Концепция Марка Солонина

Форум » » Концепция Марка Солонина » Ответить

Концепция Марка Солонина

Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 5 All

Закорецкий:

Закорецкий: Ну вот по просьбе самого Марка Семеновича рекламирую эту его "теорию". Лично мне хватило этого 88-го слайда. Даже чего-то вспомнился "88"-ой клей. В смысле - было бы полезнее понюхать? Не знаю. Но дальше читать такие "откровения" лично у меня интерес пропал начисто. Мож ув. М.С. на кульмане чертить и научился красиво, но что такое стрельба беглым огнем - не имеет вообще никакого понятия. Никакого. Вообще. И понятия не имеет, что такое теория "мото-мех. войны" 30-х годов. Так что, кому интересно - скачивайте "краткий курс". Только учтите, что его формат - последнего "Оффиса", поэтому придется скачивать и "смотрелку". (Которая в "крякнутых" системах плохо работает). А мне в облом.

Закорецкий: Кстати, лично я, когда сталкиваюсь с форматом "Пауэр Поинта" про себя слегка чертыхаюсь. Этот формат эффективен только в двух случаях (в ДВУХ!!!): 1) Когда надо зарядить демонстрационный компьютер на выставке. Вот пусть он с 10-00 до 18-00 и "молотит" слайд за слайдом с интервалом секунд 10. 2) Когда надо поехать почитать лекцию, где есть компьютеры со слайд-системой показа на стенку. Была у меня такая в моей лаборатории. Экран моего "учительского" компьютера соединялся с видео-адаптером системного блока не напрямую, а через прозрачный черно-белый ЖКИ-экран, который лежал на мощной системе подсветки с зеркалом на стенку. И я мог все это включить и показывать мои действия на ПК на стенке, тыкая указкой. Может, ув. М.Солонин даже никогда не видел такую технику? И решил повыделываться? Во всех остальных случаях использование формата "Пауэр Поинта" - это издевательство. Ни выделить, ни скопировать, ни вставить. Да еще в последней версии программы. А она есть у всех? Только и "Понтируют" с утра и до вечера? Вообще-то культурные мальчики создают файлы в более полезных форматах, хотя бы: DOC, PDF, DJVU. Нафиг нужен этот PPS? Поиздеваться? В очередной раз погордиться, какой я офигенный знаток в компьютерных технологиях? Как по мне, так не то место, чтобы таким гордиться. Тем более, относить главный текст почти в конец своего "гордения". А статистику можно вынести вообще отдельно.

Анонимно: Я не могу назвать себя сторонником Марка Солонина. Но за почти 15 лет плотного изучения этой темы, я двигаюсь в сторону схожих выводов. Ситуация 1941 года была вызвана, отчасти, именно подобными причинами. Народ не хотел ни комиссаров с колхозами, ни новой войны. Плюс кадровая политика большевиков давала ужасные результаты с командными кадрами.

Закорецкий: Анонимно пишет: Народ не хотел ни комиссаров с колхозами, ни новой войны. Ну так чё ж не сдались немцам все еще в 1941-м? "Хотеть- не хотеть" каждый много чего хочет. Даж прямо сейчас. А вот когда тебе стрелять нечем - хочешь ты чего-то или не хочешь - никакого значения НЕ ИМЕЕТ. Простой Закон теории ММВ. И остается одно из двух: или сдаваться в плен или отступать (в надежде, что где-то там в тылу найдутся запасы того, чем пострелять). Пару БК для батареи гаубиц на базаре случайно не купишь. Лиддел Гарт еще в начале 30-х писал, что самые болезненные удары в ММВ - по тылам мехвойск. Т.е. кто начинает, может иметь фору километров на 300 (если оборона НЕ подготовлена).

Анонимно: Я с этим аспектом согласен полностью. Полный провал был.

Jene: Вообще-то культурные мальчики создают файлы в более полезных форматах, хотя бы: DOC, PDF, DJVU. Нафиг нужен этот PPS? Поиздеваться? В очередной раз погордиться, какой я офигенный знаток в компьютерных технологиях? Как по мне, так не то место, чтобы таким гордиться. Культурные мальчики МС офис не юзают. Ваще. Plain text, на крайняк html, RTF или все-таки PDF. В курсе, что формат DOC сам Word разных версий не читает? Если для того, чтобы прочесть страницу текста, нужно купить софта на тыщи рублей - а не пошли бы они в пень? На работе лицензия на 2007 офис, стоит 2003 как более юзабельный. Живу и боюсь, что заметут... Применение последних версий офиса для публично выкладываемой информации является показателем не "крутизны", а пох..зма и невежества.

Закорецкий: Jene пишет: Применение последних версий офиса для публично выкладываемой информации является показателем не "крутизны", а пох..зма и невежества.Или еще вариант - если "чужие" деньги, которые особо не пересчитывают. Когда Марк Солонин перечислял отдельные факты - было где-то интересно и увлекательно. А когда возникает попытка создать некую общую теорию "из пальца", не проверив это дело по ряду инфы - вот тут и появляется желание это дело прокомментировать. Иначе, извините, есть вероятность, что возникнет тупик ["- А Солонин сказал!!! (Фигню)"]

Закорецкий: Jene пишет: В курсе, что формат DOC сам Word разных версий не читает?Так для себя можно использовать хоть самый распоследний. Но для массового выкладывания можно записать в формате хоть "Ворда-2" (или - 97 - достаточно). Или вообще - RTF. Лично я RAR-архивы для отправки куда-то делаю DOS-RAR-ом. При этом есть почти 100%-ая вероятность, что будет открыт любым WIN-RAR-ом.

Закорецкий: Jene пишет: Культурные мальчики МС офис не юзаютЕсли для себя не надо использовать базы данных, то вполне может хватить Open-Office на Линюксе - тот же Ворд и тот же Иксел. Причем, как я понял, МС стырила у Оупен-Оффиса принцип нового формата. И цена всего баксов 3-4. А на выходе почти такой же графический интерфейс. И никаких страхов насчет лицензии. Меня остановило только то, что во 2-ой версии того Оупен-Оффиса хренОвая база данных. Вот если бы они довели ее до удобства как у Акцесса (хотя бы 97-го) - вот тогда цены бы ему не было. И еще неудобство того Оупен-Оффиса - нет встроенного языка для макросов. Т.е. есть, но тот же "Си два плюса". Изучать новый язык программирования в очередной раз и перегонять свои БД - лень.

