Форум » » Виды мобилизаций и войн (ccsr) » Ответить
Виды мобилизаций и войн (ccsr)
Закорецкий: Выделено из другой ветки.
Лангольер: Принципиально не согласен - при "формировании и перемещении" нет еще никакой "точки невозврата". В противном случае фразу "мобилизация - это война" следует изменить на "подготовительный период - это война".
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: В противном случае фразу "мобилизация - это война" следует изменить А кто сказал, что эта фраза истина? И как Вы понимаете мобилизацию? Вам знакомо понятие "скрытая мобилизация"? Так формирование и перемещение армий и есть скрытая мобилизация.
Лангольер: Ну, тогда заменить на "Скрытая мобилизация - это война".
ccsr: Лангольер пишет: Принципиально не согласен - при "формировании и перемещении" нет еще никакой "точки невозврата". Совершенно верно - эти мероприятия могут быть прекращены на любом этапе, если политическое руководство посчитает что удастся обойтись без военных действий. Военные просто исполнят такое решение, причем не сильно напрягаясь. Александр А. Ермаков пишет: Вам знакомо понятие "скрытая мобилизация"? Так формирование и перемещение армий и есть скрытая мобилизация. Для кого скрытая - вы можете ответить? В 1941 году это стало бы известно Гитлеру через сутки, максимум двое, потому что только несведущие люди полагают, что немцы были наивны и не имели своей агентурной разведки в СССР. Так что все спекуляции по поводу "скрытой мобилизации" производят впечатление на разных псевдо-историков, а на тех, кто может правильно оценить состояние немецких разведывательных структур, это все детский лепет. Невозможно было тогда провести "скрытую мобилизацию", и это пора бы давно усвоить, потому что для понимания действий немцев это никакой роли не играет.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Совершенно верно - эти мероприятия (перемещение армий на запад -А.Е.) могут быть прекращены на любом этапе, если политическое руководство посчитает что удастся обойтись без военных действий. Военные просто исполнят такое решение, причем не сильно напрягаясь. Лепет дилетанта. По штату каждая стрелковая дивизия после мобилизации должна была иметь и 4,7 тыс. лошадей. Стандартная вместимость теплушки на базе НТВ — 40 человек или 8 лошадей (или 20 человек + 4 лошади). Теперь считаем: 4700/8=587 вагонов. Полагаю, это больше 100 ж/д эшелонов. Только для лошадей. Без значительного запаса фуража, без «водителей кобыл», без телег. Только на одну дивизию. Действительно, "не сильно напрягаясь" гонять сотни эшелонов с кобылами, просто так. ccsr пишет: Для кого скрытая - вы можете ответить? Вначале разберитесь, что "скрытая мобилизация" это термин, и привязывать к этому мероприятию "состояние немецких разведывательных структур", действительно "это все детский лепет".
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Для кого скрытая - вы можете ответить? В 1941 году это стало бы известно Гитлеру через сутки, К чему "стало бы"? Не надо предположений. Есть факты - скрытая мобилизация проводилась. Расскажите, что стало (без всяких "бы") известно Гитлеру. И когда?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Теперь считаем: 4700/8=587 вагонов. Полагаю, это больше 100 ж/д эшелонов. Только для лошадей. Без значительного запаса фуража, без «водителей кобыл», без телег. Только на одну дивизию. Извините, но вот вы вместе с присоединившимся коллегой обоюдно порете чушь и в итоге, больше чем уверен, будете друг на друга обижаться. Он зачем-то привлекает Гитлера, а вы на голубом глазу заявляете о том, что 587 вагонов - это больше 100 ж/д эшелонов, т.е. ж/д эшелон в 1941 г. состоит из паровоза и 5 вагонов. Просто смех - урежьте осетра на порядок. А по теме - следует четко определиться, какие действия есть неизбежность войны. Моя версия - это есть объявление мобилизации, по Шапошникову.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Только на одну дивизию. Действительно, "не сильно напрягаясь" гонять сотни эшелонов с кобылами, просто так. Вообще-то речь шла о вооруженных силах, а не о наркомате путей сообщения, который имеет планы по мобилизацию подвижного состава и обязан был его представлять по распоряжению правительства. Что же касается вашего детского лепета, то замечу, что для того, чтобы изменить окончательный пункт прибытия воинского эшелона много усилий не надо - достаточно дать распоряжения на соответствующем уровне, и служба ВОСО быстро его исполнит и не доехав до места назначения, которое было изначально указано, эшелоны той же дивизии могут оказаться совсем на другой станции. Это элементарно "Ватсон" - впрочем вы же в армии не служили и не знаете как это все бывает на самом деле. Александр А. Ермаков пишет: Вначале разберитесь, что "скрытая мобилизация" это термин, и привязывать к этому мероприятию "состояние немецких разведывательных структур", действительно "это все детский лепет". Не надо молоть языком всякую терминологическую чушь, если не понимаете сути самого слова "скрытая", которое и подразумевает, что это мероприятие будет скрываться от вероятного противника, причем как можно дольше. И если вы хоть что-то понимаете в сроках проведения мобилизации в СССР в то время, то догадаетесь сами что одни сутки там роли не играют, и все военные профессионалы прекрасно понимают что скрытности добиться не удастся. А значит все словоблудие по поводу "скрытой мобилизации" лишь плод воображения недалеких историков, смутно понимающих как это привязывается к реальным действиям противника в ответ на её обнаружение и проведение ими ответных мероприятий. Александр А. Ермаков пишет: К чему "стало бы"? Не надо предположений. Есть факты - скрытая мобилизация проводилась. И кто об этом не знал в июне месяце? Немцы что ли? Александр А. Ермаков пишет: Расскажите, что стало (без всяких "бы") известно Гитлеру. И когда? Я не настолько наивен, чтобы вступать с вами в дискуссию по этому вопросу, потому что прекрасно понимаю, что за этим вопросом скрывается ваша беспомощность возразить мне по существу моего вопроса - от кого была реально скрыта мобилизация и в течении какого срока, ибо именно время решающий фактор в этом деле. Но чтобы вы совсем уж не страдали, даю краткую информацию о том что из себя представляли разведывательные структуры Германии в то время: "Центром организации шпионажа, главной базой для опорных пунктов гитлеровской разведки служили в предвоенные годы посольство Германии в Москве и немецкие консульства в Ленинграде, Харькове, Тбилиси, Киеве, Одессе, Новосибирске и Владивостоке[157]. На дипломатическом поприще в СССР в те годы подвизалась большая группа кадровых немецких разведчиков, опытнейших профессионалов, представлявших все звенья системы нацистского «тотального шпионажа», и особенно широко — абвер и СД. Несмотря на препятствия, чинимые им чекистскими органами, они, беззастенчиво пользуясь своей дипломатической неприкосновенностью, развили здесь высокую активность, стремясь прежде всего, как на то указывают архивные материалы тех лет, прощупать оборонную мощь нашей страны. ...В сообщении в Берлин подполковника Ганса Кребса, замещавшего заболевшего Кёстринга, датированном 22 апреля 1941 года, говорилось: «Максимальной численности по боевому расписанию на военное время, определяемой нами в 200 пехотных стрелковых дивизий, советские сухопутные войска еще, конечно, не достигли. Эти сведения в беседе со мной недавно подтвердили военные атташе Финляндии и Японии». Через несколько недель Кёстринг и Кребс специально предприняли поездку в Берлин, чтобы лично сообщить Гитлеру, что значительных изменений к лучшему в Красной Армии не наблюдается." http://www.protown.ru/information/hide/7044.html Александр А. Ермаков пишет: По штату каждая стрелковая дивизия после мобилизации должна была иметь и 4,7 тыс. лошадей. Интересно по какому штату в 1941 году стрелковая дивизия имела столько лошадей?
ccsr: Лангольер пишет: А по теме - следует четко определиться, какие действия есть неизбежность войны. Моя версия - это есть объявление мобилизации, по Шапошникову. Хорошо, давайте определимся. В СССР была объявлена мобилизация 22 июня, и Япония это прекрасно знала, но в войну против нас не вступала, хотя и понимала её неизбежность (по крайней мере их аналитики). И тем не менее война с ней началась в 1945 г. без объявления всякой мобилизации - вот вам и противоречие в вашей формулировке. Так что не надо столь прямолинейно понимать любой текст, потому что это может быть обобщающим выводом, а реальность всегда гораздо сложнее.
Лангольер: ccsr пишет: В СССР была объявлена мобилизация 22 июня, и Япония это прекрасно знала, но в войну против нас не вступала, хотя и понимала её неизбежность (по крайней мере их аналитики). И тем не менее война с ней началась в 1945 г. без объявления всякой мобилизации - вот вам и противоречие в вашей формулировке. Извините, не могу уследить за полетом вашей мысли. "Моя формулировка" следующая: 1) Мобилизация - это война, что значит - объявление мобилизации в СССР в мирное время есть неизбежность его вступления в какую-то войну. 2) Основания с военной т.з. для объявления мобилизации в СССР были зафиксированы минимум 15 мая 1941 г. 3) Мобилизация в СССР была объявлена после того, как СССР вступил в войну, инициатором которой он не был. Вывод: в СССР осознанно не объявлялась мобилизация по военным соображениям, т.к. им противоречили соображения политические (главное из которых - неопределенность позиции Англии после такой самостоятельной инициативы). Какое вы видите "противоречие" в "моей формулировке" - мне непонятно, как вы сюда пристегнули Японию и зачем - тоже.
