Форум » » Стратегическая оборона во Второй мировой войне. » Ответить
Стратегическая оборона во Второй мировой войне.
Iskander: Стратегическая оборона как гарантия своевременной военной мобилизации (если лучшей обороной является якобы наступление, то тогда лучшей стратегической обороной является стратегическое наступление, а превентивное наступление - всего лишь превентивная лучшая оборона ). [more]http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html [quote]Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.[/quote][/more]
дед1: marat marat пишет: Дед2 это не вы? А то так и хочется повторить за Веселовым: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, кажется что вы бредите". Где это Сандалов написал, что войска развернуты по штатам военного времени? Даже если и написал, кто вам сказал что это так иесть. Там дивизии по 9-10 тыс человек плюс 2000 резервистов. Штат 14483 человека - и где вы увидели укомплектованность? Дед2 - это я. Сандалов это на чистом русском языке и написал. И другие это НЕ скрывали(Баграмян). А Сандалов в "Боевые действия 4-й армии". Ссылок давать не умею, а своими словами где-то так: В марте 41 нам поступили новые штаты(военного времени), личный состав в дивизиях был сокращен, но усилены огневые средства. Так было лучше т.к. дивизии стали более мобильнее. Вот так Сандалов об этом и написал. Речь идет о дивизиях армий прикрытия. К.г. за что купил, за то и продаю. А Веселов - известный юноша своей дуростью и тупостью. Врет, как сивый мерин, опять же от дурости. Вы вот тоже дуростью превзошли, но хоть какая-то(намекается) эрудиция. Веселов - уникум по малахольности. Его тупой головой можно сваи бить.
дед1: marat marat пишет: А что, мы обсуждаем плотности немцев для обороны или КА? Или вермахт - это тайное название КА? Так что давайте смотреть плотности КА под Курском для опеределения необходимых сил КА для обороны, а не марсиан в войне с юпитерианцами. Это почему? Вы же тут приводили одну из основных причин поражений РККА в приграничных боях именно недостаточными плотностями(это вы у Исаева почерпнули). Вы даже тут пиводили цифры в необходимых 6 миллионов для обороны РККА(явно от Марсиан). Потому давайте и сравните. Вам это раз плюнуть при вашей эрудиции. Это чтоб вы не противоречили сами себе. marat пишет: И завоевание какой же Победы было целью войны для СССР? Я вкладываю только один смысл - Победа социализьма. А вы какой? Вы ведь нам тоже о какой-то Победе говорили.
marat: mehanik пишет: Я, вообще то, ЗДЕСЬ рассматриваю стратегическую оборону, то есть нечто похожее на Курскую Дугу. Если так, то Курская дуга вовсе не стратегическая оборона - всего лишь одно из направлений. mehanik пишет: Внимательно перечитайте вашу же цитату. А теперь посмотрите на карту Мурманской обл., найдите п-ов Рыбачий и убедитесь, что никакой иной военной ценности кроме площадки под дальнобойную артиллерию он не представляет. При чем здесь ценность? Они его брать не планировали - цель Мурманск. Это после провала наступления на Мурманск начали долбиться в закрытую дверь. А Мурманск могли взять летом 1941 г, если бы не решили нахрапом взять хотя бы Средний. mehanik пишет: Ничего доброго не слышал о действиях итальянского флота в ВМВ, бритиши драли макаронников как котов, какие там десанты. Зато о подвигах советского флота сильно наслышаны. Так я вас разочарую - в основном пропаганда, ЧФ конечно бы героически погиб, но десанта не предотвратил(6 лк против 1 советского). mehanik пишет: Турция изо всех сил пыталась усидеть на двух стульях, а неприкосновенность проливов гарантировали союзники. Болгары тоже не хотели участвовать в мясорубке, не нужно за них придумывать. Что Болгары хотели они выразили втсуплением в антикоминтерновский пакт в марте 1941 г. Начали бы воевать как миленькие, ни куда бы не делись.
