Форум » » Стратегическая оборона во Второй мировой войне. » Ответить
Стратегическая оборона во Второй мировой войне.
Iskander: Стратегическая оборона как гарантия своевременной военной мобилизации (если лучшей обороной является якобы наступление, то тогда лучшей стратегической обороной является стратегическое наступление, а превентивное наступление - всего лишь превентивная лучшая оборона ). [more]http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html [quote]Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.[/quote][/more]
marat: Статья Прибалта по строительству УР в ПрибОВО: две части - в начале и вторая часть на 4 странице http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000010-000-0-0 Правда карты не читаемые (но это может у меня так открывает?)
Iskander: marat пишет: цитата: Для примера поищите материалы по финским военным учениям 7−12 августа 1939 года на Карельском перешейке - там были к тому времени созданы укрепления для финской стратегической обороны против возможного наступления РККА. Сильно им эти учения помогли? И учения помогли и много лет создавашаяся стратегическая оборона помогла - три месяца сдерживали в 1939-40 гг. будущих победителей Вермахта (за такое время можно было весь СССР "на уши поставить" для обороны летом 1941 года).
marat: Iskander пишет: И учения помогли и много лет создавашаяся стратегическая оборона помогла - три месяца сдерживали в 1939-40 гг. будущих победителей Вермахта (за такое время можно было весь СССР "на уши поставить" для обороны летом 1941 года). Вы просто не в курсе. Помогло советское расп---во. Сначала хотели быстренько победить равными силами, затем собрали силы и по уставу разорвали как тузик грелку.
Iskander: marat пишет: цитата: И учения помогли и много лет создавашаяся стратегическая оборона помогла - три месяца сдерживали в 1939-40 гг. будущих победителей Вермахта (за такое время можно было весь СССР "на уши поставить" для обороны летом 1941 года). Вы просто не в курсе. Помогло советское расп---во. Сначала хотели быстренько победить равными силами, Статистику не приведёте (думаю что не приведёте) marat пишет: затем собрали силы и по уставу разорвали как тузик грелку. Выходит что финны были непроходимыми тупицами (поэтому избежали советизации), а советские люди были прогрессивными новаторами (поэтому сдали в плен миллионы своих солдат и потеряли за 4 месяца войны чуть ли не всё оружие, заготавливавшееся в СССР перед войной ценой голода и людоедства)? Стратегическая оборона была необходима СССР для прикрытия не только приграничных военный складов, но и своевременной мобилизации, концентрации и развёртывания войск РККА...
marat: Iskander пишет: Статистику не приведёте (думаю что не приведёте) Да пока приведу из Мельтюхова таблицы 10 и 11 к 30.11.1939 г: Финны 14 расчетных дивизий 265000 человек СССР 24 расчетные дивизии 425640 человек Основные усилия сосредоточены на Карельском перешейке Финны 6 пд(1 в резерве) 4 пбр 1 кбр около 133 000 человек СССР 10сд(1 в резерве) 5 тбр(2 в резерве) 1 спбр(резерв) 169 000(196 000 с резервами) человек Понятно, что такого превосходства для прорыва долговременной укрепленной линии совершенно не достаточно. Второй этап с 1 февраля 1940 г., генеральное наступление 11 февраля 1940 г(Советско-финляндская война Полигон 2003 г том 1 с. 262) 7 армия 12 сд 5 тбр 1 спбр 13 армия 9 сд 1 тбр РГ Павлова 3 сд 2 кд 1 тбр резерв фронта 2 сд около 460 000 человек Финны около 150 000 человек
Закорецкий: marat пишет: Сначала хотели быстренько победить равными силами, Ну и чё "хотели" "быстренько" летом 1941? Отступить хотя бы до Москвы? Надо же! Ну так чё под Смоленском не начали ЗАГОДЯ копать окопы и врывать корпуса устаревших танков? А вместо этого погнали их собирать у границы? Сдать немцам в металлолом? Кстати, ты до сих пор не рассказал ПОДРОБНО, как же там у границы ЖИЛИ советские танки? А в баню они ходили по субботам?
marat: Iskander пишет: Стратегическая оборона была необходима СССР для прикрытия не только приграничных военный складов, но и своевременной мобилизации, концентрации и развёртывания войск РККА... Для этого стратегическая оборона не нужна, достаточно сил прикрытия по предвоенным взглядам. А по после 2000-го года склады надо было держать за Волгой. Но это совсем другая история.
marat: Закорецкий пишет: Ну и чё "хотели" "быстренько" летом 1941? Отступить хотя бы до Москвы? Надо же! Ну так чё под Смоленском не начали ЗАГОДЯ копать окопы и врывать корпуса устаревших танков? А вместо этого погнали их собирать у границы? Сдать немцам в металлолом? Кстати, ты до сих пор не рассказал ПОДРОБНО, как же там у границы ЖИЛИ советские танки? А в баню они ходили по субботам? А где можно посты с Веселовым почитать?
Закорецкий: marat пишет: А где можно посты с Веселовым почитать? На сайте: Читание статьи В.Веселова в "Неправде...-2:"Часть 1 (-2, -3): http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov2.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm А на старом форуме - например здесь (+ / -): http://zhistory.borda.ru/?1-4-90-00000236-000-80-0-1237198931 А был ли план обороны у СССР » тема закрыта
marat: Закорецкий пишет: А на старом форуме - например здесь (+ / -): http://zhistory.borda.ru/?1-4-90-00000236-000-80-0-1237198931 А был ли план обороны у СССР » тема закрыта О, спасибо! У-ууууу, как все запущено -то. И Искандер после всего этого просит каких то ссылок?
дед1: marat Я уважаю тебя сынок. Ты один против всех. Дай тебе Бог здоровья. Даже если ты НЕ прав. Я помню Кейстута Закорецкого как его гнобили, силы небесные. А он выстоял. И сейчас книжки пишет. Дай ему Бог здоровья.
Iskander: marat пишет: цитата: Стратегическая оборона была необходима СССР для прикрытия не только приграничных военный складов, но и своевременной мобилизации, концентрации и развёртывания войск РККА... Для этого стратегическая оборона не нужна, Нужна - если возле германо-советской границы разрешать гитлеровцам держать добрую половину германских вооружённых сил, а в ответ не проводить своевременную мобилизацию и развёртывание. marat пишет: достаточно сил прикрытия по предвоенным взглядам. Без стратегической обороны силы прикрытия на 22.06.41 не были способны сдерживать германские вооружённые силы, располагавшиеся у советской границы по молчаливому разрешению Сталина.
marat: Iskander пишет: Нужна - если возле германо-советской границы разрешать гитлеровцам держать добрую половину германских вооружённых сил, а в ответ не проводить своевременную мобилизацию и развёртывание. ну вам же уже постили, что советское руководство с подачи военного командования считало, что немцы привлекут для нападения порядка 200 дивизий(цифру не помню, но не важно - где то около того) и наличие меньшего количества особого беспокойства не вызывало. был даже расчет кажется Василевского(или ватутина) - 30 дивизий подогнали за полтора месяца, значит для оставшихся понадобится еще столько же. Так что мы всегда успеем отреагировать. Iskander пишет: Без стратегической обороны силы прикрытия на 22.06.41 не были способны сдерживать германские вооружённые силы, располагавшиеся у советской границы по молчаливому разрешению Сталина. см. ответ на первую часть.
Iskander: marat пишет: Так что мы всегда успеем отреагировать. Напасть на агрессора из оперативно организованной засады? То есть случай из варианта "охота пуще неволи"? (охота на дичь из засады с манком? ) Ну тогда народный комиссариат обороны целесообразно было переименовать в комиссариат подготовки превентивного наступления (ведь если "лучшая оборона это наступление", то "лучшая стратегическая оборона" значит "стратегическое наступление" ) Такая экстремистская установка на отношения с соседями указывает на политико-социальную ненормальность СССР (это бывает когда власть в стране на некоторое время захватывают террористы, ведь обычаи мирного сосуществования с соседями им чужды по естественному для них агрессивному мировосприятию). Пример из бытовой жизни: человек, адекватный обычному социуму и живущий рядом с подозрительным соседом, устанавливает в своей квартире металлическую входную дверь с адекватными ей замками, а не заготавливает всевозможные орудия возмездия и не подкарауливает день и ночь через дверной глазок почти незапертой фанерной двери вооружённого грабителя, чтобы превентивно его "нейтрализовать" (что чревато кровавыми последствиями).
marat: Iskander пишет: Напасть на агрессора из оперативно организованной засады? То есть случай из варианта "охота пуще неволи"? (охота на дичь из засады с манком?) Ну и что вы тут умничаете? Ваши примеры ..нет слов в общем... Успеем мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность.
Закорецкий: marat пишет: Ваши примеры ..нет слов в общем... Успеем мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность. Да уже давно видно, что у ТЕБЯ-ШИЗОИДА, слова уже давно закончились. (Впрочем, как и умение мыслить. Знаешь, "мыслить" - это очччень серьёзное занятие). Так вот, насчет "УСПЕЕМ": 9 Пока война не началась, генералу армии Дмитрию Григорьевичу Павлову казалось, что она и не начнется, что ее удастся избежать, хотя обстановка на границе была очень тревожной. Даже на рассвете 22 июня, когда в штабе Западного Особого военного округа расшифровали директиву Генштаба и когда этот запоздалый приказ передали в нижестоящие штабы, Павлов и тогда еще не верил в реальную возможность большой агрессии. Ведь в ту ночь ему опять требовательно напоминали из Москвы: смотри в оба, не дай спровоцировать себя на вооруженное столкновение... Может, война, а может, и нет... Самым опасным направлением в полосе округа считалось белостокское, и Павлов, не зная, что через полчаса начнется война, вызвал к телеграфному аппарату командующего прикрывающей это направление 10-й армией генерала Голубева. Параллельно с посылаемой шифровкой предупредил его: "В эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию... Наша задача — пленить банды. Государственную границу переходить запрещается". И согласно той же директиве Генштаба приказал привести войска в боевую готовность... А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие. Стаднюк Иван Фотиевич Война ---------------- Издание: Стаднюк И.Ф. Война. — М.: Воениздат, 1987. http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html
Iskander: marat пишет: Успеем мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность. И менее развитая, чем на восточной территории 3-го Рейха, железнодорожная сеть западной Белоруссии и западной Украины не замедлит эти советские мероприятия?
marat: Iskander пишет: И менее развитая, чем на восточной территории 3-го Рейха, железнодорожная сеть западной Белоруссии и западной Украины не замедлит эти советские мероприятия? Вы пост хорошо читали? Для перемещения вермахту оставшихся дивизий необходимо 1.5 месяца. Для проведения БУС достаточно 10 дней. Дальнейшее развертывание прикрывают армии прикрытия. То что немцы перекинут оставшиеся дивизии на восток, вовсе не означает, что они будут готовы перейти всеми силами в наступление.
Закорецкий: marat пишет: Вы пост хорошо читали? Для перемещения вермахту оставшихся дивизий необходимо 1.5 месяца. Для проведения БУС достаточно 10 дней. Дальнейшее развертывание прикрывают армии прикрытия. То что немцы перекинут оставшиеся дивизии на восток, вовсе не означает, что они будут готовы перейти всеми силами в наступление. Боже, какой стратег!!! Ну знает всё (ФСЁЁЁЁ!!!!) А главное - прокукарекать абы ЧТО!!!! Какие БУС? Ты знаешь, чудило, что на форуме Милитеры были длинные дебаты, что относить к БУС, к УС, и как называть то, что проводилось в весной 1941? Какая ещё "готовность"? В чём? Вот советские дивизии "народного ополчения" в бой кидали ГОТОВЫМИ к боям? Или как? У них сколько ротных пулеметов приходилось на полк? Один? А патроны делили поштучно? А ты слыхал, как под Ельней Жуков гнал в бой солдат с одной винтовкой на троих? Не? У-у-у-у, какой "стратег"!
Iskander: Линия Мажино вынудила гитлеровцев искать обходные пути, а не штурмовать её с начала их стратегического наступления.
marat: Iskander пишет: Линия Мажино вынудила гитлеровцев искать обходные пути, а не штурмовать её с начала их стратегического наступления. В продолжение линии Мажино с 1934 г были построены новые укрепления, не такие многочисленные как на самой линии Мажино, но в сочетании с естественными и искуственными препятствиями достаточными для обороны. Укрепленный сектор Мобёж включал в себя 4 малых укрепления и 20 казематов на два полка крепостной пехоты; сектор Монмеди - 2 крупных укрепления, 2 малых укрепления, 12 казематов на три полка крепостной пехоты. Вот что пишет Жан-Поль Палло в План Гельб. Блицкриг на Западе, с. 29-30: "В 1934 г новый военный министр Эдуард Далалье пришел к выводу, что несерьезно сооружать солидную фортификацию, если враг может ее обойти, и новый НГШ генерал гамелен разделял это мнение. Было вынесено решение о расширении линии обороны...В 1936 г с повтороной оокупацией Рейнской области немецкими войсками и возвращением Бельгии к политике строго нейтралитета, международное положение ухудшилось. В результате Франция сочла необходимым еще более укрепить свою оборону. Началась последняя фаза строительства, весьма справедливо названная затыканием брешей. и с 1937 г началось сооружение тысячи блоков для защиты еще не укрепленных секторов или для заштопывания тех, что уже были укреплены...Трудно сказать, сколько точно блоков(блоки Гаршери, блоки Бийотта, блоки Барбейрака...- их называли по секторам, где они производились) и казематов ТИС(технических инженерных служб) было построено за время этой последней фазы работ, но их количество можно оценивать примерно в 5000." Из книги Кауфмана Дж.Э. Фортификация второй мировой войны 1939-1945 ЕВРОПА стр. 26: "В зону "Новых рубежей" входили (помимо прочих секторов) УС Монтмеди, УС Мобеж и слабо укрепленный Арденский УС. УС Мобеж получил новые укрепленные позиции в 1936 году, после того как уже были начаты работы на других участках "Новых рубежей". Четыре малых форта были добавлены к четырем старым фортам, которые частично окружали город Мобеж. Три из них состояли из двух блоков, а один - из трех, в состав всех четырех входила башня для смешанного вооружения. Похожий форт был построен на УС Эско. Но не смотря на то что эти форты определяются как форты линии Мажино, их уровень был значительно ниже и они меньше подходили для действий в схеме обороны Мажино, чем форты линии продолжения." Даже если французы имели сплошную линию Мажино, немцы могли предусмотреть варианты: 1. морской десант в обход приморского фланга - проблема в морских силах союзников 2. Захват ключевой позиции с воздуха - по типу Эбен-Эмайль 3. Воздушный десант за линию укреплений 4. Прямой штурм укреплений с использованием крупнокалиберной артиллерии. Из книги Кауфмана Дж.Э. Фортификация второй мировой войны 1939-1945 ЕВРОПА стр. 36: С 20 по 23 мая четыре малых форта Мобежа вели отчаянные бои, пока не были уничтожены один за другим. Внекоторых случаях немцы использовали против них бомбардировщики Штука, штурмовые подразделения саперов, огнеметы и тяжелую артиллерию... ...атакуя с тыла немцы с помощью своих скорострельных 88-мм орудий смогли захватить несколько маленьких фортов. С 21 по 24 июня на Саарском участке Лаутерского Ура были захвачены два таких форта. В Лаутерском укрепрайоне немецким войскам удалось прорваться через легко укрепленную брешь в Вогезах, между Битшем и лембаком. тяжелая артиллерия, в том числе и 420-мм гаубицы, были нацелены на форты Хохвальд и Шоненбург. День 15 июня был ознаменован началом операции по форсированию Рейна - "Медведь". не полность укомплектованные гарнизоны Рейнских укреплений пытались дать отпор захватчикам, но бороться с 88-мм орудиями, которые за короткий срок уничтожили не защищенные береговые казематы, было невозможно. Так что оправдания типа "немцам пришлось искать обход линии Мажино" был бы заменен другими (надо было развивать ПВО, флот, авиацию вместо строительства укреплений)
Iskander: marat пишет: Так что оправдания типа "немцам пришлось искать обход линии Мажино" был бы заменен другими Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации и является визитной карточкой миролюбивой стратегии государства, а большевистско-сталинская идея ответно-превентивного удара попахивает заранее спланированным государственным экстремизмом и политикой военной экспансии, чреватой большими военно-политическими последствиями в регионе конфликта.
прибалт: Iskander пишет: Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации и является визитной карточкой миролюбивой стратегии государства, Стратегическая оборона отражает возможность по ресурсам государства вести войну. Например Бельгия ну никак не может вести наступательную войну против Германии. Или СССР не мог вести наступательную войну до реформирования армии после первых пятилеток. Если же противник сопоставим по ресурсам почему не вести против него наступательную войну? Iskander пишет: а большевистско-сталинская идея ответно-превентивного удара Ответно-превентивный удар? Это что то новенькое
marat: Iskander пишет: Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации Стратегическая оборона без предварительной мобилизации не возможна. Либо армия в мирное время должна быть как в военное, что не по силам ни кому.
Iskander: прибалт пишет: Если же противник сопоставим по ресурсам почему не вести против него наступательную войну? Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны. прибалт пишет: Ответно-превентивный удар? Это что то новенькое По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров. marat пишет: цитата: Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации Стратегическая оборона без предварительной мобилизации не возможна. А, ну тогда стратегические укрепления с гарнизонами на направлениях, изначально удобных для вторжения вероятного противника, дают возможность успеть провести военную мобилизацию.
прибалт: Iskander пишет: Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны.При правильно организованном наступлении противника гибнет больше. А еще он попадает в плен и теряет вооружение, технику и т.д. Iskander пишет: По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров.Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление...