ccsr: Лангольер пишет: "Моя формулировка" следующая: 1) Мобилизация - это война, что значит - объявление мобилизации в СССР в мирное время есть неизбежность его вступления в какую-то войну. Совсем не обязательно, т.к. военной доктриной предусматривается мобилизация и в ряде других случаев, в том числе и как ответ на предполагаемую военную угрозу противника. К слову, в 1968 г. в западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности. Получив директиву Генштаба о проведении операции "Дунай", солдаты, офицеры и сверхсрочники, отмобилизованные в военные городки, стали готовиться к маршу в районы сосредоточения на территории ГДР и Чехословакии. В короткий срок в западных военных округах СССР было отмобилизовано и поставлено под ружье около 3 миллионов человек. В боевую готовность были приведены и войска стран Варшавского Договора. Как известно никакой войны не последовало. Лангольер пишет: 2) Основания с военной т.з. для объявления мобилизации в СССР были зафиксированы минимум 15 мая 1941 г. Основания может и были, но еще были основания и не дать противнику повода для начала ведения боевых действий, потому что любое затягивания сроков начала войны играло на руку нашей стране. Ведь военное руководство прекрасно знало, что стоит только объявить мобилизацию, то немцы сразу нападут, т.е. мы все равно по срокам ничего не выиграем, а вот немцы получат политический козырь. Лангольер пишет: 3) Мобилизация в СССР была объявлена после того, как СССР вступил в войну, инициатором которой он не был. И тем не менее СССР не напал на союзника Германии - Японию, что и опровергает ваш вывод о том, что после мобилизации необходимо начинать боевые действия даже против союзников своего врага. Т.е. политическое здравомыслие стоит на первом месте, а не сам факт мобилизации. Лангольер пишет: Вывод: в СССР осознанно не объявлялась мобилизация по военным соображениям, т.к. им противоречили соображения политические (главное из которых - неопределенность позиции Англии после такой самостоятельной инициативы). Я думаю что дело даже не в Англии, а в том, что все наше руководство прекрасно понимало, что если с Финляндией победоносной войны не получилось, то с Германией вообще ни в коем случае нельзя начинать войну, даже если англичане и американцы упрашивали бы нас на коленях это сделать. Сталин был прагматик и поэтому исходил из наших возможностей, а не из политики по отношению к другим странам. Лангольер пишет: Какое вы видите "противоречие" в "моей формулировке" - мне непонятно, как вы сюда пристегнули Японию и зачем - тоже. На примере войны с Японией как раз хорошо видно, что ваша формулировка для этого случая не подходит. Вот на это я и обратил внимание.
Закорецкий: ccsr пишет: К слову, в 1968 г. в западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности. Получив директиву Генштаба о проведении операции "Дунай", солдаты, офицеры и сверхсрочники, отмобилизованные в военные городки, стали готовиться к маршу в районы сосредоточения на территории ГДР и Чехословакии. В короткий срок в западных военных округах СССР было отмобилизовано и поставлено под ружье около 3 миллионов человек. В боевую готовность были приведены и войска стран Варшавского Договора. Как известно никакой войны не последовало. "1968" - месяц, сестра, месяц! Читаем Википедию: Опера́ция «Дуна́й» (Вторже́ние в Чехослова́кию) — ввод войск Варшавского договора (кроме Румынии) в Чехословакию, начавшийся 21 августа 1968 года и положивший конец реформам Пражской весны. Наиболее крупный контингент войск был выделен от СССР. Объединённой группировкой (до 500 тыс. чел. и 5 тыс. танков и БТР) командовал генерал армии И. Г. Павловский[1]. Так вот, "как известно", участники того "ввода в Чехословакию" потом получили корочки "Участника боевых действий". Лично знаю человека, который такую корочку получил. Так что не надо мелко врать, дорогой "ccsr"!
Лангольер: ccsr пишет: Совсем не обязательно, т.к. военной доктриной предусматривается мобилизация и в ряде других случаев, в том числе и как ответ на предполагаемую военную угрозу противника. Я пишу не о том, "когда предусматривается", а о том, что влечет за собой это действие - объявление мобилизации. Если конкретно для СССР - то в 1941 г., вплоть до 22.06, объявление мобилизации в СССР влечет за собой инициативу начала войны с Германией (если та не начнет боевые действия между сроками объявленной мобилизации в СССР и пересечения границы КА). Это следует из "Соображений ...". Не понимаю, с какими именно моими словами (процитируйте их) вы спорите? И тем не менее СССР не напал на союзника Германии - Японию, что и опровергает ваш вывод о том, что после мобилизации необходимо начинать боевые действия даже против союзников своего врага. Т.е. политическое здравомыслие стоит на первом месте, а не сам факт мобилизации. Помилуйте, где вы увидели у меня этот "вывод": "после мобилизации необходимо начинать боевые действия даже против союзников своего врага"? Тезис у меня другой, а именно: После объявления мобилизации необходимо начинать боевые действия - если они еще не начаты. И вообще он не мой, а является следствием из тезиса Б.М.Шапошникова. Сталин был прагматик и поэтому исходил из наших возможностей, а не из политики по отношению к другим странам. Вы путаетесь в военных и политических предпосылках. На первом месте стоит именно политика по отношению к другим странам, а лишь за ней - наши возможности. Хотя формируется эта политика, безусловно, с учетом возможностей. На примере войны с Японией как раз хорошо видно, что ваша формулировка для этого случая не подходит. Вот на это я и обратил внимание. Вы искажаете мою формулировку, т.е. делаете выводы, которые из нее никак не следуют. Что касается Японии - я никак не пойму, с какими именно моими словами вы спорите. Цитируйте, а при необходимости уточняйте.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Тезис у меня другой, а именно: После объявления мобилизации необходимо начинать боевые действия - если они еще не начаты. Именно так. И в СССР мобилизация (в скрытой форме) была проведена задолго до 22.06.41
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Совсем не обязательно, т.к. военной доктриной предусматривается мобилизация и в ряде других случаев, в том числе и как ответ на предполагаемую военную угрозу противника. К слову, в 1968 г. в западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности. Опять дикая безграмотность. Мобилизация и степень боевой готовности совершено разные вещи. Сопрягать одно с другим бесполезно. Это во-первых, а во-вторых, уважаемому ccsr следовало бы, все-таки, разобраться, что такое "мобилизация" и ее виды. В описанном случве речь идет о "частичной мобилизации". И, между прочим, после ее проведения последовали боевые действия локального масштаба. Никаких противоречий.
ccsr: Закорецкий пишет: ак вот, "как известно", участники того "ввода в Чехословакию" потом получили корочки "Участника боевых действий". Лично знаю человека, который такую корочку получил. Так какое название получила та война - сообщи горе-"военный". А корочки могли выдавать и без объявленной войны - например нашим советникам.
Закорецкий: ccsr пишет: например нашим советникам. Тот "советник" в 1968 г. был на СРОЧНОЙ службе. Тебе, горе-комментатору, объяснить, что такое СРОЧНАЯ служба? Погуууугли, если не знаешь.
ccsr: Лангольер пишет: Не понимаю, с какими именно моими словами (процитируйте их) вы спорите? Вообще-то я не спорю, а считаю ошибочным заявление : Лангольер пишет: А по теме - следует четко определиться, какие действия есть неизбежность войны. Моя версия - это есть объявление мобилизации, по Шапошникову. Еще раз разъясняю, что мобилизацию можно проводить как превентивное мероприятие, для того чтобы противник знал, что внезапности в нападении ему не добиться. Ну и естественно для того, чтобы народ понял всю угрозу создавшегося положения. А вот как дальше будут развиваться события, зависит от многих обстоятельств, в том числе и не зависящих от нашей мобилизации. Лангольер пишет: На первом месте стоит именно политика по отношению к другим странам, а лишь за ней - наши возможности. Это весьма спорное заявление, потому что даже сейчас, имея ядерное оружие, но гораздо меньшую экономику чем СССР, Россия тем не менее заставляет весь мир считаться со своими возможностями, потому что из-за них мы как раз можем проводить независимую политику, в отличие от тех же бывших республик СССР.
ccsr: Закорецкий пишет: Тот "советник" в 1968 г. был на СРОЧНОЙ службе. Так у него столько же мозгов как и у тебя, а поэтому ввод в Чехословакию вы уже считаете войной. А карты с нанесенной обстановкой перед решающим сражением он тебе не показывал? Ты нарисуй её сам - ждем-с...
Закорецкий: ccsr пишет: а поэтому ввод в Чехословакию вы уже считаете войной Ну да. И он сам фломастерами нарисовал себе ту корочку.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Опять дикая безграмотность. Мобилизация и степень боевой готовности совершено разные вещи. Сопрягать одно с другим бесполезно. Ваша дикая умность опять вас подвела - вы даже не сообразили что в тексте идет речь о мобилизации в Западных округах во времена ввода войск в Чехословакию. А с чего вы решили что в тексте идет сравнение мобилизации и боевой готовности мне непонятно - ваш полет фантазий мне неизвестен. Да и текст я использовал из статьи, где шла речь о тех событиях, а вы не разобравшись что там написано, уже решили блеснуть своей умностью. Александр А. Ермаков пишет: В описанном случве речь идет о "частичной мобилизации". А что военная наука не предусматривает такого вида мобилизации? Кстати, когда современная Россия воевала с Грузией в 2008 г., даже частичной мобилизации в округах не объявляли. Александр А. Ермаков пишет: И, между прочим, после ее проведения последовали боевые действия локального масштаба. Не фантазируйте - никаких боевых действий чехословацкая армия не вела, даже в локальных масштабах. Так что там с лошадьми - откуда ваша фантазия их откопала в таком количестве?
ccsr: Закорецкий пишет: Ну да. И он сам фломастерами нарисовал себе ту корочку. Ты не виляй филеем, а сообщи как называлась та война, на которой он получил корочки.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Именно так. И в СССР мобилизация (в скрытой форме) была проведена задолго до 22.06.41 Ну, как же она "была проведена задолго до 22.06.41"? Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. ccsr пишет: Еще раз разъясняю, что мобилизацию можно проводить как превентивное мероприятие, для того чтобы противник знал, что внезапности в нападении ему не добиться. Ну и естественно для того, чтобы народ понял всю угрозу создавшегося положения. Еще раз разъясняю: с мобилизацией не шутят. В нашем случае (основной ТВД) она затрагивает не только вооруженные силы, а все силы и средства государства в целом. И потому мобилизация объявляется не для того, чтобы "народ понял" или "противник знал" - а для начала осуществления плана войны, т.е. по сути делает войну неизбежной. С мобилизацией дипломатия решение вопроса о войне или мире передает пушкам. А кто именно будет инициатором непосредственно военных действий - зависит от конкретных условий и воли руководства противостоящих государств.
ccsr: Лангольер пишет: С мобилизацией дипломатия решение вопроса о войне или мире передает пушкам. В истории СССР были случаи, когда боевые действия против сопредельных государств велись без объявления даже частичной мобилизации. И в то же время частичная мобилизация в 1968 году не привела к войне. Не все так прямолинейно, как вы толкуете, и общие фразы не отражают многообразие применения вооруженных сил для решения политических вопросов в аспекте только мобилизации. Лангольер пишет: А кто именно будет инициатором непосредственно военных действий - зависит от конкретных условий и воли руководства противостоящих государств. До них может вообще дело не дойти, как к примеру на Кубе, где Фидель объявил всеобщую мобилизацию, но войны так и не состоялось хотя бы потому что другие политики сумели договорится.