дед1: marat marat пишет: Если так, то Курская дуга вовсе не стратегическая оборона - всего лишь одно из направлений. Операция "Цитадель" была стратегической. И никакого другого смысла она НЕ имела. Учите матчасть, стюдент. marat пишет: А Мурманск могли взять летом 1941 г, если бы не решили нахрапом взять хотя бы Средний. Это мы тоже слыхали. Если бы они нас догнали, то уж мы БЫ им дали. Не смешите тапки. marat пишет: Зато о подвигах советского флота сильно наслышаны. Так я вас разочарую - в основном пропаганда, ЧФ конечно бы героически погиб, но десанта не предотвратил(6 лк против 1 советского). Может бы и погиб бы наш ЧФ. Да уж только НИКАК не от Итальянцев. Вам абсолютно правильно написали - англичане их драли, как котов или тузик грелку. Итальянский флот едва ноги унес и не сумел завершить ни одной мало мальской операции. Даже Мальту не захватили и это при том, что Люфтваффе базировались в Греции и на Крите. Не пытайтесь вы притягивать муде к бороде. marat пишет: Что Болгары хотели они выразили втсуплением в антикоминтерновский пакт в марте 1941 г. Начали бы воевать как миленькие, ни куда бы не делись Вы просто смешной. Где в Антикоминтерновском пакте сказано, что участники обязаны выступать с военной силой в поддержку других членов??? Чудак вы. Ант. пакт - организация ПОЛИТИЧЕСКАЯ, а не военная. Я вам потому и говорил, что Сталин мог избежать войны, на крайняк принять предложение Гитлера о вступл. в Ант. пакт. И ни против какой Англии его воевать НЕ обязывал. Сталин уже имел с Гитлером Договор о дружбе, а тут жопу начал морщить. Потому, что решил в 41 начать войну.
mehanik: marat пишет: При чем здесь ценность? Они его брать не планировали - цель Мурманск. Это после провала наступления на Мурманск начали долбиться в закрытую дверь. Совершенно с Вами согласен. marat пишет: Если так, то Курская дуга вовсе не стратегическая оборона - всего лишь одно из направлений. А я и не писал, что Курская дуга - это ВСЯ стратегическая оборона. Просто привел пример такой обороны одного из направлений. marat пишет: Зато о подвигах советского флота сильно наслышаны. Так я вас разочарую - в основном пропаганда, ЧФ конечно бы героически погиб, но десанта не предотвратил(6 лк против 1 советского). О подвигах советского ВМФ я тоже ничего не писал - не о чем писать. Героизм одних, прикрывал позорные промахи других, но это уже другая тема. А подходы к нашим базам можно было завалить минами и расстреливать вражеские тральщики с помощью береговой артиллерии. И о десантах пришлось бы забыть. marat пишет: Что Болгары хотели они выразили втсуплением в антикоминтерновский пакт в марте 1941 г. Начали бы воевать как миленькие, ни куда бы не делись. Как Вы ловко за Болгар то решаете, а меж тем они и в антикоминтерновский пакт полезли только потому, что Гитлер гарантировал им защиту от притязаний СССР и неучастие в бойне.
marat: mehanik пишет: А я и не писал, что Курская дуга - это ВСЯ стратегическая оборона. Просто привел пример такой обороны одного из направлений. Вот и чудненько. Я уже указывал какие нужны силы для создания аналогичных плотностей по типу Курской дуги - 4 млн на границе и 2 млн в резерве для парирования неожиданностей типа Прохоровки. Учитывая, что это всего лишь от Балтийского до Черного моря, это нереально. mehanik пишет: О подвигах советского ВМФ я тоже ничего не писал - не о чем писать. Героизм одних, прикрывал позорные промахи других, но это уже другая тема. А подходы к нашим базам можно было завалить минами и расстреливать вражеские тральщики с помощью береговой артиллерии. И о десантах пришлось бы забыть. Для начала - СССР предполагал такой десант и таки минами завалил подходы. В реальности Германия в 1917 г высадила десант на Балтийские острова и мины не сильно помешали. Береговая артиллерия опять же прикрывает отдельные участки побережья, а уж с ГК линкора может тягаться вообще не всякий опорный пункт. Да это сложно, но возможно. mehanik пишет: Как Вы ловко за Болгар то решаете, а меж тем они и в антикоминтерновский пакт полезли только потому, что Гитлер гарантировал им защиту от притязаний СССР и неучастие в бойне. Тем не менее в оккупационной службе им участвовать пришлось, а там и потери наверное были. В первую балканскую против Турции Болгария участвовала. Почему сейчас нет?
