Форум » » Виды мобилизаций и войн (ccsr) (продолжение 2) » Ответить
Виды мобилизаций и войн (ccsr) (продолжение 2)
Закорецкий: 2-ое продолжение темы "Виды мобилизаций и войн (ccsr)" Начало здесь.
Закорецкий: ccsr пишет: Я тоже вам устал объяснять, что: 1) - размеры нашей территории 2) - и сроки проведения мобилизации, позволяли нашим военным аналитикам строить расчеты, что 3) - приграничные бои затянутся, 4) и это даст возможность начать мобилизацию лишь после НАЧАЛА боевых действий, 5) что позволяло осуществлять РИТМИЧНОЕ производство вплоть до самых последних дней. Это очень ясная и простая мысль "Простая и ясная мысль".... Офигеть! И этот "знаток" заявляет, что он знает всё и вся!!! Палец в рот не клади, а то оторвет всю руку!!!! Ну-ну. Рассматриваем его "простую (очень) и ясную мысль". 1) Каким боком размеры территории имеют отношение к приграничным боям? Т.е. в странах Европы "приграничная территория" – это 10 км в глубину, а в СССР рассматривалась как, например, не меньше 350???? Нифига себе! Ты ж, балабол, огласи для начала, какая глубина территории рассматривалась в советском ГШ у "приграничной зоны"? - 350 км? - 500 км? - 1362 км? 2) А "сроки проведения мобилизации" каким боком имеют отношение к приграничным боям? Т.е. если в Европе 10 км "приграничной зоны" противник может пройти до обеда первого дня войны, то 1362 км "приграничной территории" СССР противник уже никак не мог пройти за половину первого дня? И за неделю тоже? Поэтому советский ГШ вполне мог спокойно планировать любую мобилизацию? Т.е. 1362 км "приграничной территории" в СССР вполне являлись "боевым резервом" для возможной войны? Балабол! А как насчет довоенной теории, что "ни пяди своей земли не отдадим"? Это было наглое враньё? Которое на каждом втором столбе клеили предатели "гнезда Тухачевского-Уборевича"? А сами планировали сдачу страны? Фамилии и звания предателей огласи, "знаток"! 3) Итак, подходим к "простой (очень) и ясной мысли", что приграничные бои затянутся. Ну да, если "приграничная территория" шириной в 1320 км, то даже без особо сильных боев противнику потребуется немалое время, чтобы протащить по ним свои тылы и войска. Естественно, что бои могли затянуться! Ну а как насчет ПЛАНОВ проведения тех "Боев" на той "приграничной территории"? Они были? Ну покажи для начала, фуфлогон и мухлежник! Покажи КАРТУ! (Где там и что ПЛАНИРОВАЛИ). Не наступление на Варшаву, не? "Встречно-лобовые" бои под Смоленском? Давай, высасывай из пальца свою "ясную (очень) и простую (до офигения) мыслЮ"! 4) И это даст возможность начать мобилизацию лишь после НАЧАЛА боевых действий? Согласен. Если приграничная территория не Уже 1362 км, то мобилизацию можно начать и через пару дней после нападения врага. Или через ТРИ дня. Есть разница? Ну давай, фуфлозамеситель, оглашай подробности! 5) что позволяло осуществлять РИТМИЧНОЕ производство вплоть до самых последних дней? Производство чего? Станков для безопасного бритья? Комплектов полевых шампуров для шашлыков на костре? Ты чё, бредогонитель, тазом мухоморов объелся? Любое "производство" имеет ЦИФРЫ и сроки (месяц, квартал, год). Давай, огласи ДОКУМЕНТЫ планов того "производства", а также имеющихся ЗАПАСОВ уже произведенного. И планы развертывания армии (скажем, февраля 1941 г.). Или так и будешь продолжать сосать свой слюнявый палец как основной "вещдок"? Ну, соси дальше.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Товарисчи твердо уперлись рогом исключительно в общую мобилизацию, приравнивая ее к мобилизации как таковой и совершенно не замечая иных мобилизационных мероприятий. А они проводились полным ходом. Важнейшие (возможно что то и упускаю) а) уже поменяна структура ВС с мирного на военное время и это факт; б) проведена тайная мобилизация под видом БУСов и не только; в) ж/д транспорт работает в режиме военного времени, кажется связь, да и вся промышленность. По сути дело оставалось за малым - провести всеобщую воинскую мобилизации. На это требуется одна-две недели. 23.06(день М)+14 дней= день Д.
