Форум » » Виды мобилизаций и войн (ccsr) (продолжение 2) » Ответить
Виды мобилизаций и войн (ccsr) (продолжение 2)
Закорецкий: 2-ое продолжение темы "Виды мобилизаций и войн (ccsr)" Начало здесь.
ccsr: Лангольер пишет: Ваше старческое брюзжание говорит мне, что о делах государственного уровня вы имеете слишком наивное представление, Дело не в брюзжании, а в том, что в отличие от вас, я участвовал в разработке программы вооружения (одного из разделов) и мало того, готовил материалы для постановления правительства. Вот поэтому вашу блажь я без смеха не воспринимаю - вы даже не представляете насколько вы далеки от реалий государственного планирования в военной области. Лангольер пишет: Нет, я думаю, что отмобилизованная КА против неотмобилизованной КА есть изменение качественное. Примерно как между бойцом с патронташем и без оного - против бойца противоположной стороны с патронташем. Качество войск определяет боевая подготовка и опыт ведения боевых действий, а не амуниция. Спросите Закорецкого - он из себя крутого военного строит, и поэтому с охотой расскажет, чем отличается солдат призванный от того, кто отслужил два года. Лангольер пишет: Вы многократно отвечали: "Чтобы оттянуть нападение немцев". Я у вас многократно спрашивал: "Почему нападение немцев оттянется"? Т.к. немцы в мае месяце не выполнили ПОЛНОСТЬЮ все запланированные мероприятия для подготовки войск к нападению - вот поэтому они и не напали в мае. Но если бы они узнали о мобилизации в СССР, то скорее всего, согласно военной науки, они бы УСКОРИЛИ выполнение этих мероприятий и начали бы войну, чтобы сорвать мобилизацию в ПРИГРАНИЧНЫХ округах. И наши военные аналитики об этом прекрасно знали. Лангольер пишет: Сложите 2+2: Не объявили мобилизацию потому, что мобилизацию не объявили. Это и есть ваше "объяснение". Даже не представляю, что вам еще можно объяснить, если я уже и так объяснил все на уровне простейших понятий. Лангольер пишет: Например: Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Ну полки то прикрытия существовали и имели укомплектованность свыше 80% - это вы хоть понимаете? Естественно все части округа не могут быть укомплектованы на момент ввода плана прикрытия - поэтому и даются разные сроки. Это нормальное явление. Лангольер пишет: Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия. Если дивизионная многотиражка и полевой клуб с банно-прачечным подразделением не будут отмобилизованы вместе со всей дивизией, то дивизия и без них обойдется и не один месяц - это так, вам для информации о реальностях. Вы вдумчиво анализируйте написанное - где вы там увидели слова про полки прикрытия и ИХ НЕГОТОВНОСТЬ принять участие в отражении немцев? Лангольер пишет: не-объявление государством мобилизации до нападения отмобилизованного противника - было бы правилом во всем мире. Еще раз вам напоминаю, что нет равных государств и нет равных армий - так что ваши шаблоны для СССР не подходят. Нет ОБЩИХ ПРАВИЛ в таких вопросах - это надеюсь вы сможете понять.
Лангольер: ccsr пишет: Качество войск определяет боевая подготовка и опыт ведения боевых действий, а не амуниция. Давайте зафиксируем разногласия. Я говорю - мобилизация есть качественное изменение состояния армии. Вы возражаете - ... ? Даже не представляю, что вам еще можно объяснить, если я уже и так объяснил все на уровне простейших понятий. Давайте еще раз, на уровне простейших понятий. Каковы ваши ответы на вопросы: 1) Почему не объявили мобилизацию в СССР? 2) Почему Германия не нападет, если мобилизация в СССР не объявлена? Вы вдумчиво анализируйте написанное - где вы там увидели слова про полки прикрытия и ИХ НЕГОТОВНОСТЬ принять участие в отражении немцев? Написано русским по белому: одних "полков прикрытия" вообще не существовало, другие не успевали принять участие в "отражении немцев". Это и есть ИХ НЕГОТОВНОСТЬ. Еще раз вам напоминаю, что нет равных государств и нет равных армий - так что ваши шаблоны для СССР не подходят. Нет ОБЩИХ ПРАВИЛ в таких вопросах - это надеюсь вы сможете понять. Еще раз вам напоминаю - СССР есть одно из государств. А ПРАВИЛОМ для всех государств является - объявление мобилизации до нападения отмобилизованного противника. И ежели одно из государств это не сделало - это ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, на то должны быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ причины, т.е. внешнеполитические. А не ОБЫЧНЫЕ причины, типа "мобилизация - это дорого" (что есть ПРАВИЛО).