mehanik: marat пишет: Вот и чудненько. Я уже указывал какие нужны силы для создания аналогичных плотностей по типу Курской дуги - 4 млн на границе и 2 млн в резерве для парирования неожиданностей типа Прохоровки. Учитывая, что это всего лишь от Балтийского до Черного моря, это нереально. Сердитые у вас плотности, Вашему аппетиту можно только позавидовать. Получается, что для прорыва такой обороны противнику потребуется около 18 лямов серых солдат? Если 1\3. На самом деле, оборона строится с учетом местности и в лесных массивах, болотах и горах - сводится к перехвату господствующих высот, дорог, устройству опорных пунктов и плотному минированию. В Прикарпатье, Белоруссии и частично в Прибалтике следовало применить именно такую тактику обороны, при наличии конечно мощных подвижных резервов армейского и фронтового подчинения. На равнинной местности нужно что то вроде полевой обороны времен Курской дуги с правильно подготовленным предпольем. А позади основной линии обороны - Второй Стратегический Эшелон сведенный в ударные группы прикрывающие вероятные направления прорыва. Плюс резерв Ставки, позади всего этого великолепия. Получается, что при плотности 14 км. на дивизию, необходимо иметь в первом эшелоне всего 110 - 120 дивизий, во втором 50-60, в резерве Ставки - 30. У меня получилось около 3,5 млн. солдат и офицеров. Численность РККА на 22 июня 1941 года помните? Так что-вполне, вполне... marat пишет: Для начала - СССР предполагал такой десант и таки минами завалил подходы. В реальности Германия в 1917 г высадила десант на Балтийские острова и мины не сильно помешали. В 1917 одни только мины как раз и мешали, спасибо Эссену. Поищите в и-нете сведения о потерях кайзеровского флота от русских минных постановок, будете приятно удивлены. Береговые батареи призванные запереть Ирбены, Моонзунд и прикрыть минные поля, были брошены революционными матросиками на произвол судьбы. А то бы хрен им в грызло , а не десант. И не преувеличивайте значение главного калибра линкоров и крейсеров, посмотрите процент попаданий ГК ну хотя бы в Ютландской битве. А точность стрельбы береговых батарей значительно превосходит точность корабельной артиллерии. marat пишет: В первую балканскую против Турции Болгария участвовала. Почему сейчас нет? А вот потому и нет, хватило первой мясорубки. Царь Борис видимо был неглупым человеком и не хотел дважды наступать на те же грабли.
marat: дед1 пишет: . Сандалов это на чистом русском языке и написал. И другие это НЕ скрывали(Баграмян). А Сандалов в "Боевые действия 4-й армии" Ну написал, написал, только вот на 1.06.1941 г в дивизиях имелось по примерно 10 тыс человек + в июне призвали по 2000 резервистов. И Сандалов с Баграмяном могут писать все, что захотят, но штат дивизии военного времени 14483 человека, а не 12000. По дивизиям КОВО в ВИЖ печаталась в свое время табличка с списочным составаом, по 4-й армии Алиев приводил архивные данные. Приведете доказательства правоты Сандалова? Проще говоря когда призавли еще по 2500 человек?
marat: дед1 пишет: Это почему? Вы же тут приводили одну из основных причин поражений РККА в приграничных боях именно недостаточными плотностями(это вы у Исаева почерпнули). Вы даже тут пиводили цифры в необходимых 6 миллионов для обороны РККА(явно от Марсиан). Потому давайте и сравните. Вам это раз плюнуть при вашей эрудиции. Это чтоб вы не противоречили сами себе. А на фига мне сравнивать сколько надо Германии и сколько КА? Чтобы убедится в неумелости КА? Так я и так знаю. Вот под Курском устояли, значит столько и надо загонять войск на 1 км фронта. Нам, а не немцам. Интересно по немцам - считайте сами.