Лангольер: ccsr пишет: Точные данные о нападении получают от разведки - вот они и являются основанием для проведения или непроведения мобилизации. Вы по кругу ходите - никаких "точных данных о нападении" получить невозможно в принципе, до самого нападения или официального объявления войны. Кроме того, "данные разведки" - о начале переброске дивизий - безусловно явились бы основанием для мобилизации, но только если бы они не противоречили внешнеполитической ситуации, при которой мобилизация могла бы привести к худшим условиям войны, чем при ее не-объявлении. Вы даже суть этого текста умудрились извратить, потому что не поняли, что СНАЧАЛА операторы планируют войну, и лишь потом мобисты определеяют масштабы мобилизации. Но не наоборот. Мобисты со своими планами всегда будут вторичны - хотя бы потому, что они не отвечают за боевые действия. В таком случае совершенно не понимаю, с чем вы спорите. Я так и написал, цитирую: : Можно лишь уточнить, что в общем случае мобилизация есть начало выполнения тех стратегических планов, которые она обуславливает. Я тоже вам устал объяснять, что размеры нашей территории и сроки проведения мобилизации, позволяли нашим военным аналитикам строить расчеты, что приграничные бои затянутся, и это даст возможность начать мобилизацию лишь после НАЧАЛА боевых действий, что позволяло осуществлять РИТМИЧНОЕ производство вплоть до самых последних дней. Это очень ясная и простая мысль - жаль что вы до неё так и не смогли подняться. Мысль о том, что ГШ планировал объявление мобилизации лишь после нападения уже отмобилизованного противника - не "ясная и простая", а гнусная. Скажу честно - мне за вас стыдно. До такой "ясной и простой" мысли ни один ГШ ни в РИ, ни в СССР, ни в РФ не дошел и, надеюсь, никогда не дойдет. Если мы не знаем позиции Англии, то почему мы должны нападать на Гитлера, даже если идет война в Европе и он на нас не напал? Ну объясните, что за высший смысл вы видите а этом именно в тот момент истории. И я никак из вашего текста не пойму - что вы подразумеваете под авантюрой и для кого. Если для Сталина, то так и напишите. Перечитайте мои тексты еще раз. Если коротко, я предлагаю следующие тезисы: 1) Для СССР в рассматриваемый период объявление мобилизации являлось инициативой, за которой неизбежно следует война. 2) С военной т.з. мобилизацию в СССР следовало объявлять минимум 15.05.41. 3) Отсутствие этого действия вызвано исключительно внешнеполитическими причинами. 4) Основной внешнеполитической причиной является неизвестность позиции Англии (США) при вышеупомянутой инициативе СССР. Из чего следует, что безоговорочное нападение СССР на Германию летом 1941 г. является авантюрой. Что здесь вам непонятно?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: По сути дело оставалось за малым - провести всеобщую воинскую мобилизации. На это требуется одна-две недели. 23.06(день М)+14 дней= день Д. Дело оставалось не за "малым", а за "главным". Без этого "главного", обусловленного для СССР внешнеполитически (иначе это есть авантюра), весь подготовительный к "главному" период является обратимым.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Из чего следует, что безоговорочное нападение СССР на Германию летом 1941 г. является авантюрой. Что здесь вам непонятно? Мне то все понятно. Понятно, что Вы в плену у совершенно превратных идей. Позиции Британии ясна, как майское утро. Ей просто жизненно необходим "второй фронт". Желательно мощный, способный, как минимум, отложить вторжение Германии на Острова. Этим фронтом, в сложившейся ситуации, может быть только Советско-Германский. А как этот фронт образуется, кто его первым откроет, это Британии, в реалиях (а не Ваших фантазиях) того момента времени абсолютно не принципиально. Да начни СССР войну с тотальной бомбардировки Берлина а-ля Дрезден, британцы бы только скакали от радости, крутя фиги в сторону континентального берега Английского Канала.
