Форум » » Виды мобилизаций и войн (ccsr) » Ответить
Виды мобилизаций и войн (ccsr)
Закорецкий: Выделено из другой ветки.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Кто и когда вводил в действие ПП? По факту нападения и вводились - другого плана просто не было. Другое дело что с задержкой и не в полном объеме, но другого руководящего документа тогда просто не было. Лангольер пишет: Именно поэтому (неизбежность войны при неясных внешнеполитических условиях) мобилизация и не была объявлена при наличии объективных предпосылок, заключающихся в том, что сопредельное государство отмобилизовано и в любой момент может предупредить и нанести. С этим никто и не спорит, но это лишь одна из причин. Не надо забывать, что состояние наших вооруженных сил тогда сильно уступало немецким, и даже проведение мобилизации коренным образом не изменило бы соотношение качества и количества войск СССР и Германии. Лангольер пишет: Вы пишите примерно следующее: спортсмены, тщательнейшим образом изучив соперников, проверив свое здоровье и амуницию, вышли на старт. И вдруг один из них заявляет: "Я не готов, эта лига не для меня". Такое поведение неестественно и смехотворно. Почему же смехотворно, когда после первых секунд раунда тренер выбрасывает полотенце, понимая что его подопечного просто убьют на ринге, если не прекратить бой. К слову финская война и показала, что мы не готовы к войне с немецкой армией на равных. Лангольер пишет: Другое дело, что при в принципе верной стратегической линии он допустил тактическую ошибку (осенью 1939 г.), что и привело к необходимости противоречивого выбора весной 1941 г. - между лучшими военными или политическими условиями. Я думаю что Гитлер по любому начал бы войну с СССР, чтобы Сталин не делал в 1939-1940 году. А поэтому абстрактные рассуждения, что было бы если бы Сталин поступил по другому, не имеют под собой основания - всему Западу нужна была война против СССР и Гитлер исполнил их желание. Вот от этого и надо отталкиваться.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Решение просто "начать войну" есть головная абстракция, т.к. нет войны ради самой войны, а есть война в конкретных внешнеполитических условиях для достижения конкретных, зримых внешнеполитических целей. Я об этом и говорю.Лангольер пишет: Такое решение - это, в лучшем случае, слова на бумаге, которые предваряют материальные действия. А вот сами действия (в нашем случае это будет мобилизация в масштабах государства) с неизбежностью влекут за собой следующие действия - боевые, то бишь войну, инициатива которой будет за нами, если противник не упредит. А здесь уже полная каша. Политическое решение, это не слова на бумаге, а побуждение к действию. Вот это политическое решение и влечет боевые действия, но никак не сама по себе мобилизация, которая, просто напросто, является подготовкой к этим боевым действиям. Потом, инициатива войны, так же зависит от политического решения обеих чторон и временной фактор, в данном случае, вторичен. Почитайте внимательно "Записку", в ней говориться о возможности Германии упредить СССР в стратегическом развертывании, но даже не намекается на возможность Германии напасть первой.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: К слову финская война и показала, что мы не готовы к войне с немецкой армией на равных Отменная дурь! Можно сравнивнись с "успехами" финнов и немцев в Карелии и Мурмандии.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Что толку в вашем понимании мобилизации, ... К слову, я уже вам сообщил, что если часть укомплектована полностью по штату, то ей никакой мобилизации не надо. Вот это и показывает, что Вы совершенно не понимаете, что такое мобилизация, сводя огромный и сложный коиплекс мероприятий исключительно к войсковой мобилизации. К тому же путаете масштабы. Никакая воинская часть мобилизации не проводит.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Отменная дурь! Можно сравнивнись с "успехами" финнов и немцев в Карелии и Мурмандии. Лучше изучить документы тех лет, особенно те, где речь шла об ошибках в проведении боевых действий - тогда дурь сама по себе у вас исчезнет, если сумеете конечно правильно понять о чем тогда писали. Александр А. Ермаков пишет: Вот это и показывает, что Вы совершенно не понимаете, что такое мобилизация, сводя огромный и сложный коиплекс мероприятий исключительно к войсковой мобилизации. К тому же путаете масштабы. Ну так покажите класс - просветите на конкретных примерах, чтобы все поняли где вы в ней поучаствовали, чтобы понять ваши знания в этом вопросе. Ваши словесные рассуждения отдают какой-то домотканностью, и весьма примитивны. Александр А. Ермаков пишет: Никакая воинская часть мобилизации не проводит. Полнейшая ахинея, потому что в некоторых местах (особенно изолированных и отдаленных, в т.ч. и зарубежом) по определенному сигналу все проживающие там приписники прибывают в часть, получают обмундирование, оружие и идут на доукомплектование подразделений. И так было и до войны, и после неё. Вы вообще хоть что-то о порядках в армии знаете, о всеобщей воинской обязанности слышали? Как разворачиваются пункты приема призывников знаете? Спросите у Закорецкого - может он вам что-то сообщит умное...
