Форум » » Виды мобилизаций и войн (ccsr) » Ответить
Виды мобилизаций и войн (ccsr)
Закорецкий: Выделено из другой ветки.
Лангольер: ccsr пишет: Так срочное переработка планов прикрытия это и есть реакция на возникшую угрозу. Вам самому не смешно? На возникшую военную угрозу есть только одна адекватная реакция - немедленное введение в действие собственных военных планов. Пока же вы демонстрируете полнейшее непонимание даже алгоритма действия руководства страны в предвоенный период. Ну, еще бы. Вот мой "алгоритм": внешнеполитические обстоятельства превалировали над единственно возможной с военной т.з. реакцией на угрозу со стороны отмобилизованного потенциального противника - немедленной мобилизации. Теперь давайте свой "алгоритм". Александр А. Ермаков пишет: Скрытая мобилизация в виде БУС, зеков и всякого рода строителей уже проведена. Все, осталось минимум действий. Ваше заблуждение фундаментально. Примерно такое: спортсмен тренируется, приобретает экипировку - делает "максимум действий". Осталось "минимум" - выйти на старт, в нашем случае - объявить мобилизацию. Без такого "выхода" все действия спортсмена - обратимы. Применительно к СССР 1941 г. - на начало войны нет ни одного полностью отмобилизованного соединения, не то что округа. Все, что предпринималось до начала войны - есть обратимые действия. Потому как война есть продолжение политики.
ccsr: Лангольер пишет: Вам самому не смешно? Ни капли. В отличие от вас я прекрасно знаю о чем пишу, потому что сам сталкивался с подобной поспешностью и прекрасно знаю с чем это связано. Лангольер пишет: На возникшую военную угрозу есть только одна адекватная реакция - немедленное введение в действие собственных военных планов. Помимо военного планирования в такой стиации решающими являются затраты на переход экономики страны после ввода военных планов. Вы видимо так и не поняли, что в стране первично, а что вторично. Не может военное планирование существовать вне зависимости от планов экономики. Это аксиома. Лангольер пишет: Вот мой "алгоритм": внешнеполитические обстоятельства превалировали над единственно возможной с военной т.з. реакцией на угрозу со стороны отмобилизованного потенциального противника - немедленной мобилизации. Теперь давайте свой "алгоритм". Вы привели не алгоритм, а свой вывод, который на мой взгляд неверен. Немедленная мобилизация связана с большим количеством издержек в экономики, а поэтому играют не столько внешнеполитические факторы в решении её провести, а чисто внутренние, экономические, которые и являются решающими (для того периода времени).
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Немедленная мобилизация связана с большим количеством издержек в экономики, Несомненно и это весьма серьезный сдерживающий фактор. Логично провести всеобщую мобилизацию за одну-две недели на начала войны. А для начала войны необходимо подтянуть к ТВД резервы. Вот эти резервы и перебрасывались на запад и мобилизацию можно объявить, опять таки, за одну-две недели до окончания стратегической передислокации. Начать/объявить всеобщую мобилизацию 15 мая категорически бесполезно - резервы еще не грузились в вагоны, внутренние дивизии приграничных округов еще на зимних квартирах. Воевать в мае-июне не получится.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Начать/объявить всеобщую мобилизацию 15 мая категорически бесполезно - резервы еще не грузились в вагоны, внутренние дивизии приграничных округов еще на зимних квартирах. Воевать в мае-июне не получится Ну наконец-то здравое рассуждение. Только необходимо учесть, что при том состоянии КА воевать по собственной инициативе в течении всего 1941 года было губительным для нашей страны - армия даже после мобилизации сразу своих качеств не изменит, а значит мы должны были выигрывать время, оттягивая по возможности начало войны.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Только необходимо учесть, что при том состоянии КА воевать по собственной инициативе в течении всего 1941 года было губительным для нашей страны Это весьма спорное утверждение и не относящееся к теме.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Это весьма спорное утверждение и не относящееся к теме. Оно объясняет почему мобилизация до самого факта нападения не производилась.