Закорецкий: Jene пишет: На работе лицензия на 2007 офис, стоит 2003 как более юзабельный. Живу и боюсь, что заметут...Кстати, никаких проблем - нам рассказывали юристы, что если у вас стоит крякнутая старая версия, но она уже не продается, то покупаете новую (для комиссии), но реально гоняете старую. Кстати, еще более юзабельный - 2002-й ("ХР"). Например, в Ворде-2003 я так и не смог поставить макрос перевода цены из чисел в текст. Я так и не нашел, в чем там проблема по подключению макросов. Хелпы читать лень, а тыканья не хватило (с их дурацким усилением безопасности ). Потому оказалось легче вернуться на 2002-й.

Александр А. Ермаков: Юлин, я уже раз высказывал свое мнение. Теория Суворова совершенно справедлива. Германия нанесла удар в наиболее критический момент для РККА - а именно в период ее (РККА) выдвижения на ударные позиции + формировались именно группировки наступательные со всеми проистекающими. Следовало бы добавить редкую удачу Гитлера напасть именно 22.06. И тут я совершенно поддерживаю Закорецкого. Именно в это время (с точностью до часа) должны были произойти массовые провокации. Отсюда кажущаяся идиотской Директива №1, которая привела к еще большей неразберихе среди советского командования.

Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, согласен, что материал для широкого пользования (типа, берите все) должен иметь общедоступное форматирование. А с Солониным, там не без хитрости. Основные его доказательства на основе ЗФ. А возьмем ЮЗФ. Что получается? В июне никто массово не разбегался. В июле дрались. В августе дрались. Киев отдали только по приказу Ставки. До середины сентября держались, а потом всем за Сталина воевать расхотелось и дружно пошли в плен? Или другие причины имелись?

Литовец: частично Солонин прав, в Совсоюзе была база для большого антикомм. движения. Гитлер по тупости своей ее не изпользовал.

Закорецкий: Литовец пишет: частично Солонин прав, в Совсоюзе была база для большого антикомм. движения. В этой фразе главное слово - "частично". Точнее, даже не главное, а так - слегка в каком-то "рабочем" направлении. Но дело в том, что М.Солонин лично превращает эту "идею" в основу своей теории объяснения проблемы "июня 1941 г.". Но могу предложить следственный эксперимент: Представьте себя командиром гаубичной батареи (танковой роты, пехотной роты). Вам надо организовать оборону от наступающего врага. Вы общаетесь с командирами повыше. Те сообщают, что боеприпасов не будет, связи с тылом нет. У вас осталось по 5 снарядов на ствол (пару подсумков патронов для винтовок), гранат - одна на троих, мин нет вообще. Свое ПВО куда-то делось (как и авиация). Для ведения боя вам надо боеприпасов раз в 10 больше. Представили? А теперь ответьте: ваши действия?

Закорецкий: Литовец пишет: Гитлер по тупости своей ее не изпользовал.Правильно. Но тут вопрос не совсем в "тупости". Реально он смог бы оказаться среди победителей, если бы позволил создать российскую власть на оккупированных немцами территориях. А затем и позволил бы создавать российские вооруженные силы этой власти. И продолжил бы дальнейшее наступление уже с ними (по примеру Войска Польского в 1944-1945 гг.). Вот тогда у Сталина надежд могло не оказаться уже в 1941 г. Если бы целые фронты переходили бы на сторону этой новой российской власти и вливались бы в ту новую российскую армию. Но Гитлер подавился своей жадностью. Жадность фраера сгубила. При этом для всех граждан СССР, в т.ч. оказавшихся на оккупированной территории, понятие "родная" "советская" власть продолжила ассоциироваться с правительством Сталина. И выбор был невелик - или идти на услужение к немцам, или "Великая Отечественная". Но этот выбор оказывался в первую очередь на оккупированной территории. Но причина того, что она возникла в большом размере, не связан в первую очередь с нежеланием советских граждан воевать за колхозы.

Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Для ведения боя вам надо боеприпасов раз в 10 больше. Представили? А теперь ответьте: ваши действия? Блин, отсасываем. Грубо, грустно, а х... Все остальное не важно. Можем в плен сдаться (всей батареей), можем мелкими группами по лесам шрится и сдаться (мелкими группами). А какой еще резон?

Анонимно: Присоединяюсь к мнению Закорецкого. Жадность фраера сгубила.

Литовец: Не столько жадность, сколько идиотская расовая идеология NDSAP

Александр А. Ермаков: Анонимно Литовец Блин. Ага. Согласен.

Закорецкий: Итак, высказывая про себя все, что думаю про веб-мастеров сайта М.Солонина, я потратил день и перегнал солонинскую "презентацию" в хтмл-файл: http://zhistory.org.ua/zhistry2/solnkurs.htm Мое мнение: особой "концепции М.Солонина" там почти нет. Основной массив информации - "исходные данные" в виде фрагментов статистики. Но это не "концепция" М.Солонина, а идеи В.Суворова. Сама же "концепция" М.Солонина начинается на слайде 88. Но неправильно. А затем он вообще заявляет, что эта тема еще "требует исследования". Ну так где "КОНЦЕПЦИЯ"? (Которая еще должна быть исследована?)

Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Основной массив информации - "исходные данные" в виде фрагментов статистики. Но это не "концепция" М.Солонина, а идеи В.Суворова. Сама же "концепция" М.Солонина начинается на слайде 88. Но неправильно. А затем он вообще заявляет, что эта тема еще "требует исследования". Ну так где "КОНЦЕПЦИЯ"? Блин, все верно. Это, я бы сказал, табличный материл, годный для "Примечаний" к книгам В. Суворова. Сама "Концепция", весьма размыта, хотя наверное ее, концепцию, можно сформулировать так: ВСЯ РККА воевать в 41г. категорически не хотела. Не очень ясно, почему потом захотела. С каких радостей? Как по мне, Суворов объясняет просто и понятно: а) формировались наступательные группировки, которые именно в обороне использовать было не возможно, и б) эти группировки еще сформированы не были, армия была в "вагонах".

Александр А. Ермаков: Блин, дополню касаемо "не было связи". А откуда она возьмется. Оперотдел штаба ЮЗФ на марше. Мобилок еще нет. Как Баграмян может связаться со штабом, или штаб с Баграмяном? Но, целые дивизии КОВО (или уже ЮЗФ) скрытно, передвигаются к границе. Какая связь кого с чем? По идее, комкор может только предполагать, что энская дивизия, согласно планам, должна быть где-то в районе городишка Эмска. А может и нет. Только дивизия на марше может растянуться на черте сколько километров. Где искать штаб? За Энском, перед Энском? А выдвигаются скрытно, т.е. соблюдая радиомолчание. О дивизиях растянутых на сотни километров во многих ж/д эшелонах я просто молчу. Где их искать и как с ними связаться, я не представляю.

Закорецкий: И тут ударяет враг (мото-мехчастями). А как писал Лиддел Гарт еще в конце 20-х - самые болезненные удары в ММВ - по тылам мехвойск. А оставшись без тылов (а тылы без войск) - начинается катастрофа. И хочешь ты воевать или не хочешь - уже дело второе. Ну а оказавшись в тылу врага вот там и могут возникнуть вопросы про разный выбор...

