Форум » » Виды мобилизаций и войн (ccsr) » Ответить
Виды мобилизаций и войн (ccsr)
Закорецкий: Выделено из другой ветки.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Вы флудите? Какая мобилизация поляков? Что за детсадиковский уровень? Прикрывали развертывание и стр. перегруппировку. Это и козлу ясно и ясно, что это ПП для всей 4 армии Вермахта. Выключайте дурку. Дурку вы включили, когда стали сравнивать ПП военного округа СССР и обычное планирование по обеспечению безопасности развернутых немецких войск в полосе возможных боевых действий. Александр А. Ермаков пишет: . Не надо надувать щеки, а то случится, кк с жабой, которая с быком соревновалась. С вами и в мыслях не было - я уже понял по вашим заявлениям что вы из себя представляете в понимании военной истории. Постараюсь это учесть при возможных ответах вам.
ccsr: Лангольер пишет: Так я и говорю - разве введение войск это "упало к ногам"? Нет, это целенаправленная политика, направленная на расширение сферы влияния СССР. Как вы думаете, Тешинская область могла бы отойти к Польше, если бы Гитлер не развалил Чехословакию? Не думаю - чехи быстро бы наваляли полякам, если бы те сунулись.... Так что любые политики играют в свои игры, и если есть возможность, то и чужие территории прихватывают, как та же Польша увеличила свою территорию за счет наших жертв в Великой Отечественной. Лангольер пишет: А у вас получается - пол-Сталина "готово", а пол-Сталина "неготово". Скорее получается что Сталин все же был гениален, и шаблонный подход к оценке его деятельности неуместен, особенно учитывая размеры нашей страны и её историю.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Дурку вы включили, когда стали сравнивать ПП военного округа СССР и обычное планирование по обеспечению безопасности развернутых немецких войск в полосе возможных боевых действий. Блин, а в чем различие? В том, что Вы не понимаете, что немецкие войска именно не были развернуты? И их планы именно планы прикрытия развертывания и передислокации. ccsr пишет: Скорее получается что Сталин все же был гениален, и шаблонный подход к оценке его деятельности неуместен, особенно учитывая размеры нашей страны и её историю. Тут согласен, только без предположительного "скорее получается". Получилось.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Ни в коей мере. Практически, вся мобилизация уже прошла. Остался последний штрих, в реале выполненный за дней пять. Без этого "последнего штриха": единовременный призыв больше десятка возрастов, поставки по моблимиту транспорта и конского состава - причем не только в войска, но и во вспомогательные учреждения; переход предприятий на выпуск продукции по мобпланам и т.д. и т.п. - это есть не мобилизация, а подготовительный период. В реале этот пункт был бы бессмысленным - АиФ не подвергалось агрессии со стороны Германии. При заключении такого договора (параллельно с ПМР) - реал еще не известен. А Бельгия, турция.... об этом СССР просили? Нет. Повторяется история с Польшей. Да и отсутствие границ с этими странами несколько усложняет помощь со стороны СССР. "Просьбу" Польши условием заключения договора ставил именно СССР. Он же мог отказаться от такого условия. АиФ такой договор мог быть чем-то и выгоден. А чем он выгоден СССР? Договор, это бумага и Пакт М-Р сие дрказывает. Реальный союзник не тот, с кем бумажки подписаны, а тот, чьи интересы совпадают с нашими. Интересы у СССР совпадали с обеими сторонами: с Германией - в В.Европе, с АиФ - в З.Европе. Потому и следовало заключать 2 договора. В реале в 1941 г. за СССР подписались только потому, что Германия угрожала самому его существованию. А самостоятельное вступление в войну СССР было бы авантюрой - т.к. без второго договора Британия (США) могла занять любую позицию, вплоть до снижения военных усилий и переговоров с Германией. Потому СССР и не объявлял мобилизацию до 22.06. ccsr пишет: Как вы думаете, Тешинская область могла бы отойти к Польше, если бы Гитлер не развалил Чехословакию? Я думаю, что Польше ничего не "отходило", т.