ccsr: Лангольер пишет: Давайте зафиксируем разногласия. Я говорю - мобилизация есть качественное изменение состояния армии. Вы возражаете - ... ? Вы не договариваете существенную часть - качественно через какое время? Если бы СССР начал мобилизацию 15 мая, то качественно за месяц армия не улучшилась бы. А вот немцы как раз могли начать войну уже в третьей декаде мая, если бы она началась 15. Лангольер пишет: 1) Почему не объявили мобилизацию в СССР? 2) Почему Германия не нападет, если мобилизация в СССР не объявлена? Ну если вы раньше не поняли моих объяснений по этому поводу, то считаю ненужным повторять все снова. Лангольер пишет: Написано русским по белому: одних "полков прикрытия" вообще не существовало, другие не успевали принять участие в "отражении немцев". Но другие то были! Ну не могло наше государство содержать такую же армию как вермахт - у нас пол-Европы на неё не работало. Лангольер пишет: А ПРАВИЛОМ для всех государств является Ни фига - у нас разные политические строи были, разная история после первой мировой, а это уже отрицает обязательность ваших выводов.
Лангольер: ccsr пишет: Если бы СССР начал мобилизацию 15 мая, то качественно за месяц армия не улучшилась бы. Мобилизация - улучшение именно качественное. Ну если вы раньше не поняли моих объяснений по этому поводу, то считаю ненужным повторять все снова. Я прекрасно понял ваши объяснения: Не объявили мобилизацию, чтобы не спровоцировать Гитлера - а он не спровоцируется потому, что мы мобилизацию не объявим. Жестокая реальность - нападение не привязано к наличию провокации - с вами не согласна. Но другие то были! Ну не могло наше государство содержать такую же армию как вермахт - у нас пол-Европы на неё не работало. Мобилизация в СССР рассчитывается не на экономику пол-Европы, а на свою собственную. Ни фига - у нас разные политические строи были, разная история после первой мировой, а это уже отрицает обязательность ваших выводов. Политический строй не отменяет вечных законов стратегии. Как, впрочем, и других точных наук, описывающих реальность. Потому якобы планирование мобилизации лишь после нападения уже отмобилизованного противника - бред сивой кобылы. Опомнитесь.
ccsr: Лангольер пишет: Мобилизация - улучшение именно качественное. Это лишь ваше заблуждение, и любой служивший в армии знает, что первые несколько месяцев призывник обучается лишь простейшим навыкам службы. А вот чтобы хоть как-то его подготовить в боевом отношении нужны стрельбы, учения, тактические занятия и т.д. А это все требует времени. Лангольер пишет: Я прекрасно понял ваши объяснения: Вряд ли. Я уже вам сообщил, что вы вообще извращаете понимание мобилизации, приписывая ей чуть ли не решающее значение для армии, хотя известно, что на начальном этапе войны главным является боевой опыт тех частей, которые будут обеспечивать прикрытие госграницы и отражение первых ударов врага. От них все зависит для начального этапа. Лангольер пишет: Мобилизация в СССР рассчитывается не на экономику пол-Европы, а на свою собственную. Спасибо - я знаю куда впадает Волга. Вы просто не поняли, что иметь такую армию Германии позволяла экономика порабощенных стран, а вот у СССР такой экономической базы в 1940-1941 г.г. не было, и поэтому наша армия была меньше. Лангольер пишет: Политический строй не отменяет вечных законов стратегии. Как, впрочем, и других точных наук, описывающих реальность. Какая амбициозная наивность! К примеру, создание РВСН полностью позволило нам иметь такую стратегию, которая ничего общего с "вечными законами не имеет". Точно так же отошли в прошлое все стратегические операции сухопутных войск - их у России просто не будет. Это вы хоть можете понять без всякого извращения моих слов?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Нет, я не путаю. Есть четкое разделение мобилизации для КА - "Мобплан №23" и для гражданских наркоматов - "Мобплан №9". В действие не были введены ни тот, ни другой. Путаете. Во-первых нет двух планов. Есть один план. Во-вторых, что значит не выполнен? В том то и дело, что выполнен по многим очень важным пунктам: 1. По сухопутным силам развернуть: Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): Полевых управлений фронтов – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Полевых управлений неотдельных армий – 26 Управлений военных округов – 14 Управлений стрелковых корпусов – 65 Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 Отдельных стрелковых бригад – 2 Воздушно-десантных бригад – 6 Управлений механизированных корпусов – 30 Танковых дивизий – 60 Моторизованных дивизий – 30 ит.