Закорецкий: прибалт пишет: Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление... Ага. А Вы для начала попробуйте сопоставить известное "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. и те "Планы прикрытия". Каким образом могла начаться война с немцами, если немцы (как утверждалось) сами напасть не смогут. Как тогда вообще может начаться война?
Iskander: прибалт пишет: цитата: Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны. При правильно о рганизованном наступлении противника гибнет больше. Это у кого Вы такое "откровение" прочитали? прибалт пишет: А еще он попадает в плен и теряет вооружение, технику и т.д. Это ведь не компьютерная стратегия а настоящая война, делающая из живых молодых и здоровых людей зловонные трупы и одноруких-одноногих-полуслепых калек. И что потом - разве на планете других государств больше нет, и разве все они будут приветствовать происходящее? прибалт пишет: цитата: По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров. Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление... СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно)
Закорецкий: Iskander пишет: СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно)А ещё можно обратиться к опыту того, как началась Корейская война ("ровно в 4-00 утра в воскресенье 25 июня"). Кто там на кого напал? (На бумаге и реально?)
Литовец: А финнский вариант- Майнила...
marat: Iskander пишет: И менее развитая, чем на восточной территории 3-го Рейха, железнодорожная сеть западной Белоруссии и западной Украины не замедлит эти советские мероприятия? Войска на западной территории СССР доукомплектовываются за счет местных ресурсов - фишка такая мобплана. Единственно заводзить придеться механиков-водителей(Владимирский На Киевском направлении - для сд завозят из восточных областей Украины).
marat: Iskander пишет: А, ну тогда стратегические укрепления с гарнизонами на направлениях, изначально удобных для вторжения вероятного противника, дают возможность успеть провести военную мобилизацию. Видите ли, французы то же считали Арденны непроходимыми для танков в короткие сроки. Поэтому как считать где удобные для наступления, где нет? А для сплошной обороны по типу Курской дуги только от "можа до можа" необходимо около 6 млн человек. Не считая границу с Финляндией, Кавказ, Среднюю Азию и дальвосток. Что станете делать, если немцы решат сосредоточить усилия в воздушных операциях? Создав для этого соответсвующие ресурсы.
marat: Закорецкий пишет: А Вы для начала попробуйте сопоставить известное "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. и те "Планы прикрытия". Каким образом могла начаться война с немцами, если немцы (как утверждалось) сами напасть не смогут. Как тогда вообще может начаться война? Вера не позволит немцам напасть? Вы не путаете политический зондаж с целью выяснить намерения немцев с тем, что мы думаем по поводу немцев?
marat: Iskander пишет: Это у кого Вы такое "откровение" прочитали? Видите ли, больше атакующих гибнет только в неудачных атаках( при равном оснащении соперников), а при развитии прорыва идет так называемый эффект нарастания успеха(как там по научному). Iskander пишет: Это ведь не компьютерная стратегия а настоящая война, делающая из живых молодых и здоровых людей зловонные трупы и одноруких-одноногих-полуслепых калек И что? При оборонительных действиях ни чего подобного не будет? Вспомните бойни ПМВ. Iskander пишет: И что потом - разве на планете других государств больше нет, и разве все они будут приветствовать происходящее? Они давали обязательства вмешаться? Iskander пишет: СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно) Очень аргументированно и обоснованно. Ничего, кроме веры.
marat: Закорецкий пишет: А ещё можно обратиться к опыту того, как началась Корейская война ("ровно в 4-00 утра в воскресенье 25 июня"). Кто там на кого напал? (На бумаге и реально?) Есть исчерпывающие свидетельства?
прибалт: Iskander пишет: Это у кого Вы такое "откровение" прочитали? Это вот здесь написано http://rkka.ru/idocs.htm Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага. Iskander пишет: Это ведь не компьютерная стратегия а настоящая война, делающая из живых молодых и здоровых людей зловонные трупы и одноруких-одноногих-полуслепых калек. Надо же, я и не знал. Как же защищать свои интересы, если враг хочет их нарушить? Отдать ему все или убежать... Iskander пишет: СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно) Это словоблудие. Не только СССР, но и все великие державы так поступают. Вон в Ираке до сих пор не могут найти оружие массового поражения. А это был один из главных предлогов нападения на него США. Закорецкий пишет: А Вы для начала попробуйте сопоставить известное "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. и те "Планы прикрытия". Каким образом могла начаться война с немцами, если немцы (как утверждалось) сами напасть не смогут. Как тогда вообще может начаться война? Вы сравниваете горячее с зеленым. Сообщение ТАСС это прикрытие развертывания 2 СЭ и зондаж позиций Германии. А планы прикрытия это задачи 1 СЭ. О начальном периоде войны уже говорили на милитере, вы же ссылку и приводили. Там писали о том как видело руководство СССР начало войны.
Iskander: прибалт пишет: цитата: СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно) Это словоблудие. Вот как раз Вы сами и привели пример большевистской словоблудной диалектики - http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. То есть оказывается оборона большевиками делалась для поражения врага, а не для собственно обороны (территории, людей, объектов) Не удивлюсь, если где-нибудь найдётся, что и наступления они замышляли как оборону (лучшая оборона - это наступление, а лучшая стратегическая оборона - это стратегическое наступление) По такой "прогрессивной" (большевистской) логике в конце-концов получится, что лучшая геостратегическая оборона СССР, это - геостратегическое наступление РККА на капиталистические государства мира как на вооружённых и непримиримых противников образования мировой Социалистической Советской Республики - конечной цели существования самого СССР )
прибалт: Iskander пишет: Вот как раз Вы сами и привели пример большевистской словоблудной диалектики - Ну так расскажите, что такое бой с точки зрения демократической диалектики, или любой другой. Весь внимание.
Iskander: marat пишет: цитата: Это у кого Вы такое "откровение" прочитали? Видите ли, больше атакующих гибнет только в неудачных атаках( при равном оснащении соперников), Выходит что финны имели столько же артиллерии, самолётов и танков сколько и войска РККА при неудачных штурмах линии Маннергейма, сопровождавшихся бОльшими потерями в советских чем в финских войсках?
Iskander: marat пишет: цитата: А, ну тогда стратегические укрепления с гарнизонами на направлениях, изначально удобных для вторжения вероятного противника, дают возможность успеть провести военную мобилизацию. Видите ли, французы то же считали Арденны непроходимыми для танков в короткие сроки. Можно уже подумать что танки прошли Арденны быстро и не были во время такого прохождения уязвимы с воздуха
прибалт: Iskander пишет: То есть оказывается оборона большевиками делалась для поражения врага, а не для собственно обороны (территории, людей, объектов) Не только большевиками, любая армия мира в первую очередь существует для уничтожения армии противника, ведь если армии противника не будет можно спокойно захватывать объекты, территорию и т.д. Объекты обороняются при крайней необходимости. Вот Жуков предлагал оставить Киев и если бы это сделали то спасли сотни тысяч командиров и бойцов КА. Наступление и окружение противника мечта любого командира, ведь окруженный противник не получает боеприпасов, ГСМ, продовольствия и его можно взять в плен не теряя своих бойцов. Большевики здесь не причем. Это военная наука. Iskander пишет: Не удивлюсь, если где-нибудь найдётся, что и наступления они замышляли как оборону (лучшая оборона - это наступление, а лучшая стратегическая оборона - это стратегическое наступление) У вас трудности с логикой. Любая военная кампания это серия оборонительных и наступательных операций. Например Вы атакуете, противник контратакует, Вы обороняетесь, противник выдыхается, а Вам подвозят подкрепление и Вы снова атакуете и т.д. Как Вы понимаете термин "Стратегическая оборона"?
marat: Iskander пишет: Выходит что финны имели столько же артиллерии, самолётов и танков сколько и войска РККА при неудачных штурмах линии Маннергейма, сопровождавшихся бОльшими потерями в советских чем в финских войсках? Они занимали оборону в укрепленном районе с заранее подготовленными секторами огня и организованном взаимодействии. Что не помешало бы СССР в случае отказа от подписания мира в марте 1940 г занять всю Финляндию - соотвтетсвтвенно финны теряют 100% армии. Iskander пишет: Можно уже подумать что танки прошли Арденны быстро и не были во время такого прохождения уязвимы с воздуха То есть вы за сплошную оборону на границе, чтобы не объехать, ни обойти? 14000 км границ СССР - по 10 км на дивизию - 1400 дивизий по 15000 человек=21 млн в окопах
1963 new: marat пишет: То есть вы за сплошную оборону на границе, чтобы не объехать, ни обойти? 14000 км границ СССР - по 10 км на дивизию - 1400 дивизий по 15000 человек=21 млн в окопах Гы-гы-гы, marat приравнял Западную границу СССР 1941 года практически к диаметру планеты Земля. Западная граница от Балтики до Черного моря - это около 2000 (двух тысяч) км. Плюс к тому: "Сокращение протяженности сухопутных границ СССР (перед войной) в районе Прибалтики привело к тому, что группировка войск Красной Арыки на рубеже с Восточной Пруссией стала более плотной и мобильной. Все это в значительной степени уменьшало угрозу создания на территории Прибалтики плацдарма для германской агрессии против Советского Союза на его северо-западных границах."
Закорецкий: 1963 new пишет: Западная граница от Балтики до Черного моря - это около 2000 (двух тысяч) км. Плюс к тому: Офигенные леса и болота Припятской зоны между Западной Белоруссией и Западной Украиной. Кроме того, Словаки, Венгры и Румыны вряд ли бы полезли одновременно с немцами. И вообще - копать непрерывные окопы не обязательно. Достаточно "разбрасывать" опорные пункты с подготовленными огневыми батареями гаубиц и гаубиц-пушек. А они могут ставить НЗО и ПЗО на дальностях в километры. И если подготовить опорные пункты в районе серьезных дорог и мостов (с прикрытием ПВО), то еще вопрос, сколько метров в день могли бы делать немцы (вместо реальных десятков километров).
marat: 1963 new пишет: Гы-гы-гы, marat приравнял Западную границу СССР 1941 года практически к диаметру планеты Земля. А вы не подумали, что одну западную границу могут обойти? Вот Искандер упрекает французов, что выход из Арденн плохо закрыли, а вы что придумаете, если немцы через Иран-Заполярье придут? 1963 new пишет: стала более плотной и мобильной Это занете, как "кабачок 13 стульев" вот не знаю как отчет написать, весь год ничего не делал. Так я тебе помогу - пиши оборот увеличился на 15%, количество спаченных на 1, 7 %, количество обращений увеличилось в 1,3 раза... Без абсолютных цифр это все туфта. Закорецкий пишет: Офигенные леса и болота Припятской зоны между Западной Белоруссией и Западной Украиной. Кроме того, Словаки, Венгры и Румыны вряд ли бы полезли одновременно с немцами. И вообще - копать непрерывные окопы не обязательно. Достаточно "разбрасывать" опорные пункты с подготовленными огневыми батареями гаубиц и гаубиц-пушек. А они могут ставить НЗО и ПЗО на дальностях в километры. И если подготовить опорные пункты в районе серьезных дорог и мостов (с прикрытием ПВО), то еще вопрос, сколько метров в день могли бы делать немцы (вместо реальных десятков километров). А потом локти кусать - полезли, прошли
Iskander: прибалт пишет: Как Вы понимаете термин "Стратегическая оборона"? В первую очередь - полевую фортификацию (как перед советско-польской границей и за финско-советской).
marat: Iskander пишет: В первую очередь - полевую фортификацию (как перед советско-польской границей и за финско-советской) Я не буду придираться к термину, но по всем документам и мемуарам КА в поте лица и строила эту полевую фортификацию - стройбаты, саперные батальоны, стрелковые батальоны, наемное гражданское начеление. Чем же вы недовольны?
Iskander: marat пишет: цитата: В первую очередь - полевую фортификацию (как перед советско-польской границей и за финско-советской) Я не буду придираться к термину, но по всем документам и мемуарам КА в поте лица и строила эту полевую фортификацию - стройбаты, саперные батальоны, стрелковые батальоны, наемное гражданское начеление. Чем же вы недовольны? Тем, что строили не на направлениях, удобных для стратегического наступления вероятного противника - удобных соответственно и для собственного стратегического наступления. То есть непосредственная оборона страны практически не предусматривалась (теоретически обеспечивалась своевременным собственным наступлением - так сказать "лучшим методом обороны", при опоздании которого и при отсутствии предвоенных тренировок и приготовлений по стратегическим оборонительным мероприятиям страна оказалась практически беззащитной).
marat: Iskander пишет: Тем, что строили не на направлениях, удобных для стратегического наступления вероятного противника - удобных соответственно и для собственного стратегического наступления. Строили сплошь вдоль границы, а не выборочно - здесь строю, здесь не строю. Французы тоже построили Мажино на линии наиболее удобного для наступления немцев месте, а они нашли новое место - Арденны. Так чт претензии не понятны - строят полевые укрепления сплошь по всей границе, а УР на наиболее важных с точки прикрытия направлениях.
Iskander: marat пишет: Так чт претензии не понятны - строят полевые укрепления сплошь по всей границе, а УР на наиболее важных с точки прикрытия направлениях. Вот как раз советские УР и не строили на удобных для противника направлениях.
marat: Iskander пишет: Вот как раз советские УР и не строили на удобных для противника направлениях. Открою большую тайну - это не правда - во первых, во вторых УР должны не просто строить, а с какой-либо целью - типа прикрыть проход, прикрыть узловую станцию и т.п. Примеры приведите, где УР строили для удобства немцев?
Iskander: marat пишет: цитата: Вот как раз советские УР и не строили на удобных для противника направлениях. Открою большую тайну - это не правда - во первых, Тогда укажите советские УРы на направлениях первых германских ударов (или на направлениях ожидаемых руководством РККА - с цитатками из опубликованных документов). marat пишет: во вторых УР должны не просто строить, а с какой-либо целью - типа прикрыть проход, прикрыть узловую станцию и т.п. Примеры приведите, где УР строили для удобства немцев? Например Брестский УР не контролировал дороги, шедшие из Польши через Брест на Минск (также отсутствовали мины под "советскими опорами" брестских мостов через реку «Западный Буг»).
mehanik: marat пишет: А вы не подумали, что одну западную границу могут обойти? Вот Искандер упрекает французов, что выход из Арденн плохо закрыли, а вы что придумаете, если немцы через Иран-Заполярье придут? Вот это аргумент - так аргумент!!!! Просто бомба! Давайте же наградим исследователя бурными аплодисментами и еще конным бюстом внагрузку! А посмеявшись, давайте вспомним, ЧТО в реальности получилось из этих попыток обойти западную границу СССР. 1. До Ирана немецкие войска так и не дошли, хотя планы такие были. 2. Иран традиционно являлся объектом притязаний Британской империи, а также империи Российской, чьи аппетиты унаследовал СССР и Германию эти игроки точно цветами бы не встретили. 3. Наступать Вермахту пришлось бы через весь Кавказ, через перевалы и ущелья, вести горную войну на козьих тропах, да и расстояние до Москвы увеличилось бы вдвое. Вспомним чем закончилась попытка Вермахта захватить Кавказ в 1942 году, а ведь условия были более благоприятными. Теперь о наступлении через заполярье.... 1. Тогда как и сейчас, от Петсамо (Печенги) до Мурманска идет всего одна дорога протяженностью всего 150 км. С дороги не свернуть - некуда сворачивать. Сопки, болота, обрывы и овраги, хлипкие деревянные мостики через речки. У речек крутые берега и брода нет. 2. Немецкие войска как раз и наступали через заполярье, но природные условия и сопротивление РККА, оказались настолько непреодолимыми факторами, что из 150 км. разделяющих Петсамо и Мурманск, Вермахт за 3 года боев смог преодолеть лишь 70км. Причем вынужден был строить мосты и акведуки, тянуть линии связи и ж.д. пути. Сами немецкие генералы признавали, что наступление в этих местах практически невозможно, а ВЫ почему то утверждаете обратное. У Вас больше военного опыта, чем у генерал - полковника Дитля?
дед1: marat marat пишет: Стратегическая оборона без предварительной мобилизации не возможна. Либо армия в мирное время должна быть как в военное, что не по силам ни кому. Так армии прикрытия и были развернуты со штатами военного времени. Того же Сандалова почитайте. На чистом русском языке написано.
дед1: прибалт прибалт пишет: Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление. В СССРе ВСЕ может. Так и песни пели. На всю страну. Помните: ... В эту ночь РЕШИЛИ самураи перейти границу у реки.... Самураи еще только РЕШИЛИ. А наши три такиста уже пошли с броневым ударным батальоном. В общем мчались танки, ветер поднимая, наступала грозная броня... И в боевых уставах прямо так и писали, что наша армия будет самая наступающая в мире.
Iskander: дед1 пишет: В эту ночь РЕШИЛИ самураи перейти границу у реки.... Самураи еще только РЕШИЛИ. А наши три такиста уже пошли с броневым ударным батальоном. А ведь действительно так написано - http://samuraev.narod.ru/music/kino/mr053.htm На траву легла трава густая, Полегли туманы широки. В эту ночь решили самураи Перейти границу у реки. Но разведка доложила точно, - И пошел, командою взметен, По родной земле дальневосточной Броневой ударный батальон. Если бы границу перешли, то уже бы не разведка докладывала, а пограничники. Вот такой песенкой и приучали солдат к тому, что война начнётся по донесению своей разведки, а не по вражеской бомбёжке и/или артобстрелу.
дед1: marat marat пишет: А для сплошной обороны по типу Курской дуги только от "можа до можа" необходимо около 6 млн человек. Не считая границу с Финляндией, Кавказ, Среднюю Азию и дальвосток. Бросьте вы эту Исаевскую дурь нести. Вот вам вопрос а какие плотности были у немцев подо Ржевом? А какие в Демянском котле? Имеющихся дивизий РККА, в зап. округах было вполне достаточным для обороны, только планами она не предусматривалась и сответственно НЕ готовилась. Вот и все объяснение.