Jene: Кейстут, чего не спишь? Муза не дает? =)

Закорецкий: Jene пишет: Кейстут, чего не спишь? Муза не дает? =)Кстати, из-за жары стал пить больше кваса. И что-то стали сниться длинные сны. Видимо, в квасе что-то есть. Как и в зародках. Намешаешь вечером чайную ложечку зародков со сметаной и спи-и-ишь. До утра.

Закорецкий: Александр Дюков: Причины кровавой вакханалии репрессий нельзя сводить к одной лишь злой воле Сталина ("Бизнес", Россия), 17/07/2008 http://www.inosmi.ru/online/20080717/242657.html ... palmira, 18.07.2008 09:52 В последнее время кое-кто любит объяснять поражения РККА 1941 г. в борьбе с вермахтом тем - большей частью - что "солдаты не хотели воевать за кровавый режим", а ПОТОМУ массово сдавались в плен. Скажите, пожалуйста, что ВЫ думаете по этому поводу? Есть ли у поборников такой точки зрения аргументы в пользу того, что наши солдаты, наши воинские подразделения именно СДАВАЛИСЬ в плен, а не ПОПАДАЛИ в него? Что итоги 1941 г. были обусловлены не тем, что РККА попросту еще не научилась противостоять немецким методам ведения войны (как, собственно, и другие противники вермахта на континенте - Польша, Франция и др.) - а именно страстным желанием военнослужащих, "раскулаченных крестьян" отомстить "режиму"? Вроде как те же немцы признавали, что с ТАКИМ сопротивлением, как в СССР, они до этого не сталкивались - несмотря на то, что бить наши войска до зимы 1941 г. у них все же получалось. Получалось и после, в 1942 г... Рассказы о том, что в 1941 г. 'красноармейцы не хотели воевать за кровавый режим' - обычные спекуляции. Достаточно почитать, например, дневник Гальдера, чтобы увидеть, как немецкое командование было впечатлено ожесточенным сопротивлением солдат Красной Армии. А вот цитата из отчета командующего 9-го армейского корпуса генерала Германа Гейера: 'Мы не наблюдали массовой капитуляции, однако число пленных было огромно. До 9 июля XI корпус захватил более 50000 русских - несмотря на то, что в некоторых случаях они сражались весьма мужественно и ожесточенно... Все русские отряды от границы до Минска не капитулировали, но были рассеяны и уничтожены'.

Александр А. Ермаков: Блин. Солонин, аргументируя свою концепцию - "не хотели воевать", приводит пример разгрома ЮЗФ, когда, действительно, о "внезапном" нападении речь идти не может: "В начале сентября 1941 г. немцы сходу, практически без серьезных боев, форсировали полноводный Днепр в районе г. Кременчуг, навели 1,5-километровые понтонные мосты, по которым дивизии 1-й Танковой группы переехали на восточный берег. Наступающая с севера 2-я Танковая Группа переехала через р. Десна по невзорванному мосту у Макошино. Вечером 14 сентября в районе Лохвицы (200 км к востоку от Киева) встретились передовые части 3-й танковая дивизия (2-й ТГр) и 9-й танковой дивизии (1-я ТГр). Это означало, что кольцо окружения гигантского "киевского котла" сомкнулось. Стоит отметить, что перед началом наступления в составе 3-й тд был 41 исправный танк, а в составе 9-й тд - 51 танк. Огромная группировка советских войск прекратила организованное сопротивление менее чем через неделю. Верховное командования вермахта сообщило тогда о захвате (с учетом трофеев 2-й ТГр при наступлении от Рославля к Десне) 665 тыс. пленных, 3718 орудий и 884 танков". При этом Солонин как-бы забывает, что до сентября фронт держался вполне достойно. Т.е. более двух месяцев "воевать хотели", а потом внезапно "расхотели". Бред. Я выскажу своеобразную концепцию. ТГ Вермахта начали операцию по окружению ЮЗФ, закончили окружением разрозненных толп. ЮЗФ, а вместе с ним входящие в его состав армии (корпуса, дивизии), как военная структура (структура!) прекратил свое существование с момента начала отступления.

Necrovizion: http://www.proza.ru/avtor/barclaj Если прочитать все материалы отсюда, то книги Суворова покажутся макулатурой, а концепция Солонина - пропагандой самого себя (любимого).

Закорецкий: Necrovizion пишет: Если прочитать все материалы отсюда, то книги Суворова покажутся макулатурой, Ну почитал. Например, из статьи "Причины разгрома Красной армии летом 1941г" Иван Барклай ... В мирное время ценятся не те командиры, которые демонстрируют отличную выучку своих подразде- лений, а те, которые готовы скрасить суровые будни старших начальников отлично организованным застольем. Именно их благодарные начальники поощряют и продвигают по службе. Если мирный период затягивается, то такие выдвиженцы занимают все руководящие должности в полках, дивизиях, армиях. Грамотные командиры ведут себя более независимо, чем создают себе препятствия в продвижении по службе. ... http://www.proza.ru/2008/11/30/609 Дочитав до этого бреда (повторяю: БРЕДА), я бывший СОБ и ком. батареи дальше читать перестал. Кому интересно, может зачитываться этим бредом (повторяю: БРЕДОМ). И верить (повторяю: ВЕРИТЬ) хоть до опупения. Успехов!

Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Ну почитал. Блин, и я полистал. Заинтересовало "Причины разгрома Красной армии летом 1941г". Сразу вычитал: "От бойцов и командиров Красной Армии не требовали вникать в тонкости внешней политики Сталина". Блин, дальше читать расхотелось. Боец (и не только рядовой, а и комполка и командарм и комфронта), и не должен вникать, а выполнять приказы. И все. Автор "Барклай" (он что, под "Суворова" косит?) дурак. Кому он нравится, того же поля ягода.

Necrovizion: По поводу политики. В Красной Армии (в Советской - в меньшей степени) большое внимание уделялось именно политической подготовке. Рядовые боролись за звание "Отличник боевой и политической подготовки". Изучалось международное положение. У Попеля в воспоминаниях описывается такой эпизод: когда 8-й мехкорпус получил боевой приказ и двинулся к фронту, один из бойцов поинтересовался у Попеля-комиссара: "Немецкие рабочие уже восстали против своих капиталистов?". Было бы хорошо, если бы Красная Армия состояла из профессионалов, умеющих выполнять приказы. К сожалению, научились этому только в ходе войны.

Александр А. Ермаков: Necrovizion пишет: В Красной Армии (в Советской - в меньшей степени) большое внимание уделялось именно политической подготовке. Рядовые боролись за звание "Отличник боевой и политической подготовки". Блин, извините, а Вы являетесь "Отличником боевой и политической подготовки"? Вопрос не праздный.

