 22 июня 1941 года, на период сосредоточения и развертывания не предлагать. Читал-с.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я бы с большим интересом посмотрел бы на расположение этих районов обороны, для стрелковых дивизий, применительно к полосе ОдВО и КОВО. И изучил бы документы на постановку задачи по обороне. Я бы тоже. Исходя из общих соображений - наступать планировалось на узких участках (30-40 км), с плотностью примерно по три километра на дивизию. Эти участки в полосе КОВО очевидно расположены между УР-ами (для 5-й армии - между Ковельским и Владимир-Волынским УР, для 6 и частично 26-й армий - между Рава-Русским и Перемышльским УР, для 21-й армии - южнее Перемышльского УР). В полосе УР планировалась оборона силами артпульбатов УР и стрелковых дивизий (полевое заполнение). Как именно планировалось оборонять УР (плотности, эшелонирование и т.д.) - вопрос остается открытым.
прибалт: Владислав Савин пишет: Эти участки в полосе КОВО очевидно расположены между УР-ами Не ожидал Чем для наступления свои Уры то помешают?
Владислав Савин: прибалт пишет: Не ожидал Чего не ожидали? Чем для наступления свои Уры то помешают? По большому счету ничем. Дело не в том, помешают или не помешают. Дело в том, что между УР-ами были промежутки. В частности, между Рава-Русским УР и Перемышльским УР. И как раз в этом промежутке (видимо, совершенно случайно?) должна была наносить удар 6А ЮЗФ с вводом в прорыв КМГ (я о планах 1940 года). Сразу предупреждаю вопрос - поскольку в Прибалтике Красная Армия наступать не планировала, к ПрибОВО это не относится.
Анонимно: Чем для наступления свои Уры то помешают? Время перепутано. Не "помешают", а "помешали". Судя по известным нам фактам. А чем помешали, надо у Жукова спрашивать. Шапошникову и Ворошилову УР в 1940 году не мешали. Мерецкову, судя по всему, тоже не мешали, когда он был начальником Генерального штаба. А вот Жукову...его, судя по всему, потом одернули, в июне. Но вот почему необходимые меры не были приняты в феврале-мае ? Имхо, не по "сеньке" была шапка начальника Генерального штаба.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Чего не ожидали? цитата: Чем для наступления свои Уры то помешают? По большому счету ничем. Приведу свидетельство очевидца: "Разруха, она в головах". "Чем то" помешали. Кому - в общем, понятно, Жукову. А вот чем - пока тоже не ясно. Почему помешали - см. свидетельство очевидца. Сразу предупреждаю вопрос - поскольку в Прибалтике Красная Армия наступать не планировала, к ПрибОВО это не относится. 1. Пока не известно, возможно, и планировала наступать. 2. ПрибВО - очень "нестандартный" округ: создан СССР уже после ряда решений по УР от 1940 года, как полагаю. 3. ПрибВО очень "нестандартный" округ во второй раз: в нем отсутствует линия "старых УР", в отличие от КОВО, ЗОВО, ОдВО. 4. ПрибВО очень "нестандартный" округ в третий раз: он единственный пограничный именно с Германией, восточная Пруссия. КОВО, ЗОВО, ОдВО граничили с генерал-губернаторством, а то и с румынами и венграми. Это совсем другое дело. 5. Наступление из ПрибВО менее перспективно, чем из ОдВО, КОВО или ЗОВО. Поэтому речь может идти о вспомогательных операциях. 6. ПрибВО очень "молодой" округ, самый молодой из приграничных, образован летом 1940 года. Для сравнения, ОдВО - осень 1939 года, тем более, что руководство ОдВО (Болдин и Черевиченко) занимало свои посты с момента образования округа до начала войны, а бывший командующий ПрибВО Локтионов был арестован 19 июня 1941 года. В остальных приграничных округах аресты бывших командующих, видимо, не планировались (Мерецков, и Жуков под вопросом). Подобная ситуация, с отстранением и арестом командующего округом, плохо сказывается на командном составе и без этого сложного округа. Который, и "молодой", и УРов нет, и противник силен (Пруссия), и наступление из него неперспективно.
Владислав Савин: Анонимно пишет: А вот Жукову...его, судя по всему, потом одернули, в июне. Одернули по поводу промежутков между УР-ами? ПрибВО - очень "нестандартный" округ Согласен. Поэтому все решения для ПрибОВО (в т.ч. по УР-ам) могли отличаться от решений для ЗапОВО и КОВО. Вспомним документы от 18 июня - "о подготовке театра военных действий" и о поднятии 3 и 12 МК. Некоторые товарищи на этом основании утверждают, что и для ЗапОВО и для КОВО тоже должны быть подобные документы. А может, и не должны быть - ПрибОВО округ "нестандартный".