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Лучше изучить документы тех лет, особенно те, где речь шла об ошибках в проведении боевых действий - тогда дурь сама по себе у вас исчезнет, если сумеете конечно правильно понять о чем тогда писали. Не надо быть начетчиком. Бумага все стерпит. Повторяю - сравните действия РККА по прорыву линии Манергейма и действия Вермахта на Кольсеом полуострове. Разница в эффективности будет заметна. ccsr пишет: в некоторых местах (особенно изолированных и отдаленных, в т.ч. и зарубежом) по определенному сигналу все проживающие там приписники прибывают в часть... Я Вам открою секрет. Такие порядки в СССР были не в "некоторых местах", а повсеместно. Повторяю, Вы не понимаете сути мобилизации и путаете с доукомплектованием конкретной в/ч.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Повторяю, Вы не понимаете сути мобилизации и путаете с доукомплектованием конкретной в/ч. Вся ваша заумь конечно же мне непонятна, потому что вы рассуждаете как человек, прочитавший определение и не поняв его суть, пытаетесь других обвинить в незнании военных порядков. С какого хрена доукомплектование воинской части будет в мирное время проводится за счет приписников, если это возможно только по мобилизации? В мирное время воинские части доукомплектовываются либо за счет ПРИЗЫВНИКОВ, либо за счет оргштатных мероприятий - это вы для начала попытайтесь уяснить. Похоже вы еще тот "теоретик" - наверное и новая военная наука уже вами создана...
Закорецкий: ccsr пишет: С какого хрена доукомплектование воинской части будет в мирное время проводится за счет приписников, если это возможно только по мобилизации? Это ты у себя спрашиваешь? Похвально, похвально. А что касается "того" времени, пошарься в текстах поглубже - мож и найдешь нечто интересное.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: А здесь уже полная каша. Политическое решение, это не слова на бумаге, а побуждение к действию. Вот это политическое решение и влечет боевые действия, но никак не сама по себе мобилизация, которая, просто напросто, является подготовкой к этим боевым действиям. Потом, инициатива войны, так же зависит от политического решения обеих чторон и временной фактор, в данном случае, вторичен. Почитайте внимательно "Записку", в ней говориться о возможности Германии упредить СССР в стратегическом развертывании, но даже не намекается на возможность Германии напасть первой. Каша может быть только оттого, если абстрактные слова типа "начать войну" приравниваются к конкретным делам, типа мобилизации. В нашем случае именно такое конкретное дело и будет указывать на то, что принято конкретное решение и следующим шагом будут боевые действия. А вот само по себе решение "начать войну" - абстракция. Просто потому, что в период между словами и началом дел может измениться как внутри-, так и внешнеполитическая ситуация. Что, соответственно, вполне может привести к изменению "решения", то бишь слов. Их можно изменить, а вот материальные дела - нет. Ну а в "записке" как раз таки и "намекается", цитирую: Германия в настоящее время ... имеет возможность ... нанести внезапный удар. ccsr пишет: Почему же смехотворно, когда после первых секунд раунда тренер выбрасывает полотенце, понимая что его подопечного просто убьют на ринге, если не прекратить бой. Так боя еще никакого нет! Еще раз повторяю: ваше "не готов" противоречит всем предыдущим действиям СССР. При реальной неготовности внешняя политика слабого государства направлена на поиск лишь таких союзников, которых устраивает сложившаяся международная обстановка. Такое государство не стремится к переделу. Потому вместо "не готов" следует говорить о реальной причине: неизвестность внешнеполитических последствий. всему Западу нужна была война против СССР и Гитлер исполнил их желание. Вот от этого и надо отталкиваться. Если от этого начать отталкиваться, то мы пришвартуемся в неестественный мир. В котором Гитлер одновременно и препятствует "желаниям" (оккупация Европы), и исполняет "желания" (оккупация СССР). "Западу", как и Германии, как и СССР, если когда-то и нужны какие-то войны - то с конкретными условиями и целями.