д.Что не выполнено? Так что мобилизация (в широком понимании) шла полным ходом, как и стратегическое развертывание.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вы не договариваете существенную часть - качественно через какое время? Если бы СССР начал мобилизацию 15 мая, то качественно за месяц армия не улучшилась бы. Товарисчь говорит банальности и все на свете путает. 1. Из МП 23 Утвердить: призыв при мобилизации: 1. Военнообязанных младшего начальствующего и рядового состава запаса 1-й и 2-й категории следующих возрастов: Иначе говоря призываются не зеленые новобранцы, а лица уже отслужившие срочную службу. 2. Товарисчь забывает, что мобилизация касается не только л/с, но и, помимо другого, средств тяги. Кобыл, тракторов, автомобилей, которых очень не хватало в двадцатых числах июня. Т.ч. говорить, что мобилизация не усилила бы, причем существенно, КА, просто глупо.
Лангольер: ccsr пишет: Это лишь ваше заблуждение, и любой служивший в армии знает, что первые несколько месяцев призывник обучается лишь простейшим навыкам службы. А вот чтобы хоть как-то его подготовить в боевом отношении нужны стрельбы, учения, тактические занятия и т.д. А это все требует времени. С учетом указанного вам выше: "Что касается сроков развертывания 6-тысячных дивизий в «полный состав», то они, включая подготовку соединения в целом к боевому применению, не должны были превышать 20-30 суток при возможной схеме развертывания частей (на примере стрелкового полка): 1-ые - 3-и сутки - прибытие в часть приписного состава; 4-ые сутки - сколачивание подразделений; 5-ые сутки - завершение формирования, подготовка к боевому применению; 6-ые сутки - завершение боевого слаживания подразделений полка, подготовка к тактическим учениям; 7-ые - 8-ые сутки - батальонные тактические учения; 9-ые -10-ые сутки - полковые тактические учения". Вряд ли. Я уже вам сообщил, что вы вообще извращаете понимание мобилизации, приписывая ей чуть ли не решающее значение для армии, хотя известно, что на начальном этапе войны главным является боевой опыт тех частей, которые будут обеспечивать прикрытие госграницы и отражение первых ударов врага. От них все зависит для начального этапа. Боевой опыт в народном хозяйстве не хранится, в отличие от людских и материальных ресурсов, поступающих при мобилизации. Планировать встретить нападение заранее отмобилизованного противника неотмобилизованными соединениями нельзя, как нельзя планировать участие в соревновании без необходимой экипировки. Если это случилось - то по экстраординарным, внешнеполитическим причинам. Никак не из-за "авось оттянем", "дорого" - а иных причин вы не приводите. Вы просто не поняли, что иметь такую армию Германии позволяла экономика порабощенных стран, а вот у СССР такой экономической базы в 1940-1941 г.г. не было, и поэтому наша армия была меньше. Объем мобилизации в СССР также рассчитывается исходя из возможностей собственной экономической базы, а не из экономики "порабощенных Германией стран". Точно так же отошли в прошлое все стратегические операции сухопутных войск - их у России просто не будет. Это вы хоть можете понять без всякого извращения моих слов? Их когда-то не будет или их уже не было в 1941 г.? Опомнитесь.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Что не выполнено? Так что мобилизация (в широком понимании) шла полным ходом, как и стратегическое развертывание. Не выполнено многое - а именно то, что единомоментно начало выполняться 23.06.41. Я искренне не понимаю значения фразы: "мобилизация (в широком понимании) шла". Нет никакого "широкого понимания", это есть профанация. Полностью не отмобилизовано ни одно соединение, не то что округ - и решения такого нет. А потому все действия есть подготовка, причем обратимая.