Анонимно: ET пишет: ЕТ: А Вы вполне уверены что Вы эту разницу понимаете? На своем уровне понимаю. На уровне Военной академии - думаю, моего понимания мало. Но применительно к marat'у речь шла о другом. Он путал два конкретных орудия - некую, вымышленную им 107 мм полковую гаубицу, котороая должна была быть легче 122 мм полковой гаубицы М-30 и 107 мм дивизионную пушку М-60. В ходе дискуссии выяснилось, что marat вообще не понимает разницы между пушкой и гаубицей. Ему все равно, он считает по калибру.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Если выедет один танк на 4-оруд. батарею 122-мм М-30 - еще ладно, пару расчетов потеряют, но танк подобъют. А если выедет несколько танков на батарею - батарее кранты. Блин, это если мы имеем батарею без пехотного прикрытия. Тогда могут быть и кранты. А танк в глубине пехотных оборонительных (т.е в окопах) порядках просто очень большая, удобная мишень. Как в песне: "и делай с ним, что хошь".
Анонимно: Я на эту тему с самим Свириным беседовал. Оказалось, он тоже не понимает. Со Свириным беседовать не стоит. Есть вещи, от которых нужно держаться подальше. Это только в шутку говорят, что шизофрения заразна, но фактически распространяются побочные эффекты. Михайло фон Свиринн крайне манипулятивен, вдобавок там серьезные сдвиги в личности. Это видно по статьям, настолько, что я не захотел встречаться лично. В общем, на уровне академии понятно, что пушка, что гаубица. Что гаубица-пушка, а что - пушка-гаубица. Если просто, как назвали, тем и будет. Назвали М-10Т для КВ-2 танковым вариантом полевой гаубицы, значит, будет гаубицей. Если в то время путались в терминологии при написании документации, значит, просто путались в терминологии. И ничего личного. А с marat'ом сами разобрались, без проблем. Не он первый, не он последний.
ЕТ: Анонимно пишет: Со Свириным беседовать не стоит. ЕТ: Вообще-то только с ним и стоит. Я его шибко обидел, о чем жалею. Анонимно пишет: Михайло фон Свиринн ЕТ: Разве он так себя позиционироал? По моему он патриот России до мозга костей. То что не вполне адекватен, это да. Шибко обидчив. Анонимно пишет: Если просто, как назвали, тем и будет. ЕТ: Да, так оно и есть. Но это же не научный подход. В биологии невозможно назвать, скажем, крокодила млекопитающим. А в артиллерии полнейший волюнтаризм. Не нравится мне это...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Я на эту тему с самим Свириным беседовал. Оказалось, он тоже не понимает. Блин. Хе-хе. А разве Свирин что-то понимать может? Хоть в чем-то он разбирается (допустим, как разделить один литр на две бутылки?).
ЕТ: ЕТ: Коли Свирин не понимает, то кто понимает? Есть ли иные специалисты на которых уверенно ссылаться можно?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Коли Свирин не понимает Блин. В чем? Ну, в УРах он понимает как свинья в апельсине. Проверял. Не жрет свинья цитрусовые. Согласен с АНОНИМО: "Со Свириным беседовать не стоит. Есть вещи, от которых нужно держаться подальше".