к. она также вводила войска - операция "Залужье". Т.е. проводила целенаправленную политику на расширение сферы своего влияния, была заинтересована в перекраивании границ, как и СССР в сентябре 1939 г. В этом смысле - такие затеи сопряжены с риском и политики знают, что рискуют, то бишь именно "готовы". Вы, видимо, под "неготовностью" СССР подразумеваете, что до 22.06 не была проведена мобилизация, хотя с военной т.з. зрения ее следовало объявить минимум 15.05.41. Причина тому - внешнеполитическая, а само противоречие между военными и политическими условиями возможной войны возникло еще в августе 1939 г. То бишь, отложи Германия нападение на СССР на 1.09.41 - в СССР мобилизация все равно не была бы объявлена. Без изменений во внешнеполитической ситуации.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: это есть не мобилизация, а подготовительный период. Это и есть мобилизация, не путайте с ее с только одним компонентом - войсковой мобилизацией, к тому же уже в значительной степени вроведенной. Лангольер пишет: Интересы у СССР совпадали с обеими сторонами: с Германией - в В.Европе, с АиФ - в З.Европе. Какие интересы были у СССР в Зап. Европе? Паче, совпадающие с интересами АиФ? Лангольер пишет: То бишь, отложи Германия нападение на СССР на 1.09.41 - в СССР мобилизация все равно не была бы объявлена. Без изменений во внешнеполитической ситуации. Какие нужны изменения? Лангольер пишет: В реале в 1941 г. за СССР подписались только потому, что Германия угрожала самому его существованию. А самостоятельное вступление в войну СССР было бы авантюрой - т.к. без второго договора Британия (США) могла занять любую позицию, вплоть до снижения военных усилий и переговоров с Германией. А без СССР что мешало Британии "снизить военные усилия и (начать) переговоры с Германией? Кто ей мешал?
ccsr: Лангольер пишет: Я думаю, что Польше ничего не "отходило", т.к. она также вводила войска - операция "Залужье". Т.е. проводила целенаправленную политику на расширение сферы своего влияния, была заинтересована в перекраивании границ, как и СССР в сентябре 1939 г. В этом смысле - такие затеи сопряжены с риском и политики знают, что рискуют, то бишь именно "готовы". Т.е. вы допускаете такие действия со стороны польских руководителей, но считаете, что Сталин должен был вести себя по другому. Естественно Сталин рисковал, потому что знал что Польша имеет определенные союзы с другими странами, но и выигрыш территории стоил такого риска - я в этом уверен. Судя по тому что АиФ не объявляли войну СССР, Сталин все правильно спрогнозировал. Лангольер пишет: Вы, видимо, под "неготовностью" СССР подразумеваете, что до 22.06 не была проведена мобилизация, хотя с военной т.з. зрения ее следовало объявить минимум 15.05.41. Я думаю что само проведение мобилизации 15.05 конечно бы позволили увеличить мощь нашей армии, но вот качественного превосходства над вермахтом это все равно бы не дало. А значит пока остается надежда на то, что удастся оттянуть войну, что и планировал Сталин, то имел смысл всеобщую мобилизацию не проводить. Лангольер пишет: То бишь, отложи Германия нападение на СССР на 1.09.41 - в СССР мобилизация все равно не была бы объявлена. Без изменений во внешнеполитической ситуации. Думаю что да, потому что тогда явно немцы не успевали бы закончить войну к зиме, а значит пришлось бы менять сценарий хотя бы в темпах продвижения войск. Поймите правильно, что на содержание одного мобилизованного в стране в мирное время должны трудится как минимум 14-15 человек, а учитывая что мобилизовать будут наиболее трудоспособных мужчин, потери для экономики страны очень ощутимы. Только из-за этого мобилизацию ( в тот период развития вооружений) старались отложить насколько возможно, т.к. по прогнозам наших военных теоретиков, приграничные бои затянутся на две-три недели, а этого времени хватит для мобилизации и переброски войск для восполнения потерь. Как говорится - ничего личного, лишь голый расчет...