marat: mehanik пишет: Сердитые у вас плотности, Вашему аппетиту можно только позавидовать. Получается, что для прорыва такой обороны противнику потребуется около 18 лямов серых солдат? Если 1\3. На самом деле, оборона строится с учетом местности и в лесных массивах, болотах и горах - сводится к перехвату господствующих высот, дорог, устройству опорных пунктов и плотному минированию. В Прикарпатье, Белоруссии и частично в Прибалтике следовало применить именно такую тактику обороны, при наличии конечно мощных подвижных резервов армейского и фронтового подчинения. На равнинной местности нужно что то вроде полевой обороны времен Курской дуги с правильно подготовленным предпольем. Плотности у меня нормальные - сами предложили Курскую дугу. Во вторых там тоже где больше, где меньше войск - леса, овраги и реки, понимаешь. Поэтому про разные условия не надо, в среднем по больнице так и выйдет. Хотите сказать, что тупые русские строили оборону под Курском без учета местных условий? Про соотношение 1 к трем вы от невеликого ума загнули. Такая плотность нужна в конкретном месте прорыва, а не на всей границе. Вы же не собираетесь осуществлять прорыв в каждой точке границы? Создете 4 ударные группировки(к примеру) за счет разумного сосредоточения войск и вперед. На остальных участках демонстрируете активность. Т.к. инициатива нападения за вами, то место и время сами и выбираете. А так как мы не знаем места будущего прорыва, то вынуждены держать такие плотности по всей границе. mehanik пишет: А позади основной линии обороны - Второй Стратегический Эшелон сведенный в ударные группы прикрывающие вероятные направления прорыва. Плюс резерв Ставки, позади всего этого великолепия. Получается, что при плотности 14 км. на дивизию, необходимо иметь в первом эшелоне всего 110 - 120 дивизий, во втором 50-60, в резерве Ставки - 30. У меня получилось около 3,5 млн. солдат и офицеров. Численность РККА на 22 июня 1941 года помните? Так что-вполне, вполне... Во первых, уставные плотности 10 км на дивизию. Это уже 200 дивизий. Плюс части усиления(танки, артиллерия). Плюс резервный фронт - второй эшелон. Результат такой численности помните? Так что вполне, вполне... mehanik пишет: В 1917 одни только мины как раз и мешали, спасибо Эссену. Поищите в и-нете сведения о потерях кайзеровского флота от русских минных постановок, будете приятно удивлены. Эт вы пальцем в небо. Русский флот спасало наличие гранд флита. Как только немцы собирали силы для похода против варваров, то свободно входили в Рижский залив и десант на Балтийские острова высаживали. А про матросиков почитайте книжку о тех событиях(не Пикуля). Вечером название сообщу. А мины мешали в первую очередь нам - немцы не собирались в 1914 г наступать на петроград с моря. mehanik пишет: А вот потому и нет, хватило первой мясорубки. Царь Борис видимо был неглупым человеком и не хотел дважды наступать на те же грабли. Вы благополучно спутали войну 1912 г с ПМВ. так вот в 1912 г Болгария сама полезла в войну за проливу и даже получила часть территории,но жадность фраера сгубила - решила и у союзников отобрать землицу, после чего началась вторая бакланская в 1913 г. так что резон у Болгар был повоевать с турками. Вот с другими они зря воевали.
дед1: marat marat пишет: Ну написал, написал, только вот на 1.06.1941 г в дивизиях имелось по примерно 10 тыс человек + в июне призвали по 2000 резервистов. И Сандалов с Баграмяном могут писать все, что захотят, но штат дивизии военного времени 14483 человека Вот написал Марат с дуру и написал - плюнуть и забыть. Шляпу-то снимите, она у вас набекрень. Сандалов - начальник штаба армии прикрытия. А вы кто? Если бы он писал воспоминания, как с бабами в бане мылся, а то он пишет " Боевые действия 4-А в начальный период войны". Никакого там художественного свиста НЕТ и быть не может. И описаний концертов худ. самодеятельности тоже нет. Иметь свое дурацкое мнение вы можете(у нас свобода совести), только у Сандалова НЕ мнение, а знание, ибо штаты его прямая епархия. Кстати, а вы откуда цифры взяли? Не покажете утвержденный документик. Или это опять откровения Исаева? Ивана Христофоровича вы лихо по лысине шлепнули. Орел. Летать не умеют, но орлы(с) Беда с эрудитами. marat пишет: А на фига мне сравнивать сколько надо Германии и сколько КА? Чтобы убедится в неумелости КА? Так я и так знаю. Вот под Курском устояли, значит столько и надо загонять войск на 1 км фронта. Нам, а не немцам. Интересно по немцам - считайте сами. А с чего вы взяли про Не умелость? Где вы эту чушь вычитали? Подозреваю у Геббельса и его поклонников Исаева и Ко, и сами стали поклонником Йозефа(хромого). Вот интересно мне, как это неумелые русские до Берлина дошли, а умелые фрицы в жопе оказались. Ну вот поделитесь. Я еще одно такое же чудо(вроде вас) встречал на Милитере, известный эрудит Малыш. Тот тоже мамой клянется про неумелость и сиволапость русского солдата. Ваше крЭдо понятно. Вы готовы обосрать милионы "неумелых" русских солдат, и для этого восхваляете умелость фрицев, лишь бы спасти престиж усатого вурдалака Сталина? Далеко вы пойдете. А про плотности вам не надо кукарекать и повторять Исаевскую дурь(кукарекните, а дальше хоть не рассветай). Ваш гуру элементарно не знает устава. Вот и ляпнул про плотности, а вы повторяете. Стыдно стюдент.
