Форум » » Виды мобилизаций и войн (ccsr) » Ответить
Виды мобилизаций и войн (ccsr)
Закорецкий: Выделено из другой ветки.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Вы пишите: на военную угрозу нормальный ответ - начало переработки своих планов. Я пишу: единственная адекватная реакция - ввод в действие уже существующих планов. Совершенно справедливо. Лангольер пишет: Неверен любой иной вывод, кроме моего - именно внешнеполитические факторы есть причина неадекватной реакции на военную угрозу. А военная угроза, разве не наиважнейший внешнеполитический фактор? Более, мне кажется, просто не бывает. Разве, уже сама война.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: А как это быть стране без такого рода документа? Умник? Молча. Что соответствует здравому смыслу и реальной обстановке того времени. Александр А. Ермаков пишет: Вы же писали, что придурок Веремеев крупный специалист. И даже не поленились дать его цитату: А я не с ним, а с вами дискуссию вел - вот поэтому и понял, что вы вообще в военной истории ни уха, ни рыла не смыслите, потому что в 1940 году была проведена реорганизация ГШ. Вопрос касался лишь положения Василевского в структуре НКО. Александр А. Ермаков пишет: Если ссылочку раскрыть, то можно прочесть: цитата:начальник первого отдела (позднее эта структура стала называться оперативным управлением Так если бы вы знали военную историю, то могли бы понять, что весной 1941 года в ГШ были уже управления - вы же об этом времени здесь рассуждаете. Александр А. Ермаков пишет: Так кто дурак? Тот кто не знает о структуре ГШ в 1941 году - т.е. вы.
ccsr: Лангольер пишет: Вы пишите: на военную угрозу нормальный ответ - начало переработки своих планов. Я пишу: единственная адекватная реакция - ввод в действие уже существующих планов. Тогда действовали планы прикрытия в округах. Вы их предлагаете сразу вводить - ну в мае к примеру? Лангольер пишет: кроме моего - именно внешнеполитические факторы есть причина неадекватной реакции на военную угрозу. Внешнеполитические факторы меняются довольно быстро - тот же поход на Балканы Гитлера, а вот если мы будем каждый раз на подобное реагировать введением мобилизации, то разболтаем окончательно экономику страны. Лангольер пишет: Никакая экономика здесь не при чем Она всегда стоит на первом месте для руководителя государства в первую очередь. Военные же довольствуются тем, что им позволит экономика страны. Так что вы путаетесь что первично, а что вторично. Лангольер пишет: государство в любой момент времени УЖЕ имеет военные планы, составленные с учетом собственных экономических возможностей, на то и существует Генштаб. Это вы немного подзагнули, потому что Генштаб не формирует планы пятилеток и текущее планирование экономики на будущий год - Генштаб лишь получает исходные цифры, на которые он может опереться в своих планах. Вот от них и пляшут. Лангольер пишет: Упрощенно эта "аксиома" звучит так: "Будь готов! ВСЕГДА готов!" Это риторика - войска и так готовы воевать с тем, что у них есть. А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия.
Закорецкий: ccsr пишет: Это риторика - войска и так готовы воевать с тем, что у них есть. О! Гениально! ccsr пишет: А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия. И в результате напланировали так, что к 22 июня 1941 г. у приграничных частей прикрытия все оказалось не адекватно ситуации: - у кого хватало оружия, погнали не туда или были не там, - кто был где надо, их оказалось мало и оружия мало, - склады где хватало много чего оказались в неудачных местах (или далеко, или пришлось срочно сжигать), - и т.д. Ну, истинная "адекватность" ситуации по версии "ccsr"!
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: А военная угроза, разве не наиважнейший внешнеполитический фактор? Более, мне кажется, просто не бывает. Разве, уже сама война. Нет, не наиважнейший. Как писал еще Бисмарк, "в военных делах важны не намерения, а потенциал". И ему вторил Ленин: "пока мы остаемся с точки зрения экономической и военной слабее, чем остальной капиталистический мир," Из-за ошибки августа 1939 г. перед СССР весной 1941 г. возник противоречивый выбор: 1) Известные военные условия при неизвестных внешнеполитических - инициатива войны с Германией при неизвестной позиции Англии (США) относительно этого действия. 2) Неизвестность военных условий при известных внешнеполитических - признание границ СССР в случае его нейтралитета, помощь в случае нападения Германии на СССР. Таким образом, для СССР военная угроза явилась меньшим по значимости фактором, чем позиция остальных капстран. Это и есть стратегически верное решение. ccsr пишет: Тогда действовали планы прикрытия в округах. Вы их предлагаете сразу вводить - ну в мае к примеру? Когда именно "тогда" действовали ПП в полном объеме? Конечно же, вводить их и объявлять мобилизацию следовало минимум 15.05.41 - если не учитывать внешнеполитические факторы. А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия. Конечно. А количество "приграничных частей прикрытия" показывает, какой масштаб вторжения потенциального противника предполагается. И ежели он многократно превысил планируемый, то единственный вывод - по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели").