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Это и есть мобилизация, не путайте с ее с только одним компонентом - войсковой мобилизацией, к тому же уже в значительной степени вроведенной. Я не путаю. Подготовительный период растянут во времени, а мобилизация - краткосрочна. На 22.06 мобилизация еще даже не начиналась, не говоря уже о какой-то "значительной степени". Еще раз повторюсь: Мобилизация - это единовременный призыв больше десятка возрастов, поставки по моблимиту транспорта и конского состава - причем не только в войска, но и во вспомогательные учреждения; переход предприятий на выпуск продукции по мобпланам и т.д. и т.п. И все это начинается в один день и длится считанные дни. Какие интересы были у СССР в Зап. Европе? Паче, совпадающие с интересами АиФ? Ну как же - неизменность статуса и границ Бельгии, Голландии etc., т.е. "статус-кво" в З.Европе. По этим вопросам споров в проектах договора не наблюдалось. Какие нужны изменения? Например, "Зеелеве" или еще какое-либо событие, в результате которого Англия предложит СССР не просто признание территорий по доппротоколу к ПМР за нейтралитет, а конкретный раздел с ней сфер влияния в Европе за вступление в войну на ее стороне. А без СССР что мешало Британии "снизить военные усилия и (начать) переговоры с Германией? Кто ей мешал? Как это "что"? Мешала цель, из-за которой она объявила войну и воюет. А самостоятельное вступление третьей силы, СССР, за эту же материальную цель войны (европейские территории) и есть то самое изменение внешнеполитической ситуации - для Англии. При котором лучшая стратегия - действия, направленные на истощение воюющих сторон, после чего заключение наиболее выгодного для себя соглашения с одним из участников - соглашения, максимально приближенного к поставленной изначально цели в войне.
Лангольер: ccsr пишет: Естественно Сталин рисковал, потому что знал что Польша имеет определенные союзы с другими странами, но и выигрыш территории стоил такого риска - я в этом уверен. Ну вот, видите - "я уверен, что рисковать следовало". А ранее писали - "был не готов к последствиям риска", т.е. к войне с Германией. Я думаю что само проведение мобилизации 15.05 конечно бы позволили увеличить мощь нашей армии, но вот качественного превосходства над вермахтом это все равно бы не дало. А значит пока остается надежда на то, что удастся оттянуть войну, что и планировал Сталин, то имел смысл всеобщую мобилизацию не проводить. Будь проведена мобилизация - то можно было бы говорить о том, что "сделали все, что смогли". А раз не сделали - то причина, очевидно, лежит во внешней политике, что я и пытаюсь донести до окружающих. Не просто "политика", а конкретно - не объявлена мобилизация, т.к. в этом случае политические условия войны могли быть хуже, чем чисто военные. И наоборот. Ну а насчет "оттянуть" - смешно. Какое действие Сталина вы под этим подразумеваете - камлание? :) Поймите правильно, что на содержание одного мобилизованного в стране в мирное время должны трудится как минимум 14-15 человек, а учитывая что мобилизовать будут наиболее трудоспособных мужчин, потери для экономики страны очень ощутимы. Потому и писал умный человек: "мобилизация - это война". Т.е. без разницы, кто войну первым объявит или кто первым перейдет границу - если это не будет противник, то это будем мы. Неизбежность. А внешнеполитические последствия нашей мобилизации (вступления в войну) - неизвестны. Т.е. с военной т.з. мобилизацию объявлять нужно, а с политической - нет. Такое противоречие ненормально и является следствием конфигурации основных военно-политических сил, сложившейся в августе 1939 г.