дед1: прибалт прибалт пишет: Ну так расскажите, что такое бой с точки зрения демократической диалектики, или любой другой. Весь внимание. У всякой войны есть политическая ЦЕЛЬ. И если СССР изначально провозглашает ЦЕЛЬ войны не как оборону своей страны, но завоевание какой-то ПОБЕДЫ, да еще на чужой территории. То методы его действий не будут тайной ни для кого.
прибалт: Iskander пишет: В первую очередь - полевую фортификацию (как перед советско-польской границей и за финско-советской). Вспомните сколько ее строили и сколько времени было для строительства линии Молотова. Iskander пишет: Тем, что строили не на направлениях, удобных для стратегического наступления вероятного противника - удобных соответственно и для собственного стратегического наступления. В Прибалтике с севера на юг. Немцы прорвались на Либаву и Плунге через Тельшайский УР. 4 Тгр прорвалась через Шавлийский УР, на Ковно наступала 16 А немцев через Ковенский УР и наконец 3 Тгр прорывалась через Алитусский УР. Достаточно? Iskander пишет: Тогда укажите советские УРы на направлениях первых германских ударов (или на направлениях ожидаемых руководством РККА - с цитатками из опубликованных документов). Указал, что дальше?
прибалт: дед1 пишет: В СССРе ВСЕ может. Так и песни пели. По песням не ко мне, в консерваторию дед1 пишет: У всякой войны есть политическая ЦЕЛЬ. И если СССР изначально провозглашает ЦЕЛЬ войны не как оборону своей страны, но завоевание какой-то ПОБЕДЫ, да еще на чужой территории. То методы его действий не будут тайной ни для кого С военной точки зрения Победа и есть цель войны, вне зависимости от коммунистов, фашистов и прочая...
Alexsoft: прибалт пишет: В Прибалтике с севера на юг. Немцы прорвались на Либаву и Плунге через Тельшайский УР. 4 Тгр прорвалась через Шавлийский УР, на Ковно наступала 16 А немцев через Ковенский УР и наконец 3 Тгр прорывалась через Алитусский УР. Достаточно? эээ..насколько понимаю - человек пытается сказасть "строили" в смысле "реально строили что-то из бетона и с пушками". Выж берёте глобус , видете там пунктирную границу УРа и говорите- "вот там типа строили". откуда такая уверенность, что там что-то реально было? Про первых три ничего сказать не могу. Касаемо Алитусского - не встречал у того-же гота упоминаний о могучих ДОтах. Как-на параде. Спокойненько себе ехали, пять (?) батальонов занимавшихся иммитацией стройки издаля аритиллерией перестреляли. Ехали -ехали, до Минска доехали.
Закорецкий: Alexsoft пишет: откуда такая уверенность, что там что-то реально было? РАТНЫЕ ДЕЛА САПЕРОВ Т. К. Кузнецов, капитан в отставке, бывший командир саперного батальона, дивизионный инженер Ночью 10 марта нас подняли по тревоге, экипировали полной выкладкой. В свои казармы мы больше не вернулись. Через четверо суток батальон передислоцировался по железной дороге под город Таураге Литовской ССР, где был создан Прибалтийский особый военный округ (командующий — генерал-полковник Ф. И. Кузнецов). Возникла необходимость срочно создать там приграничный оборонительный рубеж почти на 350 километров — от Балтийского моря до правого фланга полосы Западного особого военного округа. Перед командованием Прибалтийского округа была поставлена ответственная задача: в кратчайший срок возвести военно-инженерные сооружения в 160 батальонных укрепрайонах. В частности, требовалось построить до 2000 дотов и создать противотанковые препятствия общей протяженностью более 100 километров. Наш 259-й отдельный саперный батальон, возглавляемый капитаном Николаем Петровичем Новочадовым, вошел в 91-е управление военного строительства и приступил к созданию Таурагенского батальонного укрепрайона. /5/ ........ Советские пограничники, стоя насмерть, оказали моторизованной лавине агрессора упорное сопротивление. Так же храбро и мужественно сражались и воины 125-й стрелковой дивизии. В первый день войны и нам, саперам, довелось пройти боевое крещение. Враг, не овладев с ходу многими приграничными узлами сопротивления, подавил большинство из них артиллерийско-минометным огнем , а также ударами с воздуха и обошел стороной. /9/ ...... — Не пора ли нам отходить?— как-то нерешительно спросил политрук А. Н. Ешков, словно прочитав мои мысли. После тягостного раздумья он добавил:— Связной от капитана Новочадова, видимо, погиб в пути следования. Патронов осталось по пять штук на брата. Мы имеем десять, от силы пятнадцать минут, чтобы вывести роту через пока еще не захваченный двор мясокомбината. Промедлим — погубим и себя, и почти безоружных людей. ...... Не успел я что-либо ответить, как по траншее к нам подбежал младший лейтенант пограничных войск, взвод которого был нашим соседом по обороне на левом флан- /10/ ге.. Из-под зеленой фуражки прибывшего выглядывала окровавленная повязка. — Командир третьей роты саперов?—обратился он ко мне. — Да, лейтенант Кузнецов,— представился я. — Смертельно раненный связной к вам не дошел — скончался у меня на руках. Его последние слова были: «Выполняйте следующий приказ». — Следующий приказ гласит отвести роту в другой район,— говорю пограничнику.— Вы с нами? — Нет, у нас своя задача... Однако прикроем вас огоньком. Рота организованно, без потерь оторвалась от противника и в 12 часов 30 минут прибыла в пункт сбора. Здесь своего батальона мы не застали: поротно он был придан двум полкам 125-й стрелковой дивизии. Оставленный комбатом связной сообщил также, что в поход вышел и весь обоз нашей роты — десять пароконных повозок с немудреными орудиями саперного труда. — Товарищ лейтенант, в ваше распоряжение оставлена полуторка, — доложил водитель машины. Эта новость нас обрадовала. Марш предстоял длительный, в северо-восточном направлении, протяженностью до 120-ти километров. Решили идти и днем, и ночью, делая лишь короткие привалы. ....... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sapery41.htm
marat: mehanik пишет: Вот это аргумент - так аргумент!!!! Просто бомба! Давайте же наградим исследователя бурными аплодисментами и еще конным бюстом внагрузку! А посмеявшись, давайте вспомним, ЧТО в реальности получилось из этих попыток обойти западную границу СССР. 1. До Ирана немецкие войска так и не дошли, хотя планы такие были. 2. Иран традиционно являлся объектом притязаний Британской империи, а также империи Российской, чьи аппетиты унаследовал СССР и Германию эти игроки точно цветами бы не встретили. 3. Наступать Вермахту пришлось бы через весь Кавказ, через перевалы и ущелья, вести горную войну на козьих тропах, да и расстояние до Москвы увеличилось бы вдвое. Вспомним чем закончилась попытка Вермахта захватить Кавказ в 1942 году, а ведь условия были более благоприятными. Теперь о наступлении через заполярье.... 1. Тогда как и сейчас, от Петсамо (Печенги) до Мурманска идет всего одна дорога протяженностью всего 150 км. С дороги не свернуть - некуда сворачивать. Сопки, болота, обрывы и овраги, хлипкие деревянные мостики через речки. У речек крутые берега и брода нет. 2. Немецкие войска как раз и наступали через заполярье, но природные условия и сопротивление РККА, оказались настолько непреодолимыми факторами, что из 150 км. разделяющих Петсамо и Мурманск, Вермахт за 3 года боев смог преодолеть лишь 70км. Причем вынужден был строить мосты и акведуки, тянуть линии связи и ж.д. пути. Сами немецкие генералы признавали, что наступление в этих местах практически невозможно, а ВЫ почему то утверждаете обратное. У Вас больше военного опыта, чем у генерал - полковника Дитля? Гы-гы-гы. Поможем открыть глаза Вию Логика такая - французы построили линию Мажино, перекрыв кратчайшую дорогу вглубь Франции. немцы пошли через Арденны, по мнению французов не проходимых для механизированных войск в корткие сроки. СССР построит линию Молотова вдоль западной границы(с учетом всяких Пинских болот, карпат - привет Закорецкому). Варианты: Немцы проложат гати через Пинские болота(почти как Рокоссовский в операции "Багартион") Начнут наступление против фланга с Карпат, после прорыва фланга УР продолжат с юга Польши.(немцы кусали фланги Мажино и били с тыла) СССР построит сплошную линию УР по западной границе. Варианты - немцы высадят десант в Крыму(договорятся с турками и итальянцами). Высадят десант на Балтийских островах и продолжат в Прибалтике. Начнут воевать с территории Финляндии. СССР построит линию от Белого моря до Черного и Каспийского. Варианты - немцы вступять в союз с Турцией и войдут в Иран или подготовят десантную операцию Мурманск-Архангельск. Тупо накопят тяжелую артиллерию и сравняют линию Молтова с землей. Самое смешное, что раз СССР сидит в обороне у Германии развязаны руки и она может делать все, что захочет - договариваться с соседями, строить десантный флот, десантные самолеты, тяжелую артиллерию.
marat: Закорецкий пишет: И вообще - копать непрерывные окопы не обязательно. Достаточно "разбрасывать" опорные пункты с подготовленными огневыми батареями гаубиц и гаубиц-пушек. А они могут ставить НЗО и ПЗО на дальностях в километры. И если подготовить опорные пункты в районе серьезных дорог и мостов (с прикрытием ПВО), то еще вопрос, сколько метров в день могли бы делать немцы (вместо реальных десятков километров). Т.к. вы не знаете достоверно направления удара противника, владеющего инициативой, все ваши узлы(точнее любой по выбору противника) будут задавлены сосредоточением превосходящих сил. Те, которые будут обойдены станут просто бесполезны и сдадуться сами.
marat: Iskander пишет: Тогда укажите советские УРы на направлениях первых германских ударов (или на направлениях ожидаемых руководством РККА - с цитатками из опубликованных документов). Э не я первый задал вопрос - какие УР построены для удобства немцев? Iskander пишет: Например Брестский УР не контролировал дороги, шедшие из Польши через Брест на Минск (также отсутствовали мины под "советскими опорами" брестских мостов через реку «Западный Буг»). Брестский УР не был достроен. Посмотрите количество запланированных сооружений и фактически построенных и вооруженных к 22.06.1941 г. Во первых, закладка мин в мирное в опоры приграничных мостов(мост на половину наш, половина соседей) вызывает ненужные подозрения и нервозность соседей. Не говоря о возможных несчатсных случаях. Но и это не панацея - диверсанты рулят - есть примеры захвата мостов до начала войны спецотрядами саперов( дивизия Моделя как раз брала мосты через Буг у Бреста). Но и это не последний аргумент - немцы подготовили понтонные переправы, высадочные средства и танки подводного хода.
marat: mehanik пишет: 1. До Ирана немецкие войска так и не дошли, хотя планы такие были. 2. Иран традиционно являлся объектом притязаний Британской империи, а также империи Российской, чьи аппетиты унаследовал СССР и Германию эти игроки точно цветами бы не встретили. 3. Наступать Вермахту пришлось бы через весь Кавказ, через перевалы и ущелья, вести горную войну на козьих тропах, да и расстояние до Москвы увеличилось бы вдвое. Вспомним чем закончилась попытка Вермахта захватить Кавказ в 1942 году, а ведь условия были более благоприятными. Теперь о наступлении через заполярье.... 1. Тогда как и сейчас, от Петсамо (Печенги) до Мурманска идет всего одна дорога протяженностью всего 150 км. С дороги не свернуть - некуда сворачивать. Сопки, болота, обрывы и овраги, хлипкие деревянные мостики через речки. У речек крутые берега и брода нет. 2. Немецкие войска как раз и наступали через заполярье, но природные условия и сопротивление РККА, оказались настолько непреодолимыми факторами, что из 150 км. разделяющих Петсамо и Мурманск, Вермахт за 3 года боев смог преодолеть лишь 70км. Причем вынужден был строить мосты и акведуки, тянуть линии связи и ж.д. пути. Сами немецкие генералы признавали, что наступление в этих местах практически невозможно, а ВЫ почему то утверждаете обратное. У Вас больше военного опыта, чем у генерал - полковника Дитля? Отвлекли, забыл добавить. Вы интересно мыслите - за СССР предлагаете альтернативу по строительству сплошной линии обороны, а за немцев берете реальные действия. А кто вам сказал, что если СССР засядет за линию укреплений немцы начнут действовать именно так, как действовали в реале? Я вам показал лишь часть вариантов. К примеру, кто помешает немцам построить воздушный флот десантных самолетов? Кто помешает более серьезно подойти к операции в Заполярье - тем более в реале советским войскам повезло, немцы ошиблись с приоритетами, ринулись на Рыбачий и застряли там.
marat: дед1 пишет: Так армии прикрытия и были развернуты со штатами военного времени. Того же Сандалова почитайте. На чистом русском языке написано. Тут вот Закорецкий ссылку давал на посты с Веселовым. Дед2 это не вы? А то так и хочется повторить за Веселовым: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, кажется что вы бредите". Где это Сандалов написал, что войска развернуты по штатам военного времени? Даже если и написал, кто вам сказал что это так иесть. Там дивизии по 9-10 тыс человек плюс 2000 резервистов. Штат 14483 человека - и где вы увидели укомплектованность?
marat: дед1 пишет: Бросьте вы эту Исаевскую дурь нести. Вот вам вопрос а какие плотности были у немцев подо Ржевом? А какие в Демянском котле? Имеющихся дивизий РККА, в зап. округах было вполне достаточным для обороны, только планами она не предусматривалась и сответственно НЕ готовилась. Вот и все объяснение. А что, мы обсуждаем плотности немцев для обороны или КА? Или вермахт - это тайное название КА? Так что давайте смотреть плотности КА под Курском для опеределения необходимых сил КА для обороны, а не марсиан в войне с юпитерианцами. дед1 пишет: У всякой войны есть политическая ЦЕЛЬ. И если СССР изначально провозглашает ЦЕЛЬ войны не как оборону своей страны, но завоевание какой-то ПОБЕДЫ, да еще на чужой территории. То методы его действий не будут тайной ни для кого. И завоевание какой же Победы было целью войны для СССР?
прибалт: Alexsoft пишет: эээ..насколько понимаю - человек пытается сказасть "строили" в смысле "реально строили что-то из бетона и с пушками". Выж берёте глобус , видете там пунктирную границу УРа и говорите- "вот там типа строили". откуда такая уверенность, что там что-то реально было? И я говорю что строили, но ведь разговор не об этом, а о том, что строили на вероятных направлениях германского наступления. Я беру не глобус, а документы ЦАМО. Alexsoft пишет: Про первых три ничего сказать не могу. Касаемо Алитусского - не встречал у того-же гота упоминаний о могучих ДОтах. Как-на параде. Спокойненько себе ехали, пять (?) батальонов занимавшихся иммитацией стройки издаля аритиллерией перестреляли. Ехали -ехали, до Минска доехали. Строили не ДОТы, а ДОСы. Это для начала. Строительство реальное начали лишь в апреле 1941 г. Никакой иммитации не было. Что было в ходе туристической прогулки до Минска Вы вероятно то же не знаете. Не удивлен.
Alexsoft: прибалт пишет: И я говорю что строили, но ведь разговор не об этом, а о том, что строили на вероятных направлениях германского наступления. Оксюморон какойто.Колобок повесился. Укрепрайоны вытянулись ожерельем от Клайпеды до Чёрного моря. Гдебы противник не наступал, в ЛЮБОМ месте, можно с чистой совестью сказать "УР строили на вероятных направлениях германского наступления.". Что собственно вы и говорите. прибалт пишет: Я беру не глобус, а документы ЦАМО. ну вот и прекрасно ( точно не глобус?).возьмите их и обьясние присутствующим, сколько и почему в Алитусском УР построено ДОТов из запланированных в сравнении в соседним , расположенным южнее укрепрайоном. прибалт пишет: Строили не ДОТы, а ДОСы. Это для начала. для начала - мне начхать. Гот ни про какие не пишет. Хотя нет, есть кое что. "оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течении 3 месяцев строил целый батальон, противник отошелна север". Вы про эти ДОСы , да? ню-ню. прибалт пишет: Строительство реальное начали лишь в апреле 1941 г. Никакой иммитации не было. В свете "оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течении 3 месяцев строил целый батальон, противник отошелна север" -ОЧЕНЬ сомнительное утверждение. первая мысль - строили этакую потёмкинскую деревню ( если знаете , конечно, значение этого слова). прибалт пишет: Что было в ходе туристической прогулки до Минска Вы вероятно то же не знаете. Не удивлен. а чёж там знать-то? из 12 страниц до Минска- значительная часть жалобы на плохие дороги и как трудно ему ехать. Да и не про Минск разговор.
Alexsoft: прибалт Поскипав болтологию, внутренний голос мне подсказывает что каких либо вещественных доказателств своей ТЭОРИИ с вашей стороны не будет? ЗЫ. Ваша манера поведения, кстати, отнюдь не нова. Её ещё с блеском применял Исаев и в простонаречии называется она "Все вокруг пирадасы, один я Д`Артаньян".