Александр А. Ермаков: Блин, у нас все плохо. Увы. А это о Благополучной Франции: "«Слухи о проекте увеличения службы под знаменами на один год вызвали уже в армии беспорядки, которые носили во всех случаях характер уличного, громкого выражения протеста. Генерал Жоффр, у которого я был на днях, казался мне несколько нервным, но убеждал меня не придавать крупного значения этим беспорядкам» — вот в каких выражениях было составлено мое секретное письмо от 9 мая 1913 года на имя генерал-квартирмейстера Юрия Данилова. «Число уклонившихся от воинской повинности возрастало с каждым годом и достигло к 1911 году 10 000 человек, то есть 5 % годового призыва, а число дезертиров — 2600 человек в год»,— доносил я в другом рапорте в конце 1912 года. Такова была мрачная картина состояния союзной армии к моменту начала балканских войн и грозного вооружения германских армий." click here 5% "уклонистов" и более 1% дезертиров в мирное время? Это несомненно свидетельствует об желании французов защищать свои неколхозные виноградники. Впрочем, в 40 г. так и вышло. Слово, Солонин не прав.

Закорецкий: Necrovizion пишет: Было бы хорошо, если бы Красная Армия состояла из профессионалов, умеющих выполнять приказы. К сожалению, научились этому только в ходе войны. 1) Кто? Кто "учился"? Те, кто погиб в 1941-м? И в 1942-м? До каких пор будут повторяться эти бредовые "теории"? 2) Вы в каком полку служили?

Александр А. Ермаков: *PRIVAT*

Iskander: Necrovizion пишет: Было бы хорошо, если бы Красная Армия состояла из профессионалов, умеющих выполнять приказы. Скорее всего какие приказы были такое и выполнение получилось (в 1941 году).

Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Скорее всего какие приказы были такое и выполнение получилось (в 1941 году). Блин именно так. Что приказывали (и не только в 41), то и делали. А получалось, как всегда.

Jene: В неисполнении приказа виноват отдавший приказ. Это аксиома, которую мне вдалбливали с самого начала воинской службы, поскольку готовили в какой-то степени командира (неудачно =))

Necrovizion: «Командующий 5-й армией генерал-майор М. И. Потапов по распоряжению Военного совета Юго-Западного фронта принял решение с утра 27 июня начать наступление 9-го и 19-го мехкорпусов на левый фланг немецкой группировки между Луцком и Ровно по сходящимся направлениям на Млынов и 36-го стрелкового корпуса на Дубно. Части 15-го мехкорпуса должны были выйти к Берестечко и повернуть на Дубно. За ночь 26—27 июня немцы переправили через реку Икву пехотные части и сосредоточили против 9-го мехкорпуса 13-ю танковую, 25-ю моторизованную, 11-ю пехотную и части 14 танковой дивизии. Обнаружив перед собой свежие части, Рокоссовский запланированное наступление не начал, сразу сообщив в штаб, что атака не удалась. Против правого фланга корпуса под Луцком начали наступление 298-я и 299-я дивизии при поддержке танков 14-й дивизии. На данное направление пришлось перебросить 20-ю танковую дивизию, что стабилизировало положение до первых чисел июля. 19-й мехкорпус Фекленко в наступление перейти также не смог, более того под ударами 11-й и 13-й танковых дивизий отошёл на Ровно, а затем на Гощу. При отступлении и под ударами авиации была потеряна часть танков, автомашин и орудий мехкорпуса. 36-й стрелковый корпус был небоеспособен и не имел единого руководства, поэтому в атаку перейти также не смог. С южного направления предполагалась организация наступления на Дубно 8-го и 15-го мехкорпусов с 8-й танковой дивизией 4-го мк. Перейти в наступление в 2 часа дня 27 июня смогли только наспех организованные сводные отряды 24-го танкового полка подполковника Волкова и 34-й танковой дивизии под командованием бригадного комиссара Н. К. Попеля. Остальные части дивизии к этому времени только перебрасывались на новое направление... Ударные соединения Юго-Западного фронта провести единое наступление не смогли. Действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам на разных направлениях. Результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе. Немецкое командование путём грамотного руководства сумело отразить контрудар и нанести поражение армиям Юго-Западного фронта» http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Дубно_—_Луцк_—_Броды Обратим внимание на действия командира 9-го мехкорпуса К.К. Рокоссовского: «Обнаружив перед собой свежие части, Рокоссовский запланированное наступление не начал, сразу сообщив в штаб, что атака не удалась». Каково было соотношение сил? «23 июня 1941 на Западе Украины началось крупнейшее в мировой истории танковое сражение, длившееся неделю. На участке Броды-Ровно-Луцк столкнулись советские 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса и немецкие 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии. 22 июня в этих 5-ти советских корпусах было 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего 2.803 советских танков. То есть более четверти танковых сил, сосредоточенных в 5 западных военных округах СССР.[Военно-исторический журнал, N11, 1993] Стоит также отметить, что западнее Бродов сражался советский 4-й мехкорпус - самый мощный из советских - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу. 22 июня в противостоявших 4-ти немецких танковых дивизиях было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz. Это около шестой части всех немецких танков, выделенных на весь Восточный фронт. Кроме того, с 28 июня в это сражение вступила 9-я немецкая танковая дивизия (на 22 июня - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz) [T.Jentz, Panzertruppen 1933-1942] Теперь обратимся к биографии Рокоссовского: «Службу начал в 1914 году в русской армии. Участвовал в Первой мировой войне. Воевал в драгунском полку, был унтер-офицером, дважды ранен в боях, награжден Георгиевским крестом и 2 медалями. Красногвардеец (1917). Во время Гражданской войны был опять 2 раза ранен, сражался на Восточном фронте против войск адмирала Колчака и в Забайкалье против барона Унгерна; командовал эскадроном, дивизионом, кавполком; награжден 2 орденами Красного Знамени. В 1929 сражался против китайцев при Джалайноре (конфликт на КВЖД). В 1937–1940 находился в заключении, оказавшись жертвой клеветы. В годы Великой Отечественной войны (1941–1945) командовал мехкорпусом, армией, фронтами (Псевдонимы: Костин, Донцов, Румянцев). Отличился в Смоленском сражении (1941)...» http://www.rokossowski.com/bio.htm С этого момента и начинается боевой путь будущего маршала. Лишившись всех танков, Рокоссовский понял, что с вермахтом надо воевать по-другому. И он научился это делать и побеждать.