ccsr: Лангольер пишет: Ну вот, видите - "я уверен, что рисковать следовало". А ранее писали - "был не готов к последствиям риска", т.е. к войне с Германией. Пока я вижу попытку подтасовки, т.к. вы не привели полностью мою фразу и в контексте чего она была написана. Напомню вам, что РИСКИ в 1939 г. и в 1941 г. были совершенно разные, т.к. во-первых неизвестно как повели бы себя в отношении СССР союзники Польши, а во-вторых Франция в 1939 году не была разгромлена. Так что попытайтесь корректно приводить мой текст, чтобы было понятно о чем идет речь - вот тогда и обсудим все риски и за какой период. Лангольер пишет: И наоборот. Ну а насчет "оттянуть" - смешно. Какое действие Сталина вы под этим подразумеваете - камлание? Вы много расписывали про мобплан на предприятиях, который начинает действовать в случае объявления мобилизации. А сами то вы хоть раз такой план видели (ну например современного предприятия) чтобы хотя бы приблизительно знать, каких затрат это потребует, и когда начнется выпуск новой продукции, или увеличение лишь номенклатуры? Похоже что кроме общих слов, вы никакого понятия не имеете что за всем этим стоит. А вот если бы понимали, тогда и до вас дошло бы, почему так противился Сталин введению мобилизации накануне войны, которая кстати могла бы и не состояться, ну к примеру из-за инфаркта Гитлера или покушения на него, условно говоря. Да и при бомбежки Берлина могли быть непредсказуемые последствия, которые сорвали бы начало войны. Так что затягивание мобилизации вполне было обосновано с точки зрения не давать повода Гитлеру начать войну в мае - это само по себе привело бы к еще более тяжким последствиям для нашей страны. Лангольер пишет: Потому и писал умный человек: "мобилизация - это война". Я еще раз вам объясняю, что мобилизация это не всегда война - иногда это просто запугивание противника, чтобы охладить горячие головы, особенно если они до конца не уверены в исходе войны. Лангольер пишет: Т.е. с военной т.з. мобилизацию объявлять нужно, а с политической - нет. Такое противоречие ненормально и является следствием конфигурации основных военно-политических сил, сложившейся в августе 1939 г. Здесь я не совсем понял - вы говорите о мобилизации в СССР в 1939 году? Из каких соображений СССР должен был это делать - проясните.
Лангольер: ccsr пишет: Напомню вам, что РИСКИ в 1939 г. и в 1941 г. были совершенно разные, Мы говорим о риске войны с Германией, верно? Вот что вы сами пишите: Возможность нападения Германии появилась после 1939 года, когда вермахт вышел к нашей границе. Но не только вермахт вышел к нашей границе, но и мы вышли к границе с вермахтом. Т.е. само это действие с нашей стороны показывает, что к войне с Германией мы готовы. О какой "неготовности" вы говорите? Так что затягивание мобилизации вполне было обосновано с точки зрения не давать повода Гитлеру начать войну в мае - это само по себе привело бы к еще более тяжким последствиям для нашей страны. Вы пишите: ... удастся оттянуть войну, что и планировал Сталин, то имел смысл всеобщую мобилизацию не проводить. Я спрашиваю: "Каким действием Сталин планировал оттянуть войну, чтобы не проводить мобилизацию"? Вы отвечаете: может, инфаркт Гитлера, может бомбежки Берлина ... т.е. какие-то невнятные "авось, небось и как-нибудь". А на деле - причина в противоречии военных и политических условий войны, вот и все. Ну а про подготовку предприятий к мобилизации - смотрите многочисленные "Сведения о мобготовности предприятия", где наглядно расписано - наименование продукции, военный заказ, мобзадание, максимальные производственные возможности, "узкие места" в мобподготовке и предложения по их устранению. Я еще раз вам объясняю, что мобилизация это не всегда война - иногда это просто запугивание противника, чтобы охладить горячие головы, особенно если они до конца не уверены в исходе войны. А я вам еще раз объясняю, что для СССР относительно Германии в 1941 г. ваше "иногда" неприменимо. Здесь я не совсем понял - вы говорите о мобилизации в СССР в 1939 году? Из каких соображений СССР должен был это делать - проясните. Нет, я говорю о мобилизации в СССР минимум 15 мая 1941 г., когда была официально, на высшем уровне, зафиксирована возможность Германии "упредить и нанести". СССР должен был делать это по военным соображениям, не сделал - по внешнеполитическим. Генезис противоречий этих соображений - решения августа 1939 г.