прибалт: Alexsoft пишет: Поскипав болтологию, внутренний голос мне подсказывает что каких либо вещественных доказателств своей ТЭОРИИ с вашей стороны не будет? Насчет вещественных доказательств это круто, ДОС притащить? Вы еще не отложили Гота? Вы кстати сделали правильный выбор. Танковые операции Гота это одна из наиболее тонких (в прямом смысле_ книг о войне Alexsoft пишет: Ваша манера поведения, кстати, отнюдь не нова. Вам же начхать, так что не переживайте слишком сильно Alexsoft пишет: "Все вокруг пирадасы, один я Д`Артаньян". Нет Вы не ..., Вы гот
mehanik: marat пишет: Вы интересно мыслите - за СССР предлагаете альтернативу по строительству сплошной линии обороны, а за немцев берете реальные действия. А кто вам сказал, что если СССР засядет за линию укреплений немцы начнут действовать именно так, как действовали в реале? Я вам показал лишь часть вариантов. К примеру, кто помешает немцам построить воздушный флот десантных самолетов? Кто помешает более серьезно подойти к операции в Заполярье - тем более в реале советским войскам повезло, немцы ошиблись с приоритетами, ринулись на Рыбачий и застряли там. Вся эта тема посвящена стратегической обороне - не так ли? Беда в том, что РККА летом 1941 в оборону не садилась, а предпологала начать войну малой кровью, да на чужой территории. Поэтому я вынужден рассматривать для СССР только альтернативные варианты действий. Вермахт же начинал войну в самых счастливых условиях, которые только можно представить. Любые другие варианты будут значительно хуже. Про заполярье лучше не вспоминайте, на Рыбачий немцы пошли не от хорошей жизни, а как раз в связи с тем, что дранг нах Мурманск захлебнулся в крови и фрицы решили установить у входа в Кольский залив дальнобойную артиллерию, чтобы пресечь поставки ленд-лиза. Десант в Крыму, это вообще фантастика. Попробуй высади его без флота, а потом попробуй снабжать его всем необходимым. Турцию сюда лучше не приплетать, вспомним что она осталась нейтральной даже тогда, когда Красной Армии приходилось туго. В 1942 году Вермахт рвался к Сухуми, немцы были на Эльбрусе, но и тогда никто не смог заставить Турцию присоединиться к странам Оси. Про немецкие гати в пинских болотах, это нечто анекдотичное - вроде подводной лодки в степях Украины, ну или про еврея с лопатой.... Скажите - а как немецкие гати, до начала войны, попадут в Советские пинские болота??? Дипломатической почтой?
marat: mehanik пишет: Вся эта тема посвящена стратегической обороне - не так ли? Беда в том, что РККА летом 1941 в оборону не садилась, а предпологала начать войну малой кровью, да на чужой территории. Поэтому я вынужден рассматривать для СССР только альтернативные варианты действий. Э, вы рассматриваете только сидение в окопах. Я же соответственно предлагаю варианты, по которым тупое сидение до добра не доведет. То что у СССР не заладилось начало войны вовсе не говорит, что это было ошибкой. ошибкой было много чего - надежда на разведку, одновременное разворачивание формирования 30 мк, оснащение новой техникой приграничных дивизий с одновременным обучением части летного состава в тылу и т.п. Так мы не об этом? mehanik пишет: Про заполярье лучше не вспоминайте, на Рыбачий немцы пошли не от хорошей жизни, а как раз в связи с тем, что дранг нах Мурманск захлебнулся в крови и фрицы решили установить у входа в Кольский залив дальнобойную артиллерию, чтобы пресечь поставки ленд-лиза. Ух ты, вот так сразу 29 июня решили прервать поставки ленд-лиза, захватив Рыбачий? Что-то вы путаете. Вышла книжка А. Юновидов ДЕСАНТЫ 1941 года. с. 210-211 ...Кейтель подчеркивал: "Мурманску как главному опорному пункту русских в летнее время придается, особенно в связи с вероятным англо-русским сотрудничеством, значительно большее влияние, чем в последней финско-русской войне. Поэтому важно не только нарушить его сухопутные коммуникации. но и овладеть этим опроным пунктом..." первый этап операции серебристая лиса имел кодовое наименования Северный олень и предусматривал захват гcк "Норвегия" района никелевых разработок в Петсамо Второй этап операции - Платиновая лиса включал в себя наступление немецких войск через Титовку, Ура-Губу к Полярному и Мурманску. Целями этого этапа являлись захват баз Северного флота и блокажа Мурманска с последующим выходом на побережье Белого моря и захватом Архангельска. Таким образом немцы стремились осуществить свои планы путем прямого захвата Мурманска и блокады Архангельска, а не захвата рыбачьего и установки на нем пушек. Посмотрим, как же это им не удалось. с. 222 "Катастрофа на Титовке" Краткое изложенеи - частям 2 и 3 гcд удалось опрокинуть части 14 сд, командир дивизии попал в окружение и погиб, управление дивизией потеряно. Южный мост, выводивший на тылы дивизии, был захвачен немцами. Части дивизии(особенно тылы) в панике отступали по единственной дороге. стр. 229: Сбросив советские части с Титовки, немцы , в свою очередь допустили крупную ошибку - вместо того, чтобы стремительным броском выйти на Западную Лицу до того, как по ней будет возведен оборонительный рубеж, противник решил с ходу прорваться на полуостров Средний. А ведь прочной обороны не было не только на Западной Лице - Полярный оборонительных сооружений со стороны суши также неимел. Но немцы, вместо того, чтобы выйти в тыл главной базе флота, предпочли закруглить свой прибрежный фланг и прорваться если не на Рыбачий, то хотя бы на Средний... Как видим, неверное решение командования горной дивизии спасло советское командование от катастрофы еще большего масштаба, нежели прорыв на Титовке. То есть сначала их дранг захлебнулся на Среднем, а потом они вспомнили о своей первоочередной задаче по наступлению на Мурманск, но было уже поздно - после 12-ти часового марша 112 сп 52 сд встретил немцев в 3 км восточнее Южного моста и сходу контратаковал, задержав их продвижение. Кстати, привет дед1у - о необходимости контратак. mehanik пишет: Десант в Крыму, это вообще фантастика. Попробуй высади его без флота, а потом попробуй снабжать его всем необходимым. Турцию сюда лучше не приплетать, вспомним что она осталась нейтральной даже тогда, когда Красной Армии приходилось туго. Флот итальянский(против англичан 10-й авиакорпус в Греции и островах, чтобы не мешал переходу флота). Причем СССР серьезно готовился к отражению такого десанта в Крым. Турция осталась нейтральной в реальности, но вы же сажаете КА в укрепрайоны, значит есть стимул для обработки Турции. Причем, в случае ее отказа достаточно провести еще одну маленькую победоносную операцию по захвату Дарданелл и Босфора с территори Болгарии. Кстати, Болгары будут только рады поучаствовать - любофф у них к туркам. Вы сомневаетесь в возможностях вермахта? Учитывая, что Турция вела свой бизнес с Германией чуть ли не до конца войны (1944 г точно), поставляя какое то сырье (лень искать что именно), то под угрозой войны вполне может вступить в антикоминтерновский пакт. mehanik пишет: В 1942 году Вермахт рвался к Сухуми, немцы были на Эльбрусе, но и тогда никто не смог заставить Турцию присоединиться к странам Оси. Когда там немцы появились на Кавказе? Где-то в августе-сентябре 1942 года? К этому времени США уже воюют с Германией - пока формально, готовится высадка в Африке. Туркам по колену СССР, но остаться против союзников желания не было. mehanik пишет: Про немецкие гати в пинских болотах, это нечто анекдотичное - вроде подводной лодки в степях Украины, ну или про еврея с лопатой.... Скажите - а как немецкие гати, до начала войны, попадут в Советские пинские болота??? Дипломатической почтой? Почему до войны? В ходе - ведутся отвлекающие действия, а саперы готовят проходы. Тем более в летнее время есть места, где можно пройти. Рокоссовского же летом 1944 г они не остановили.
mehanik: marat пишет: Э, вы рассматриваете только сидение в окопах. Я же соответственно предлагаю варианты, по которым тупое сидение до добра не доведет. Я, вообще то, ЗДЕСЬ рассматриваю стратегическую оборону, то есть нечто похожее на Курскую Дугу. Контрудары безусловно могут применяться в ходе оборонительных боев, но только как средство локализации прорыва противника на угрожаемом направлении. После успешного контрудара Вы конечно можете развить успех нанеся удар вглубину, но это уже не будет являться оборонительной операцией. marat пишет: Ух ты, вот так сразу 29 июня решили прервать поставки ленд-лиза, захватив Рыбачий? Что-то вы путаете. Вышла книжка А. Юновидов ДЕСАНТЫ 1941 года. с. 210-211 цитата: ...Кейтель подчеркивал: "Мурманску как главному опорному пункту русских в летнее время придается, особенно в связи с вероятным англо-русским сотрудничеством, значительно большее влияние, чем в последней финско-русской войне. Поэтому важно не только нарушить его сухопутные коммуникации. но и овладеть этим опроным пунктом..." Внимательно перечитайте вашу же цитату. А теперь посмотрите на карту Мурманской обл., найдите п-ов Рыбачий и убедитесь, что никакой иной военной ценности кроме площадки под дальнобойную артиллерию он не представляет. Немцы ничего иного и не планировали. С Рыбачего ни в Мурманск, ни в Полярный не попадешь. Можно попытаться пройти с п-ова Средний, что немцы и делали, но попытки эти ни к чему не привели. Причины те же: непроходимая местность, отсутствие дорог и мостов, наличие сопок, болот и озер, сопротивление КА. Самое интересное то, что мосты через Титовку, построенные немцами, используются до сих пор. На гранитных опорах вырезаны даты: 42-43гг. marat пишет: Флот итальянский(против англичан 10-й авиакорпус в Греции и островах, чтобы не мешал переходу флота). Ничего доброго не слышал о действиях итальянского флота в ВМВ, бритиши драли макаронников как котов, какие там десанты. marat пишет: Турция осталась нейтральной в реальности, но вы же сажаете КА в укрепрайоны, значит есть стимул для обработки Турции. Причем, в случае ее отказа достаточно провести еще одну маленькую победоносную операцию по захвату Дарданелл и Босфора с территори Болгарии. Кстати, Болгары будут только рады поучаствовать - любофф у них к туркам. Вы сомневаетесь в возможностях вермахта? Турция изо всех сил пыталась усидеть на двух стульях, а неприкосновенность проливов гарантировали союзники. Болгары тоже не хотели участвовать в мясорубке, не нужно за них придумывать. Эти страны хорошо помнили, кто участвовал в Первой Мировой и чем она закончилась....
дед1: marat marat пишет: Дед2 это не вы? А то так и хочется повторить за Веселовым: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, кажется что вы бредите". Где это Сандалов написал, что войска развернуты по штатам военного времени? Даже если и написал, кто вам сказал что это так иесть. Там дивизии по 9-10 тыс человек плюс 2000 резервистов. Штат 14483 человека - и где вы увидели укомплектованность? Дед2 - это я. Сандалов это на чистом русском языке и написал. И другие это НЕ скрывали(Баграмян). А Сандалов в "Боевые действия 4-й армии". Ссылок давать не умею, а своими словами где-то так: В марте 41 нам поступили новые штаты(военного времени), личный состав в дивизиях был сокращен, но усилены огневые средства. Так было лучше т.к. дивизии стали более мобильнее. Вот так Сандалов об этом и написал. Речь идет о дивизиях армий прикрытия. К.г. за что купил, за то и продаю. А Веселов - известный юноша своей дуростью и тупостью. Врет, как сивый мерин, опять же от дурости. Вы вот тоже дуростью превзошли, но хоть какая-то(намекается) эрудиция. Веселов - уникум по малахольности. Его тупой головой можно сваи бить.
дед1: marat marat пишет: А что, мы обсуждаем плотности немцев для обороны или КА? Или вермахт - это тайное название КА? Так что давайте смотреть плотности КА под Курском для опеределения необходимых сил КА для обороны, а не марсиан в войне с юпитерианцами. Это почему? Вы же тут приводили одну из основных причин поражений РККА в приграничных боях именно недостаточными плотностями(это вы у Исаева почерпнули). Вы даже тут пиводили цифры в необходимых 6 миллионов для обороны РККА(явно от Марсиан). Потому давайте и сравните. Вам это раз плюнуть при вашей эрудиции. Это чтоб вы не противоречили сами себе. marat пишет: И завоевание какой же Победы было целью войны для СССР? Я вкладываю только один смысл - Победа социализьма. А вы какой? Вы ведь нам тоже о какой-то Победе говорили.
marat: mehanik пишет: Я, вообще то, ЗДЕСЬ рассматриваю стратегическую оборону, то есть нечто похожее на Курскую Дугу. Если так, то Курская дуга вовсе не стратегическая оборона - всего лишь одно из направлений. mehanik пишет: Внимательно перечитайте вашу же цитату. А теперь посмотрите на карту Мурманской обл., найдите п-ов Рыбачий и убедитесь, что никакой иной военной ценности кроме площадки под дальнобойную артиллерию он не представляет. При чем здесь ценность? Они его брать не планировали - цель Мурманск. Это после провала наступления на Мурманск начали долбиться в закрытую дверь. А Мурманск могли взять летом 1941 г, если бы не решили нахрапом взять хотя бы Средний. mehanik пишет: Ничего доброго не слышал о действиях итальянского флота в ВМВ, бритиши драли макаронников как котов, какие там десанты. Зато о подвигах советского флота сильно наслышаны. Так я вас разочарую - в основном пропаганда, ЧФ конечно бы героически погиб, но десанта не предотвратил(6 лк против 1 советского). mehanik пишет: Турция изо всех сил пыталась усидеть на двух стульях, а неприкосновенность проливов гарантировали союзники. Болгары тоже не хотели участвовать в мясорубке, не нужно за них придумывать. Что Болгары хотели они выразили втсуплением в антикоминтерновский пакт в марте 1941 г. Начали бы воевать как миленькие, ни куда бы не делись.
дед1: marat marat пишет: Если так, то Курская дуга вовсе не стратегическая оборона - всего лишь одно из направлений. Операция "Цитадель" была стратегической. И никакого другого смысла она НЕ имела. Учите матчасть, стюдент. marat пишет: А Мурманск могли взять летом 1941 г, если бы не решили нахрапом взять хотя бы Средний. Это мы тоже слыхали. Если бы они нас догнали, то уж мы БЫ им дали. Не смешите тапки. marat пишет: Зато о подвигах советского флота сильно наслышаны. Так я вас разочарую - в основном пропаганда, ЧФ конечно бы героически погиб, но десанта не предотвратил(6 лк против 1 советского). Может бы и погиб бы наш ЧФ. Да уж только НИКАК не от Итальянцев. Вам абсолютно правильно написали - англичане их драли, как котов или тузик грелку. Итальянский флот едва ноги унес и не сумел завершить ни одной мало мальской операции. Даже Мальту не захватили и это при том, что Люфтваффе базировались в Греции и на Крите. Не пытайтесь вы притягивать муде к бороде. marat пишет: Что Болгары хотели они выразили втсуплением в антикоминтерновский пакт в марте 1941 г. Начали бы воевать как миленькие, ни куда бы не делись Вы просто смешной. Где в Антикоминтерновском пакте сказано, что участники обязаны выступать с военной силой в поддержку других членов??? Чудак вы. Ант. пакт - организация ПОЛИТИЧЕСКАЯ, а не военная. Я вам потому и говорил, что Сталин мог избежать войны, на крайняк принять предложение Гитлера о вступл. в Ант. пакт. И ни против какой Англии его воевать НЕ обязывал. Сталин уже имел с Гитлером Договор о дружбе, а тут жопу начал морщить. Потому, что решил в 41 начать войну.
mehanik: marat пишет: При чем здесь ценность? Они его брать не планировали - цель Мурманск. Это после провала наступления на Мурманск начали долбиться в закрытую дверь. Совершенно с Вами согласен. marat пишет: Если так, то Курская дуга вовсе не стратегическая оборона - всего лишь одно из направлений. А я и не писал, что Курская дуга - это ВСЯ стратегическая оборона. Просто привел пример такой обороны одного из направлений. marat пишет: Зато о подвигах советского флота сильно наслышаны. Так я вас разочарую - в основном пропаганда, ЧФ конечно бы героически погиб, но десанта не предотвратил(6 лк против 1 советского). О подвигах советского ВМФ я тоже ничего не писал - не о чем писать. Героизм одних, прикрывал позорные промахи других, но это уже другая тема. А подходы к нашим базам можно было завалить минами и расстреливать вражеские тральщики с помощью береговой артиллерии. И о десантах пришлось бы забыть. marat пишет: Что Болгары хотели они выразили втсуплением в антикоминтерновский пакт в марте 1941 г. Начали бы воевать как миленькие, ни куда бы не делись. Как Вы ловко за Болгар то решаете, а меж тем они и в антикоминтерновский пакт полезли только потому, что Гитлер гарантировал им защиту от притязаний СССР и неучастие в бойне.
marat: mehanik пишет: А я и не писал, что Курская дуга - это ВСЯ стратегическая оборона. Просто привел пример такой обороны одного из направлений. Вот и чудненько. Я уже указывал какие нужны силы для создания аналогичных плотностей по типу Курской дуги - 4 млн на границе и 2 млн в резерве для парирования неожиданностей типа Прохоровки. Учитывая, что это всего лишь от Балтийского до Черного моря, это нереально. mehanik пишет: О подвигах советского ВМФ я тоже ничего не писал - не о чем писать. Героизм одних, прикрывал позорные промахи других, но это уже другая тема. А подходы к нашим базам можно было завалить минами и расстреливать вражеские тральщики с помощью береговой артиллерии. И о десантах пришлось бы забыть. Для начала - СССР предполагал такой десант и таки минами завалил подходы. В реальности Германия в 1917 г высадила десант на Балтийские острова и мины не сильно помешали. Береговая артиллерия опять же прикрывает отдельные участки побережья, а уж с ГК линкора может тягаться вообще не всякий опорный пункт. Да это сложно, но возможно. mehanik пишет: Как Вы ловко за Болгар то решаете, а меж тем они и в антикоминтерновский пакт полезли только потому, что Гитлер гарантировал им защиту от притязаний СССР и неучастие в бойне. Тем не менее в оккупационной службе им участвовать пришлось, а там и потери наверное были. В первую балканскую против Турции Болгария участвовала. Почему сейчас нет?