Закорецкий: ccsr пишет: Ты не виляй филеем, а сообщи как называлась та война, на которой он получил корочки. Ты забыл прокомментировать ввод СА в Афганистан. Тогда мобилизацию не объявляли, не? То была война, не? "Войнушка"? Какое у нее было название: "продолжение простой срочной службы"? А чё от нее осталось столько памятников погибшим на разных кладбищах? И будешь доказывать, что "афганцам" корочки не выдавали (за "простую" службу)?
Закорецкий: ИМХО: Под термином "мобилизация - это война", видимо, имеет смысл понимать проведение мобилизации по бОльшей части страны сразу. При одновременном сосредоточении бОльшей части армии на каком-то одном оперативном направлении (ТВД). Вот такой процесс "просто так" выполняться не может - слишком дорого с возникновением массы проблем в народном хозяйстве (куча планов и процессов "полетит" сразу). Ради "шутки" такое не проводят. В мирное время полки тренируются на полигонах "в очередь". А дивизионные учения проводятся еще реже (раз в ... лет). Для "тренировок" достаточно. Но если на один ТВД сгоняются сотни дивизий, то становится понятно, что не "просто так". И понятно, что "в дело" они не смогут пойти без проведения серьезной мобилизации. Вот в этих условиях проведение ТАКОЙ мобилизации и означает решение начать войну. Конечно, теоретически есть вероятность "отыграть назад". Но такое возможно либо если "сосед" тут же сдастся, либо поднимут тревогу другие серьезные игроки и тоже кинутся собирать войска на этот же ТВД. Но "начинающий" сам должен понимать эти варианты, их учитывать, отчего хвататься за "мобилизацию" имеет смысл в почти 100%-й уверенности, что останавливаться она уже не будет. Иначе нет смысла идти на такие растраты. И сравнивать ТАКУЮ ситуацию (войну) с разными локальными "событиями" (часто необъявленными) не имеет смысла. Шапошников свой "мозг армии" сочинял после 1МВ (а не до). И, как надо понимать, приводил свои расчеты для войны примерно такого же масштаба. А не для "штурма Кронштадта".
ccsr: Закорецкий пишет: Ты забыл прокомментировать ввод СА в Афганистан. Ты забыл сообщить, где ты видел заявление правительства СССР, что оно объявило о начале войны с Афганистаном. Кстати в Чехословакию тоже ввели войска без объявления войны. Закорецкий пишет: То была война, не? Нет конечно - была помощь по оказанию восстановления конституционного порядка правительству Афганистана. Против армии Афганистана наша армия не воевала. Закорецкий пишет: И будешь доказывать, что "афганцам" корочки не выдавали (за "простую" службу)?А при чем здесь корочки? Их и так могли дать, если военнослужащие исполняли свои обязанности в зоне боевых действий. Ты когда научишься разбираться хотя бы в элементарных военных вопросах? Закорецкий пишет: Но если на один ТВД сгоняются сотни дивизий, то становится понятно, что не "просто так". И понятно, что "в дело" они не смогут пойти без проведения серьезной мобилизации. Вот в этих условиях проведение ТАКОЙ мобилизации и означает решение начать войну. Кончай сказки рассказывать, потому что после событий на Даманском огромное количество войск перебросили на Дальний Восток, но никакой войны не началось.
ccsr: Закорецкий пишет: Все разговоры про варианты мобилизации и видов войны (скрытая, открытая, объявленная, необъявленная) я перенес в другую ветку: Виды мобилизаций и войн (ccsr) (Раздел "Общая информация"). Ну и глупость ты как всегда сморозил, потому что в приграничном округе после планов прикрытия, стоящих на первом месте по значению для окружного командования, вторым по значению является план мобилизационных мероприятий. И это знает любой грамотный офицер, служивший в штабе округа, но только не лже-военный Закорецкий.
Закорецкий: ccsr пишет: в приграничном округе после планов прикрытия, стоящих на первом месте по значению для окружного командования, вторым по значению является план мобилизационных мероприятий. Ты забыл уточнить, на каком месте по значению является план мобилизационных мероприятий для внутренних ВО.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: В истории СССР были случаи, когда боевые действия против сопредельных государств велись без объявления даже частичной мобилизации. И в то же время частичная мобилизация в 1968 году не привела к войне. ccsr пишет: Ты забыл сообщить, где ты видел заявление правительства СССР, что оно объявило о начале войны с Афганистаном. Кстати в Чехословакию тоже ввели войска без объявления войны. И т.д и т.п. - игра слов не умного и мало понимающего человека. Война и объявление войны, либо иные политические заявления суть разные вещи. Так же глупо говорить ccsr пишет: ... а поэтому ввод в Чехословакию вы уже считаете войной. А карты с нанесенной обстановкой перед решающим сражением он тебе не показывал? Карты с нанесенной обстановкой, естественно были, как были соответствующие планы вооруженного противостояния. Такового не произошло, но бескровная оккупация, не означает боевых действий.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Ваша дикая умность опять вас подвела - вы даже не сообразили что в тексте идет речь о мобилизации в Западных округах во времена ввода войск в Чехословакию. Я боюсь, что мозгов нет у написавшего Совсем не обязательно, т.к. военной доктриной предусматривается мобилизация и в ряде других случаев, в том числе и как ответ на предполагаемую военную угрозу противника. К слову, в 1968 г. в западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности. Где в этом отрывке говориться о "о мобилизации в Западных округах во времена ввода войск в Чехословакию"?
Александр А. Ермаков: Лангольер Вы, как мне кажется, путаете местами лошадь и телегу. Война есть продолжение политики другими средствами. Мобилизация не обуславливает войну, но политическое решение руководителей государства воевать (не важно первым, вторым или как угодно) обуславливает мобилизацию (и стратегическое развертывание) как подготовку к скорой и практически неизбежной войне. Неизбежной, это ситуация, когда противник полностью удовлетворяет предъявляемые ему претензии. Из ВМВ это Чехия и, в некоторой степени, Австрия.
ccsr: Закорецкий пишет: Ты забыл уточнить, на каком месте по значению является план мобилизационных мероприятий для внутренних ВО. А вот для внутренних округов планы прикрытия не разрабатываются - у них мобпланы на первом месте. Александр А. Ермаков пишет: Война и объявление войны, либо иные политические заявления суть разные вещи. Так это все опять ваше словоблудие, потому что речь шла о том, что с точки зрения мобилизационных мероприятий это обязательно начало войны (пусть с объявлением или без него) или же не всегда начинается война, даже если проведена мобилизация, пусть частичная для ряда округов. Не забалтывайте тему вашей умностью - вы просто несете разную ахинею, не относящуюся к обсуждаемому вопросу, полагая что она что-то доказывает. Александр А. Ермаков пишет: Карты с нанесенной обстановкой, естественно были, как были соответствующие планы вооруженного противостояния. Вы вообще хоть понимаете, что карты с нанесенной обстановкой есть во всех приграничных округах у командиров соответствующего уровня. И с какого бодуна вы решили что это и есть план боевых действий? Александр А. Ермаков пишет: Такового не произошло, но бескровная оккупация, не означает боевых действий. Ну так перечислите те места, где чехословацкая армия сражалась с советской или с армиями стран Варшавского договора, т.е. исходя из ваших общих фраз произошли боевые действия.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Где в этом отрывке говориться о "о мобилизации в Западных округах во времена ввода войск в Чехословакию"? Если бы у вас были мозги, то вы бы сначала прочитали о чем шла речь в теме, и тогда бы нашли то, о чем говорилось: ccsr пишет: В короткий срок в западных военных округах СССР было отмобилизовано и поставлено под ружье около 3 миллионов человек. Александр А. Ермаков пишет: Война есть продолжение политики другими средствами. Без банальностей ну никак не обойтись - сразу виден уровень "стратегического мышления"...
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Ну и глупость ты как всегда сморозил, потому что в приграничном округе после планов прикрытия, стоящих на первом месте по значению для окружного командования, вторым по значению является план мобилизационных мероприятий. А можно ссылочку на документик? СССР, Вы редкостный невежа если полагаете, что планы прикрытия мобилизации первичнее самой мобилизации. Для сведения: Мобилизация является составной частью Стратегического развёртывания, которое включает: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное (собственно мобилизация); оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов. Как видно, ПП, вообще не идут отдельным пунктом, эти мероприятия проводятся в рамках оперативного развертывания войск.
Закорецкий: ccsr пишет: Так это все опять ваше словоблудие,... Не забалтывайте тему вашей умностью - вы просто несете разную ахинею, не относящуюся к обсуждаемому вопросу... Вы вообще хоть понимаете, ... Если бы у вас были мозги, ... Без банальностей ну никак не обойтись - сразу виден уровень "стратегического мышления"... Я ж говорю: у этого клиента оскорбления относятся к важнейшим "вещдокам". После чего он валит свое очередное бла-бла-бла. В уверенности, что его никто нахрен не пошлет. Извини, самозванец, можешь валить туда же. Как дойдешь, звякни.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: А можно ссылочку на документик? СССР, Вы редкостный невежа если полагаете, что планы прикрытия мобилизации первичнее самой мобилизации. Да нет, не я невежда, а это вы полный дилетант в военном деле, потому что не знаете что в некоторых местах с редким населением и мобилизовать то особо не кого, а вот прикрывать границу надо. К слову в Группе советских войск в Германии все части были развернуты по штату мирного времени (близкого к штату военного времени), там даже мобилизовать никого не надо было, кроме работающих по контракту "вольняг". Вот и ответ на ваше требование предъявить документы - головой сначала надо думать и понимать, что боевые действия могут начаться и лишь после этого будет проводится мобилизация в приграничных округах, как это и было после 22 июня. Так что сначала вступит в действие план прикрытия, а уж потом мобплан, да и то если придет указание ГШ. Так что план прикрытия всегда первичен и важнее любого другого плана в приграничном округе - этому в военно-учебных заведениях учат и на занятиях по командирской подготовке. Правда Закорецкий их проспал, вот и несет здесь разную чушь вместе с вами. Александр А. Ермаков пишет: Как видно, ПП, вообще не идут отдельным пунктом, эти мероприятия проводятся в рамках оперативного развертывания войск. Вообще-то план прикрытия существует сам по себе и может вводится без развертывания всех войск округа, которые на момент ввода ПП еще не отмобилизованы. Закорецкий пишет: В уверенности, что его никто нахрен не пошлет. Ну ты то всех "посылаешь" исправно, когда тебе на твою глупость указывают, потому что возразить по умному не умеешь. Жги дальше, "стратег"...