ccsr: Лангольер пишет: Мы говорим о риске войны с Германией, верно? Вот что вы сами пишите: Возможность нападения Германии появилась после 1939 года, когда вермахт вышел к нашей границе. Это очевидно - можно было и не повторять. Лангольер пишет: Т.е. само это действие с нашей стороны показывает, что к войне с Германией мы готовы. О какой "неготовности" вы говорите? О той, что к весне 1939 года численность РККА была менее 2 млн человек и соответственно даже по численности обученного личного состава она не могла сравнится с вермахтом. Даже призыв 1939 года не мог изменить качество личного состава РККА - нужен как минимум год-два чтобы в мирное время из призывника сделать толкового бойца. Я уж не говорю про кризис командного состава низшего звена. Так что как не верти, но в 1939 году мы были слабее Германии, а поэтому мечтать о нападении на неё вы конечно можете, но реально мыслящий Сталин вряд ли бы пошел на такой шаг. Лангольер пишет: Вы отвечаете: может, инфаркт Гитлера, может бомбежки Берлина ... т.е. какие-то невнятные "авось, небось и как-нибудь". А на деле - причина в противоречии военных и политических условий войны, вот и все. Я вам просто ответил, что мобилизация - это крайний шаг, прежде чем её начинать надо либо объявлять военное положение в стране, либо подвергнуться агрессии. В любом случае требуется перевод экономики страны на военные рельсы, а значит увеличенный рабочий день и т.д. А теперь подумайте стоило ли в то время делать это заранее, если была надежда оттянуть начало войны. В любом случае потеря нескольких дней при темпах войны того времени решающего значения не оказали бы. Вот из этого и исходили государственные деятели. Лангольер пишет: Ну а про подготовку предприятий к мобилизации - смотрите многочисленные "Сведения о мобготовности предприятия", Еще раз спрашиваю - вы сами хоть раз сталкивались с этим? Вы хоть знаете что множество предприятий просто обязано было сначала переместится, и лишь потом начать производство, а для этого нужны недели и месяцы. И это под бомбежками и при дефиците подвижного состава не так легко сделать. Вот поэтому чтобы не снижать производство, и оттягивают мобилизацию до последнего. Лангольер пишет: А я вам еще раз объясняю, что для СССР относительно Германии в 1941 г. ваше "иногда" неприменимо. Почему неприменимо - потому что вам так хочется? Вообще-то это применимо согласно военной теории для всех стран в ХХ веке, ну если только за исключением пару последних десятилетий для нашей страны и американцев. Лангольер пишет: Нет, я говорю о мобилизации в СССР минимум 15 мая 1941 г., когда была официально, на высшем уровне, зафиксирована возможность Германии "упредить и нанести". СССР должен был делать это по военным соображениям, не сделал - по внешнеполитическим. Генезис противоречий этих соображений - решения августа 1939 г. А я считаю, что решения 1939 года здесь не при чем, потому что например с 1941 года мы довольно мирно существовали с Японией до 1945 г., хотя она и была союзником Германии - так что надо учитывать множество факторов. Совершенно непонятно смог бы Гитлер вообще напасть на СССР в 1941 году, если бы АиФ в 1940 году позорно не капитулировали перед немцами, а например приняли бы решение сражаться на захваченных территориях в Европе (в Норвегии например), а не воевать в Африке. Так что свое послезнание на известные факты вам очень хочется представить как единственное правильное решение, хотя и так понятно, что в той ситуации даже гениальные люди (тот же Сталин) просто не могли все спрогнозировать хотя бы на уровне 90-95%. А поэтому они выбирали то, что по их мнению ТОГДА было наиболее оптимальным решением. Нравится вам это или нет, но ваше толкование мобилизации от 15 мая ( а вы к ней привязываетесь) лишь плод вашего толкования бумажных документов того времени (иногда субъективных), но не серьезный анализ всей обстановки того времени, по которому и можно было бы предполагать, что явилось основной причиной принятия такого решения Сталиным.