mehanik: marat пишет: Вот и чудненько. Я уже указывал какие нужны силы для создания аналогичных плотностей по типу Курской дуги - 4 млн на границе и 2 млн в резерве для парирования неожиданностей типа Прохоровки. Учитывая, что это всего лишь от Балтийского до Черного моря, это нереально. Сердитые у вас плотности, Вашему аппетиту можно только позавидовать. Получается, что для прорыва такой обороны противнику потребуется около 18 лямов серых солдат? Если 1\3. На самом деле, оборона строится с учетом местности и в лесных массивах, болотах и горах - сводится к перехвату господствующих высот, дорог, устройству опорных пунктов и плотному минированию. В Прикарпатье, Белоруссии и частично в Прибалтике следовало применить именно такую тактику обороны, при наличии конечно мощных подвижных резервов армейского и фронтового подчинения. На равнинной местности нужно что то вроде полевой обороны времен Курской дуги с правильно подготовленным предпольем. А позади основной линии обороны - Второй Стратегический Эшелон сведенный в ударные группы прикрывающие вероятные направления прорыва. Плюс резерв Ставки, позади всего этого великолепия. Получается, что при плотности 14 км. на дивизию, необходимо иметь в первом эшелоне всего 110 - 120 дивизий, во втором 50-60, в резерве Ставки - 30. У меня получилось около 3,5 млн. солдат и офицеров. Численность РККА на 22 июня 1941 года помните? Так что-вполне, вполне... marat пишет: Для начала - СССР предполагал такой десант и таки минами завалил подходы. В реальности Германия в 1917 г высадила десант на Балтийские острова и мины не сильно помешали. В 1917 одни только мины как раз и мешали, спасибо Эссену. Поищите в и-нете сведения о потерях кайзеровского флота от русских минных постановок, будете приятно удивлены. Береговые батареи призванные запереть Ирбены, Моонзунд и прикрыть минные поля, были брошены революционными матросиками на произвол судьбы. А то бы хрен им в грызло , а не десант. И не преувеличивайте значение главного калибра линкоров и крейсеров, посмотрите процент попаданий ГК ну хотя бы в Ютландской битве. А точность стрельбы береговых батарей значительно превосходит точность корабельной артиллерии. marat пишет: В первую балканскую против Турции Болгария участвовала. Почему сейчас нет? А вот потому и нет, хватило первой мясорубки. Царь Борис видимо был неглупым человеком и не хотел дважды наступать на те же грабли.
marat: дед1 пишет: . Сандалов это на чистом русском языке и написал. И другие это НЕ скрывали(Баграмян). А Сандалов в "Боевые действия 4-й армии" Ну написал, написал, только вот на 1.06.1941 г в дивизиях имелось по примерно 10 тыс человек + в июне призвали по 2000 резервистов. И Сандалов с Баграмяном могут писать все, что захотят, но штат дивизии военного времени 14483 человека, а не 12000. По дивизиям КОВО в ВИЖ печаталась в свое время табличка с списочным составаом, по 4-й армии Алиев приводил архивные данные. Приведете доказательства правоты Сандалова? Проще говоря когда призавли еще по 2500 человек?
marat: дед1 пишет: Это почему? Вы же тут приводили одну из основных причин поражений РККА в приграничных боях именно недостаточными плотностями(это вы у Исаева почерпнули). Вы даже тут пиводили цифры в необходимых 6 миллионов для обороны РККА(явно от Марсиан). Потому давайте и сравните. Вам это раз плюнуть при вашей эрудиции. Это чтоб вы не противоречили сами себе. А на фига мне сравнивать сколько надо Германии и сколько КА? Чтобы убедится в неумелости КА? Так я и так знаю. Вот под Курском устояли, значит столько и надо загонять войск на 1 км фронта. Нам, а не немцам. Интересно по немцам - считайте сами.
marat: mehanik пишет: Сердитые у вас плотности, Вашему аппетиту можно только позавидовать. Получается, что для прорыва такой обороны противнику потребуется около 18 лямов серых солдат? Если 1\3. На самом деле, оборона строится с учетом местности и в лесных массивах, болотах и горах - сводится к перехвату господствующих высот, дорог, устройству опорных пунктов и плотному минированию. В Прикарпатье, Белоруссии и частично в Прибалтике следовало применить именно такую тактику обороны, при наличии конечно мощных подвижных резервов армейского и фронтового подчинения. На равнинной местности нужно что то вроде полевой обороны времен Курской дуги с правильно подготовленным предпольем. Плотности у меня нормальные - сами предложили Курскую дугу. Во вторых там тоже где больше, где меньше войск - леса, овраги и реки, понимаешь. Поэтому про разные условия не надо, в среднем по больнице так и выйдет. Хотите сказать, что тупые русские строили оборону под Курском без учета местных условий? Про соотношение 1 к трем вы от невеликого ума загнули. Такая плотность нужна в конкретном месте прорыва, а не на всей границе. Вы же не собираетесь осуществлять прорыв в каждой точке границы? Создете 4 ударные группировки(к примеру) за счет разумного сосредоточения войск и вперед. На остальных участках демонстрируете активность. Т.к. инициатива нападения за вами, то место и время сами и выбираете. А так как мы не знаем места будущего прорыва, то вынуждены держать такие плотности по всей границе. mehanik пишет: А позади основной линии обороны - Второй Стратегический Эшелон сведенный в ударные группы прикрывающие вероятные направления прорыва. Плюс резерв Ставки, позади всего этого великолепия. Получается, что при плотности 14 км. на дивизию, необходимо иметь в первом эшелоне всего 110 - 120 дивизий, во втором 50-60, в резерве Ставки - 30. У меня получилось около 3,5 млн. солдат и офицеров. Численность РККА на 22 июня 1941 года помните? Так что-вполне, вполне... Во первых, уставные плотности 10 км на дивизию. Это уже 200 дивизий. Плюс части усиления(танки, артиллерия). Плюс резервный фронт - второй эшелон. Результат такой численности помните? Так что вполне, вполне... mehanik пишет: В 1917 одни только мины как раз и мешали, спасибо Эссену. Поищите в и-нете сведения о потерях кайзеровского флота от русских минных постановок, будете приятно удивлены. Эт вы пальцем в небо. Русский флот спасало наличие гранд флита. Как только немцы собирали силы для похода против варваров, то свободно входили в Рижский залив и десант на Балтийские острова высаживали. А про матросиков почитайте книжку о тех событиях(не Пикуля). Вечером название сообщу. А мины мешали в первую очередь нам - немцы не собирались в 1914 г наступать на петроград с моря. mehanik пишет: А вот потому и нет, хватило первой мясорубки. Царь Борис видимо был неглупым человеком и не хотел дважды наступать на те же грабли. Вы благополучно спутали войну 1912 г с ПМВ. так вот в 1912 г Болгария сама полезла в войну за проливу и даже получила часть территории,но жадность фраера сгубила - решила и у союзников отобрать землицу, после чего началась вторая бакланская в 1913 г. так что резон у Болгар был повоевать с турками. Вот с другими они зря воевали.
дед1: marat marat пишет: Ну написал, написал, только вот на 1.06.1941 г в дивизиях имелось по примерно 10 тыс человек + в июне призвали по 2000 резервистов. И Сандалов с Баграмяном могут писать все, что захотят, но штат дивизии военного времени 14483 человека Вот написал Марат с дуру и написал - плюнуть и забыть. Шляпу-то снимите, она у вас набекрень. Сандалов - начальник штаба армии прикрытия. А вы кто? Если бы он писал воспоминания, как с бабами в бане мылся, а то он пишет " Боевые действия 4-А в начальный период войны". Никакого там художественного свиста НЕТ и быть не может. И описаний концертов худ. самодеятельности тоже нет. Иметь свое дурацкое мнение вы можете(у нас свобода совести), только у Сандалова НЕ мнение, а знание, ибо штаты его прямая епархия. Кстати, а вы откуда цифры взяли? Не покажете утвержденный документик. Или это опять откровения Исаева? Ивана Христофоровича вы лихо по лысине шлепнули. Орел. Летать не умеют, но орлы(с) Беда с эрудитами. marat пишет: А на фига мне сравнивать сколько надо Германии и сколько КА? Чтобы убедится в неумелости КА? Так я и так знаю. Вот под Курском устояли, значит столько и надо загонять войск на 1 км фронта. Нам, а не немцам. Интересно по немцам - считайте сами. А с чего вы взяли про Не умелость? Где вы эту чушь вычитали? Подозреваю у Геббельса и его поклонников Исаева и Ко, и сами стали поклонником Йозефа(хромого). Вот интересно мне, как это неумелые русские до Берлина дошли, а умелые фрицы в жопе оказались. Ну вот поделитесь. Я еще одно такое же чудо(вроде вас) встречал на Милитере, известный эрудит Малыш. Тот тоже мамой клянется про неумелость и сиволапость русского солдата. Ваше крЭдо понятно. Вы готовы обосрать милионы "неумелых" русских солдат, и для этого восхваляете умелость фрицев, лишь бы спасти престиж усатого вурдалака Сталина? Далеко вы пойдете. А про плотности вам не надо кукарекать и повторять Исаевскую дурь(кукарекните, а дальше хоть не рассветай). Ваш гуру элементарно не знает устава. Вот и ляпнул про плотности, а вы повторяете. Стыдно стюдент.
mehanik: marat пишет: Эт вы пальцем в небо. Русский флот спасало наличие гранд флита. Как только немцы собирали силы для похода против варваров, то свободно входили в Рижский залив и десант на Балтийские острова высаживали. А про матросиков почитайте книжку о тех событиях(не Пикуля). Вечером название сообщу. А мины мешали в первую очередь нам - немцы не собирались в 1914 г наступать на петроград с моря. Это нам то мешали собственные мины? А давайте посмотрим - так ли они были бесполезны, как вы утверждаете.... На русских минах подорвались и были потоплены: БКР "Фридрих Карл", КР "Бремен", ЭМ: V-98; V-191, V-99, V-75, V-72, V-76, S-177, S-57, S-58, S-59, S-90., СТ "Фрейя", а также 11 транспортов. Итого: 25 единиц. На русских минах подорвались и были повреждены: ЛК "Байерн", ЛК "Гроссер Курфюрст", ЛК "Маркграф"., ЭМ; V-149, V-107, V-77 Итого: 6 единиц. Неплохо, согласитесь поработали "мешавшие" нам мины! Сравните эти цифры ну хотябы с потерями немцев в Ютландском сражении и никогда больше не говорите никому таких глупостей. marat пишет: Про соотношение 1 к трем вы от невеликого ума загнули. Такая плотность нужна в конкретном месте прорыва, а не на всей границе. Про соотношение 1\3 я немножечко стебался - печально, что Вы шуток не понимаете. По поводу стратегической обороны,- хотелось бы выслушать многоуважаемого оппонента. Просветите убогих "резуноидов" как же нужно нам строить оборону, чтобы свирепый Вермахт ею подавился? Поделитесь рецептиком? Или решили снискать себе славу исключительно на ниве критиканства? Только заранее прошу не писать про "малой кровью, могучим ударом, исключительно на чужой территории".
Alexsoft: mehanik пишет: На русских минах подорвались и были потоплены: Ну ..ради справедливости. 1.какая-то часть погибла на активных постановках полудивизиона особого назначения, теж транспорты. 2.какая-то часть , теж линкоры при захвате Моонзундских островов. 3.большая часть перечисленных эсминцев погибла за 2 дня, более-мене правдиво у пикуля описано. в целом получается - результативность оборонительных руских минных постановок ( да и всего Балтийского флота) была довольно низкой , где то так по кораблю в полгода. Мож это и правильно. Кто специально на мины полезет? Пользы от них было больше или вреда..это вопрос.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Что Болгары хотели они выразили втсуплением в антикоминтерновский пакт в марте 1941 г. Начали бы воевать как миленькие, ни куда бы не делись. Блин, так чего они в 41 не воевали? Кто мешал? Вермахт под Москвой! Чего межевались? Зачем за болгар додумывать, паче чего точно не было?
Александр А. Ермаков: Блин, marat ведет речь о десанте (гипотетическом) Германии и Италии в Крыму: Зато о подвигах советского флота сильно наслышаны. Так я вас разочарую - в основном пропаганда, ЧФ конечно бы героически погиб, но десанта не предотвратил(6 лк (очевидно итальянских-А.Е.) против 1 советского). Еще раз блин. А макаронникам свои ЛК на Средиземьи занять нечем? А Германии Роммеля снабжать не надо? А британцы будут невозмутимо овсянку хлебать? Линкоры сами не ходят. 6 ЛК, это весь итальянский флот, который без боя сдал Средиземное море Британии и залез в то место, которым Вы думаете. В . Британцам остается тупо блокировать (можно просто)заминировать проливы и долго ли Ваши ЛК продержатся без топлива?
mehanik: Alexsoft пишет: Ну ..ради справедливости. 1.какая-то часть погибла на активных постановках полудивизиона особого назначения, теж транспорты. 2.какая-то часть , теж линкоры при захвате Моонзундских островов. 3.большая часть перечисленных эсминцев погибла за 2 дня, более-мене правдиво у пикуля описано. в целом получается - результативность оборонительных руских минных постановок ( да и всего Балтийского флота) была довольно низкой , где то так по кораблю в полгода. Мож это и правильно. Кто специально на мины полезет? Пользы от них было больше или вреда..это вопрос. Я не понял к чему весь этот пост? Вы, что пытаетесь доказать, что мины не оборонительное оружие? Что линкоры кайзера были повреждены не минами или не в обороне? По ЭМ вообще у Вас выходит, что если они были утоплены за 2 дня, то их считать не надо. Меж тем, эсминцы 10 флотилии нарвались на русское минное поле, когда шли на обстрел Палдиски, т.е. наступали. Все вышеперечисленные корабли были потоплены или повреждены при помощи мин. Мины оружие оборонительное, само не нападет, не хочешь подорваться - сиди в порту и носа за брекватер не высовывай. Ловко у Вас получается - придумали какую то хрень и давай победы из статистики вычеркивать!
Alexsoft: mehanik пишет: Я не понял к чему весь этот пост? Вы пытаетесь показать руских морячков этакими аника-воинами..Козма Клочковы - 7 германцев на пику одним ударом. На Пикуле выросли? Я то-же. А было то немного не так. И с минами так-же. Супермегаоружие. А пользы от них больше или вреда- это непонятно. Отгородившись полями - русский флот обрёк себя на заведомо пассивную позицию и медленное загнивание в бухтах. И кораблей и экипажей. mehanik пишет: Ловко у Вас получается - придумали какую то хрень и давай победы из статистики вычеркивать! Победа , в моем понимании, создается упорным трудом. А когда 10 дураков с упорством баранов лезут на минное поле - это не труд.Это удача, что бараны попались упёртые. Те вычернкув случайные и удачливые потери- что в сухом остатке на оборонительные минные поля останется? Мизер.
дед1: Alexsoft Alexsoft пишет: А пользы от них больше или вреда- это непонятно. Отгородившись полями - русский флот обрёк себя на заведомо пассивную позицию и медленное загнивание в бухтах. И кораблей и экипажей. Думаю, что правильная позиция когда ножки протягиват по одежке. Вы предлагаете выйти БФ в открытое море и смело утонуть? Не берусь судить больше от этого вреда или пользы. Alexsoft пишет: Победа , в моем понимании, создается упорным трудом. А когда 10 дураков с упорством баранов лезут на минное поле - это не труд.Это удача, что бараны попались упёртые. Победа - всегда результат удачи. Упорный труд это конечно Гут, только без удачи никуда. Вы можете упорным трудом всю ночь рулетку крутить, а к утру обнаружите, что продули "пятнашку". Господь посылал удачу адм. Рожественскому при Цусиме и соответственно НЕудачу Того. Беда в том, что этой удачей Рожественский не сумел воспользоваться. Результат известен. Или уже во ВМВ, битва при Мидуэе. Американцам просто повезло. Это совсем не отменяет вашего тезиса про упорный труд. А то что немцы на мины лезли... Так еще в св. Писании сказано: - Если Бог рашил наказать, то он сначала лишает разума.
mehanik: Alexsoft пишет: Вы пытаетесь показать руских морячков этакими аника-воинами..Козма Клочковы - 7 германцев на пику одним ударом. Где я такое написал? Не нужно за меня придумывать, а потом все это опровергать. Alexsoft пишет: А пользы от них больше или вреда- это непонятно. Отгородившись полями - русский флот обрёк себя на заведомо пассивную позицию и медленное загнивание в бухтах. И кораблей и экипажей. Русский флот себя спасал за минными заграждениями. И наши мины нисколько не виноваты в загнивании умов и материальной части флота. В первом вините т.Ленина и иже с ним, а во втором - соленую балтийскую водичку. А польза от мин несомненная: если вражеский корабль подорвется на мине, это означает, что он не примет дальнейшее участие в боевых действиях, от его огня не погибнут наши люди и все это достигнуто мизерной ценой. Alexsoft пишет: Победа , в моем понимании, создается упорным трудом. А когда 10 дураков с упорством баранов лезут на минное поле - это не труд.Это удача, что бараны попались упёртые. Во первых, скрытая минная постановка - это труд! И еще какой! И риск немалый. Про баранов -куда то упорно лезущих, почитайте у Эйзенхауэра, там как раз про способ преодоления минных полей советскими войсками. Во вторых, информацию лучше сверять не по Пикулю, а по более достоверным источникам. Пример с эсминцами 10 фл. я взял из книги кап. 2 Витинга, который осуществлял непосредственное руководство набегом ЭМ на Палдиски (Балтийский Порт) находясь на борту ЭМ V-77., книга называтся "Непобедимы на море". И последнее.... Если бы мины были бесполезным оружием, то наверное от него давно бы отказались. Кайзеровские моряки говорили - "На свете существует только одна страшная мина, и это мина русская".