Iskander: Necrovizion пишет: Лишившись всех танков, Рокоссовский понял, что с вермахтом надо воевать по-другому. И он научился это делать и побеждать. Можно уже подумать что только лишь Рокоссовский решал в РККА как воевать с вермахтом и только лишь от руководства Рокосовского зависел успех РККА

Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Necrovizion пишет Блин, я не понял - к чему это Necrovizion написал? Лучше бы написал в каком полку служил и когда получил нагрудный знак "Отличник боевой и политической подготовки".

Закорецкий: Марк Солонин решил "подвести черту" и заняться чем-то более финансово затратным, так как докопаться до чего-то нового "здесь" у него уже нет надежды.Глубокоуважаемые дамы и господа! Сегодня я хочу обратиться к вам с тем, чтобы подвести некоторые итоги и обсудить возможную будущую работу. ....... "Я могу быть свободен?"

К. Олег.: "" Мои совокупные гонорары (за работу, занявшую 12 лет) составили порядка 60 тыс. долларов, "" Не хило... В рублях "всего" 1 800 000 рублей. Пусть за книги "дай бог всего" 1 500 000 рублей... Всего то за 5 книг и пары статей в журналах такую сумму получишь если тиражи будут этих книг до 150 000 экз. Т.е. каждая из его всего 5 книг дала по 30 000 экз. Такие тиражи даже раскрученым за счет читателей авторама за 5 книг так просто не светят... Тираж средний (не оплачанный извне) -- от 3 до 5 тыщ экз. Остальное -- доптиражи но они не превышают первый -- те же 3-5 тыщ. Если тираж идет от 7-10 тыщ экз -- это уже кто-то проплатил, "спонсировал" вас... Но впрочем, возможно что каждая книга одна у Солонина идет по 6 раз изданная ... Это если тиражи не превышали тех самых стандартных 3-5 тыщ экз. У кого есть книги Солонина - - какие тиражи там? (дело не в пошлом подсчете чужих гонораров а в простом интересе -- если его тиражи проплаченны то чо прибедняется... как девица комедию ломает) А похоже это вот на что -- информация новая вылезает... Вот и мечется.. Те же факты о том что приведение в боевую готовность проводилось до 21 июня и оно явно не тянет на подготовку превентивного нападения , что дату прекрасно в Кремле нападения знали и прочее -- как серпом по одному месту... Вот и задергался...

Закорецкий: К. Олег. пишет: если его тиражи проплаченны Вообще-то как помню, первая версия "Бочки и обручи" вышла не в "Яузе", а в западноукраинском издательстве, которое без денег как правило ничего не печатает. К. Олег. пишет: А похоже это вот на что -- информация новая вылезает... Вот и мечется.. Да нет, скорее, что на его идее "отказа воевать" тема не раскручивается. Он же написал у себя на сайте: Речь идет о СЕРЬЕЗНОМ, МНОГОЛЕТНЕМ, СТАБИЛЬНОМ финансировании серьезного же проекта. Ну пусть попробует. Лично у меня сейчас "в работе" оказались три рукописи, которые я начал, но пока нет времени продолжать. И на недостаток материалов не могу жаловаться. Не хватает времени.

К. Олег.: Закорецкий пишет: >если его тиражи проплаченны Вообще-то как помню, первая версия "Бочки и обручи" вышла не в "Яузе", а в западноукраинском издательстве, которое без денег как правило ничего не печатает Издатели вообще больше 5-7 тыщ экз. не дают даже раскрученым.. тот же Мухин уж пораскрученнее Солонина будет и то всего пару переизданий имет оо книги конкретной... А ведь большинство народа вроде как в РФ "за Сталина" голосуют регулярно... А тут -- по несколько переизданий или тиражи свыше 10 тыщ.. такое только если кто то оплатит издательству не только издание но и возможные убытки от того что писанина будет валяться на полках магазинов или даже на складе.. Видимо брать стали хужее в магазины его писанину о том как "не хотели воевать" раскулаченные за тирана ... Вот и заерзал... (кстати - полки Солониным завалены и не видел чтобы хватали... -- наши перлы вообще не так много любителенй читает на самом деле -- вот поэтому тиражи и скромные -- 3-4 тыщи экз...)

Alexsoft: К. Олег. пишет: Не хило... В рублях "всего" 1 800 000 рублей. Пусть за книги "дай бог всего" 1 500 000 рублей... Всего то за 5 книг и пары статей в журналах такую сумму получишь если тиражи будут этих книг до 150 000 экз. Т.е. каждая из его всего 5 книг дала по 30 000 экз. Совкизм в квадрате (если не более) . Первое. Считать чужие деньги не прилично. Вообще - зависть плохое чувство. Второе.Окромя деревянного есть и другие валюты.

Закорецкий: На своем ЖЖ Исаев этот момент прокомментировал: М.С.Солонин в этот день разразился программным заявлением суть которого можно свести к утверждению "дайте мне институт с финансированием из госбюджета!". Я даже не буду обсуждать саму возможность установления официальной(=государственной) научной школы на утверждении "Красная армия в 41-м праздновала труса"(суть трудов М.С.) и тем более возможность протиснуться к освоению бюджетных средств на науку "с улицы". Спасибо за поздравления с днем рождения!

К. Олег.: Alexsoft пишет: Первое. Считать чужие деньги не прилично. Вообще - зависть плохое чувство. Второе.Окромя деревянного есть и другие валюты. Я ж говорю -- кто- то оплачивает издание галиматьи...

Закорецкий: К. Олег. пишет: кто- то оплачивает издание галиматьи... Галиматья-не галиматья. Но вот Малыш высказался про ИМХО Солонина в ЖЖ Исаева: Исаев: > Я бы даже выдвинул версию, что это повод красиво уйти > после разочарования в самой теории о праздновании труса РККА > после ознакомления с первичными источниками. А вот на сей счет я бы так обольщаться не стал. IMHO там совершенно другое: у Марка Семеныча ЧСВ over не то что девять тысяч, а скорее девять миллиардов. Вот и метил он либо в "духовные отцы нации", либо в "ведущего историка войны" - ан не попал ни туда, ни туда, что новым СанИсаичем заделаться не удалось, что в Историки С Мировым Именем не пробился. Как ни Испускал Сигналы, как ни рвался в профессиональное сообщество - всюду от него нос воротили. А свежесть тем временем приувяла, и на унылые перепевы диссиденческой кухонной фантастики потребитель ведется уже без огонька. Вот и нашел разочарованный себялюбец Типа_Объективную_Причину - от него-де Сакраментальную Правду попрятали злые коммуняки (искал округа в РГВА, а они в ЦАМО лежали. Происки КрававайГэбни анназначна, ога :-) ) и злые пейраты лишили всех гонорариев. Вот он и ушел "с гордо поднятой головой". "Спасибо за поздравления с днем рождения!" В какой-то степени, подозреваю, кое-что в этом есть....