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: а значит мы должны были выигрывать время, оттягивая по возможности начало войны. Это Ваше мнение. Генерал Армии, НГШ Жуков и Нарком Обороны, Маршал Советского Союза Тимошенко считали совершенно обратное: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Вы прекраснодушно извините, но для меня мнение высших руководителей армии несколько более важны, нежели Ваше.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Это Ваше мнение. Генерал Армии, НГШ Жуков и Нарком Обороны, Маршал Советского Союза Тимошенко считали совершенно обратное: Не надо так пошло фантазировать по поводу этих слов. Читайте откуда растут ноги - изучите мнение хотя бы Веремеева: "Хочется обратить внимание читателя еще на два момента. Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жукова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Второй момент. Документ написан от руки на нескольких листах. К нему не приложено ни карт, ни расчетов, ни графиков. Т.е. это элементарный черновик. Подписан он только Василевским. Ни единой другой подписи, пометки на нем нет. Обычно подобные документы уничтожаются как просто черновые записи. Очевидно, что сохранился он чисто случайно, возможно из-за лени секретчика включить его в очередной акт уничтожения. Впрочем, все, что написано выше читатель может проигнорировать. Думающему, а тем паче, грамотному в военном отношении читателю важен сам документ и он не нуждается в чьих-либо комментариях. Однозначные и верные выводы он легко сделает сам. Я позволил себе столь пространное вступление лишь с целью обратить внимание читателя на существенные на мой взгляд моменты. .... Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве. Нет в этом документе и обычных для подобных планов разделов - Наши вероятные противники, Вооруженные силы вероятных противнкиков, Вероятные оперативные планы противника,... Это скорее даже не план, а исходные соображения для плана. "Александр А. Ермаков пишет: Вы прекраснодушно извините, но для меня мнение высших руководителей армии несколько более важны, нежели Ваше. Это всего лишь черновик Василевского.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: изучите мнение хотя бы Веремеева: "Хочется обратить внимание читателя еще на два момента. Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жукова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Насмешили Вы, тов. ccsr Для мало кому известного Веремеева, ген.-майор Василевский, занимал "весьма и весьма незначительную" должность? Это зам. начальника оперотдела ГШ, должность весьма и весьма...? Веремеев дурак. А то, что это черновик, так никто и не спорит. Есть вычеркнутые фразы и вписанные, как считается, рукой НГШ Жукова. Какой болван будет его подписывать? Набело перепечатают, тогда подпишут. ccsr пишет: Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве. Веремеев просто врет. Шапка" документа: Народный комиссар обороны СССР май 1941 г. Только лично. Экземпляр единств. Председателю Совета Народных Комиссаров СССР тов. Сталину И в самом конце: Приложения: 1. схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз.; 4. три карты базирования ВВС на западе.Веремееву врать надо умеренней, а Вам не не подсовывать мне всякую тухту.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Для мало кому известного Веремеева, Для вас он неизвестен - это не удивительно, т.к. вы вообще слабы в военной истории. Но то что он грамотнее вас в военных вопросах - факт очевидный. Александр А. Ермаков пишет: Какой болван будет его подписывать? Набело перепечатают, тогда подпишут. И почему же вы набело напечатанный вариант до сих пор не представили? Александр А. Ермаков пишет: И в самом конце: цитата:Приложения: 1. схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз.; 4. три карты базирования ВВС на западе.Веремееву врать надо умеренней, а Вам не не подсовывать мне всякую тухту. А где само это приложение - почему вы его до сих пор не предъявили? Раз оно было - то где оно?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: И почему же вы набело напечатанный вариант до сих пор не представили? И действительно? От чего? От чего не представлен набело напечатанный и подписанный иной документ о стратегическом развертывании РККА на 41 год? Ну, или хоть на 40? Ась?