Alexsoft: mehanik пишет: сли бы мины были бесполезным оружием, то наверное от него давно бы отказались. Кайзеровские моряки говорили - "На свете существует только одна страшная мина, и это мина русская". Ну что же вы говорите, что Пикуля не любите, ибо "недостоверный источник"? Все мы вышли из Гоголевской шинели, не стоит этого стесняться. потому как готов поспорить фраза именно из "Моонзунда" взята. Пару букв изменены, но именно оттуда. Спорить будете? Потому как не могли германиские моряки такого говрить. Германцы отмечали, что «успех был бы еще большим, если бы не малое подрывное действие мин. которые в остальном действовали хорошо. Устаревший «Фридрих Карл» после взрыва на двух минах мог держаться еще 5 часов, а малые крейсеры от одной мины не тонули».{3} [14] И с немецким капитаном..как-то. Откуда ему знать- на каком заграждении он подорвался? Будем реалистами. Флотили подорвалась там, где нам, руским виднее- какие мины стояли.Те на заграждении Передовой минной позиции. mehanik пишет: Русский флот себя спасал за минными заграждениями. Да начерта он тогда нужен? mehanik пишет: Где я такое написал? Не нужно за меня придумывать, а потом все это опровергать. Посыл имеено такой. Горделиво-хвастливый. "Они при ютланде с гулькон нос, а мы- ЭВОНА скока!!"
mehanik: marat пишет: Вот и чудненько. Я уже указывал какие нужны силы для создания аналогичных плотностей по типу Курской дуги - 4 млн на границе и 2 млн в резерве для парирования неожиданностей типа Прохоровки. Учитывая, что это всего лишь от Балтийского до Черного моря, это нереально. Хорошо, примем за основу Ваши цифры, и посмотрим - так ли это нереально, как Вы говорите. Представим, что где нибудь в середине мая 1941, немцам становится известно, что РККА заняла укрепрайоны по линии Сталина, строит полевую оборону от Черного моря до Балтики, углубляет предполье, выселяет гражданское население из приграничных районов, минирует мосты и дороги, заболочивает низины и снимает ж.д. рельсы на глубину до 500км. И конечно мобилизация резервистов и прекращение поставок сырья. А тут и нота НКИД как снег на голову - что то вроде:"В связи с концентрацией германских войск на советской границе....". Ненадолго поставьте себя на место Гитлера и задумайтесь - нападать или нет. Посудите сами - план "Барбаросса" раскрыт, внезапность утрачена, противник предупрежден и следовательно - вооружен, причем во всех смыслах. И численность КА в стратегической обороне можно довести до 9 млн. без особого ущерба для страны. Да, немножко дорого, но прохлопать нападение - еще дороже. Лучше год просидеть в окопах и сохранить свою страну в неприкосновенности, чем драться 4 года и потерять 27 млн. своих граждан, получив взамен разруху и вырождение. Я убежден, что при таком сценарии, Гитлер не решился бы на авантюру и отвел бы войска во Францию. Косвенно это подтверждает сам Гитлер: "Если бы я знал, что Россия так хорошо вооружена, мне было бы труднее решиться на эту войну". Не поручусь за дословность цитаты, но смысл я передал.
Alexsoft: дед1 пишет: Думаю, что правильная позиция когда ножки протягиват по одежке. Вы предлагаете выйти БФ в открытое море и смело утонуть? Почему утонуть? Воюют, обычно, желая победить. дед1 пишет: Господь посылал удачу адм. Рожественскому при Цусиме и соответственно НЕудачу Того. ничего он ему не посылал. Все по пушкину "понадеялся поп на русский авось". дед1 пишет: Или уже во ВМВ, битва при Мидуэе. Американцам просто повезло. Я не вижу везения. Когда из 41 торпедоносца - 6 возвращается и ни одной торпедой не попадают.- это что-то не то. Везение что наши? дк они в предолагаемом месте , не найдя целей, полетели в разные стороны.Всё равно ктонить нашёл. дед1 пишет: Победа - всегда результат удачи. Упорный труд это конечно Гут, только без удачи никуда. Сомнительно. Нелзя собрать эскадру новичков и отправить её на край света, надеясь на удачу. Судьба такой эскадры -Цусима.Вне зависимости от отноения к ней Фортуны.
marat: mehanik пишет: Это нам то мешали собственные мины? А давайте посмотрим - так ли они были бесполезны, как вы утверждаете.... На русских минах подорвались и были потоплены: БКР "Фридрих Карл", КР "Бремен", ЭМ: V-98; V-191, V-99, V-75, V-72, V-76, S-177, S-57, S-58, S-59, S-90., СТ "Фрейя", а также 11 транспортов. Итого: 25 единиц. На русских минах подорвались и были повреждены: ЛК "Байерн", ЛК "Гроссер Курфюрст", ЛК "Маркграф"., ЭМ; V-149, V-107, V-77 Итого: 6 единиц. Неплохо, согласитесь поработали "мешавшие" нам мины! Сравните эти цифры ну хотябы с потерями немцев в Ютландском сражении и никогда больше не говорите никому таких глупостей. А давайте посмотрим за какой это срок? 1914-1917 гг. Причем только дивизион эсминцев(подорваля на минах передовой позии в 1916 г!, а война началась в 1914 г) и повреждения линкоров(вообще 1917 г) можно списать на оборонительные заграждения(причем повреждения линкоров не привели к отказу от десантной операции), а остальные как бы не на активных постановках напоролись(что отношения к оборонительным постановкам, которые мешали нам, не относятся!). http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/MO_05/chap07.html Активные минные постановки на Балтике оказались весьма действенными. Противник потерял на них более двух десятков кораблей. Так 4 ноября 1914 г. у Мемеля подорвался на двух минах и затонул броненосный крейсер «Фридрих Карл», 12 января 1915 г. у Борнхольма и Рюгена в один день подорвались крейсеры «Аугсбург» и «Газелле», 19 ноября на минном заграждении у Готланда подорвался крейсер «Данциг», 4 декабря северо-западнее Виндавы погибли крейсер «Бремен» и эсминец V-191, а через шесть дней там же - эсминец S-177. Всего за время войны корабли Балтийского флота выставили 38932 мины. На них подорвались 69 кораблей противника, 48 из них погибли*. [* Здесь и далее приводятся данные по погибшим кораблям только относительно кораблей ВМФ противника. Точные данные о гибели транспортов противника отсутствуют.] По плану 1912-1913 гг планировалась постановка мин на центральной позиции(если не в курсе, то это меридианн ревеля-Таллина). Как вы думаете, кому оно мешало, если немцы сами через две недели после начала войны поставили минное заграждение между Ганге и Даго с целью запереть флот в Финском заливе. Мина она знаете ли не разбирает чей это корабль - свой или чужой. Укрепление Балтийских, Аландских островов было начато именно вследствии отказа германского флота от прорыва на Петроград. Поэтому было решено вынести нашу оборонительную позици дальше на запад, ко входу в Финский залив. По теме Косинский, фон Чишвиц МООНЗУНД 1917 Последнее сражение русского флота. М, 2009 г и Амирханов МОРСКАЯ КРЕПОСТЬ ИМПЕРАТОРА ПЕТРА ВЕЛИКОГО Спб 1995 г mehanik пишет: По поводу стратегической обороны,- хотелось бы выслушать многоуважаемого оппонента. Просветите убогих "резуноидов" как же нужно нам строить оборону, чтобы свирепый Вермахт ею подавился? Поделитесь рецептиком? Или решили снискать себе славу исключительно на ниве критиканства? Только заранее прошу не писать про "малой кровью, могучим ударом, исключительно на чужой территории". Стеб ваш был настолько тонок, что просто не понят Хотите универсальный способ? Так нет их у меня. Но в то время вариантов стратегической обороны всего лишь два - они основаны на стратегии измора(Свечин и Слюсарев или Снесарев - вечно их путаю) и стратегия сокрушения. Сторонники стратегии измора исходили из преимущества СССР в отношениитерритории и предлагали вести войну путем отступления вглубь страны постоянно изматывая противника, затягивая войну и собирая свои силы. Что в принципе актуаль но для конца 20-х начала 30-х для СССР. Вероятно отсюда растут ноги в создании баз для партизан, подготовке диверсантов, минировании мостов и объектов. Но все течет, все меняется - с принятием программы индустриализации и выполнения 1-й пятилетки, начало второй СССР смог оснастить армию техникой, вооружением, подготовить тяжелую промышленность и у сторонников стратегии сокрушения появилсиь аргументы против сторонников стратегии измора(оппонентов по традиции уморили в тюрьмах). Тем более, что на стороне стратегии сокрушения стояла и политическая подоплека - СССР не может воевать сколь-нибудь длительное время против капиталистического окружения. Всегда есть шанс, что вмешаются дяди с большими дубинками и первой стране советов придет кирдык. Поэтому теория сокрушения легла на благодатную почву - могучим ударом в короткий срок разгромить агрессора. А то что она не сработала - так всегда военные готовятся к прошедшим, а не будущим войнам. Был Иссерсон, который что-то заметил в германо-польской войне, но кто он такой для военного и политического руководства? Вот и в СССР долго еще бредили массированными танковыми атаками до Ла-Манша, хотя уже Хрущев понимал, что в век РЯО обычные средства отживают свое и необходима новая стратегия.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так чего они в 41 не воевали? Кто мешал? Вермахт под Москвой! Чего межевались? Зачем за болгар додумывать, паче чего точно не было? О вылез из запоя Мозги подключи - что болгары забыли под Москвой? А дарданеллы и кусочек греции им не предлагали.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Еще раз блин. А макаронникам свои ЛК на Средиземьи занять нечем? А Германии Роммеля снабжать не надо? А британцы будут невозмутимо овсянку хлебать? А мы реал или альтернативу рассматриваем? В реале не было сплошной обороны вдоль границы и немцам не вперлось проводить какую-то обходную десантную операцию в Крыму или Моонзунде.
marat: дед1 пишет: Вы можете упорным трудом всю ночь рулетку крутить, а к утру обнаружите, что продули "пятнашку". Ах...ный труд Это если вы ... как там в казино вращателя круга зовут, то еще можно за труд признать. Но он не проигрывает.
marat: mehanik пишет: Русский флот себя спасал за минными заграждениями. Проблема в том, что не до него было немцам. Они готовились к сражению с Гранд-Флитом и терять ценные капитальные корабли в борьбе с русским флотом на второстепенном театре не собирались. mehanik пишет: Во первых, скрытая минная постановка - это труд! И еще какой! И риск немалый. Про баранов -куда то упорно лезущих, почитайте у Эйзенхауэра, там как раз про способ преодоления минных полей советскими войсками. А че там немцы постоянных наблюдателей выставили? море оно занает большое, бывает ночь, туман и выходной А про Эйзенхауера - так вроде уж давно разоблачили эту ложь, а вы в нее всё еще верите. mehanik пишет: Если бы мины были бесполезным оружием, то наверное от него давно бы отказались. Кайзеровские моряки говорили - "На свете существует только одна страшная мина, и это мина русская". А кто сказал, что она бесполезна? вам ясно написали, что постановка центарльной минной позиции сковала русский флот. а не предотвартила прорыв немецкого, ибо немцы ни куда лезть в 1914 г не собирались. Ставить то надо с умом. Еще скажите, что в августе 1945 г наши флотоводцы от большого ума выставили минные заграждения от японцев.
mehanik: Alexsoft пишет: Ну что же вы говорите, что Пикуля не любите, ибо "недостоверный источник"? Все мы вышли из Гоголевской шинели, не стоит этого стесняться. потому как готов поспорить фраза именно из "Моонзунда" взята. Пару букв изменены, но именно оттуда. Спорить будете? Буду. Фразу взял из инета, принадлежит кайзеровскому морскому офицеру, кому именно - попробую поискать. Если найду - сообщу. "Моонзунд" безусловно читал когда то, написано с душой, только правды там не сыщешь. Все с ног на голову - большевики лучшие бойцы и страстные патриоты. Подозреваю, что данные по гибели 10 фл. ЭМ, он тоже взял у Витинга. Alexsoft пишет: Посыл имеено такой. Горделиво-хвастливый. "Они при ютланде с гулькон нос, а мы- ЭВОНА скока!!" Это Вы сами придумали. Я хотел показать, что морские мины могут причинить врагу не меньше бед, чем полновесное морское сражение. И при этом, с нашей стороны потерь не будет. Alexsoft пишет: Да начерта он тогда нужен? Хороший вопрос. А сами то как думаете?. Alexsoft пишет: Германцы отмечали, что «успех был бы еще большим, если бы не малое подрывное действие мин. Мля, 114 кг. взрывчатки Вам мало? Для сравнения - британские и французские морские мины имели всего 30 кг. взрывчатки и ничего, как то обходились. Alexsoft пишет: Будем реалистами. Флотили подорвалась там, где нам, руским виднее- какие мины стояли.Те на заграждении Передовой минной позиции. Здесь главное слово - заграждение, т.е. - заградить, не пустить. Опять таки чистой воды оборона.
marat: mehanik пишет: Представим, что где нибудь в середине мая 1941, немцам становится известно, что РККА заняла укрепрайоны по линии Сталина, строит полевую оборону от Черного моря до Балтики, углубляет предполье, выселяет гражданское население из приграничных районов, минирует мосты и дороги, заболочивает низины и снимает ж.д. рельсы на глубину до 500км. И конечно мобилизация резервистов и прекращение поставок сырья. А тут и нота НКИД как снег на голову - что то вроде:"В связи с концентрацией германских войск на советской границе....". Ненадолго поставьте себя на место Гитлера и задумайтесь - нападать или нет. Посудите сами - план "Барбаросса" раскрыт, внезапность утрачена, противник предупрежден и следовательно - вооружен, причем во всех смыслах. И численность КА в стратегической обороне можно довести до 9 млн. без особого ущерба для страны. Да, немножко дорого, но прохлопать нападение - еще дороже. Лучше год просидеть в окопах и сохранить свою страну в неприкосновенности, чем драться 4 года и потерять 27 млн. своих граждан, получив взамен разруху и вырождение. Я убежден, что при таком сценарии, Гитлер не решился бы на авантюру и отвел бы войска во Францию. Косвенно это подтверждает сам Гитлер: "Если бы я знал, что Россия так хорошо вооружена, мне было бы труднее решиться на эту войну". Не поручусь за дословность цитаты, но смысл я передал. Для начала - снимает жд рельсы на 500 км - это вы жжете, свои войска как снабжать собираетесь? Заболачивает низины - а если враг не нападет, что жрать будете, не собрав урожай с заболоченных низин? Насчет становится известно в середине мая - это вы опять не подумали, узнали гораздо раньше, тем более строили на самой границе и в областях, где есть враждебное население - рай для шпионов. Насчет потеряли внезапность - так план Барабаросса не ставился в зависимость от достижения внезапности, это бонус. А че не до 35 млн довести? какая фигня, изъять весь транспорт из народного хозяйства, трактора из сельского и подождать полгода. Тут кто-то возмущался устроенным голодомором на Украине, так пожалуйста, есть такой автор среди нас Вы такой умный, а че то я вас не знаю Да в таком случае Гитлеру и нападать не надо, достаточно пару леть понервировать СССР и он сам развалится, держа отмобилизованной 9-млн армию. Страна с лета 1940 г работает в полувоенном режиме (11-часовой рабочий день, шесть рабочих дней в неделю, запрет перехода с работы на другую работу) и вы всерьез считаете, что люди будут безропотно терпеть такое в мироное время сколь угодно долго? С чего там Новочеркасск в 1961 году случился? "Пирожки кушайте с ливером вместо мяса" сказал один партийный остряк?
mehanik: marat пишет: Для начала - снимает жд рельсы на 500 км - это вы жжете, свои войска как снабжать собираетесь? Ну не 500, так на 200, войска то сидят на линии Сталина. marat пишет: Заболачивает низины - а если враг не нападет, что жрать будете, не собрав урожай с заболоченных низин? Велика страна моя родная.... Что то же ели до окупации польских территорий и прибалтики, а заболочивать низины я предлагал именно там. marat пишет: Насчет потеряли внезапность - так план Барабаросса не ставился в зависимость от достижения внезапности, это бонус. Ну это Вы ляпнули не подумавши.... К чему тогда грандиозная компания по дезинформации? И чего будет стоить вся ваша "Барбаросса" без внезапности? marat пишет: А че не до 35 млн довести? какая фигня, изъять весь транспорт из народного хозяйства, трактора из сельского и подождать полгода. Я предлагал только 9 млн. Как то ведь прокормились 4 военных года изъяв из нархоза всю технику и всех мужиков, и даже перебрали мобресурс призвав 17-летних. Да и о ленд-лизе забывать не надо. marat пишет: Вы такой умный, а че то я вас не знаю А Вы уверены, что знаете все население России? Все 142млн. смешных человеков? marat пишет: Да в таком случае Гитлеру и нападать не надо, достаточно пару леть понервировать СССР и он сам развалится, держа отмобилизованной 9-млн армию. Страна с лета 1940 г работает в полувоенном режиме (11-часовой рабочий день, шесть рабочих дней в неделю, запрет перехода с работы на другую работу) и вы всерьез считаете, что люди будут безропотно терпеть такое в мироное время сколь угодно долго? С чего там Новочеркасск в 1961 году случился? "Пирожки кушайте с ливером вместо мяса" сказал один партийный остряк? А небыло у Гитлера этой пары лет, и года небыло - против него весь мир и готовы вступить в войну США, уже помогающие Британии и согласные распространить помощь и на СССР. Ресурсы Германии были таковы, что буквально садись и пой разлуку, блокада еще и со стороны СССР удушила бы Германию и поставила на колени максимум за год. А по поводу "безропотно терпеть" так ведь и терпели все 74 года, срываясь в чахленькие бунты, в основном - в краткие периоды либерализации. У т.Сталина не очень то забалуешь.