Лангольер: ccsr пишет: А теперь подумайте стоило ли в то время делать это заранее, если была надежда оттянуть начало войны. Я вас в очередной раз спрашиваю: как именно - какое конкретное действие следует совершить, чтобы "оттянуть" и не начинать мобилизацию? Нравится вам это или нет, но ваше толкование мобилизации от 15 мая ( а вы к ней привязываетесь) лишь плод вашего толкования бумажных документов того времени (иногда субъективных), но не серьезный анализ всей обстановки того времени, по которому и можно было бы предполагать, что явилось основной причиной принятия такого решения Сталиным. Мое толкование очень простое: зафиксирована военная угроза - на нее обязаны реагировать. Не отреагировали - следовательно, были причины поважнее этой угрозы. Я привожу такую внешнеполитическую причину, вы в ответ тележите о каком-то "серьезном анализе". Вот и весь разговор.
ccsr: Лангольер пишет: Я вас в очередной раз спрашиваю: как именно - какое конкретное действие следует совершить, чтобы "оттянуть" и не начинать мобилизацию? Ну хотя бы не переводить страну на военное положение для начала, не менять годовые планы выпуска продукции и не менять пропорции статей бюджета. Одновременно убеждать немцев что СССР не будет нападать на Германию, если Гитлер всерьез решит высадится на территорию Великобритании. Можно было подбрасывать дезинформацию, что американцы и англичане сразу же начнут поставки в СССР по ленд-лизу, если только нападение совершится. Лангольер пишет: Мое толкование очень простое: зафиксирована военная угроза - на нее обязаны реагировать. Так срочное переработка планов прикрытия это и есть реакция на возникшую угрозу. Причем это очень важный момент, т.к. планы действуют годами и такая поспешность как раз и говорит о реакции нашего руководства. Лангольер пишет: Не отреагировали - следовательно, были причины поважнее этой угрозы. Помимо переработки планов еще произвели призыв на сборы, начали переброску войск из внутренних округов. Так что ваше утверждение в корне не верно. Лангольер пишет: Я привожу такую внешнеполитическую причину, вы в ответ тележите о каком-то "серьезном анализе". Вот и весь разговор. Весь разговор в том, что вы нарисовали какую-то футуристическую картину из обломков мозаики и требуете чтобы все именно так понимали замысел автора. Я бы может и согласился с вашим видением, если бы видел в вас серьезного специалиста, знающего в совершенстве работу государственной машины. Пока же вы демонстрируете полнейшее непонимание даже алгоритма действия руководства страны в предвоенный период. Так какой может быть серьезный разговор?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Я не путаю. Подготовительный период растянут во времени, а мобилизация - краткосрочна. На 22.06 мобилизация еще даже не начиналась, не говоря уже о какой-то "значительной степени". Еще раз повторюсь: Мобилизация - это единовременный призыв больше десятка возрастов, поставки по моблимиту транспорта и конского состава - причем не только в войска, но и во вспомогательные учреждения; переход предприятий на выпуск продукции по мобпланам и т.д. и т.п. И все это начинается в один день и длится считанные дни. Вы все путаете, от этого приходите к неверным выводам, приписывая только одному аспекту, только воинской мобилизации, абсолютное значение. Мобилизация – ряд мероприятий, проводимых государством с целью приведения в активное состояние и сосредоточения имеющихся сил, средств и ресурсов, для достижения военно-политических целей государства. ...Основное содержание составляют мобилизация военных сил и экономики. Иными словами, перевод войск и флота на организацию и состав военного времени, а также перестройку работы промышленности, транспорта и сельского хозяйства. Возьмем перевод войск и флота на организацию и состав военного времени. Организация уже полностью проведена и организация фронтовых управлений это завершающий штрих. Относительно состава - приграничные дивизии уже содержатся по штатам военного времени. Скрытая мобилизация в виде БУС, зеков и всякого рода строителей уже проведена. Все, осталось минимум действий. О перестройке промышленности и управления можно и не говорить, все уже переведено.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Нет, я говорю о мобилизации в СССР минимум 15 мая 1941 г., когда была официально, на высшем уровне, зафиксирована возможность Германии "упредить и нанести". Это тоже Ваша ошибка интерпретации. В докумене ни слова о полномасштабной войне со стороны Германии. Речь идет о возможный действиях по срыву оперативного развертывания.
полная версия страницы