Анонимно: ET, я в последнее время сталкиваюсь со стыком двух дисциплин: психологии, даже психиатрии и менеджмента. Дорос по уровню, изучаю с интересом. Есть много такого, что и не снилось нашим оперативно-тактическим мудрецам... Объясняю на пальцах: есть понятие мотивации человека. Грубо говоря, зачем человек все делает. Вы полагаете, что Свирин много знает. Это показывает высокий уровень мотивации. Человек много работает с первичными документами, если плохо хотеть, такого не осилишь. Тем более, почти бесплатно. И тут вы пишете: Шибко обидчив. И это приговор, вернее оценка. Дело в том, что психически нормальный человек не может быть "хорошим", трудолюбивым, много знать и интересоваться, и быть обидчивым. Тем лучше человек, тем большие результаты он показывает в работе, тем менее он обидчив. Люди уровня знаний, как у Свирина, в жизни принципиально не обидчивы. Специально обидеть такого человека, - это без преувеличения, год два работы, если захотеть этого, надо долго, упорно и со знанием дела стараться. И то, может не получиться. Внешне человек может как-то отреагировать, а внутри не обидится. Это невозможно на уровне психики. Человека такого уровня мотивации обиды не интересуют, тем более, не мотивируют. А вот если источник и бешеного интереса, и трудоспособности, и обидчивости - определенное психическое заболевание, все становится на места. Это случай Свирина. Душевное расстройство, на выходе и большая работоспособность одержимого человека, и алкоголизм, и обидчивость, и склонность к сверхценным идеям, и отрицание общепринятых тезисов, и стремление манипулировать окружающими. Почти весь набор для диагноза.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, зачем так сложно - "стыки двух дисциплин"? В данном случае с клиентом все понятно - мания величия, умноженная на комплекс неполноценности. Добавим душевную подлость и, при общем низком культурном уровне, неспособность оперировать имеющейся информацией. Т.н. "мозаичное мышление". Характерная черта "патриотов" из лагеря ИА-ИА.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: ...мозаичное мышление.... Угадали :-), как минимум. Только это не мозаичное мышление, это мозаичная психопатия. Которая сопутствует или предваряет шизофрению.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Только это не мозаичное мышление, это мозаичная психопатия Блин, угу, где-то так. Анонимно пишет: Угадали :-), как минимум. Блин, зачем угадывать? Перефразируя Вас: я в прошлом времени сталкиваюсь со стыком двух дисциплин: психологии, даже психиатрии.
Балтиец: А какие вам диагнозы ставят, не читали, г-да спецы по человеческим душам?
ЕТ: Балтиец пишет: А какие вам диагнозы ставят, не читали, г-да спецы по человеческим душам? ЕТ: А мое такое мнение. Тот, кто не обладая соответствующим медицинским образованием, берется ставить диагнозы, есть или шарлатан, или ему самому надо диагноз ставить. Независимо от принадлежности к клану ИА или РИ. Это мое имхо.
Анонимно: А какие вам диагнозы ставят, не читали, г-да спецы по человеческим душам? А я не специалист по человеческим душам. Мое дело, вовремя обратиться к специалисту, если человек того заслуживает и вопрос лежит в моей компетенции. А ежели мне все равно, пускай дальше человек сам живет, со своими проблемами. У Свирина явные проблемы. Мое дело отметить, как есть. Свирин как человек с его проблемами мне не интересен. Чего хорошего чужих тараканов разгребать?
ЕТ: Анонимно пишет: А я не специалист по человеческим душам. Мое дело, вовремя обратиться к специалисту, если человек того заслуживает и вопрос лежит в моей компетенции. ЕТ: Интересно, а математик Гриша Куперман что со мной на соседней улице проживает и всему математическому миру нос утер, он по Вашему нормальный, али в дурдом его? У нас вот на работе прям разругались мужики. Одни говорят, что идиот, мильон долларов не берет. А другие наоборот, что истинный гений, для которого этот мильон грязь, а наука это все. Можете догадаться в каком лагере я. Так псих или гений?
Анонимно: ET пишет: Так псих или гений? Одно другого не отменяет. Но дело не в этом. Например, Василий Якименко, кремлевский организатор "Наших" и прочей молодженой шушеры, по свидетельствам беседовавших с ним людей оценивается как четко выраженный паранояльный психопат, это минимум. Василий Якименко меня интересует, потому что гуляет на деньги налогоплательщиков, то есть мои деньги. Что касается вашего математика, то мне все равно, кто он, ведь он действует за собственный счет, общественный порядок не нарушает. Это его дело. Впадет в буйство, его принудительно госпитализируют. Не впадет, пускай живет так, как хочет. За свой счет. Я не считаю нужным его оценивать на предмет адекватности. А вот психопатов, действующих на деньги налогоплательщиков, надо прижимать. Это того стоит, на мой взгляд. Тут люди должны быть здоровые. А относительно психопатов в финансируемых правительством политических движениях, вы в каком лагере?