marat: mehanik пишет: Ну не 500, так на 200, войска то сидят на линии Сталина. А 200 км отдаем за просто так? В чем же тогда сакральный смысл такой обороны - Сталин хоть новую линию у границы строил. А тут придется подождать день-два, пока немцы дойдут до нее(а моторизованные войска за несколько часов). Сразу - для полной мобилизации нужно 15 дней. mehanik пишет: Велика страна моя родная.... Что то же ели до окупации польских территорий и прибалтики, а заболочивать низины я предлагал именно там. А то есть местное население не в счет - нехай басурмане погибают? Жд то разобрали, как им продовольствие завозить будете? mehanik пишет: К чему тогда грандиозная компания по дезинформации? И чего будет стоить вся ваша "Барбаросса" без внезапности? Да нормально она будет стоить. Проблемы направления главного удара, времени начала и наряда привлекаемых сил остается. mehanik пишет: Я предлагал только 9 млн. Как то ведь прокормились 4 военных года изъяв из нархоза всю технику и всех мужиков, и даже перебрали мобресурс призвав 17-летних. Да и о ленд-лизе забывать не надо. Вот-вот: 1. В военное время - разницу чувствуете? И к концу войны как то желания воевать еще за пол-Европы не возникло. А представьте за пару лет дойдем до такого состояния и тут можно Гитлеру нападать. 2. Кто же это такой добрый, что будет нас за так кормить? mehanik пишет: Все 142млн. смешных человеков? А я всех умными не считаю. mehanik пишет: А небыло у Гитлера этой пары лет, и года небыло - против него весь мир и готовы вступить в войну США, уже помогающие Британии и согласные распространить помощь и на СССР. Ресурсы Германии были таковы, что буквально садись и пой разлуку, блокада еще и со стороны СССР удушила бы Германию и поставила на колени максимум за год. А по поводу "безропотно терпеть" так ведь и терпели все 74 года, срываясь в чахленькие бунты, в основном - в краткие периоды либерализации. У т.Сталина не очень то забалуешь. да-да, где это в СССР 74 года работали по 66 часов в неделю. Про забалуешь вы мало просто знаете, с чужих слов поете. Читал тут один материал, как хронометрировали при ИВС рабочее время на 22 авиазаводе: из 660 минут рабочего времени Михеев работал аж 294, за 27 минут до конца работы начал убирать рабочее место, 35 минут потратил на установку станка, 25 минут на получение инструмента. Что он еще не делал - истрия умалчивает. Всего из 6 контрольных рабочих потери времени 200-300 минут. Вот вам и сталинский порядок.
mehanik: marat пишет: А 200 км отдаем за просто так? В чем же тогда сакральный смысл такой обороны - Сталин хоть новую линию у границы строил. А тут придется подождать день-два, пока немцы дойдут до нее А Вы невнимательны. Я же писал про предполье, про увеличение глубины предполья; вся эта полоса будет полосой обеспечения РККА, до предела насыщенной диверсионными силами и средствами, минными полями и прочими милыми сердцу "пустячками". Я думаю что Вермахт будет продолевать эту полосу не день-два, а значительно дольше. marat пишет: А то есть местное население не в счет - нехай басурмане погибают? Жд то разобрали, как им продовольствие завозить будете? Местному населению предложить покинуть полосу обеспечения. Страна не самая маленькая - места всем хватит. А кто на поезд не успел - с нами к бабушке не едет. Все же лучше, чем в реале получилось. marat пишет: В военное время - разницу чувствуете? И к концу войны как то желания воевать еще за пол-Европы не возникло. А представьте за пару лет дойдем до такого состояния и тут можно Гитлеру нападать. 2. Кто же это такой добрый, что будет нас за так кормить? Перечитайте предыдущие посты, где то выше я писал - "А тут и нота советского НКИД "В связи со средоточением германских войск...." После таких нот мирного времени не бывает. По срокам "сидения" - думаю до пары лет недойдет, или Гитлер отводит войска или Германия подохнет от бескормицы за год. Кормиться будем сами (в основном), да еще помогут союзники - куда им деваться. marat пишет: да-да, где это в СССР 74 года работали по 66 часов в неделю. Про забалуешь вы мало просто знаете, с чужих слов поете. Читал тут один материал, как хронометрировали при ИВС рабочее время на 22 авиазаводе: из 660 минут рабочего времени Михеев работал аж 294, за 27 минут до конца работы начал убирать рабочее место, 35 минут потратил на установку станка, 25 минут на получение инструмента. Что он еще не делал - истрия умалчивает. Всего из 6 контрольных рабочих потери времени 200-300 минут. Вот вам и сталинский порядок. За рабочего Михеева не скажу, а мой прадед в 1941 за прогул получил 4 месяца тюрзака. Отбывал необычно: днем вкалывал на своем рабочем месте, а ночевать отводили в тюрьму, благо там рядом. Был лучшим на заводе слесарем-инструментальщиком. Вечным Стахановцем. Очень прошу не ржать.
mehanik: Alexsoft пишет: Ну что же вы говорите, что Пикуля не любите, ибо "недостоверный источник"? Все мы вышли из Гоголевской шинели, не стоит этого стесняться. потому как готов поспорить фраза именно из "Моонзунда" взята. Пару букв изменены, но именно оттуда. Спорить будете? Ну вот пишу как и обещал. Фраза принадлежит Э.Хасхагену автору книги "На подводной лодке у берегов Англии". И не надо больше Пикуля. Ладно?
Alexsoft: mehanik пишет: Ну вот пишу как и обещал. Фраза принадлежит Э.Хасхагену автору книги "На подводной лодке у берегов Англии". Ну тогда по смыслу она имеет немного не то значение, которое вы ему придавали.Скорее вот так "В начале войны лишь одна мина представляла опасность [для подводных лодок]— мина русская" mehanik пишет: И не надо больше Пикуля. Ладно? эээ..не смогу себе отказать, если эту фразу у него найду. нашел..Увы мне.Не "моонзунд"."Три возроста Окини-сан" Коковцев до самой весны занимался планированием минных постановок – с крейсеров и эсминцев, даже с подводных лодок. Для минных банок им выбирались места, где чаще всего ходили немецкие корабли, и флот кайзера терпел на Балтике большие потери. Сами же немцы открыто признавались: «Из всех мин на свете самая опасная была одна лишь мина – русская!» В апреле тайная агентура из Германии доложила, что «Паллада» была потоплена подводной лодкой «V-26». Коковцеву было тяжко!
mehanik: Alexsoft пишет: Ну тогда по смыслу она имеет немного не то значение, которое вы ему придавали.Скорее вот так "В начале войны лишь одна мина представляла опасность [для подводных лодок]— мина русская" Черт его знает - может и так. А может простое сравнение мощности мин противников Германии.
marat: mehanik пишет: А Вы невнимательны. Я же писал про предполье, про увеличение глубины предполья; вся эта полоса будет полосой обеспечения РККА, до предела насыщенной диверсионными силами и средствами, минными полями и прочими милыми сердцу "пустячками". Я думаю что Вермахт будет продолевать эту полосу не день-два, а значительно дольше. Население там среди всего этого будет житьмучиться или отселим? Предполье в 200 км не хилое такое, а вам не кажется, что вы слишком много земли выкидываете из оборота? И как быть на Дальнем востоке - местами от границы дальше 50 - 100 км жизни нет. Или там особые условия и оборону будем строить по другому принципу? mehanik пишет: Местному населению предложить покинуть полосу обеспечения. Страна не самая маленькая - места всем хватит. А кто на поезд не успел - с нами к бабушке не едет. Все же лучше, чем в реале получилось. Вы конечно щедры - но в СССР чем дальше на запад, тем лучше условия. Если вы хотите, то можете осваивать типа Ханты-Мансийский округ на постоянной основе, но вряд ли какой гуцул или бульбаш захочет. Даже если ему в личную собственность выдадут 10 кв. км болот и вечной мерзлоты. mehanik пишет: Перечитайте предыдущие посты, где то выше я писал - "А тут и нота советского НКИД "В связи со средоточением германских войск...." После таких нот мирного времени не бывает. По срокам "сидения" - думаю до пары лет недойдет, или Гитлер отводит войска или Германия подохнет от бескормицы за год. Кормиться будем сами (в основном), да еще помогут союзники - куда им деваться. Но вы же не предлагаете нападать? Ведь получится как в реале(по местным форумным мнениям) - готовились напасть и не успели. Поэтому с чего бы Гитлеру отводить войска? Опять же, укрепления ведь не за один месяц надеетесь соорудить, у Гитлера всегда есть выбор - дождаться строительства укреплений или напасть до окончания работ. Опять же он может свою полосу обеспечения построить, благо поляки не арии. Ну и откуда у нас союзники, если мы сидим в опорных пунктах и никого не трогаем? И не следует преувеличивать значение советских поставок - Румыния и Болгария обеспечат зерном, во Франции винградники пустят под пашню. Голландия всю Европу кормит мясом, неуж-то сверхчеловеки загнутся с голода? Максимум урежут чуть-чуть нормы. mehanik пишет: За рабочего Михеева не скажу, а мой прадед в 1941 за прогул получил 4 месяца тюрзака. Отбывал необычно: днем вкалывал на своем рабочем месте, а ночевать отводили в тюрьму, благо там рядом. Был лучшим на заводе слесарем-инструментальщиком. Вечным Стахановцем. Очень прошу не ржать. Сачковать нужно уметь. Там же было написано, что руководители предпочитали покрывать прегрешения рабочих, ибо работать надо, а специалистов мало - не сам же он будет план выполнять. В вашем случае просто не смогли скрыть или не захотели.
marat: mehanik пишет: Черт его знает - может и так. А может простое сравнение мощности мин противников Германии. да проще все - Пикуль любил перерабатывать неизвестные у нас тогда книги. Причем бессовестно переписывал целые абзацы. может меняя слова и предложения. Для меня настоящий шок был почитать книгу Ирвинга о караване PQ-17 через несколько лет после Пикулевского реквиума. Да там три четверти книги из Ирвинга + Головко.
mehanik: marat пишет: да проще все - Пикуль любил перерабатывать неизвестные у нас тогда книги. Причем бессовестно переписывал целые абзацы. может меняя слова и предложения. Для меня настоящий шок был почитать книгу Ирвинга о караване PQ-17 через несколько лет после Пикулевского реквиума. Да там три четверти книги из Ирвинга + Головко. Совершенно с Вами согласен, я тоже обалдел после прочтения книги Ирвинга. Можно сказать, что именно после нее, я стал с подозрением относиться к официальной историографии. Ведь в Музее Северного Флота вся экспозиция посвященная конвоям, подпирает пикулевскую лажу.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Пикуль любил перерабатывать неизвестные у нас тогда книги. Причем бессовестно переписывал целые абзацы. может меняя слова и предложения. Для меня настоящий шок был почитать книгу Ирвинга о караване PQ-17 через несколько лет после Пикулевского реквиума. Да там три четверти книги из Ирвинга + Головко. Блин, могу добавить и "Крейсер Улисс" Алистера Маклина. К стати в последнем (явно писалось по канве PQ-17) трагедия конвоя объясняется куда правильнее чем у Пикуля, хотя если Пикуль позиционирует свое творении как документальное, то Маклин скропал чистую биллетристику.
mehanik: marat пишет: И как быть на Дальнем востоке - местами от границы дальше 50 - 100 км жизни нет. Или там особые условия и оборону будем строить по другому принципу? Дальний восток пока трогать не будем, ведь считал же т.Сталин, что находящихся там в то время войск достаточно для обороны, а наступление (пока) в его планы не входило. marat пишет: Предполье в 200 км не хилое такое, а вам не кажется, что вы слишком много земли выкидываете из оборота? Стремление не отдать ничего, ни к чему хорошему не приведет. Чем глубже предполье, тем труднее нападающей стороне. Преодолевая предполье, враг показывает направление главного удара, тратит силы и средства на преодоление заграждений, а главное - теряет темп, давая обороняющейся стороне время для перегруппировки. Я считаю (в нашей игре) предполье одним из основных факторов устойчивой обороны. marat пишет: Вы конечно щедры - но в СССР чем дальше на запад, тем лучше условия. Если вы хотите, то можете осваивать типа Ханты-Мансийский округ на постоянной основе, но вряд ли какой гуцул или бульбаш захочет. Даже если ему в личную собственность выдадут 10 кв. км болот и вечной мерзлоты. Ну, будете у нас на Колыме.... А если серьезно, то весь север осваивали именно переселенцы - ну не саами же, с эвенками и ненцами возводили города и заводы! И Вы напрасно думаете что не поедут, тут на севере, кого не спроси - всё выходцы из союзных республик, выходит всё таки ехали, едут и будут ехать. marat пишет: Но вы же не предлагаете нападать? Ведь получится как в реале(по местным форумным мнениям) - готовились напасть и не успели. Поэтому с чего бы Гитлеру отводить войска? Опять же, укрепления ведь не за один месяц надеетесь соорудить, у Гитлера всегда есть выбор - дождаться строительства укреплений или напасть до окончания работ. Опять же он может свою полосу обеспечения построить, благо поляки не арии. Ну и откуда у нас союзники, если мы сидим в опорных пунктах и никого не трогаем? И не следует преувеличивать значение советских поставок - Румыния и Болгария обеспечат зерном, во Франции винградники пустят под пашню. Голландия всю Европу кормит мясом, неуж-то сверхчеловеки загнутся с голода? Максимум урежут чуть-чуть нормы. Нападать я не предлагаю. Вот Франция объявила войну Германии, а нападать и не думала, если бы её не обошли, сидела бы в обороне долго. А нас не обойти - преимущество однако! Полевые укрепления можно быстро создавать выгоняя трудоспособное населание на работы. Гитлер напасть раньше середины мая не сможет - распутица. Свою полосу обеспечения Гитлеру строить нет смысла - мы то нападать не собираемся. Но даже если построит, то как нам - сидящим в окопах на СВОЕЙ территории, может помешать немецкая полоса обеспечения, проходящая западнее госграницы? Союзники у нас будут те же. Вспомните как Британия и США чуть ли не за волосы тянули СССР в войну на их стороне. И это происходило еще до нападения Германии на СССР. Что же изменится в планах союзников с вступлением СССР в войну??? Говоря о бескормице, я имел в виду не только набитое брюхо немецких граждан, а в первую очередь - обеспечение промышленности всеми видами сырья. Попробуйте повоюйте если вашим заводам не хватает меди, никеля, молибдена, вольфрама, кобальта и еще пары тысяч наименований материалов. Идея по засеву французких виноградников немецким зерном, ничего кроме хохота не вызывает. Ну засеяли, теперь сидите и ждите пока вырастет(а кушать то хочется), ну выросло, а чем собирать? Техники такой нет-где её взять? Ну допустим Вермахт с серпами в руках героически собрал пару тысяч тонн, а где хранить? Элеваторы строить? Получается Вы предлагаете коренную реформу сельского хозяйства во Франции, а оно им нуна?