К. Олег.: Закорецкий пишет: Сакраментальную Правду попрятали злые коммуняки (искал округа в РГВА, а они в ЦАМО лежали. Происки КрававайГэбни анназначна, ога :-) ) и злые пейраты лишили всех гонорариев. Вот он и ушел "с гордо поднятой головой". "Спасибо за поздравления с днем рождения!" В какой-то степени, подозреваю, кое-что в этом есть....Однозначно... А метил не меньше чем в наследники Резуну.. Его кстати на Эхо Москвы как то Америго Веспучи наших дней от истории обозвали.. (Колумб -- Резун...) Но Резун то вроде не помер а двоих боливаров ковбой англицкий не вынесет.. так что -- не повезло... А малыш правильно сказанул -- " свежесть тем временем приувяла, и на унылые перепевы диссиденческой кухонной фантастики потребитель ведется уже без огонька".. Пещерный антисталинизм уже не катит , умнее надо быть а не получается - - "лищная неприязнь к тирану что даже кушать не могу" все мозги застила... Новое то лезет все равно а нести при этом ахинею типа солонинской делая вид что инфы новой нет - - глупо... Попробуйте ему сказать что перед 21 июня шел процес приведения в боевую готовность и делалось это со знанием точной даты нападения - - на какашку изойдет. А в 1-м томе 12 томника о ВОВ уже это признают Ржешевские (указав о пр. ГШ от 18 июня о котором столько лет назад еще мухин буянил) и думаю во 2 томе уже побробнее что то выдадут.. А Солонину такая инфа не нужна..

Закорецкий: Солонин пропечатал очередную свою статью в ВПК «Тетрадь расстрелянного генерала…» Оттуда: Слова «по данным иностранной прессы» уместны в студенческом реферате. Или в передовице правительственной газеты, где именно такая фраза является общепринятым эвфемизмом, заменяющим неприличное упоминание про шпионаж (разведку) в стане врагов-партнеров. Совершенно секретный доклад, однако же, писался не для публикации в «Правде» и должен был быть основан на серьезных источниках информации. Архивные фонды разведывательных отделов штабов приграничных округов по большей части засекречены. Документы разведки НКВД и ГРУ засекречены полностью. Тем не менее имеются некоторые обрывки информации, которые позволяют предположить, что «те, кому положено», знали довольно много. Кстати: Журнал «Военная мысль» 7, 1940 К.И.Хорсеев «ВВС в германо-польской войне» ... 28 - 44 7, 1940 П.П.Ионов «Самостоятельные воздушные операции стратегического значения» ... 45 - 57 8, 1940 П.П.Ионов «Из опыта использования ВВС в войне с белофиннами» ... 59 - 72 10, 1940 П.П.Ионов «Использование ВВС в войне на Западе» ... 34 - 47 11-12, 1940 М.Н.Никольский «ВВС в войне на Западе» ... 50 - 59 ИОНОВ ПЕТР ПАВЛОВИЧ (1897-1968) Комбриг (1938). Генерал-майор авиации (1940). Генерал-лейтенант авиации (1943). Старший преподаватель Военной академии им. М. В. Фрунзе, специализировался на вопросах развития и боевого применения авиации. Первая крупная работа - «Дирижабли и их военное применение» (1933). Опубликовал монографии: «Общая тактика ВВС» (1934), «Действия воздушных сил в Марокко» (1935), «Истребительная авиация » (1940), в которых проводил анализ развития авиации и воздухоплавания в 1930-е годы. Перед войной он занимался разработкой применения Воздушно-десантных войск (ВДВ), а затем был назначен начальником штаба ВДВ (1941). Участвовал в разработке плана Вяземской воздушно-десантной операции — одной из крупнейших во Второй мировой войне. В 1944–1946 гг. — на преподавательской работе. П. П. Ионов возглавлял в Монино Военно-воздушную Краснознаменную академию, а после войны — одну из ее кафедр. http://fotki.yandex.ru/users/wberdnikov/view/225354?page=0

Закорецкий: 23.05.12 / Анонс В субботу, 26 мая в 20-00 на "Эхе" будет моя беседа с В.Дымарским. Тема - первые дни войны в документах германских архивов http://www.solonin.org/

Закорецкий: Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. У Кыиви дядька Анонс. Вечером 22 июня буду в эфире украинского телеканала "Интер" в программе Евгения Киселева. Желающие могут побачить http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka А я собирался пораньше лечь, однако... http://inter.ua/uk/programs/info/bolshaya_politika (ИМХО: Мож поехать в "Интер"? От нас трамваем минут 10....)

Закорецкий: Закорецкий пишет: Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. Посмотрел до 0-55 по Киеву... Н-да-а.... Нечто типа того "клинча" между Мединским и Латыниной. Лично мне больше понравилось смотреть на доктора наук Юлию Кантор (подчеркиваю: именно смотреть, а не вслушиваться) - хоть какой-то был интерес в потраченное время. А суть.... Одно слово: базар....

ccsr: Закорецкий пишет: Лично мне больше понравилось смотреть на доктора наук Юлию Кантор (подчеркиваю: именно смотреть, а не вслушиваться) - хоть какой-то был интерес в потраченное время. А где можно это увидеть - дай ссылку, если она у тебя есть.

ccsr: Alexsoft пишет: Первое. Считать чужие деньги не прилично. Был пару дней в налоговой - там так не считают, и выворачивают одно место на изнанку. И все себя считают порядочными людьми, хотя мой платеж зажили и мое письмо похерили - вот вам и "не прилично". Так что откуда бабки - вопрос иногда очень интересный....