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Да нет, не я невежда Нет, батенька, это Вы невежда. Как следует из Ваших текстов, вы даже не понимаете, что такое мобилизация. ccsr пишет: Вообще-то план прикрытия существует сам по себе и может вводится без развертывания всех войск округа, которые на момент ввода ПП еще не отмобилизованы. Это что за чушь? Какие планы могут существовать "сами по себе"? Как можно вводить ПП без оперативного развертывания войск округа?
Лангольер: ccsr пишет: В истории СССР были случаи, когда боевые действия против сопредельных государств велись без объявления даже частичной мобилизации. И в то же время частичная мобилизация в 1968 году не привела к войне. Не все так прямолинейно, как вы толкуете, и общие фразы не отражают многообразие применения вооруженных сил для решения политических вопросов в аспекте только мобилизации. Тут вы игнорируете масштабы сопредельных государств, их военную силу и потенциал. Давайте я еще раз повторю вам, что именно "я толкую": 1) Возможность нападения Германии на СССР была зафиксирована документально минимум 15 мая 1941 г. 2) Германия в 1941 г. есть сопоставимое с военной т.з. государство относительно СССР. 3) Наиболее логичным с военной т.з. для СССР является объявление мобилизации минимум в европейской части государства. 4) Такая масштабная мобилизация влечет за собой войну, причем если инициатором не будет Германия, то боевые действия начнет СССР. 5) Веским доводом для игнорирования такого решения может являться лишь внешнеполитическая ситуация. 6) Такой политической причиной может являться только неопределенность позиции Великобритании (США) после инициативы войны со стороны СССР. Александр А. Ермаков пишет: Лангольер Вы, как мне кажется, путаете местами лошадь и телегу. Война есть продолжение политики другими средствами. Мобилизация не обуславливает войну, но политическое решение руководителей государства воевать (не важно первым, вторым или как угодно) обуславливает мобилизацию (и стратегическое развертывание) как подготовку к скорой и практически неизбежной войне. Категорически не согласен. Мобилизация именно обуславливает войну, т.е. делает войну неизбежной (это особенно выпукло выражено у Шапошникова, в т.ч. и указаниями на обвинения России в начале войны из-за объявления мобилизации с ее стороны). Именно поэтому решение о начале мобилизации и не было принято весной 1941 г. при вопиющих, с военной т.з., предпосылках. Т.к. война, инициированная СССР (по "Соображениям ..."), является шагом с неизвестными последствиями со стороны Великобритании. Если обобщить, то в результате ошибки (августа 1939 г.) весной 1941 г., минимум 15 мая, необходимо было сделать противоречивый выбор: - или в пользу лучшей для СССР военной ситуации (мобилизация - то бишь возможная инициатива войны с Германией), но с полностью неизвестной позицией Великобритании в этом случае; - или в пользу худшей для СССР военной ситуации (без объявления мобилизации), но с помощью от Великобритании в случае инициативы войны со стороны Германии.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Категорически не согласен. Мобилизация именно обуславливает войну, т.е. делает войну неизбежной Здесь у Вас логическая ошибка. Мобилизация, как и любое другое мероприятие, не может ничего обусловить. Ни начала войны, ни конца. НИ-ЧЕ-ГО. И мобилизация, равно все прочее, происходит не самопроизвольно, но по решению правительства (военно-политического руководства) страны. У Шапошникова речь идет о том, что мобилизацию следует проводить только в том случае, когда принято политическое решение вступить в войну. Если такое решение не принято, то и мобилизацию проводить нельзя. Делает войну неизбежной только политическое решение руководства страны.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Именно поэтому решение о начале мобилизации и не было принято весной 1941 г. при вопиющих, с военной т.з., предпосылках. Какие такие предпосылки?
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Как следует из Ваших текстов, вы даже не понимаете, что такое мобилизация. Что толку в вашем понимании мобилизации, если вы даже не понимаете, что она существует не сама по себе, а как один из элементов приведения в боевую готовность не боеготовых частей и соединений, других структур НКО? Можете построить хоть целую теорию вашего понимания мобилизации, но суть будет та, которую я вам пытаюсь разжевать. К слову, я уже вам сообщил, что если часть укомплектована полностью по штату, то ей никакой мобилизации не надо. Александр А. Ермаков пишет: Это что за чушь? Какие планы могут существовать "сами по себе"? Как можно вводить ПП без оперативного развертывания войск округа? А вы сравните время, которое нужно для выполнения плана прикрытия, и время, требующееся для выполнения мобплана - может и поймете, что эти процессы по временным рамкам не состыкуются. К слову, мобилизация в СССР началась с 23 июня, а 22 июня уже действовал план прикрытия, причем все части приграничных округов еще не были развернуты.
ccsr: Лангольер пишет: 1) Возможность нападения Германии на СССР была зафиксирована документально минимум 15 мая 1941 г. Возможность нападения Германии появилась после 1939 года, когда вермахт вышел к нашей границе. И все военные исходят из этого в первую очередь - их так учат. Лангольер пишет: 2) Германия в 1941 г. есть сопоставимое с военной т.з. государство относительно СССР. Да и в 1939-1940 году Германия была сопоставима с СССР в этом отношении. И даже в более лучшем, если бы более интенсивно вела боевые действия против Франции в 1939 году и разгромила её к началу 1940 года. Лангольер пишет: 3) Наиболее логичным с военной т.з. для СССР является объявление мобилизации минимум в европейской части государства. Что бы это дало, кроме как снижения выпуска промышленной продукции, и еще более тяжелому положению населения страны? Даже проведя мобилизацию мы не получаем огромных преимуществ, а вот расходы на содержание армии существенно влияют на экономический рост страны. Т.е. любой руководитель страны стоит перед дилеммой - и этот выбор не так прост, как некоторым может казаться. Лангольер пишет: 4) Такая масштабная мобилизация влечет за собой войну, причем если инициатором не будет Германия, то боевые действия начнет СССР. А зачем это нужно было Сталину, если он и так понимал, что наша армия не готова разгромить вермахт в кратчайшие сроки, а затяжная война нас просто обескровит? Лангольер пишет: 6) Такой политической причиной может являться только неопределенность позиции Великобритании (США) после инициативы войны со стороны СССР. Я думаю что в данном случае Сталин руководствовался не позицией других стран, а пониманием собственной неготовности выиграть войну, а поэтому он и пытался по любому оттянуть её начало. Трудно поверить, что Сталин был таким наивным по отношению к будущим союзникам. Вот из этого и надо исходить.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: К слову, мобилизация в СССР началась с 23 июня, а 22 июня уже действовал план прикрытия Это что за географические, пардон, исторические новости? Кто и когда вводил в действие ПП? Неужели Директивой№2? Не пишите ерунды. ccsr пишет: Возможность нападения Германии появилась после 1939 года, когда вермахт вышел к нашей границе. Абсолютно согласен.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Делает войну неизбежной только политическое решение руководства страны. Решение просто "начать войну" есть головная абстракция, т.к. нет войны ради самой войны, а есть война в конкретных внешнеполитических условиях для достижения конкретных, зримых внешнеполитических целей. Такое решение - это, в лучшем случае, слова на бумаге, которые предваряют материальные действия. А вот сами действия (в нашем случае это будет мобилизация в масштабах государства) с неизбежностью влекут за собой следующие действия - боевые, то бишь войну, инициатива которой будет за нами, если противник не упредит. Именно поэтому (неизбежность войны при неясных внешнеполитических условиях) мобилизация и не была объявлена при наличии объективных предпосылок, заключающихся в том, что сопредельное государство отмобилизовано и в любой момент может предупредить и нанести. ccsr пишет: Я думаю что в данном случае Сталин руководствовался не позицией других стран, а пониманием собственной неготовности выиграть войну, а поэтому он и пытался по любому оттянуть её начало. Вы пишите примерно следующее: спортсмены, тщательнейшим образом изучив соперников, проверив свое здоровье и амуницию, вышли на старт. И вдруг один из них заявляет: "Я не готов, эта лига не для меня". Такое поведение неестественно и смехотворно. СССР, начиная минимум с Мюнхена, вел активную внешнюю политику, заключал соглашения и т.д. Если бы Сталин был "не готов", ему следовало бы вести политику изоляционизма или, как минимум, политику "статус-кво" - то бишь не стремиться к переделу сфер влияния на континенте. Другое дело, что при в принципе верной стратегической линии он допустил тактическую ошибку (осенью 1939 г.), что и привело к необходимости противоречивого выбора весной 1941 г. - между лучшими военными или политическими условиями.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Кто и когда вводил в действие ПП? По факту нападения и вводились - другого плана просто не было. Другое дело что с задержкой и не в полном объеме, но другого руководящего документа тогда просто не было. Лангольер пишет: Именно поэтому (неизбежность войны при неясных внешнеполитических условиях) мобилизация и не была объявлена при наличии объективных предпосылок, заключающихся в том, что сопредельное государство отмобилизовано и в любой момент может предупредить и нанести. С этим никто и не спорит, но это лишь одна из причин. Не надо забывать, что состояние наших вооруженных сил тогда сильно уступало немецким, и даже проведение мобилизации коренным образом не изменило бы соотношение качества и количества войск СССР и Германии. Лангольер пишет: Вы пишите примерно следующее: спортсмены, тщательнейшим образом изучив соперников, проверив свое здоровье и амуницию, вышли на старт. И вдруг один из них заявляет: "Я не готов, эта лига не для меня". Такое поведение неестественно и смехотворно. Почему же смехотворно, когда после первых секунд раунда тренер выбрасывает полотенце, понимая что его подопечного просто убьют на ринге, если не прекратить бой. К слову финская война и показала, что мы не готовы к войне с немецкой армией на равных. Лангольер пишет: Другое дело, что при в принципе верной стратегической линии он допустил тактическую ошибку (осенью 1939 г.), что и привело к необходимости противоречивого выбора весной 1941 г. - между лучшими военными или политическими условиями. Я думаю что Гитлер по любому начал бы войну с СССР, чтобы Сталин не делал в 1939-1940 году. А поэтому абстрактные рассуждения, что было бы если бы Сталин поступил по другому, не имеют под собой основания - всему Западу нужна была война против СССР и Гитлер исполнил их желание. Вот от этого и надо отталкиваться.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Решение просто "начать войну" есть головная абстракция, т.к. нет войны ради самой войны, а есть война в конкретных внешнеполитических условиях для достижения конкретных, зримых внешнеполитических целей. Я об этом и говорю.Лангольер пишет: Такое решение - это, в лучшем случае, слова на бумаге, которые предваряют материальные действия. А вот сами действия (в нашем случае это будет мобилизация в масштабах государства) с неизбежностью влекут за собой следующие действия - боевые, то бишь войну, инициатива которой будет за нами, если противник не упредит. А здесь уже полная каша. Политическое решение, это не слова на бумаге, а побуждение к действию. Вот это политическое решение и влечет боевые действия, но никак не сама по себе мобилизация, которая, просто напросто, является подготовкой к этим боевым действиям. Потом, инициатива войны, так же зависит от политического решения обеих чторон и временной фактор, в данном случае, вторичен. Почитайте внимательно "Записку", в ней говориться о возможности Германии упредить СССР в стратегическом развертывании, но даже не намекается на возможность Германии напасть первой.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: К слову финская война и показала, что мы не готовы к войне с немецкой армией на равных Отменная дурь! Можно сравнивнись с "успехами" финнов и немцев в Карелии и Мурмандии.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Что толку в вашем понимании мобилизации, ... К слову, я уже вам сообщил, что если часть укомплектована полностью по штату, то ей никакой мобилизации не надо. Вот это и показывает, что Вы совершенно не понимаете, что такое мобилизация, сводя огромный и сложный коиплекс мероприятий исключительно к войсковой мобилизации. К тому же путаете масштабы. Никакая воинская часть мобилизации не проводит.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Отменная дурь! Можно сравнивнись с "успехами" финнов и немцев в Карелии и Мурмандии. Лучше изучить документы тех лет, особенно те, где речь шла об ошибках в проведении боевых действий - тогда дурь сама по себе у вас исчезнет, если сумеете конечно правильно понять о чем тогда писали. Александр А. Ермаков пишет: Вот это и показывает, что Вы совершенно не понимаете, что такое мобилизация, сводя огромный и сложный коиплекс мероприятий исключительно к войсковой мобилизации. К тому же путаете масштабы. Ну так покажите класс - просветите на конкретных примерах, чтобы все поняли где вы в ней поучаствовали, чтобы понять ваши знания в этом вопросе. Ваши словесные рассуждения отдают какой-то домотканностью, и весьма примитивны. Александр А. Ермаков пишет: Никакая воинская часть мобилизации не проводит. Полнейшая ахинея, потому что в некоторых местах (особенно изолированных и отдаленных, в т.ч. и зарубежом) по определенному сигналу все проживающие там приписники прибывают в часть, получают обмундирование, оружие и идут на доукомплектование подразделений. И так было и до войны, и после неё. Вы вообще хоть что-то о порядках в армии знаете, о всеобщей воинской обязанности слышали? Как разворачиваются пункты приема призывников знаете? Спросите у Закорецкого - может он вам что-то сообщит умное...