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Иначе говоря призываются не зеленые новобранцы, а лица уже отслужившие срочную службу. Малограмотные в военном деле не имеют понятие что такое отработка слаженности действий подразделений и сколько это потребует времени. И уж совсем не представляют, что даже находящиеся на службе механики-водители танков при получении новой техники, как минимум месяц проходят переобучение. Александр А. Ермаков пишет: 2. Товарисчь забывает, что мобилизация касается не только л/с, но и, помимо другого, средств тяги. Кобыл, тракторов, автомобилей, которых очень не хватало в двадцатых числах июня. Малограмотный не знает, что все это изымается из народного хозяйства, и что это повлечет срыв полевых работ и планы выпуска промышленности, если не вводить ВОЕННОЕ положение в стране. Александр А. Ермаков пишет: Т.ч. говорить, что мобилизация не усилила бы, причем существенно, КА, просто глупо. Речь шла о КАЧЕСТВЕ войск - научись хоть понимать термины, прежде чем что-то вякать. Солдат призванный по мобилизации, и не имевший боевого опыта, всегда будет уступать тому, кто уже его имеет. Этим качественно и отличался вермахт от КА. И ликвидировать это отставание пришлось почти два года - вот тогда и мы уже получили бесценный опыт. Лангольер пишет: С учетом указанного вам выше: "Что касается сроков развертывания 6-тысячных дивизий в «полный состав», то они, С чего вы взяли что именно 6 тыс. дивизии должны были занимать позиции на границе при вводе ПП? Лангольер пишет: не должны были превышать 20-30 суток при возможной схеме развертывания частей (на примере стрелкового полка): Все эти "возможные схемы" рассчитаны на то, что все будет происходить в мирное время, на территории, где нет боевых действий, имеется учебная база и достаточные запася материальных средств и вооружения. Но реально в приграничных округах все было по другому, да и после таких "сборов" толку будет не много - сами полковые учения должны проводится не двое суток, а хотя бы дней пять-неделю, чтобы понять на что полк способен. Да и стрельбы дневные и ночные провести нужно, метание гранат, обкатку танками - это вы все за 10 дней провести мечтаете? Лангольер пишет: Боевой опыт в народном хозяйстве не хранится, в отличие от людских и материальных ресурсов, поступающих при мобилизации. Это не совсем так - во время корейской войны наши летчики реально показали американцам свое превосходство в боевом опыте, полученном во время ВОВ. Так что боевой опыт - великое дело. Кстати, наши ветераны Великой Отечественной с возмущением говорили о руководителях и действиях наших войск в Грозном в девяностых- они то хорошо знали как надо воевать в таких условиях и сразу поняли почему были такие ужасные последствия. Лангольер пишет: Объем мобилизации в СССР также рассчитывается исходя из возможностей собственной экономической базы, а не из экономики "порабощенных Германией стран". Я вообще-то имел ввиду что при мобилизации население Германии могло свои расходы на армию сократить за счет порабощенных стран, а вот у СССР такой возможности не было и пришлось бы сильно затягивать пояса БЕЗ ВОЙНЫ. Это не так просто делать, если время затянется на неопределенный срок. Напомню, что уже 23 июня 1945 объявили о демобилизации, несмотря на то, что предстояла война с Японией. И это вынужденная мера - экономика страны работала на пределе. Лангольер пишет: Их когда-то не будет или их уже не было в 1941 г.? Опомнитесь. Может хватить заламывать руки - если по существу возразить не можете?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Я искренне не понимаю значения фразы: "мобилизация (в широком понимании) шла". Нет никакого "широкого понимания", это есть профанация. Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) — комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Мобилизационный план — документ особой важности, в котором прописаны мобилизационные мероприятия и порядок их проведения. Он неразрывно связан с Планом стратегического развёртывания ВС. Оба документа, как правило, готовятся в Генеральном штабе и утверждаются высшим руководством государства.