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Для вас (некто Веремеев - А.Е.) он неизвестен - это не удивительно, т.к. вы вообще слабы в военной истории. Но то что он грамотнее вас в военных вопросах - факт очевидный. Есть сомнения, коли оный Веремеев имел глупость написать: в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - первый (засранец Веремеев это скромно упустил) заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Поясняю для ботанов. Начальник оперотдела ГШ это первый зам НГШ. По тому Василевский на то время, фактически (по доступу к информации и уровню компетентности) третий человек в ГШ. Назвать такую должность "весьма и весьма незначительной" может или полный придурок или полный мерзавец. ccsr пишет: А где само это приложение - почему вы его до сих пор не предъявили? Раз оно было - то где оно? Все вопросы к Жукову. Или в архив. А может Вы думаете, что был на коленке написан "черновик", в нем даны ссылки на карты и таблицы, и этих материалов (пусть в черновике) не было? Хорош дурковать.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: И действительно? От чего? От чего не представлен набело напечатанный и подписанный иной документ о стратегическом развертывании РККА на 41 год? Ну, или хоть на 40? Ась? Не было такого документа в природе. Варежку закрой, умник... Александр А. Ермаков пишет: первый (засранец Веремеев это скромно упустил) заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Не отдела, а УПРАВЛЕНИЯ - научись хоть в этом не путаться. Вообще-то в ГШ было несколько управлений, а у начальника ГШ был еще и свой заместитель. Так что во всей иерархии НКО должность Василевского на тот момент достаточно скромная. И третим по должности даже в ГШ он в то время не был - кончай врать. Александр А. Ермаков пишет: Все вопросы к Жукову. Дешевый слив - документ естественно в природе не существовал. Ты сам дурак, если этого не понял - тебе и дурковать не надо.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Не было такого документа в природе. Варежку закрой, умник... Хамить не рекомендую. А как это быть стране без такого рода документа? Умник? ccsr пишет: Не отдела, а УПРАВЛЕНИЯ - научись хоть в этом не путаться. Товарисчь ccsr, Вы или трусы наденьте, или крестик снимите. Вы же писали, что придурок Веремеев крупный специалист. И даже не поленились дать его цитату: Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Так кто дурак, Вы с Веремеевым, или я, приведя в соседней цитату другого автора и дав ссылку. Если ссылочку раскрыть, то можно прочесть: начальник первого отдела (позднее эта структура стала называться оперативным управлением Так кто дурак?
Лангольер: ccsr пишет: Помимо военного планирования в такой стиации решающими являются затраты на переход экономики страны после ввода военных планов. Вы видимо так и не поняли, что в стране первично, а что вторично. Не может военное планирование существовать вне зависимости от планов экономики. Это аксиома. Вы пишите: на военную угрозу нормальный ответ - начало переработки своих планов. Я пишу: единственная адекватная реакция - ввод в действие уже существующих планов. Именно вы так и не поняли, что первично - само существование государства в его политическом статусе. А уж за ним идут экономика, культура etc. Вы привели не алгоритм, а свой вывод, который на мой взгляд неверен. Немедленная мобилизация связана с большим количеством издержек в экономики, а поэтому играют не столько внешнеполитические факторы в решении её провести, а чисто внутренние, экономические, которые и являются решающими (для того периода времени). Неверен любой иной вывод, кроме моего - именно внешнеполитические факторы есть причина неадекватной реакции на военную угрозу. Не-объявление мобилизации в СССР до самого начала войны - это нонсенс, объяснение которому может быть лишь в сфере политики. Никакая экономика здесь не при чем - государство в любой момент времени УЖЕ имеет военные планы, составленные с учетом собственных экономических возможностей, на то и существует Генштаб. Какие-либо дополнения/изменения планов происходят всегда и не отрицают введения уже существующих планов в любой момент времени - по приказу политического руководства государства. Упрощенно эта "аксиома" звучит так: "Будь готов! ВСЕГДА готов!"
полная версия страницы