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Лучше изучить документы тех лет, особенно те, где речь шла об ошибках в проведении боевых действий - тогда дурь сама по себе у вас исчезнет, если сумеете конечно правильно понять о чем тогда писали. Не надо быть начетчиком. Бумага все стерпит. Повторяю - сравните действия РККА по прорыву линии Манергейма и действия Вермахта на Кольсеом полуострове. Разница в эффективности будет заметна. ccsr пишет: в некоторых местах (особенно изолированных и отдаленных, в т.ч. и зарубежом) по определенному сигналу все проживающие там приписники прибывают в часть... Я Вам открою секрет. Такие порядки в СССР были не в "некоторых местах", а повсеместно. Повторяю, Вы не понимаете сути мобилизации и путаете с доукомплектованием конкретной в/ч.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Повторяю, Вы не понимаете сути мобилизации и путаете с доукомплектованием конкретной в/ч. Вся ваша заумь конечно же мне непонятна, потому что вы рассуждаете как человек, прочитавший определение и не поняв его суть, пытаетесь других обвинить в незнании военных порядков. С какого хрена доукомплектование воинской части будет в мирное время проводится за счет приписников, если это возможно только по мобилизации? В мирное время воинские части доукомплектовываются либо за счет ПРИЗЫВНИКОВ, либо за счет оргштатных мероприятий - это вы для начала попытайтесь уяснить. Похоже вы еще тот "теоретик" - наверное и новая военная наука уже вами создана...
Закорецкий: ccsr пишет: С какого хрена доукомплектование воинской части будет в мирное время проводится за счет приписников, если это возможно только по мобилизации? Это ты у себя спрашиваешь? Похвально, похвально. А что касается "того" времени, пошарься в текстах поглубже - мож и найдешь нечто интересное.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: А здесь уже полная каша. Политическое решение, это не слова на бумаге, а побуждение к действию. Вот это политическое решение и влечет боевые действия, но никак не сама по себе мобилизация, которая, просто напросто, является подготовкой к этим боевым действиям. Потом, инициатива войны, так же зависит от политического решения обеих чторон и временной фактор, в данном случае, вторичен. Почитайте внимательно "Записку", в ней говориться о возможности Германии упредить СССР в стратегическом развертывании, но даже не намекается на возможность Германии напасть первой. Каша может быть только оттого, если абстрактные слова типа "начать войну" приравниваются к конкретным делам, типа мобилизации. В нашем случае именно такое конкретное дело и будет указывать на то, что принято конкретное решение и следующим шагом будут боевые действия. А вот само по себе решение "начать войну" - абстракция. Просто потому, что в период между словами и началом дел может измениться как внутри-, так и внешнеполитическая ситуация. Что, соответственно, вполне может привести к изменению "решения", то бишь слов. Их можно изменить, а вот материальные дела - нет. Ну а в "записке" как раз таки и "намекается", цитирую: Германия в настоящее время ... имеет возможность ... нанести внезапный удар. ccsr пишет: Почему же смехотворно, когда после первых секунд раунда тренер выбрасывает полотенце, понимая что его подопечного просто убьют на ринге, если не прекратить бой. Так боя еще никакого нет! Еще раз повторяю: ваше "не готов" противоречит всем предыдущим действиям СССР. При реальной неготовности внешняя политика слабого государства направлена на поиск лишь таких союзников, которых устраивает сложившаяся международная обстановка. Такое государство не стремится к переделу. Потому вместо "не готов" следует говорить о реальной причине: неизвестность внешнеполитических последствий. всему Западу нужна была война против СССР и Гитлер исполнил их желание. Вот от этого и надо отталкиваться. Если от этого начать отталкиваться, то мы пришвартуемся в неестественный мир. В котором Гитлер одновременно и препятствует "желаниям" (оккупация Европы), и исполняет "желания" (оккупация СССР). "Западу", как и Германии, как и СССР, если когда-то и нужны какие-то войны - то с конкретными условиями и целями.
ccsr: Лангольер пишет: При реальной неготовности внешняя политика слабого государства направлена на поиск лишь таких союзников, которых устраивает сложившаяся международная обстановка. Тогда у СССР не было РЕАЛЬНЫХ союзников, так что и искать некого было. И Сталин это понимал, а потому и заключил с Гитлером Договор. .Лангольер пишет: Такое государство не стремится к переделу. Даже Грузия и то в 2008 г. стремилась к переделу и напала на войска ядерной державы. Почему Сталин не мог захватить территории, чтобы отодвинуть дальше западные границы? По моему шаг вполне адекватный, в духе того времени. Лангольер пишет: Если от этого начать отталкиваться, то мы пришвартуемся в неестественный мир. В котором Гитлер одновременно и препятствует "желаниям" (оккупация Европы), и исполняет "желания" (оккупация СССР). Наоборот все как раз реально - Гитлеру нужен был потенциал Европы для похода на Восток, потому что он реально понимал, что численность СССР, ее территория и ресурсы не позволят только силами одной Германии разгромить Советский Союз. Никакого логического противоречия здесь нет - Гитлер был хоть и азартный игрок, но консультировали его отменные профессионалы.
ccsr: Закорецкий пишет: Это ты у себя спрашиваешь? Нет у тебя - ты же у нас специалист по мобилизациям, вот и расскажи как в придворной дивизии "партизаны" сборы проходили и откуда поступали люди на замену увольняющимся.
Лангольер: ccsr пишет: Тогда у СССР не было РЕАЛЬНЫХ союзников, так что и искать некого было. И Сталин это понимал, а потому и заключил с Гитлером Договор. Вы сами себя опровергаете следующим же предложением: Почему Сталин не мог захватить территории, чтобы отодвинуть дальше западные границы? По моему шаг вполне адекватный, в духе того времени. Тот, кто не готов - свои границы не отодвигает. Или сталиных двое было? Никакого логического противоречия здесь нет - Гитлер был хоть и азартный игрок, но консультировали его отменные профессионалы. Определитесь хотя бы для себя: Гитлер с теми, кто его консультировал и чьи желания он исполнял - воевал или нет? Или гитлеров двое было?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Каша может быть только оттого, если абстрактные слова типа "начать войну" приравниваются к конкретным делам, типа мобилизации. В нашем случае именно такое конкретное дело и будет указывать на то, что принято конкретное решение и следующим шагом будут боевые действия. Вот и смотрим на действия, учитывая, что: Мобилизация является составной частью Стратегического развёртывания, которое включает: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное (собственно мобилизация); оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов.] Скрытая мобилизация в виде БУС, а это больше 800 тыс людей, или 1/5 от потребности уже проведена. И не только БУС, но это другой разговор. Оперативное развертываеие идет полным ходом. Стратегическая перегруппировка идет полным ходом. Резвертывание стратегических резервов идет полным ходом. Оставалось только объявить общую мобилизацию. Для форумчанина ссср: в этот момент и приводятся в действия ПП.