1963 new: 21.06.12 Рукописи не горят История эта давняя. Все началось с того, что в «Сборник боевых документов ВОВ» ( СБД ) № 33 каким-то непостижимым образом "затесался" (причем даже не в самом начале, а на восьмом месте, после документов июЛя 1941 г.) приказ командира 12 МК генерал-майора Шестопалова № 0033 от 18 июня. От 18 июня, т.е. отданный за пять дней до фактического начала боевых действий. Серия СБД составлялась в середине 50-х и была номинально рассекречена еще в 1964 г. (реально доступна стала только в конце 80-х годов). Все, что предшествовало неожиданному и внезапному вероломному нападению, было в этих сборниках старательно обойдено молчанием. Но вот, то ли по ошибке, то ли по скрытому благому умыслу, один предвоенный документ выскочил из мешка (я об этом писал еще в "23 июня"). Приказ № 0033 украшен грифом "Совершенно секретно. Особой важности", что для документов корпусного уровня является большой редкостью. Содержание под стать грифу: «1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться... Дальше идет длинный перечень литовских топонимов. Суть же дела в том, что все конечные пункты маршрутов находятся в лесах ! И на этом забота о скрытности выдвижения еще не заканчивается: "Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение...» Куда и зачем короткими ночными переходами двинулся 12-й мехкорпус, т.е несколько тысяч бронированных и обычных машин, тракторов, броневиков и танков? Понятно, что генерал Шестопалов все это не сам придумал. Но «понимать» - это одно, а утверждать — другое. И вот, в мае 2012 г. рассекречивается группа архивных дел по 12 МК, в частности — ЦАМО, ф. 3447, оп.1, д. 29. На первой странице дела читаем: «...В 23-10 16 (шестнадцатого) июня был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности («серия А»). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова [коллизия в том, что командование корпуса находилось в тот момент в Радвилишкес, в расположении 202-й моторизованной дивизии корпуса; в Елгава, в штабе корпуса за старшего оставался пом. начальника оперативного отдела штаба капитан Ефимов — М.С.]... 17.6 (точное время в документе не указано) шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы...» Сам текст директивы штаба ПрибОВО пока не рассекречен и недоступен. Правда, давным-давно (с 1990 г.) известно, что 11 июня командующий ПрибОВО и ЧВС (тов. Кузнецов и Диброва) провели целый час в кабинете Сталина — что для командования округа (да еще и не самого крупного и мощного) было делом весьма необычным. Компанию им при этом составили нарком обороны Тимошенко, начальник Генштаба Жуков, нарком госбезопасности Меркулов и главный армейский политработник Запорожец. Вот через пять дней после этой встречи и появилась директива особой важности, не рассекреченная по сей день. «После того» и «вследствие того» - категории разные. Но совпадение интересное... Еще одно интересное наблюдение можно сделать, читая недавно рассекреченные документы дивизий, входивших в состав 12 МК (23 тд, 28 тд, 202 мд), полков и батальонов, входивших в состав этих дивизий. Что мы видим? В приказе корпуса слова «учения» НЕТ вовсе. В отданных на его основе приказах дивизий сначала полностью, дословно повторяется первый абзац приказа Шестопалова («самой тревоги не объявлять... быстро, без шума и болтливости... все необходимое для жизни и боя...»), а затем появляется фраза про «совместные с другими родами войск учения». В документах полков и батальонах — ТОЛЬКО учения! И настойчиво повторяемые требования о строжайшей секретности, запрете работать радиостанциям на передачу, запрете любых перемещений бойцов (не только гремящих танков) в светлое время суток. Категорически запрещается составлять винтовки в «пирамиды» — в любое время, включая прием пищи и сон, оружие должно быть рядом с бойцом! В день положено составлять по четыре (!) оперативные сводки. Сводки, начиная с 18-19 июня, идут с номерами 1, 2, 3... В сводках слова: «Положение противника без изменений...» Что это было? Исаевцы-гареевцы давно знают правильный ответ. Мехкорпус двинулся на учения. Максимально приближенные по условиям к боевой обстановке. Теперь им предстоит объяснить смысл маленького пожелтевшего листочка (ЦАМО, ф. 3025, оп. 1, д. 3, л. 6) На этом клочке бумаги, черным карандашом начальник штаба 12 МК полковник Калиниченко ранним утром 20 (двадцатого) июня написал: «Только начальнику штаба в/ч 9797 (это 28-я танковая дивизия Черняховского). С получением сего немедленно выслать начальника 2-го отделения в штаб в/ч 9443 (12 МК). На руках иметь карту масштаба 100000 района Восточной Пруссии (Мемель, Шталюненен, Сувалки)». Если бы учения были «командно-штабными на картах», то появление карты обстановки на сопредельной территории было еще понятно. Но зачем дивизии, которая самым реальным образом движется на местности, карта района Сувалки? Чтобы окончательно сбить с толку две ночи не спавших водителей танков? И почему намерение что-то обозначить (показать) по карте Восточной Пруссии возникло после того, как дивизия покинула район постоянного расквартирования (пригороды Риги) и углубилась в безлюдные леса? http://www.solonin.org/article_rukopisi-ne-goryat

ccsr: 1963 new пишет: Приказ № 0033 украшен грифом "Совершенно секретно. Особой важности", что для документов корпусного уровня является большой редкостью. Содержание под стать грифу: Дурость №1 - если в корпус поступил документ с таким грифом, и его требуется довести до личного состава, то снижать гриф документа никто не имеет права. А таких только приказов наркома десятки в течении года. Я уж не говорю про шифровальщиков, связистов и т.д., 1963 new пишет: Суть же дела в том, что все конечные пункты маршрутов находятся в лесах ! Дурость №2 - все учения проводят в лесах и это естественно. 1963 new пишет: Сам текст директивы штаба ПрибОВО пока не рассекречен и недоступен. Да он особо никого не интересовал на фоне документов наркомата обороны, ГШ, главкоматов и окружных документов. 1963 new пишет: Что это было? Исаевцы-гареевцы давно знают правильный ответ. Полная фигня - в угрожаемый период такие действия вполне вписываются в военную науку. 1963 new пишет: «Только начальнику штаба в/ч 9797 (это 28-я танковая дивизия Черняховского). С получением сего немедленно выслать начальника 2-го отделения в штаб в/ч 9443 (12 МК). На руках иметь карту масштаба 100000 района Восточной Пруссии (Мемель, Шталюненен, Сувалки)». На окружных учениях и за сотню километров иногда офицеров отсылают - в чем здесь цимес? В общем сплошные дилетантские рассуждения очередного "военного теоретика", который кроме книг о войне ничего не знает.

Балтиец: ccsr пишет: Да он особо никого не интересовал на фоне документов наркомата обороны, ГШ, главкоматов и окружных документов. О_о... А Козинкин считает, что наоборот, что в ней содержится нечто очень важное. Мильчаков, выходит, что Козинкин тебя назвал земляным червяком, хоть и косвенно.

ccsr: Балтиец пишет: О_о... А Козинкин считает, что наоборот, что в ней содержится нечто очень важное. Мильчаков, выходит, что Козинкин тебя назвал земляным червяком, хоть и косвенно. Ты хоть головой думай, а не задницей , прежде чем нести всякую ахинею - я веду речь о том, что не до всех документов дивизионного и корпусного уровня дошли исследователи, а не о том, какая там информация и что в ней содержится. А Козинкин мне и прямо говорит что обо мне думает - он не такой интриган как Егоров, которого он и считает червяком.

Балтиец: Вы с Козинкиным два моральных урода сапога пара, поэтому прекрасно друг друга понимаете.

Закорецкий: ccsr пишет: А где можно это увидеть - дай ссылку, если она у тебя есть. Ссылку программы на канале "Интер" я уже давал: http://inter.ua/uk/programs/info/bolshaya_politika Но я не знаю, выкладывают ли там записи (не нашел). Большой кусок начала записал. Получился файл более 1 гигабайта. Технически могу выложить на файлообменник, но не вижу большого смысла. Там получился фильм Киселева по теме лета 1941 г. и какой-то начальный кусок обсуждения с М.Солонином и далее (пока мне не надоело).

ccsr: Закорецкий пишет: Технически могу выложить на файлообменник, но не вижу большого смысла. Конечно не имеет - я просто хотел посмотреть саму передачу на сайте телекомпании.