mehanik: marat пишет: Эт вы пальцем в небо. Русский флот спасало наличие гранд флита. Как только немцы собирали силы для похода против варваров, то свободно входили в Рижский залив и десант на Балтийские острова высаживали. А про матросиков почитайте книжку о тех событиях(не Пикуля). Вечером название сообщу. А мины мешали в первую очередь нам - немцы не собирались в 1914 г наступать на петроград с моря. Это нам то мешали собственные мины? А давайте посмотрим - так ли они были бесполезны, как вы утверждаете.... На русских минах подорвались и были потоплены: БКР "Фридрих Карл", КР "Бремен", ЭМ: V-98; V-191, V-99, V-75, V-72, V-76, S-177, S-57, S-58, S-59, S-90., СТ "Фрейя", а также 11 транспортов. Итого: 25 единиц. На русских минах подорвались и были повреждены: ЛК "Байерн", ЛК "Гроссер Курфюрст", ЛК "Маркграф"., ЭМ; V-149, V-107, V-77 Итого: 6 единиц. Неплохо, согласитесь поработали "мешавшие" нам мины! Сравните эти цифры ну хотябы с потерями немцев в Ютландском сражении и никогда больше не говорите никому таких глупостей. marat пишет: Про соотношение 1 к трем вы от невеликого ума загнули. Такая плотность нужна в конкретном месте прорыва, а не на всей границе. Про соотношение 1\3 я немножечко стебался - печально, что Вы шуток не понимаете. По поводу стратегической обороны,- хотелось бы выслушать многоуважаемого оппонента. Просветите убогих "резуноидов" как же нужно нам строить оборону, чтобы свирепый Вермахт ею подавился? Поделитесь рецептиком? Или решили снискать себе славу исключительно на ниве критиканства? Только заранее прошу не писать про "малой кровью, могучим ударом, исключительно на чужой территории".
Alexsoft: mehanik пишет: На русских минах подорвались и были потоплены: Ну ..ради справедливости. 1.какая-то часть погибла на активных постановках полудивизиона особого назначения, теж транспорты. 2.какая-то часть , теж линкоры при захвате Моонзундских островов. 3.большая часть перечисленных эсминцев погибла за 2 дня, более-мене правдиво у пикуля описано. в целом получается - результативность оборонительных руских минных постановок ( да и всего Балтийского флота) была довольно низкой , где то так по кораблю в полгода. Мож это и правильно. Кто специально на мины полезет? Пользы от них было больше или вреда..это вопрос.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Что Болгары хотели они выразили втсуплением в антикоминтерновский пакт в марте 1941 г. Начали бы воевать как миленькие, ни куда бы не делись. Блин, так чего они в 41 не воевали? Кто мешал? Вермахт под Москвой! Чего межевались? Зачем за болгар додумывать, паче чего точно не было?
Александр А. Ермаков: Блин, marat ведет речь о десанте (гипотетическом) Германии и Италии в Крыму: Зато о подвигах советского флота сильно наслышаны. Так я вас разочарую - в основном пропаганда, ЧФ конечно бы героически погиб, но десанта не предотвратил(6 лк (очевидно итальянских-А.Е.) против 1 советского). Еще раз блин. А макаронникам свои ЛК на Средиземьи занять нечем? А Германии Роммеля снабжать не надо? А британцы будут невозмутимо овсянку хлебать? Линкоры сами не ходят. 6 ЛК, это весь итальянский флот, который без боя сдал Средиземное море Британии и залез в то место, которым Вы думаете. В . Британцам остается тупо блокировать (можно просто)заминировать проливы и долго ли Ваши ЛК продержатся без топлива?
полная версия страницы