Александр А. Ермаков: Лангольер ЗЫ. Что Вы понимаете под "мобилизацией"?
ccsr: Лангольер пишет: Тот, кто не готов - свои границы не отодвигает. Или сталиных двое было? Да бросьте вы - Сталин просто поднял то, что упало к его ногам, тем более зная что Гитлер не будет возражать. Как известно немцы добровольно покидали занятую территорию Польши в 1939 году, куда вступали советские части согласно договоренностей. Лангольер пишет: Определитесь хотя бы для себя: Гитлер с теми, кто его консультировал и чьи желания он исполнял - воевал или нет? Вообще-то речь идет о совершенно разных вещах - вы видимо не все правильно поняли, что я изложил ранее. То что Запад подталкивал Гитлера к войне с СССР - очевидно и с этим любой нормальный исследователь согласится. А вот как вести боевые действия против СССР и что для этого нужно определяли немецкие военные профессионалы и аналитики - это совершенно другая категория людей западного общества. Александр А. Ермаков пишет: Для форумчанина ссср: в этот момент и приводятся в действия ПП. Да если бы руководство СССР сосредоточили несколько дополнительных армий в ЗапОВО из внутренних округов, то никакого плана прикрытия вводить вообще бы не пришлось - ограничились бы обычными мероприятиями по безопасности войск, то как это сделали немцы согласно корпусного плана, который вы привели в другой ветке. Противник и так бы не смог прорваться через такую массу подготовленных и обученных войск, если они еще и развернуты и укомплектованы по штатам военного времени. Вы видимо не понимаете того что план прикрытия существует лишь потому, что в СССР не было возможности содержать такую же армию как в Германии, а поэтому и предусматривалась мобилизация для восполнения недостающего личного состава и техники с территории округа. Это особенность нашей военной доктрины - в мирное время иметь недоукомплектованные воинские части и соединения даже в приграничных округах, что и порождает создание планов прикрытия окружного уровня.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Да если бы руководство СССР сосредоточили несколько дополнительных армий в ЗапОВО из внутренних округов, то никакого плана прикрытия вводить вообще бы не пришлось - ограничились бы обычными мероприятиями по безопасности войск, то как это сделали немцы согласно корпусного плана Вы ссср, не знаете ни истории, ни военного дела. Армии из внутренних округов уже сосредотачивались на западе страны. Вы и не догадываетесь, что ПП конкретизируются не только на уровне армий и корпусов, но и на уровне отделения. А что такое "обычные мероприятия по безопасности войск" я уточню, заглянув на биофак.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Да если бы руководство СССР сосредоточили несколько дополнительных армий в ЗапОВО из внутренних округов, то никакого плана прикрытия вводить вообще бы не пришлось - ограничились бы обычными мероприятиями по безопасности войск, то как это сделали немцы согласно корпусного плана Вот для дилетанта армейский план. Еще для ботаника - на то время армия Вермахта моло уступала округу/фронту РККА. План прикрытия по-немецки. NB !!! RH 20 - 4/1182 Секретно, только для командования! Штаб 4-й Армии, Оперативный отдел, 0355/41 Штаб-квартира армии 5 июня 1941 На Исх. Приказ Ia № 0160/41 Относительно операции "Ахтунг Берта" Настоящий приказ (в новой редакции) отдан об окончательном порядке расположения войск в приграничном районе с 4.6.41 и относительно ранее отданного приказа [по армии] № 17 п.1.,с выходом настоящего приказа утратившего силу. 1. Положение противника : По совпадающим данным [разведки, других источников], русские и далее продолжают выдвигать свои войска в приграничную полосу. Несмотря на усиление находящихся вблизи границы русских соединений, нападение [русских] представляется маловероятным (подчеркнуто мной - М.С.). Если же оно и произойдет, то следует ожидать внезапной атаки русских с применением ВВС, парашютных десантов и десантов на планерах. 2. В связи с этим, по приказу Верховного командования сухопутных войск, должны быть предприняты все меры для безусловного прикрытия приграничной полосы и, прежде всего, армейских складов [обеспечения] . Следует избегать любого беспокойства (так в тексте - М.С.) войск. 3. Задачи: 24-й танковый корпус (из состава 2-й ТГр Гудериана - М.С.), а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу" (на левом фланге 4-й Армии вермахта, в междуречье Буга и Нарева граница проходила по суше - М.С.). Границы участков [обороны, прикрытия] совпадают с окончательными границами [корпусных] районов дислокации. Основная линия [центр сосредоточения усилий] обороны находится по обе стороны основных автомобильных и железных дорог, проходящих через р. Буг, и по сухопутной границе, а также в районах складов, находящихся вблизи границы. Боевой порядок частей - исходя из тактических соображений, однако таким образом, чтобы избегать любого ненужного скопления сил непосредственно на границе. 4. Соседи Южнее 24 ТК вдоль реки Буг развертывается 17-й Армейский корпус (из состава ГА "Юг" - М.С.), штаб в г. Хелм (Холм). Севернее 7-го армейского корпуса 20-й АК (штаб в Ortelsburg) обороняет полосу р. Нарев и Писса северо-восточнее Остроленка. С соседями следует установить связь и определить стыки (соединений) на местности и на карте. 5. Наблюдение за границей Сплошным и тщательным наблюдением по всей границе устанавливать возможные приготовления русских к нападению и немедленно докладывать в штаб Армии. Вновь указывается на [необходимость] тесного сотрудничества с пограничной службой. 6. Время приведения в боевую готовность командование 4-й Армии не устанавливает. Полная готовность к обороне или готовность к выступлению - в случае атаки русских или, соответственно, по условному сигналу «Ахтунг Берта» - так быстро, насколько это возможно (никогда не видел в советских документах такую формулировку - М.С.). 7. Командные пункты: Командные пункты штаба корпуса и дивизий для [извещения согласно] плана «Внимание Берта» используют уже существующую сеть связи. 8. Подчиненность частей сухопутных войск С поступлением условного сигнала «Ахтунг Берта» или с началом русского наступления все находящиеся в зоне военных действий части сухопутных войск, строительные подразделения, части обеспечения и подразделения R.A.D ("Имперская служба труда", введенная с 26.6.1935 г. обязательная для всех трудоспособных немцев 19-25 лет трудовая повинность (2 раза в год, всего 6 месяцев); резерв перед призывом на службу в вермахте; не путать с военизированной «Организацией Тодта» - прим. пер.) поступают в непосредственное подчинение соответствующего командования корпусов. 9. Земляные работы а) Земляные работы повсюду продолжать вести следующим образом: Сооружение простых (полевых) укреплений в близкорасположенных к границе местах [производить только] там, где ожидается наступление русских, в особенности, вдоль проходящих [через границу] дорог и ж/д путей. Основные оборонительные районы: - севернее Кодень, - от района южнее Тересполя до района севернее Янув Подляский, - с обеих сторон железнодорожной линии Седльце, Бельск, - с обеих сторон шоссейной дороги Соколув, Дрохичин, - южнее н.п. Нур, - по обе стороны Острув Мазовецкий. б) Исполнение: оборудовать вспомогательными средствами стрелковые ячейки, оборудовать огневые позиции для тяжёлого оружия [пехоты], наблюдательные пункты, блиндажи, ниши для боеприпасов, места для наблюдения с деревьев и т.д. 10. Доклады: До 10.6.41 (к совещанию у командующего Армией) командующие корпусов докладывают по п.3 настоящего приказа по карте 1:100000, а также о том, что еще не выполнено. a) окончательное распределение участков. б) пути отхода отступающих сражающихся войск. в) положение главной линии обороны исходя из уже проведенных оборонительных мероприятий на основных дорогах, железнодорожных линиях и в районах складов обеспечения, расположенных в непосредственной близости к границе. г) о предусмотренных планом "Берта" командных пунктах. д) состояние и ход земляных работ. За командование армии Начальник штаба (генерал-майор Блюментритт) ************************************************************* Секретно, только для командования! Штаб 4-й Армии, Оперативный отдел, 0450/41 Штаб-квартира армии 15 июня 1941 О мероприятиях против возможного наступления русских Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание (подчеркнуто мной - М.С.). В этом, все же возможном случае, усилия противника в наступлении будут направлены, в первую очередь, против крупных мостов через Вислу, Буг, Нарев, а также против [армейских] складов обеспечения. Предполагаемые атаки могут быть проведены не только днём, но прежде всего ночью. В связи с этим я приказываю: I. Общая подготовка 2-я Танковая группа, 43-й, 9-й, 7-й и 13-й Армейские корпуса ориентируются на то, что при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление всеми силами и отбросить противника назад за линию границы. В этом случае последуют дальнейшие приказы по армии. II. Защита мостов через Вислу, Буг и Нарев 1. 2-я Танковая группа в своем районе является ответственной за оборону следующих мостов через Вислу: a) автомобильный мост в Пулавы, б) железнодорожный мост в Демблин, в) автомобильный мост в Демблин, г) автомобильный мост в Отвоцк (все пункты в 100-120 км от границы - М.С.). 2. [командование 4А] обратилось к коменданту Варшавы с просьбой взять под охрану автомобильные и железнодорожные мосты в Варшаве собственными силами. 3. VII Армейский корпус является ответственным в своем [корпусном] районе за оборону следующих мостов: a) мосты в Модлин через Вислу, б) мост через Буг и Нарев в Zegrze, в) мост через Буг в Вышкув; г) мост через Буг в Brok; д) мост через Буг южнее Малкина, е) мост через Нарев севернее Serok, и) мост через Нарев в Пултуск, к) мост через Нарев в Ружан (не путать с Ружаны в Брестской области - М.С.) л) железнодорожный и автомобильный мост в Остроленка. Исполнение: a) Каждый мост должен охраняться днём и ночью, с достаточно сильной охраной моста, с тяжёлым [пехотным] вооружением, под командованием офицера или наиболее старшего по возрасту унтер-офицера. При этом является недостаточным выставить посты по оконечностям моста, равно как и обхода проезжей части моста [подвижными] патрулями. Прежде всего следует препятствовать диверсантам противника, замышляющим в ночное время осуществить диверсии под проезжей частью моста, по опорам и в нижних конструкциях моста. Поэтому следует выставить достаточное охранение опор и ферм моста внизу по обеим берегам рек. б) Эти посты должны быть оснащены ручными прожекторами, ракетницами с осветительными ракетами. Должны быть выделены связные мотоциклисты и велосипедисты. Там, где это возможно, должна быть обеспечена телефонная связь (подчеркнуто мной - М.С.) с ближайшей воинской частью. в) В случае размещения у этого моста зенитного подразделения, с ним следует поддерживать тесную связь. г) Выгодные для наблюдения позиции вблизи мостов (высоты, башни, высокие деревья) должны быть заняты наблюдателями, в том числе ночью, так, чтобы иметь возможность сообщить о выброске вражеских парашютистов. д) Посты на мостах контролируются [кадровыми] офицерами действительной службы. е) Обеспечение [охранения мостов] силами ближайшей воинской частью. 