Лангольер: ccsr пишет: Все эти "возможные схемы" рассчитаны на то, что все будет происходить в мирное время, на территории, где нет боевых действий, имеется учебная база и достаточные запася материальных средств и вооружения. Именно! А вы говорите: "планировалось после нападения" ... Я вообще-то имел ввиду что при мобилизации население Германии могло свои расходы на армию сократить за счет порабощенных стран, а вот у СССР такой возможности не было и пришлось бы сильно затягивать пояса БЕЗ ВОЙНЫ. Это не так просто делать, если время затянется на неопределенный срок. Именно! Потому: "Мобилизация - это война".
ccsr: Лангольер пишет: Именно! А вы говорите: "планировалось после нападения" ... Ну не может вся территория округа быть завоевана за пару-тройку дней - вот поэтому и планировали, что противник будет задержан в приграничных боях, а наша авиация не даст им господствовать в воздухе. За это время (после перевода страны на военное положение) будут мобилизованы окружные силы, и одновременно начнут поступать боеготовые части из внутренних округов, состоящие из призванных не по мобилизации, а сформированных ранее и обученных. Это все укладывалось в концепцию военной доктрины того времени - иметь малую армию в мирное время, чтобы не тратить на нее много средств. А в случае затяжной войны (на это была надежда в войне с Германией, т.к. планировали задержать немцев в приграничных боях) , за счет размеров территории, планировалось успешно произвести мобилизацию, и уже потом добиться коренного перелома в отражении нападения. Лангольер пишет: Именно! Потому: "Мобилизация - это война". Ну ладно, оставим красивую фразеологию и ответьте на простой вопрос - что важнее в ней, исходя из того, что вам указал другой автор: Александр А. Ермаков пишет: комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Что больше отразится на экономике всей страна - мероприятия, проводимые только в вооруженных силах, или же мероприятия государственного уровня. Т.е. что будет более затратным для страны?
Лангольер: ccsr пишет: Ну не может вся территория округа быть завоевана за пару-тройку дней - вот поэтому и планировали, что противник будет задержан в приграничных боях, ... неотмобилизованными соединениями, часть из которых не существует, а часть прибывает в районы прикрытия через несколько дней. Опомнитесь. Что больше отразится на экономике всей страна - мероприятия, проводимые только в вооруженных силах, или же мероприятия государственного уровня. Т.е. что будет более затратным для страны? Нет одного без другого - невозможно отмобилизование армии без мобилизации гражданских наркоматов, народного хозяйства. Все разговоры типа "шла мобилизация" до ее единомоментного объявления - в пользу бедных. Вопрос стоит так: При начале сосредоточения отмобилизованной армии потенциального противника на сопредельной границе единственно верным действием с военной т.з. будет немедленное объявление мобилизации и, соответственно, выполнение последующих планов. Если это не было сделано вплоть до нападения отмобилизованного противника, то причиной тому могут быть лишь внешнеполитические обстоятельства. Но никак не всхлипы "авось оттянем", "это дорого".
ccsr: Лангольер пишет: неотмобилизованными соединениями, часть из которых не существует, а часть прибывает в районы прикрытия через несколько дней. Опомнитесь. Вы хоть что-нибудь про суточные темпы наступления соединений слышали? Если сообразительности хватит, то разделив расстояние от Белостока до Минска (к примеру) на среднесуточные темпы, вы получите количество суток, затрачиваемое на преодоление не только обороны противника, но и многочисленной сети водных преград. Напомню лишь, что даже пограничники САМОСТОЯТЕЛЬНО, без частей КА, на некоторых участках границы сдерживали наступление немцев до 11 часов дня 22 июня, вместо положенных 40-50 минут. Лангольер пишет: Вопрос стоит так: При начале сосредоточения отмобилизованной армии потенциального противника на сопредельной границе единственно верным действием с военной т.з. будет немедленное объявление мобилизации и, соответственно, выполнение последующих планов. Для вас это может и так, а для людей с государственным мышлением это всего лишь очередная глупость для малограмотных в экономике людей. Вы не понимаете последствий мобилизации всей страны даже в простейшем деле - где найти сразу квалифицированную замену призванным в армию, чтобы темпы производства не упали? Когда сможете понять это, тогда и поговорим о ваших "открытиях"...
полная версия страницы