ccsr: Закорецкий пишет: Ну давай, фуфлозамеситель, оглашай подробности! Пошел вон, пиджак - я не с тобой этот вопрос обсуждаю. Для тебя это все равно китайская грамота, "пяхота" - так что покури свою травку в сторонке... Блин, на других Сайтах, за оскорбление админа полагается бан на вечно. Дело Кейстута, но я - А.Е. буду подобные высказывания херить. Юси, ряженый солдафон? Лангольер пишет: Вы по кругу ходите - никаких "точных данных о нападении" получить невозможно в принципе, до самого нападения или официального объявления войны. Ничего подобного - как раз разведка позволяет определить момент не только окончательной переброски войск (зная штатную структуру и порядок прибытия соединений), но и по условному сигналу опредилить, начнется нападение или нет. К слову именно так было вскрыто даже время начала Курской битвы и основные рубежи развертывания войск, когда за два часа наши войска нанесли упреждающий удар. Лангольер пишет: Я так и написал, цитирую: : Можно лишь уточнить, что в общем случае мобилизация есть начало выполнения тех стратегических планов, которые она обуславливает. Это все общие слова и попытка уйти в сторону от вашего тезиса, что нужно было чуть ли не 15 мая проводить мобилизацию. Вы же от этой даты плясать начали, обвиняя руководство в недальновидности? Давайте все таки поконкретнее, с привязкой к фактам, а не к общим разглагольствованиям. Итак еще раз - вы считаете, что нужно было мобилизацию объявить 15 мая? Или в другой день - сообщите когда. Но только обоснуйте, почему Гитлер сразу бы не начал нападение после этого. Лангольер пишет: Мысль о том, что ГШ планировал объявление мобилизации лишь после нападения уже отмобилизованного противника - не "ясная и простая", а гнусная. Скажу честно - мне за вас стыдно. До такой "ясной и простой" мысли ни один ГШ ни в РИ, ни в СССР, ни в РФ не дошел и, надеюсь, никогда не дойдет. Заканчивайте дешевую истерника, как забеременевшая институтка - я на слова "гнусная, стыдно" давно не покупаюсь. К слову, раз вы уж такой продвинутый и вспомнили СССР и РФ, то напомню, что временные сроки ядерной войны уже во времена СССР сделали ненужной мобилизацию, а в нынешнее время РФ от этого вообще отказалась - вы похоже и в военкомат не заходили, какой там штат, кто работает не знаете и чем они сейчас занимаются..... Лангольер пишет: 2) С военной т.з. мобилизацию в СССР следовало объявлять минимум 15.05.41. У вас вообще-то нет военного образования, чтобы подобную точку зрения подкреплять словом "военной т.з.", а поэтому, извините, но ваши фантазии за истину я не воспринимаю - мягко говоря. Да и не верится мне, что Сталин был глупее вас... Лангольер пишет: 4) Основной внешнеполитической причиной является неизвестность позиции Англии (США) при вышеупомянутой инициативе СССР. Я думаю что все более прозаичнее - дело не в Англии и её позиции, которая была известна с 1939 года, а в том, что Сталин не хотел таскать каштаны из огня для АиФ, а поэтому и не лез нарожон, считая что КА еще не готова к наступательным действиям против Германии.
Лангольер: ccsr пишет: Ничего подобного - как раз разведка позволяет определить момент не только окончательной переброски войск (зная штатную структуру и порядок прибытия соединений), но и по условному сигналу опредилить, начнется нападение или нет. Это "разведке" надоть в голове у Гитлера сидеть и оттуда Сталину телепать. Иначе на любой "точный разведпризнак" можно наложить резолюцию, цитирую: "к еб-ной матери". Итак еще раз - вы считаете, что нужно было мобилизацию объявить 15 мая? Или в другой день - сообщите когда. Но только обоснуйте, почему Гитлер сразу бы не начал нападение после этого. Итак, еще раз повторяю: мобилизацию следует объявлять как минимум в момент, когда у отмобилизованной армии минимально усиливается группировка на сопредельной с нашим государством границе. Крайний срок, когда это было даже зафиксировано документально ("возможность упредить") на высшем уровне принятия решений - 15.05.41. Как бы там поступил Гитлер - не имеет никакого значения (без учета внешнеполитической обстановки, т.е. возможной реакции Англии (США). вы похоже и в военкомат не заходили, какой там штат, кто работает не знаете и чем они сейчас занимаются..... Уверен - в самом последнем военкомате самый последний военком никогда не заявлял и не заявит подобную гнусь: "Наш ГШ планирует объявлять мобилизацию лишь после нападения отмобилизованного противника". Опомнитесь. Сталин не хотел таскать каштаны из огня для АиФ, Не понимаю, с чем вы спорите, чем эта ваша фраза противоречит моей: Сталин не хотел таскать каштаны, т.к. ему была неизвестна позиция Англии (США) при инициативе СССР. Александр А. Ермаков пишет: Позиции Британии ясна, как майское утро. Ей просто жизненно необходим "второй фронт". "Жизненно необходим" - это могло бы быть лишь при "Зеелеве", а до него мир по факту с Германией был возможен в любой момент. Вы поймите - цели войны в Европе для Германии, Англии и СССР взаимно противоречивы. А потому при изменении ситуации без предварительного соглашения возможна любая комбинация.