Анонимно: mehanik пишет: заболочивать низины я предлагал именно там. Это не вы предлагали. А генерал Карбышев в 1941 году еще до начала войны. Вроде как. Или саперы ЗОВО, а Карбышев давал оценку этому замыслу. Могу ошибаться. Предполагалось запрудить Августовский канал, вызвав разливы ниже по течению. Хотя, если у кого есть подробробности, буду признателен. Я знаю, что была такая идея. Хорошо бы подробностей.
marat: mehanik пишет: Стремление не отдать ничего, ни к чему хорошему не приведет. Чем глубже предполье, тем труднее нападающей стороне. Преодолевая предполье, враг показывает направление главного удара, тратит силы и средства на преодоление заграждений, а главное - теряет темп, давая обороняющейся стороне время для перегруппировки. Я считаю (в нашей игре) предполье одним из основных факторов устойчивой обороны. Да не так это. Во первых, в пределе по вашей логике предполье нужно до Волги оборудовать - немцы же дошли. Во вторых, предполье - это территория страны и добровольно отдавая ее врагу в случае нападения вы лишаетесь для народного хозяйства значительной территории, не развивая ее - зачем, ведь в случае войны мы ее отдадим, придется все разрушать(если успеем). В иретьих, дойдя до главной полосы обороны и проведя разведку, противник сможет изменить направление главного удара. Таким образом, задача предполья максимум в выигрыше времени на отмобилизование. Но ее можно решить и другими методами - типа постоянная боевая готовность гарнизонов линии Молотова(после строительства), опирающейся на рубеж четырех крупных рек Неман-Буг-Сан и Прут. mehanik пишет: И Вы напрасно думаете что не поедут, тут на севере, кого не спроси - всё выходцы из союзных республик, выходит всё таки ехали, едут и будут ехать. Ехали, едут и будут ехать за длинным рублем. Но переселять целые деревни на север...Что они там будут делать? Там ведь кроме рыбы все завозное. Кстати, нефть тогда в таком количестве не добывали и самое смешное, не планировали. mehanik пишет: Вот Франция объявила войну Германии, а нападать и не думала, если бы её не обошли, сидела бы в обороне долго. У Франции была объективная причина - не готовилась к войне. Резервные дивизии становились боеготовыми к концу сентября, а там уже в Польше все было завершено и Франция теряла даже временное преимущество. Опять же читал в сети про не готовность тяжелой артиллерии до минимум лета 1940 г. Про авиацию вообще молчу. mehanik пишет: Полевые укрепления можно быстро создавать выгоняя трудоспособное населание на работы. Гитлер напасть раньше середины мая не сможет - распутица. Конечно можно, только вы про голодомор не слышали? Вот такие же прожектеры и организовали - загоним людей колхоз и будет счастье. Полевые работы ни кто не отменял. А на строительстве УР и так народу море работало, цифры искать не хочу, но Прибалт в теме, сможет - поделится. (По памяти только в ЗОВО 170 тыс человек - военные, строители и гражданское население). Лужский рубеж в 300 (википедия дает 170 км и 10-12 км глубиной) км строили 500 тыс ленинградцев в течении двух недель. Умножьте на 6-12 (граница 2000 км) и подумайте о снабжении, проживании такой массы народа. При том, что сдержать немцев он все равно не смог. mehanik пишет: Свою полосу обеспечения Гитлеру строить нет смысла - мы то нападать не собираемся. Тогда строить не будет. mehanik пишет: Говоря о бескормице, я имел в виду не только набитое брюхо немецких граждан, а в первую очередь - обеспечение промышленности всеми видами сырья. А какие у него будут затраты, если глобальной войны нет? Битва над Британией вялотекущая, в Африке более 5-6 дивизий(немецких) все равно не развернуть - места мало, там нужно лишь снабжение улучшить. Основные ресурсы в таком случае съест флот - подводный для блокады островов и возможно надводный?, авиация. По объему промышленного выпуска Германия все равно СССР превосходит (по алюминию 1941 г 324 тыс тн и 24 тыс тн магния, а СССР планировал не менее 175 тыс. ). Года на три запасов немцам хватит, а там глядишь в Азию прорвутся(Египет - Иордания - Ирак- Иран). mehanik пишет: Идея по засеву французких виноградников немецким зерном, ничего кроме хохота не вызывает. Ну засеяли, теперь сидите и ждите пока вырастет(а кушать то хочется), ну выросло, а чем собирать? Техники такой нет-где её взять? Ну допустим Вермахт с серпами в руках героически собрал пару тысяч тонн, а где хранить? Элеваторы строить? Получается Вы предлагаете коренную реформу сельского хозяйства во Франции, а оно им нуна? Да вас не поймешь - то продуктов не хватит, то элеваторов нет. Раз зерно хранить негде, значит есть запасы. Запасы закончились - освободились элеваторы. И потом, местное население можно элементарно урезать в снабжении - главное обеспечить высшую расу.
mehanik: marat пишет: Да не так это. Во первых, в пределе по вашей логике предполье нужно до Волги оборудовать - немцы же дошли. Дошли конечно, но ведь КА не становилась в стратегическую оборону, укрепрайоны были разоружены, а предполья вообще не существовало. Плюс неудержимое желание КА атаковать врага во, что бы то ни стало, не считаясь с условиями. marat пишет: Во вторых, предполье - это территория страны и добровольно отдавая ее врагу в случае нападения вы лишаетесь для народного хозяйства значительной территории, не развивая ее - зачем, ведь в случае войны мы ее отдадим, придется все разрушать(если успеем). После того как эта территория стала предпольем, её значение для нархоза резко уменьшается, а для военных - резко возрастает. А в нашей стране вояки всегда имели приоритет над хозяйственниками. Лучше теоретически потерять на время экономические выгоды с этой полосы (не факт, что Гитлер нападет на такую оборону), чем потерять всю европейскую часть страны и бог знает сколько млн. собственных граждан. Удивлен, что должен объяснять подобные вещи. marat пишет: Конечно можно, только вы про голодомор не слышали? Вот такие же прожектеры и организовали - загоним людей колхоз и будет счастье. Полевые работы ни кто не отменял. Не нужно меня обвинять в голодоморе (дурацкое слово), я ничего подобного не предлагаю. А по поводу полевых работ в полосе обеспечения, - как Вы себе их представляете? Сеялки на минных полях? Жнецы на болоте? Я же писал - население из полосы обеспечения выселить. На север не надо, на Кубани, Дону и Поволжье земли много и климат ничего себе. Или бросить население на немецкий произвол будет лучше? Вспомните что в реале получилось! marat пишет: А какие у него будут затраты, если глобальной войны нет? Битва над Британией вялотекущая, в Африке более 5-6 дивизий(немецких) все равно не развернуть - места мало, там нужно лишь снабжение улучшить. Основные ресурсы в таком случае съест флот - подводный для блокады островов и возможно надводный?, авиация. По объему промышленного выпуска Германия все равно СССР превосходит (по алюминию 1941 г 324 тыс тн и 24 тыс тн магния, а СССР планировал не менее 175 тыс. ). Года на три запасов немцам хватит, а там глядишь в Азию прорвутся(Египет - Иордания - Ирак- Иран). Какие там три года - у них запасов нехватало чтобы обеспечить сиюминутные потребности - почитайте Гальдера. А расход у них точно будет - после начала войны сухопутные войска садятся в стратегическую оборону, а авиация вполне может работать и по Плоешти, и по Берлину, и по Дрездену и по районам сосредоточения Вермахта. Так сказать, наш вклад в общее дело. marat пишет: Да вас не поймешь - то продуктов не хватит, то элеваторов нет. Раз зерно хранить негде, значит есть запасы. Запасы закончились - освободились элеваторы. И потом, местное население можно элементарно урезать в снабжении - главное обеспечить высшую расу. Я имел ввиду французские элеваторы, они же не предполагали, что Вам вздумается превратить Францию в великую аграрную державу. А зерно убранное с полей нужно где то сушить, на чем то провеивать, где то хранить до отправки в фатерлянд. Иначе будет то же самое, что у нас с целиной. А если у местного населения отнять продукты, так они всем скопом в сопротивление подадутся. И еще, виноградники срезали, а кто хлеб то сеять будет? Вермахт? Или виноградарей попросите? Так для них это дело новое, что нибудь не так сделают, а потом весь фатерлянд - лапу соси?
mehanik: Анонимно пишет: Это не вы предлагали. А генерал Карбышев в 1941 году еще до начала войны. Вроде как. Или саперы ЗОВО, а Карбышев давал оценку этому замыслу. Могу ошибаться. Предполагалось запрудить Августовский канал, вызвав разливы ниже по течению. Хотя, если у кого есть подробробности, буду признателен. Я знаю, что была такая идея. Хорошо бы подробностей. В моей фразе главное слово не "Я", а "ТАМ" - смысл улавливаете? По поводу заболочивания низин - попробую поискать на досуге, если найду - сообщу.
marat: mehanik пишет: После того как эта территория стала предпольем, её значение для нархоза резко уменьшается, С чего бы это? Если не давать, то да, но потребность нх ни кто не отменяет - за полярным кругом пшеницу не вырастишь(без парников и искуственного освещения). Будут на каждом заседании выть - вот если бы была у нас землица... mehanik пишет: А в нашей стране вояки всегда имели приоритет над хозяйственниками. Тем не менее жрать хотят, а к чему приоритеты при таком подходе приводят - 1991 год. mehanik пишет: Лучше теоретически потерять на время А какое это время? До изобретения МБР с ЯБЧ? mehanik пишет: А по поводу полевых работ в полосе обеспечения, - как Вы себе их представляете? Сеялки на минных полях? Вот и задаюсь вопросом - вы с легкостью изымаете из оборота земли в не самых плохих природных условиях и удивляетесь, что я вспоминаю про голод. mehanik пишет: На север не надо, на Кубани, Дону и Поволжье земли много и климат ничего себе. Сколько там необработанной земли? Сколько народа из приграничных районов сможем расселить? mehanik пишет: Какие там три года - у них запасов нехватало чтобы обеспечить сиюминутные потребности - почитайте Гальдера. Какие конкретно сиюминутные потребности вы имеете в виду? Войны с СССР нет. mehanik пишет: после начала войны сухопутные войска садятся в стратегическую оборону То есть это мы начинаем войну бомбежками нейтралов - румын, венгров, финнов? После этого вы еще рассчитываете на какую-то помощь по ленд-лизу. Последняя такая довоенная бомбежка привела к моральному эмбарго на поставки из США. mehanik пишет: Я имел ввиду французские элеваторы, они же не предполагали, что Вам вздумается превратить Францию в великую аграрную державу. Так это ведь на случай, если вдруг станет не хватать урожая. А в элеваторах зерно годами хранят на случай как бы чего не вышло. Вот будут поменьше этих запасов иметь - хранилища и освободятся. mehanik пишет: А если у местного населения отнять продукты, так они всем скопом в сопротивление подадутся. Да пожалуйста, кто их кормить-то там будет? Кто будет сеять, того и будут подкармливать. Опять же, это крайние меры. Хватало же продуктов немцам после нападения на СССР.
mehanik: Какие там три года - у них запасов нехватало чтобы обеспечить сиюминутные потребности - почитайте Гальдера. марат пишет: Какие конкретно сиюминутные потребности вы имеете в виду? Войны с СССР нет. Откройте книгу и читайте - примеры чуть ли не на каждой странице. Вот только за 2 недели мая: 02.05.41. Автотранспорт и подводы. 06.05.41. Боеприпасы, запчасти. 12.05.41. Мясо, необходимо снижать потребление в войсках. 16.05.41. Продовольствие - забастовки в Вервье. marat пишет: То есть это мы начинаем войну бомбежками нейтралов - румын, венгров, финнов? После этого вы еще рассчитываете на какую-то помощь по ленд-лизу. Последняя такая довоенная бомбежка привела к моральному эмбарго на поставки из США. Про венгров и финнов я ничего не писал, а румынам предъявить такую же ноту как и немцам: "В связи с концентрацией войск на советской границе....". И тут же - "провокация в Гляйвице" и бомбежки Плоешти. Союзники будут аплодировать, они то в курсе чьим бензином заправляются немецкие танки. marat пишет: Хватало же продуктов немцам после нападения на СССР. Тут ключевое слово - ПОСЛЕ!!! Захватив территорию Белоруссии и Украины, немцы на время решили проблему снабжения продовольствием. Примеры привести или так поверите? Вы все время цепляетесь за малозначимые факторы, не могущие существенно повлиять на устойчивость стратегической обороны СССР. Просто признайте, что в 1941 году, СССР мог с успехом противостоять немецкому наступлению и можно закрывать эту тему.
Iskander: marat пишет: цитата: Например Брестский УР не контролировал дороги, шедшие из Польши через Брест на Минск (также отсутствовали мины под "советскими опорами" брестских мостов через реку «Западный Буг»). Брестский УР не был достроен. Первые оборонительные сооружения обязаны были построить возле брестских мостов. http://echo.msk.ru/programs/victory/720391-echo/ «Брестская крепость»Р. АЛИЕВ: Нет, понятно, что «Линия Сталина» - это одно. Однако понимаете, в чем дело? Эта территория была очень бедна дорогами. То есть там буквально битва этих дней – это битва за дороги, за проезжие дороги. Фактически эти дороги – это брестский транспортный узел. И Брестская крепость – это тот объект, который позволяет оборонять этот транспортный узел. Однако к 41-му году почему-то она не рассматривалась как оборонительный объект. В. ДЫМАРСКИЙ: А немцами? Р. АЛИЕВ: Вот в том-то все и дело. Ну логика, она нам говорит о том, что действительно там созданы все условия для длительной обороны. Понимаете, в чем дело? Суть блицкрига не в том, чтобы там продержаться до подхода наших, грубо говоря, в течение трех месяцев, а в том, чтобы продержаться хотя бы неделю, но сорвать первоначальные планы. И я считаю, что Брестскую крепость вполне можно было приспособить к такой обороне, чтобы она там… В. ДЫМАРСКИЙ: Ну подождите-ка, она продержалась больше, чем неделю. Опять же мы знаем, что там чуть ли не до осени сопротивление продолжалось. Р. АЛИЕВ: Можно тоже отдельно подробно осветить. Нет, по поводу... В. ДЫМАРСКИЙ: Это обязательно. Р. АЛИЕВ: Если говорить о стратегической обороне Брестской крепости, значение ее обороны в стратегическом плане, то я бы отметил прежде всего то, что, во-первых, конечно, она 45-ю дивизию выбила, это понятно. Однако ее стратегическое значение могло быть таким – это огонь по переправам, огонь по мостам. Если бы там, в казематах, уцелела хоть какая-то артиллерийская часть, то есть на этом участке, то война совершенно по-другому могла бы пойти. То есть из-за того, что рухнул только Южный мост, и там блицкриг претерпел очень серьезные изменения, хотя по нему вели огонь буквально пара – тройка наших солдат. В. ДЫМАРСКИЙ: Там был один артиллерийский полк, по-моему. Р. АЛИЕВ: Конечно, был. Он был, но исчез в первые же часы. То есть, конечно, по мостам он огонь нанести не успел. Однако я говорю, что если бы после того, как немцы начали переправу, по этим переправам кто-то был вел огонь, хоть какая-то боеспособная артиллерийская часть, которая бы достаточно была прикрыта от авиаударов или еще как-то от огневого воздействия, то ситуация бы изменилась.
Александр А. Ермаков: mehanik пишет: Просто признайте, что в 1941 году, СССР мог с успехом противостоять немецкому наступлению и можно закрывать эту тему. Блин, тут нечего признавать. Есть исторический факт - РККА в Берлине и безоговорочная капитуляция Германии.
Закорецкий: Iskander пишет: http://echo.msk.ru/programs/victory/720391-echo/ «Брестская крепость» цитата: Р. АЛИЕВ: Нет, понятно, что «Линия Сталина» - это одно. Однако понимаете, в чем дело? Смотрел я концовку той программы – не понравилось. Р.АЛИЕВ как бы пытался что-то объяснить на уровне "доказать", но что – я так и не понял. "Бросилась в глаза" его фраза насчет того, что дескать "вот если бы артиллеристы вели бы огонь по немецким переправам/мостам, но они не вели... ". Я кажется начинаю понимать, в чем проблема разного (недо)понимания. Похоже на то, что по представлению "некоторых" армия обязана быть боеготовой всегда и может открыть огонь в любое время и в любом месте. Мгновенно телепортируясь куда прикажут. Но ведь это же не так. Вот к примеру высказанное выше пожелание артиллеристам держать под огнем такие-то цели. Лично я, как бывший офицер наземной артиллерии, могу заметить, что чтобы быть готовым открыть огонь 22 числа, минимум 21-го я должен быть в полевой форме вместе со своей батареей недалеко от места будущих огневых позиций. Причем, получив заранее достаточно снарядов/мин. Ибо мгновенно ничего не происходит. А чтобы подготовить огневые позиции, КНП, провести между ними связь, получить снаряды – нужно какое-то время. Нормально – минимум день. "С ходу" развернуть огонь можно, но скорее всего его эффективность будет меньше. Чего-то может не оказаться в достаточном виде – или БП на руках будет меньше, или КНП будет неудачное, или огневая "не так" и т.д. А отсюда вытекает правило: если артиллеристы не смогли выполнить эффективную боевую работу 22 числа, значит 21-го на нее их никто не ориентировал и задачу на ее подготовку никто не ставил. Ну и какие к ним претензии? Вот в этом и заключается главный факт – что РККА в момент нападения не была приведена в боеготовое состояние и не смогла оказать эффективное противодействие. Из чего вытекает второй факт – что даже 21 июня 1941 г. ей никто не ставил задачу к чему-то готовиться (срочно).
Alexsoft: Закорецкий пишет: Похоже на то, что по представлению "некоторых" армия обязана быть боеготовой всегда и может открыть огонь в любое время и в любом месте. Мгновенно телепортируясь куда прикажут. Но ведь это же не так.а накой тогда эти дармоеды нужны? Закорецкий пишет: Вот к примеру высказанное выше пожелание артиллеристам держать под огнем такие-то цели. Лично я, как бывший офицер наземной артиллерии, могу заметить, что чтобы быть готовым открыть огонь 22 числа, минимум 21-го я должен быть в полевой форме вместе со своей батареей недалеко от места будущих огневых позиций. Причем, получив заранее достаточно снарядов/мин. Ибо мгновенно ничего не происходит. А чтобы подготовить огневые позиции, КНП, провести между ними связь, получить снаряды – нужно какое-то время. Нормально – минимум день. вспомнил незабвенное.валентина Саввича - Какая стерва нас будит? Поспать не дают, сволочи... Артеньев спросил - есть ли на Цереле ревкомитет? - Найдется. Выбрали тут одного гаврика. Гаврик был тоже предельно возмущен. - Кака така тревога? - орал он на офицера. - Ты что, с потолка свалился? У нас коли тревога, так об этом надо людей за сутки предупредить. И ты здесь свои порядки не разводи... - Скажи, гаврик, а немцы тебя тоже за сутки предупреди? - Плевать мы на немца хотели! А ревком действует в согласии с командиром всех укреплении Сворбе - каперангом фон Кнюпфером. Ишь ты, баламут! Прискакал средь ночи. Людей с кроватей рвешь, будто при старом режиме... Это ты брось! мда..русская армия стабильна.
Закорецкий: Alexsoft пишет: а накой тогда эти дармоеды нужны?Понятно. Это вопрос ко мне? Извини-те, попрошу к товарищу Сталину. Почему он НЕ приказал поддерживать боеготовность, а 21 июня 1941 г. даже выходной объявили всем летчикам вдоль ВСЕЙ западной границы СССР. http://zhistory.org.ua/vhdn2206.htm Извини, "знаток", если ты не отличаешь уровень готовности пилота, сидящего в кафе в парадке и пилота, и сидящего в затаренном патронами истребителе - то я уже ничем НЕ помогу. Тебе обращаться надо не сюда, а .... куда-нить в мед. форум. По психике. В самый раз будет.
Iskander: Закорецкий пишет: Р.АЛИЕВ как бы пытался что-то объяснить на уровне "доказать", но что – я так и не понял. Наверное - что Брестская крепость не предназначалась советским военным руководством для артиллерийского контроля ближайших к ней дорог и мостов, а использовалась как место для расквартирования войск (рядом с возможным направлением невероятного наступления противника).
полная версия страницы