ЕТ: Анонимно пишет: Что касается вашего математика, то мне все равно, кто он, ведь он действует за собственный счет, общественный порядок не нарушает. Это его дело. ЕТ: А вот некоторые считают не так. Коммунисты обращались к нему, чтобы он сей мериканский мильон взял и отдал им на модернизацию... мавзолея. Всякие несчастные тоже обращались чтобы на операции им дал. А он всех посы.., тьфу, никуда не посылает. Просто не отвечает. Значит зло причиняет. Ведь может-же помочь, спасти. Но не хочет, как собака на сене. Так кто он, гений или злодей? А относительно психопатов в финансируемых правительством политических движениях, вы в каком лагере?" ЕТ: Я не могу ставить диагнозы. Образование техническое. Порой кажется псих, допустим Жириновский, а задумаешься над словами, так диву даешься, ведь правильно все лепит. Впрочем, чего это я. Вы же украинец. У Вас своих хватает. Цирк веселее нашего. Вон Юлия ваша толи психопатка то-ли... Влюбиться в ее косу просто на раз... Кстати, скоро к Вам собираюсь. На 5 сентября в Феодосию билеты купил. Хочется в Черном море старые чреслы обмочить. "Не нужен нам берег турецкий" (с)
Анонимно: ET пишет: Так кто он, гений или злодей? Он человек, который живет по своим средствам и по своему мироощущению. Да, оно у него непростое. Но в гражданском обществе и такое возможно. Главное, чтобы с топором маленьких зеленых жидомасонов не искоренял на улице. Вы же украинец Спасибо, это комплимент. :-) На самом деле я живу в Крыжопеле, самом столичном городе на постсоветском пространстве. У нас в мэрах ходит сам старик Батурин, муж миллиардерши Батуриной из списка журнала Форбс. Порой кажется псих, допустим Жириновский, а задумаешься над словами, так диву даешься, ведь правильно все лепит. Не надо сомневаться. Жириновский псих, но он тихий. Это обычный парламентский клоун, причем старый и проверенный. Для нашей демократии такие еще будут нужны некоторое время. Что касаемо правильности тезисов, так ведь Жириновского специально держат, для развода оппозиции. Он как козел на скотобойне, его дело стадо в правильном направлении пускать. Оттягивать на себя часть протестной оппозиции. Поэтому и тезисы озвучивает правильные, умные. Как и Зюганов, как и Миронов. У последнего и бюджет о-го-го. Ну да, психика расшатана у Владимира Вольфовича. Но ведь и работа тяжелая, нервная, но хорошо оплачиваемая. За истерику по правильному направлению хорошо платят. Да и перспектива есть на достойную старость. Жириновского ни новые сердитые, ни старые из вертикали не посадят. Таких клоунов из Госдумы не трогают, реальной политики за ним нет. На Украине в общем и целом цирк уже закончился. Они свое пережили. Через 10 лет будет нормальная страна с развитой демократией, самое сложное уже позади. А у нас, в Крыжопеле, цирк веселей украинского. И, похоже, этот цирк может быть с конями, то есть с вызовом кавалерии. И он только начинается. Осенью посмотрим на первые антрепризы. На арене пока Лимонов на разогреве, но остальные участники, которые серьезно настроены, уже на подходе. Народ тоже в стороне не собирается оставаться.
ЕТ: Анонимно пишет: На самом деле я живу в Крыжопеле, самом столичном городе на постсоветском пространстве. У ЕТ: Охотно признаю. Правда до общения с Вами я о существовании этого города не знал (стыд и срам мне). В Киеве доводилось бывать многократно. Там в Василькове полк авиационный стоял, билет на автобусе 70 копеек стоил. А потом еще по "Руслану" (это самолет такой) ездил на КМЗ и на аэродром в Гостомеле. Это не разовые поездки, жил я на Украине месяцами. Нормальный, хороший дружелюбный народ. Мне дико что мы разошлись...
Анонимно: ET Но когда он еще не тронулся, он выдавал эксклюзивную информацию. Ни от кого я ничего подобного не получал. Не бережем мы наших гениев... Ошибаетесь. У Свирина проблемы начались много раньше. На моей памяти лет 10 назад он уже был "с тараканами". Дальше продолжал писать, но болезнь со временем взяла свое.
ЕТ: Анонимно пишет: На моей памяти лет 10 назад он уже был "с тараканами". ЕТ: У всех людей есть тараканы. И у Вас, и у меня их немеряно. Таракнов хозяина этого Форума Закорецкого я еще лет... дцать... на ВИФ-РЖ наблюдал. Вам Ваша жена разве не говорила, что Вы на книжках помешаны? Мне говорила. Что нам важно? Важно, чтобы из тараканов извлечь информацию. Так вот таковую ни я Вам, ни Вы мне дать не можете. А Михаил таки мог. Посему я снова выражаю сожаление, что его обидел.
полная версия страницы