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели"). Разве ПП были введены в действие? Окститесь! Лангольер пишет: 1) Известные военные условия при неизвестных внешнеполитических - инициатива войны с Германией при неизвестной позиции Англии (США) относительно этого действия. 2) Неизвестность военных условий при известных внешнеполитических - признание границ СССР в случае его нейтралитета, помощь в случае нападения Германии на СССР. Это не относится к теме. Есть желание - откройте соответствующую ветку.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Разве ПП были введены в действие? Окститесь! ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1 НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА. 10.00, 22 июня 1941 г. ... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия ... Это не относится к теме. Есть желание - откройте соответствующую ветку. Здесь это является лишь одним из примеров того, что не всегда "военная угроза - наиважнейший внешнеполитический фактор".
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия ... Оно то все хорошо, но приказа на выполнение ПП не было.
ccsr: Лангольер пишет: Когда именно "тогда" действовали ПП в полном объеме? Вообще-то все документы вступают в силу с момента утверждения. До майских директив предыдущие планы действовали в полном объеме - это закон жанра. Лангольер пишет: Конечно же, вводить их и объявлять мобилизацию следовало минимум 15.05.41 - если не учитывать внешнеполитические факторы. Немцы уже через сутки вскрыли бы весь наш замысел по отражению нападения и переработали свои оперативные планы с учетом открывшейся картины. Преждевременный ввод ПП грубейшая ошибка для военного руководства - пока нет точных данных что противник начал развертывание для нападения, вводить ПП просто безумие, особенно с учетом слабости нашей обороны. Лангольер пишет: Конечно. А количество "приграничных частей прикрытия" показывает, какой масштаб вторжения потенциального противника предполагается. Совсем необязательно - это определяется в мирное время совсем другими факторами и в т.ч. общим составом вооруженных сил, наличием казарменного фонда для данного участка местности, состоянием инфраструктуры - дорог, и т.д. Так что не все так прямолинейно, хотя конечно приходится учитывать концентрацию войск противника. Но при отсутствии точной информации о его планах нельзя допускать суеты - больше себе навредим необдуманной поспешностью. Лангольер пишет: И ежели он многократно превысил планируемый, то единственный вывод - по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели"). ПП вводились по факту нападения, и этому есть объяснение - я уже выше вам сообщил, почему их нельзя вводить заблаговременно.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Оно то все хорошо, но приказа на выполнение ПП не было. Отсутствие приказа начальника говорит лишь об инициативе подчиненного, но не об отсутствии самого действия. Например, этого действия для 12-й армии: Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”.
Лангольер: ccsr пишет: Преждевременный ввод ПП грубейшая ошибка для военного руководства - пока нет точных данных что противник начал развертывание для нападения, вводить ПП просто безумие, особенно с учетом слабости нашей обороны. Вы практически прямым текстом заявляете: Государству, чей сосед отмобилизован и наращивает группировку войск на сопредельной границе, ни в коем случае не следует объявлять мобилизацию, пока не получены какие-то эфемерные "точные данные". Каковых данных не может быть по определению - до официального объявления войны или момента пересечения границы. До такого сумасшествия даже Польша в 1939 г. не додумалась.
Александр А. Ермаков: Ваши, господа, рассуждения хороши для того случая, если бы руководство СССР действительно ожидало агрессии со стороны Германии. Поскольку проводилась подготовка к войне по совершенно другому сценарию, все эти рассуждения теряют какой-либо смысл.
Лангольер: "Ожидать агрессию" в полном смысле этого выражения можно только лишь - от официального объявления войны до пересечения границы. А наличие "сценария войны" никак не обуславливает сроков его выполнения. Т.к. выше "сценария войны" стоят политические факторы.
ccsr: Лангольер пишет: Вы практически прямым текстом заявляете: Государству, чей сосед отмобилизован и наращивает группировку войск на сопредельной границе, ни в коем случае не следует объявлять мобилизацию, пока не получены какие-то эфемерные "точные данные".. Конечно нельзя, хотя бы потому, что даже зная о планах противника до определенного момента нельзя проводить мобилизацию - по экономическим и политическим соображения. Что же касается "эфемерных данных", так это для вас они эфемерные, а не для военных специалистов, которые четко знают основные признаки начало развертывания войск противника, и являются серьезным аргументом П. Лангольер пишет: Каковых данных не может быть по определению - до официального объявления войны или момента пересечения границы. До такого сумасшествия даже Польша в 1939 г. не додумалась. Не выдумывайте - есть ряд разведпризнаков, и в том числе передача условного сигнала, который немцы передали в войска 21 июня - "Дортмунд" .
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Поскольку проводилась подготовка к войне по совершенно другому сценарию, все эти рассуждения теряют какой-либо смысл. И как же они могли готовится, если даже ни одного директивного (не говоря уж о приказе) распоряжения хотя бы о планировании такого сценария, вы так и не смогли найти. Может хватит надувать щеки?
полная версия страницы