Закорецкий: ccsr пишет: Конечно не имеет - я просто хотел посмотреть саму передачу на сайте телекомпании. Кстати, выложили: http://politika.inter.ua/ru/episode/158 Комментарии: Иван - iigaza: 24.06.12 10:53 Как-то потерялся и сник Марк Семенович на фоне блестящей Юлии Кантор. http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka/cmnts/5 У меня была даже мысль написать Юлии Кантор: "- Как Вы блистали на остальном сером фоне!" Но не нашел е-мели....

Закорецкий: Понравилось из обсуждения на сайте Солонина: Александр - albel: 23.06.12 20:54 Уважаемый Марк Семенович, я в некотором роде специалист во всяких дискуссиях в сети, прессе, а иногда на телевидении, хотя и в совершенно другой области. Так вот, исходя из своего многолетнего опыта, хотел бы поделиться с Вами некоторыми соображениями. Прежде всего, победить тролля, тем более несколько троллей, в дискуссии, это примерно то же, что победить профессионального шулера при игре в карты. То есть, извините за банальность, тут достаточно сделать только одну ошибку - сесть с ними за один стол, и ты уже проиграл. Как человек, проведший несколько подобных "партий", могу сказать это совершенно однозначно. Тролли, хоть сетевые, хоть телевизонные, используют один и тот же крайне простой, но эффективный набор приемов. Вот их краткий перечень: 1. Никогда не обороняться, только нападать. Вообще агрессивность, ассоциирующаяся у быдла с силой, играет здесь ключевую роль. 2. Рассматривать все сказанное собой как априори доказанное и ставить под сомнение любое слово оппонента, какими бы документами или доказательствами оно ни подтверждалось. Любой документ ведь можно объявить фальшивкой, подписи поддельными и т.д. А серьезно доказывать тролли никогда и ничего не собираются. Достаточно орать и давить массой, что облегчается, когда их пятеро против одного. 3. Приписывать оппоненту абсурдные идеи и с успехом их опровергать. Более тонкие тролли действуют чуть иначе: доводят до абсурда идеи оппонента и опровергают их уже в этом виде. 4. Игнорировать вопросы, на которые не знают, как ответить, или односложно отвергать их. 5. Никогда не довольствоваться никакими доказательствами оппонента, требуя новых и новых с возрастающей агрессивностью. 6. Просто грубо и топорно лгать, ни перед чем не останавливаясь. Как ни странно, довольно действенный прием. Когда ложь идет потоком, ты начинаешь опровергать один аргумент за другим и постепенно тонешь в этом словесном дерьме. 7. При личном контакте не давать ничего сказать и перебивать, перебивать, перебивать. 8. Просто хамить, потому что у ущербных людей, которых в аудитории очень много, хамство опять-таки ассоциируется с силой. Можно продолжать еще долго, но это основные приемы, к реальной дискуссии такие споры с троллями не имеют никакого отношения. Думаю, многие смогут добавить еще много интересного. С уважением, Ваш давний читатель Александр http://www.solonin.org .... Это про нашего "ccsr"-а здесь. Вот уж с какой наглостью и напором вбрасывает свое вранье направо и налево! ЗЫ: Да не на того напал: мне как с гуся вода.

ccsr: Закорецкий пишет: Это про нашего "ccsr"-а здесь. Вот уж с какой наглостью и напором вбрасывает свое вранье направо и налево! ЗЫ: Да не на того напал: мне как с гуся вода. Да я вроде на тебя и не нападал - это ты обещал Козинкину "кузькину мать" показать, но похоже весь пар в паровозный свисток вышел. Даже не понял я что ты за гусь, хоть и без воды... P.S. А ты сам на сайте Солонина под каким ником обсуждаешь с ним вопросы? Кстати передача 190 минут, вначале футбол идет. Где смотреть самое главное?

Закорецкий: ccsr пишет: Да я вроде на тебя и не нападал - это ты обещал Козинкину "кузькину мать" показать, но похоже весь пар в паровозный свисток вышел Не, паровозный гудок - это слишком по-взрослому. В детскую свистульку - типа того. ccsr пишет: Кстати передача 190 минут, вначале футбол идет. Где смотреть самое главное? Футбол там чуток в начале - я сам удивился. А потом да, круглый стол за которым М.Солонин, Ю.Кантор и "свидомые" из Киева. Сначала показали кадры фильма Киселева (дача Сталина, интервью с полк. Даниловым, с Суворовым пару слов, виды танков в музее Кубинки), а потом пошла дискуссия. Первое слово дали Солонину. Он произнес спич про 13 документов-планов и на том надолго замолк. Остальные его задавили массой про всякую хрень. Хрень лилась потоком. Перебить которую было просто невозможно. Как пытаться остановить поток реки, прорвавшей плотину. Особенно блистала Юлия Кантор со своей хренью отборной (Петр Тон про нее написал: Пётр - pyotr-ton: 22.06.12 22:45 Юлия Зораховна Кантор - это нечто. :-) Вроде доктор исторических наук, но дура непробиваемая. http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka/cmnts/2 ). Когда я услышал, что после блока рекламы будете продолжение про расстрелы 1937 г., то выключил телевизор. Солонин у себя на сайте признался: .... Все остальное - заведомое поражение. Хуже, чем ничего. За одним столом собирается пять придурков и один специалист. Победят придурки - просто потому, что даже при "честном судействе" придурки займут почти все время передачи и "завалят массой". К этому добавляется некоторая специфика темы. Специалист говорит : "В Н-ской дивизии было 100 танков". Пять придурков один за другим заявляют: "Да там всего 3 танка было! Правда ведь, Иван Иванович?" "Конечно, ПалПетрович, какие 100 танков?" Вот и все. Слушатель поверит большинству голосов "экспертов" . Да. Сел в лужу. Мокро и противно http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka/cmnts/3

Закорецкий: ccsr пишет: Да я вроде на тебя и не нападал Да? Это когда? После того, как я тебя разбанил или до (на этом же форуме - пошариться на старых ветках, не)? ccsr пишет: P.S. А ты сам на сайте Солонина под каким ником обсуждаешь с ним вопросы? P.S. Ни под каким - забанен.

ccsr: Закорецкий пишет: После того, как я тебя разбанил или до (на этом же форуме - пошариться на старых ветках, не)? После того как ты сам меня пригласил. Как я понял про передачу, слушать там нечего - обычный срач.

полная версия страницы