7АК выделяет требуемые силы для охранения тыловых мостов из состава ближайших частей. Подвоз [личного состава], возврат и, соответственно, смена постов – при помощи грузовых автомобилей. III. Охранение складов обеспечения. Ответственными в своих районах являются: 1. 2-я Танковая группа – за склады Deblin, Margarethe, Berta, Veronika, Marie, Vineta, Martha, Brigitte, Brunhild. 2. 43АК – за склад Virginia. 3. 7АК – за склады Victoria, Mechtild, Barbara, Vincenz, Max, Bеnno, Beate, Marlene, Volker. 4. Комендант Варшавы – за склады Maud, Violetta. 5. 13АК – за склад Mathilde. Исполнение: 1.В распоряжение ответственных комендантов складов должны быть [выделены] такие силы охранения смешанных родов войск, чтобы любые попытки воздушных и наземных атак (с частными целями), а также попытки диверсий были предотвращены. Для этого склады должны охраняться не только внутри, но и вдоль ограды неподвижными постами в [наиболее важных] местах, а также подвижными патрулями, в ведении комендантов складов [обеспечения]. 2. С размещёнными у отдельных складов зенитными подразделениями следует поддерживать тесный контакт. Чтобы иметь возможность в любое время [суток], в особенности ночью, наблюдать и оповещать о нападении с воздуха парашютистов, следует использовать находящиеся рядом со складами возвышенности; наблюдательные пункты должны быть вооружены пулеметами. При этом прежде всего для передачи результатов наблюдения наблюдательные пункты следует подключить к телефонной сети системы связи [армии], а также обеспечить особыми средствами оповещения, придать мотоциклистов или велосипедистов для скорейшей и безопасной передачи данных наблюдения. IV. Общие мероприятия против воздушных десантов противника Независимо от особых мер, указанных в п.п. II и III, в районе расположения 4-й Армии должно быть обеспечено [следующее]: -любая попытка противника высадить парашютный десант, независимо от цели, должна быть обнаружена - как днем, так и, прежде всего, ночью; -высадившиеся подразделения противника должны быть уничтожены незамедлительной атакой. 1. 2-я Танковая группа, 43-й, 9-й и 13-й Армейские корпуса являются ответственными за свои районы. Эти районы должны быть разделены на участки и подчинены ответственным командирам. 2. В каждом лесном лагере, в каждом гарнизоне должны быть назначены, помимо гарнизонного караула, особые наблюдатели за воздушной обстановкой, [расположенные] на возвышенностях [для постоянного наблюдения] как в дневное, так и в ночное время, со средствами связи и оповещения. Любая попытка противника высадить воздушный десант должна быть своевременно обнаружена. О таких попытках докладывать немедленно. 3. С задействованными в этих районах подразделениями зенитной артиллерии следует поддерживать тесную связь. 4. Для немедленного уничтожения десантных частей противника, [высадившихся] в этих участках, назначить небольшие моторизованные отряды из смешанных родов войск. V. Разрешение на открытие огня по русским самолётам. 1. Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. Таким же образом, в этом особом случае, нашим истребителям разрешается атаковать русские самолёты. Зенитная артиллерия и люфтваффе получили на этот счёт особые распоряжения. 2. Противовоздушная оборона сухопутных войск имеет право открывать огонь только в следующих исключительных случаях: а) против воздушно-десантных частей, которые в районе [нашего] развёртывания могут быть только русскими, а также б) против самолётов, которые атакуют охраняемые мосты или склады, т.е. сбрасывают бомбы или обстреливают пулемётами. VI. Время действия этих особых мероприятий Об отмене мероприятий по развертыванию будет приказано особо, в свое время. VII. Взаимодействие с другими службами. Объявленные приказом мероприятия должны проводиться в тесном контакте с местными службами Военного управления железных дорог в Генерал-губернаторстве. VIII. Маскировка. Я неоднократно приказывал, что с началом последних перемещений следует осуществлять маскировку [по требованиям] военного времени. Проведённое наблюдение с воздуха выявило грубые нарушения (например, транспортные средства расположены как в мирное время, [стоят] ровными рядами, в шеренгах. Никакого замаскированного и рассредоточенного расположения транспортных средств в местах привалов и т.д. (подчеркнуто мной - М.С.) Я обращаюсь к ответственным господам командующим корпусами [с требованием] сейчас же принять безотлагательные меры против небрежности в маскировке. Перечень рассылки: (16 экз.).... Подписано: командующий [4-й Армии] фон Клюге с подлинным верно полковник ГШ перевел Рихард Лехманн Следует обратить внимание на: 2. В связи с этим, по приказу Верховного командования сухопутных войск, должны быть предприняты все меры для безусловного прикрытия приграничной полосы и, прежде всего, армейских складов [обеспечения] .
Александр А. Ермаков: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО "___" июня 1941 года ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: Подобный план и для ПрибОВО: II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; КОВО: ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Армии из внутренних округов уже сосредотачивались на западе страны. Во-первых они только прибывать начале в июне месяце, а во-вторых их было недостаточно чтобы создать полномасштабную оборону в соответствии с нормативами. Александр А. Ермаков пишет: Вы и не догадываетесь, что ПП конкретизируются не только на уровне армий и корпусов, но и на уровне отделения. Вы это слегка приврали, т.к. план прикрытия разрабатывался только до уровня дивизии, и в отдельных случаях до полка. Мало того к нему вообще допущены лишь ограниченный круг лиц, а вы про отделение ахинею несете. Александр А. Ермаков пишет: Вот для дилетанта армейский план 2. В связи с этим, по приказу Верховного командования сухопутных войск, должны быть предприняты все меры для безусловного прикрытия приграничной полосы и, прежде всего, армейских складов [обеспечения] И где здесь сказано про прикрытие мобилизации? Охрану складов осуществляют и в мирное время - впрочем вы вряд ли вообще поняли о чем этот план, но решили что командир корпуса его утвердивший, равен по должности наркому обороны, утверждающему ПП для округа. Круто - ничего не скажешь. Где к слову там прописаны действия авиации, ПВО - сообщите поподробнее. И вообще вы хоть представляете сколько в немецком корпусе личного состава и сколько в советском в округе, хотя бы по видам и родам вооруженных сил? Похоже все это для вас китайская грамота...
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: И вообще вы хоть представляете сколько в немецком корпусе личного состава и сколько в советском в округе Внимательно читайте, не прийдетмя задавать глупых вопросов. Я привел и приказ по 4-й армии Вермахта, Вам просто надо уметь раскрывать "скрытый текст". Там и ПВО и все прочее. А насчет Авиации, это Вы лихо загнули. Какое отношение имел Вермахт в Люфтваффе. Вот, про авиацию надо искать приказы другого ведомства. Читайте внимательно. Просто выдержка:не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание Учите матчасть.ccsr пишет: Вы это слегка приврали, т.к. план прикрытия разрабатывался только до уровня дивизии, и в отдельных случаях до полка. Мало того к нему вообще допущены лишь ограниченный круг лиц, а вы про отделение ахинею несете. Ботаник, а кто, как не рядовой боец этот план выполняет? Он свое место в окопе знать должен? И сектор обстрела? Да, чо ботанику говорить?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Что Вы понимаете под "мобилизацией"? В данном случае под мобилизацией я понимаю выполнение Мобланов №23 и №9. Причем, если рассматривать мобразвертывание КА, то предусмотрены 2 варианта - мобилизация отдельных округов и общая мобилизация. Но в любом случае для начала реализации мобплана требуется одно из двух: 1) Спецрешение СНК СССР, со спецраспоряжениями наркома обороны. 2) Указ Президиума ВС СССР, с приказами наркома обороны. Все отдельные действия до объявления мобилизации являются действиями подготовительного периода и не являются необратимыми. Скрытая мобилизация в виде БУС, а это больше 800 тыс людей, или 1/5 от потребности уже проведена. И не только БУС, но это другой разговор. Оперативное развертываеие идет полным ходом. Стратегическая перегруппировка идет полным ходом. Резвертывание стратегических резервов идет полным ходом. Оставалось только объявить общую мобилизацию. Вы элементарно сами себя запутываете, противопоставляя скрытую мобилизацию общей. Скрытую можно сравнивать лишь с открытой, а общую - лишь с частичной. Так была ли проведена частичная мобилизация (т.е. хоть в одном из округов)? Нет. Потому все разговоры о необратимости - в пользу бедных. ccsr пишет: Сталин просто поднял то, что упало к его ногам, тем более зная что Гитлер не будет возражать. "Упало к ногам" - это когда войска не вводятся, а все решается только и исключительно дипломатическим путем. В противном случае это не "упало к ногам", а является целенаправленной активной политикой. Что противоречит вашему "не готов". То что Запад подталкивал Гитлера к войне с СССР - очевидно и с этим любой нормальный исследователь согласится. Нормальный исследователь, если соглашается с такой трактовкой - обязательно должен согласиться с тем, что такое "подталкивание" следует из самого факта начала войны АиФ-Германия, это очевидно. То бишь налицо противоречие - одна рука "не готова", а другая "готова". Потому я и утверждаю, что Сталин допустил ошибку, параллельно с ПМР не предложив АиФ союзный договор без упоминания в нем Польши.
Александр А. Ермаков: Лангольер Вы говорите только о вомнской мобилизации. Но это только один аспект из комплекса мероприятий. Мобилизация – это комплекс мероприятий по переводу экономики страны, органов государственной власти, местного самоуправления, организаций на работу в условиях военного времени, переводу войск, воинских формирований, военной администрации на организацию и состав военного времени. Фактически из все этого не был закончен (подчеркиваю - закончен, процесс уже шел) перевод войск на состав военного времени. Можно ли назвать все проведенные действия обратимыми? Сомнительно. Лангольер пишет: Все отдельные действия до объявления мобилизации являются действиями подготовительного периода и не являются необратимыми. С мобилизацией мы разобрались. Она уже в 22.06. шла к окончательному завершению. Но можно ли считать обратимыми оперативное развертывание, стратегическую перегруппировку и развертывание стратегических резервов? Это значительно более дорогостоящие мероприятия по сравнению с мобилизовать/демобилизовать энное к-во мужиков.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Потому я и утверждаю, что Сталин допустил ошибку, параллельно с ПМР не предложив АиФ союзный договор без упоминания в нем Польши. Как мог выглядеть этот догоор? О чем он? И зачем он?