Закорецкий: ccsr пишет: Пошел вон, пиджак - я не с тобой этот вопрос обсуждаю. Для тебя это все равно китайская грамота, "пяхота" - так что покури свою травку в сторонке... Хрена се... Ты чё, вообще обурел? А ты кто у нас здесь? Супер-штабист? Покаж свою ксиву для начала! А не покажешь - вали нахрен туда же! Видал я таких у... умников там же! Еще он меня (МЕНЯ!!!! - Админа!!!!) будет посылать! Тебе напомнить про еще одного "посылальщика"? И куда я его сам послал, ты не увидел? Да могу послать и тебя туда же! "Знаток" детских горшочков! ccsr пишет: К слову именно так было вскрыто даже время начала Курской битвы и основные рубежи развертывания войск, когда за два часа наши войска нанесли упреждающий удар. Да-да-да. Конечно. А ты знаешь об эффкетивности того упреждающего удара (в основном по пустым местам)? Ну так нечего высасывать из своего пальца "всем известное", мухлеватель, а давай документы! Документы давай! Сколько каких потерь тот удар нанес! ccsr пишет: временные сроки ядерной войны уже во времена СССР сделали ненужной мобилизацию, а в нынешнее время РФ от этого вообще отказалась - вы похоже и в военкомат не заходили Тебе, фуфломешатель, показать скан моего "моб.предписания", который я получил под конец СССР? Не? Поверишь на слово? Ну так объясни, нафига мне его выдали (со словами: "при объявлении мобилизации, не дожидаясь повестки, прибыть туда-то")? О-о-о!!! Как я погляжу, так ты вообще нивзубногой в военных вопросах! Полный неуч! А фсё туда же: я!!!! Да Я-Я-Я-Я!!!! Отвечаю: головка от ключа "17х19" (накидного). Понял? Не? Да куда ж тебе - ты ж в военном деле как баран в новых воротах.
ccsr: Лангольер пишет: Иначе на любой "точный разведпризнак" можно наложить резолюцию, цитирую: "к еб-ной матери". Причем здесь резолюция - вы же вроде оспариваете саму возможность вскрыть время нападения. Вспомните, вы же сначала утверждали, что это якобы невозможно сделать. Лангольер пишет: Крайний срок, когда это было даже зафиксировано документально ("возможность упредить") на высшем уровне принятия решений - 15.05.41. Это всего лишь ваша точка зрения, причем явно необдуманная. Если бы это произошло (а сам вариант таких действий я думаю обсуждался со Сталиным в первой декаде мая, судя по директиве ГШ по ПП), то вероятнее всего Гитлер отдал бы приказ о немедленном (в течении нескольких суток) нападении на СССР и зная, что к этому времени весенней распутицы уже нет, немцы продвинулись так же, как и после 22 июня. Итак выигрыш во времени (например начало войны 22 мая) целого месяца позволил бы немцам подойти к Москве еще раньше, и в итоге непредсказуемость дальнейшего исхода битвы за Москву стала реальностью. Лангольер пишет: Уверен - в самом последнем военкомате самый последний военком никогда не заявлял и не заявит подобную гнусь: "Наш ГШ планирует объявлять мобилизацию лишь после нападения отмобилизованного противника". Опомнитесь. Это вы не в своем уме - как раз 22 июня после нападения и была объявлена мобилизация, что как раз и подтверждает планы ГШ в таких случаях. Что же касается военкомов, то не их ума дело, что планирует ОПЕРАТИВНОЕ управление ГШ - ими мобисты командуют. Вы хоть в курсе этого? Лангольер пишет: Не понимаю, с чем вы спорите, чем эта ваша фраза противоречит моей: Сталин не хотел таскать каштаны, т.к. ему была неизвестна позиция Англии (США) при инициативе СССР. Я считаю что не из-за этого, а вследствии того, что финская война показала нашу неготовность вести войну с Германией, из-за превосходства вермахта над КА. И позиция Англии в этом вопросе второстепенная. Закорецкий пишет: Тебе, фуфломешатель, показать скан моего "моб.предписания", который я получил под конец СССР? Я бы тебя послал, да вижу ты оттуда...