ccsr: Лангольер пишет: При реальной неготовности внешняя политика слабого государства направлена на поиск лишь таких союзников, которых устраивает сложившаяся международная обстановка. Тогда у СССР не было РЕАЛЬНЫХ союзников, так что и искать некого было. И Сталин это понимал, а потому и заключил с Гитлером Договор. .Лангольер пишет: Такое государство не стремится к переделу. Даже Грузия и то в 2008 г. стремилась к переделу и напала на войска ядерной державы. Почему Сталин не мог захватить территории, чтобы отодвинуть дальше западные границы? По моему шаг вполне адекватный, в духе того времени. Лангольер пишет: Если от этого начать отталкиваться, то мы пришвартуемся в неестественный мир. В котором Гитлер одновременно и препятствует "желаниям" (оккупация Европы), и исполняет "желания" (оккупация СССР). Наоборот все как раз реально - Гитлеру нужен был потенциал Европы для похода на Восток, потому что он реально понимал, что численность СССР, ее территория и ресурсы не позволят только силами одной Германии разгромить Советский Союз. Никакого логического противоречия здесь нет - Гитлер был хоть и азартный игрок, но консультировали его отменные профессионалы.
ccsr: Закорецкий пишет: Это ты у себя спрашиваешь? Нет у тебя - ты же у нас специалист по мобилизациям, вот и расскажи как в придворной дивизии "партизаны" сборы проходили и откуда поступали люди на замену увольняющимся.
Лангольер: ccsr пишет: Тогда у СССР не было РЕАЛЬНЫХ союзников, так что и искать некого было. И Сталин это понимал, а потому и заключил с Гитлером Договор. Вы сами себя опровергаете следующим же предложением: Почему Сталин не мог захватить территории, чтобы отодвинуть дальше западные границы? По моему шаг вполне адекватный, в духе того времени. Тот, кто не готов - свои границы не отодвигает. Или сталиных двое было? Никакого логического противоречия здесь нет - Гитлер был хоть и азартный игрок, но консультировали его отменные профессионалы. Определитесь хотя бы для себя: Гитлер с теми, кто его консультировал и чьи желания он исполнял - воевал или нет? Или гитлеров двое было?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Каша может быть только оттого, если абстрактные слова типа "начать войну" приравниваются к конкретным делам, типа мобилизации. В нашем случае именно такое конкретное дело и будет указывать на то, что принято конкретное решение и следующим шагом будут боевые действия. Вот и смотрим на действия, учитывая, что: Мобилизация является составной частью Стратегического развёртывания, которое включает: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное (собственно мобилизация); оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов.] Скрытая мобилизация в виде БУС, а это больше 800 тыс людей, или 1/5 от потребности уже проведена. И не только БУС, но это другой разговор. Оперативное развертываеие идет полным ходом. Стратегическая перегруппировка идет полным ходом. Резвертывание стратегических резервов идет полным ходом. Оставалось только объявить общую мобилизацию. Для форумчанина ссср: в этот момент и приводятся в действия ПП.
Александр А. Ермаков: Лангольер ЗЫ. Что Вы понимаете под "мобилизацией"?
ccsr: Лангольер пишет: Тот, кто не готов - свои границы не отодвигает. Или сталиных двое было? Да бросьте вы - Сталин просто поднял то, что упало к его ногам, тем более зная что Гитлер не будет возражать. Как известно немцы добровольно покидали занятую территорию Польши в 1939 году, куда вступали советские части согласно договоренностей. Лангольер пишет: Определитесь хотя бы для себя: Гитлер с теми, кто его консультировал и чьи желания он исполнял - воевал или нет? Вообще-то речь идет о совершенно разных вещах - вы видимо не все правильно поняли, что я изложил ранее. То что Запад подталкивал Гитлера к войне с СССР - очевидно и с этим любой нормальный исследователь согласится. А вот как вести боевые действия против СССР и что для этого нужно определяли немецкие военные профессионалы и аналитики - это совершенно другая категория людей западного общества. Александр А. Ермаков пишет: Для форумчанина ссср: в этот момент и приводятся в действия ПП. Да если бы руководство СССР сосредоточили несколько дополнительных армий в ЗапОВО из внутренних округов, то никакого плана прикрытия вводить вообще бы не пришлось - ограничились бы обычными мероприятиями по безопасности войск, то как это сделали немцы согласно корпусного плана, который вы привели в другой ветке. Противник и так бы не смог прорваться через такую массу подготовленных и обученных войск, если они еще и развернуты и укомплектованы по штатам военного времени. Вы видимо не понимаете того что план прикрытия существует лишь потому, что в СССР не было возможности содержать такую же армию как в Германии, а поэтому и предусматривалась мобилизация для восполнения недостающего личного состава и техники с территории округа. Это особенность нашей военной доктрины - в мирное время иметь недоукомплектованные воинские части и соединения даже в приграничных округах, что и порождает создание планов прикрытия окружного уровня.
полная версия страницы