Закорецкий: ccsr пишет: временные сроки ядерной войны уже во времена СССР сделали ненужной мобилизацию, а в нынешнее время РФ от этого вообще отказалась - вы похоже и в военкомат не заходили, Я ответил: Тебе, фуфломешатель, показать скан моего "моб.предписания", который я получил под конец СССР? На что ccsr написал:Я бы тебя послал, да вижу ты оттуда... Так вот, начнем со скана: ("РВК" - "районный военкомат"). После чего этого "знатока" коровьих блинов на полях ("ccsr"-а) совершенно спокойно посылаем нахрен с его бестолковыми и совершенно ничего не значащими воплями о военном деле. Ибо в военном деле этот самозванец не понимает нишиша. Как давно уже всем ясно, про военное дело этот балабол может лишь сочинять свои тупорылые фантазии, какие высосятся из его слюнявого пальца. И другого ему не дано. Успехов!
ccsr: Закорецкий пишет: Так вот, начнем со скана: Можешь подтереть им свою задницу - уже в семидесятых годах максимальные время обоюдного применения ЯО исчислялось нескольким десятком минут. После этого "мобилизацию" уже не нужно было проводить - некому было бы... Закорецкий пишет: После чего этого "знатока" Кстати, ты зачем фальшивку разместил? С каких это пор штамп с фамилией в военкомате для Закорецкого сделали, не указав даже инициалы. Итак видно что фотошопом ты убрал подлинного владельца мобпредписания, так что жги дальше, горе-военный. Мало того, оно советского образца, и вообще не действует на Украине.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Если бы это произошло (а сам вариант таких действий я думаю обсуждался со Сталиным в первой декаде мая, судя по директиве ГШ по ПП), то вероятнее всего Гитлер отдал бы приказ о немедленном (в течении нескольких суток) нападении на СССР и зная, что к этому времени весенней распутицы уже нет, немцы продвинулись так же, как и после 22 июня. Итак выигрыш во времени (например начало войны 22 мая) целого месяца позволил бы немцам подойти к Москве еще раньше, и в итоге непредсказуемость дальнейшего исхода битвы за Москву стала реальностью. Да, блин, ода невежества. 1. Надо бы ув.СССР знать, природно климатическую ситуацию весны 41 года. Тогда бы у него не возникало вопросов о "весенней распутице", которая не закончилась к 15 мая, а продолжалась по начало июня. 2. Это уже показатель уровня знаний "настоящего военного": как Германия могла внезапно наступать 15 мая, не создав соответствующей группировки у границ с СССР? Товарищ не помнит, где в это время находились танковые дивизии Вермахта? Неуч.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Можешь подтереть им свою задницу - уже в семидесятых годах максимальные время обоюдного применения ЯО исчислялось нескольким десятком минут. После этого "мобилизацию" уже не нужно было проводить - некому было бы... Ну, болван, прости Господи. И у меня в 70-80-х был такой вкладыш, как у Кейстута. И нас инструктировали, что делать при объявлении мобилизации. И никто у меня его не изымал, вплоть до развала СССР, когда все и всем стало по@уй. Так вкладыш и остался.
Лангольер: ccsr пишет: Причем здесь резолюция - вы же вроде оспариваете саму возможность вскрыть время нападения. Вспомните, вы же сначала утверждали, что это якобы невозможно сделать. Да, я оспаривал и оспариваю полную достоверность этого "вскрытия" до самого факта нападения. Резолюция, как часть объективной реальности, лишь подтверждает мою т.з.: основанием для собственных действий служат не намерения противника ("вскрытие времени"), а действия - минимальное увеличение его группировки войск. Это всего лишь ваша точка зрения, причем явно необдуманная. Если бы это произошло (а сам вариант таких действий я думаю обсуждался со Сталиным в первой декаде мая, судя по директиве ГШ по ПП), то вероятнее всего Гитлер отдал бы приказ о немедленном (в течении нескольких суток) нападении на СССР и зная, что к этому времени весенней распутицы уже нет, немцы продвинулись так же, как и после 22 июня. У вас налицо противоречие - изменение сроков нападения "на несколько суток", а его результаты - "так же, как и после 22 июня". Для того и следует объявить мобилизацию при минимальном увеличении группировки противника на границе, чтобы результаты были более благоприятные. Это вы не в своем уме - как раз 22 июня после нападения и была объявлена мобилизация, что как раз и подтверждает планы ГШ в таких случаях. Что же касается военкомов, то не их ума дело, что планирует ОПЕРАТИВНОЕ управление ГШ - ими мобисты командуют. Вы хоть в курсе этого? Этот факт не планы ГШ подтверждает, а подтверждает исключительно отсутствие внешнеполитических условий, стоящих выше военных планов и препятствующих их выполнению. Касаемо мобистов - конечно, в курсе, т.к. лично занимался координацией оцифровки мобпланов отдельных военкоматов в 90-х. Но до такого ужаса - возможности начала выполнения этих планов лишь после нападения отмомбилизованного противника - не то что мобисты, а тем паче ОУ, а, повторяю, самый последний военком не додумался. Я считаю что не из-за этого, а вследствии того, что финская война показала нашу неготовность вести войну с Германией, из-за превосходства вермахта над КА. И позиция Англии в этом вопросе второстепенная. Именно из-за "превосходства вермахта над КА" позиция Англия и является первостепенной. Подумайте над этим не спеша.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: 1. Надо бы ув.СССР знать, природно климатическую ситуацию весны 41 года. Тогда бы у него не возникало вопросов о "весенней распутице", которая не закончилась к 15 мая, а продолжалась по начало июня. Ты наверное с дуба упал и никогда в Белоруссии не был: "в ближайшие дни сельскохозяйственные работы начнутся в отдельных районах Брестской области, где снег сошел уже больше недели назад. Как сообщила Паращук, в третьей декаде марта будут складываться благоприятные условия для массового начала посевных... В распутицу посевные работы невозможно проводить - техника завязнет... Александр А. Ермаков пишет: как Германия могла внезапно наступать 15 мая, не создав соответствующей группировки у границ с СССР? Товарищ не помнит, где в это время находились танковые дивизии Вермахта? Неуч. Только дилетанты не знают, что благодаря развитой железнодорожной сети и обученности личного состава (читай неуч Б.Винцера!) любая немецкая дивизия даже из Франции могла в течении двух суток перебрасываться на границу с СССР. Так что если 10 мая принять решение, то к 15-17 мая с десяток-другой дивизий перебросить проблем не будет. Учи матчасть, "стратег"... Александр А. Ермаков пишет: Ну, болван, прости Господи. И у меня в 70-80-х был такой вкладыш, как у Кейстута. И нас инструктировали, что делать при объявлении мобилизации. И никто у меня его не изымал, вплоть до развала СССР, когда все и всем стало по@уй. Так вкладыш и остался. Видишь, ли болван, у Закорецкого не 70-80 годы записаны, а 1992 год прописан, когда Украина уже вышла из состава СССР и конституция СССР не действовала, т.е. эта бумажка годится только для сортира - о чем я профанам и указал. Но он, глупец, даже фальшивку сварганить толком не смог - открой болван свое предписание, и увидишь что оно ВСЁ записано от руки и инициалы, звание обязательно записаны. Потом сообщишь всем так это или нет. но я - А.Е. буду подобные высказывания херить. Юси, ряженый солдафон? Тебя самого давно похерить нужно - ты даже знаний обычного солдата не имеешь, а еще лезешь обсуждать военные темы.
полная версия страницы