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: А насчет Авиации, это Вы лихо загнули. Какое отношение имел Вермахт в Люфтваффе. Ну хотя бы на уровне согласования действий авиации в ведении разведки в интересах сухопутных войск. Да и бомбардировщики иногда ошибаются - могут и не своих бомбы сбросить, если не будут согласовывать свои действия во время боя. Похоже вы слишком далеки от понимания всей картины - так, кое какие фрагменты видите и то, не осознав их, делаете вывод о замысле автора. Александр А. Ермаков пишет: Ботаник, а кто, как не рядовой боец этот план выполняет? Он свое место в окопе знать должен? И сектор обстрела? Да, чо ботанику говорить? Когда подучитесь военной науке немного, то узнаете, что в секретные районы, предусмотренные планом прикрытия, войска вообще не выводятся даже по учебной тревоге, и бойцы не знают где он находится. Вы неисправимый дилетант в военном деле.
ccsr: Лангольер пишет: Скрытую можно сравнивать лишь с открытой, а общую - лишь с частичной. Так была ли проведена частичная мобилизация (т.е. хоть в одном из округов)? Нет. Потому все разговоры о необратимости - в пользу бедных. Согласен. Эти рассуждения как раз и показывают, что кухонные теоретики слишком увлекаются в игры с терминами, но не понимают что за этим реально стоит и как оно влияет на общий уровень обороноспособности страны. Лангольер пишет: "Упало к ногам" - это когда войска не вводятся, а все решается только и исключительно дипломатическим путем. Войска в любом случае должны вводится. По крайней мере пограничные уж точно. К слову Прибалтика вошла дипломатическим путем в состав СССР, без боев, но с вводом войск, хотя Эстония и Латвия не имела сухопутных границ с противником. Т.е. без ввода войск ну никак не обойтись. Лангольер пишет: Потому я и утверждаю, что Сталин допустил ошибку, параллельно с ПМР не предложив АиФ союзный договор без упоминания в нем Польши. Но ведь АиФ были связаны с Польшей военным договором - его что нужно было не учитывать? Так в дипломатии не делают. Да и события с весны 1939 года говорят, что Сталин предпринимал попытки заключения такого союза, но он не нашел понимания у АиФ. Так что серьезно говорить об ошибке я думаю вряд ли стоит.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Ну хотя бы на уровне согласования действий авиации в ведении разведки в интересах сухопутных войск. Это может в приказе по армии и не детализироваться. Достаточно короткого: 1. Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. Таким же образом, в этом особом случае, нашим истребителям разрешается атаковать русские самолёты. Зенитная артиллерия и люфтваффе получили на этот счёт особые распоряжения. Читать надо вдумчиво и внимательно. Не возникнет глупых замечаний. Главное, что и у Герминии были своии ПП, о чем Вы и не догадывались. Вопрос считаю исчерпаным. ccsr пишет: что в секретные районы, предусмотренные планом прикрытия, войска вообще не выводятся даже по учебной тревоге, и бойцы не знают где он находится. Документик можно, а не болтовню "это все знают"?
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Это может в приказе по армии и не детализироваться. Достаточно короткого: Чтобы получить особые распоряжения надо исходить хотя бы из плана взаимодействия разных видов вооруженных сил - авиация не командует сухопутчиками, точно так же как и наоборот. Так что без планирования не обойтись - запомните на будущее. Александр А. Ермаков пишет: Читать надо вдумчиво и внимательно. Не возникнет глупых замечаний. Это вы насчет количества лошадей в сд и обозначения РККА в 1945 году? Александр А. Ермаков пишет: Главное, что и у Герминии были своии ПП, о чем Вы и не догадывались. Вопрос считаю исчерпаным. Подождите не торопитесь - сообщите (или приведите ссылку) что немцы проводили мобилизацию на территории Польши в приграничных районах, и как они её прикрывали. Корпуса наверное маловато будет. Вот после этого и поставим точку. А то вы ловко соскакиваете от неудобных вопросов, особенно когда не представляете их сути. Александр А. Ермаков пишет: Документик можно, а не болтовню "это все знают"? Это у вас болтовня из-за вашей безграмотности - вы даже таких элементарных вещей не знаете, а пытаетесь умничать. Лень мне для вас что-то искать - сами приложите усилия для своего самообразования, и тогда найдете то, о чем я вас периодически просвещаю. Вы хотя бы почитали что Г. К. Жуков пишет: «…было категорически запрещено производить какие- либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина. Более того, командиры погранчастей НКВД получили спецуказание от Берии сообщать ему о всех нарушениях порядка выдвижения частей оперативного прикрытия. Как сейчас помню, в первых числах июня меня (Жукова. — А.Б.) вызвал С. К. Тимошенко. — Только что звонил товарищ Сталин, — сказал он, — и приказал расследовать и доложить ему, кто дал приказ начальнику укрепленных районов занять Предполье на границах Украины. Такое распоряжение, если оно есть, немедленно отменить, а виновных в самочинных действиях немедленно наказать»[356].
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Подождите не торопитесь - сообщите (или приведите ссылку) что немцы проводили мобилизацию на территории Польши в приграничных районах, и как они её прикрывали. Корпуса наверное маловато будет. Вы флудите? Какая мобилизация поляков? Что за детсадиковский уровень? Прикрывали развертывание и стр. перегруппировку. Это и козлу ясно и ясно, что это ПП для всей 4 армии Вермахта. Выключайте дурку. ccsr пишет: Так что без планирования не обойтись - запомните на будущее. Уважаемый, если чир-то для Вас в новость, то не расчитывайте на столь же низкий уровень Ваших оппонентов. Не надо надувать щеки, а то случится, кк с жабой, которая с быком соревновалась.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: С мобилизацией мы разобрались. Она уже в 22.06. шла к окончательному завершению. 22.06 мобилизация еще даже не начиналась - все оперативные мероприятия были оторваны от мобилизационных. Сама же мобилизация - процесс относительно краткий по времени, затрагивающий все сферы государства одновременно. То, что проводится до этого - есть мероприятия подготовительного периода, вполне обратимые. А вот когда единовременно: призывается больше десятка возрастов, начинаются массовые поставки по лимиту транспорта и конского состава - причем не только в войска, но и во вспомогательные учреждения; предприятия единовременно переходят на выпуск продукции по мобпланам и т.д. и т.п. - то вот это и будет необратимость войны. Как мог выглядеть этот догоор? О чем он? И зачем он? Ровно также, как и версии проектов - только без упоминания в нем Польши. Статьи примерно такие: 1) Оказание военной помощи при агрессии против подписантов договора. 2) Оказание военной помощи при агрессии против Бельгии, Турции, Голландии, Швейцарии ... 3) Договор не затрагивает текущего политического курса между каждым из подписантов и Германией. Такой договор выгоден следующим: для АиФ - ограничивает возможный ТВД для Германии, устраняет возможность заключения военного союза Германия-СССР. Для СССР - обеспечивает помощь второго фронта, устраняет упреждение в развертывании потенциального противника. ccsr пишет: Войска в любом случае должны вводится. По крайней мере пограничные уж точно. К слову Прибалтика вошла дипломатическим путем в состав СССР, без боев, но с вводом войск, хотя Эстония и Латвия не имела сухопутных границ с противником. Т.е. без ввода войск ну никак не обойтись. Так я и говорю - разве введение войск это "упало к ногам"? Нет, это целенаправленная политика, направленная на расширение сферы влияния СССР. При "неготовности" в такие игры не играют, а сидят в изоляции либо заключают исключительно оборонительные союзы. А у вас получается - пол-Сталина "готово", а пол-Сталина "неготово".
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: 22.06 мобилизация еще даже не начиналась - все оперативные мероприятия были оторваны от мобилизационных. Ни в коей мере. Практически, вся мобилизация уже прошла. Остался последний штрих, в реале выполненный за дней пять. Лангольер пишет: Ровно также, как и версии проектов - только без упоминания в нем Польши. Статьи примерно такие: 1) Оказание военной помощи при агрессии против подписантов договора. В реале этот пункт был бы бессмысленным - АиФ не подвергалось агрессии со стороны Германии. 2) Оказание военной помощи при агрессии против Бельгии, Турции, Голландии, Швейцарии ... А Бельгия, турция.... об этом СССР просили? Нет. Повторяется история с Польшей. Да и отсутствие границ с этими странами несколько усложняет помощь со стороны СССР. 3) Договор не затрагивает текущего политического курса между каждым из подписантов и Германией. А нахрен такой договор? Такой договор выгоден следующим: для АиФ - ограничивает возможный ТВД для Германии, устраняет возможность заключения военного союза Германия-СССР. Для СССР - обеспечивает помощь второго фронта, устраняет упреждение в развертывании потенциального противника. АиФ такой договор мог быть чем-то и выгоден. А чем он выгоден СССР? Договор, это бумага и Пакт М-Р сие дрказывает. Реальный союзник не тот, с кем бумажки подписаны, а тот, чьи интересы совпадают с нашими. В реале 22.06.41 Второй фронт был и Германия прочно увязла, но это не помешало развернуть группировки и пустить их в дело. Британии и ее союзникам вступление в войну СССР (вступление любым образом, не зависимо, кто первый выстрелит) было жизненно необходимо. Потому и без договора и Британия и СЩА сходу под СССР подписались. У них просто не было другого выхода.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Вы флудите? Какая мобилизация поляков? Что за детсадиковский уровень? Прикрывали развертывание и стр. перегруппировку. Это и козлу ясно и ясно, что это ПП для всей 4 армии Вермахта. Выключайте дурку. Дурку вы включили, когда стали сравнивать ПП военного округа СССР и обычное планирование по обеспечению безопасности развернутых немецких войск в полосе возможных боевых действий. Александр А. Ермаков пишет: . Не надо надувать щеки, а то случится, кк с жабой, которая с быком соревновалась. С вами и в мыслях не было - я уже понял по вашим заявлениям что вы из себя представляете в понимании военной истории. Постараюсь это учесть при возможных ответах вам.
ccsr: Лангольер пишет: Так я и говорю - разве введение войск это "упало к ногам"? Нет, это целенаправленная политика, направленная на расширение сферы влияния СССР. Как вы думаете, Тешинская область могла бы отойти к Польше, если бы Гитлер не развалил Чехословакию? Не думаю - чехи быстро бы наваляли полякам, если бы те сунулись.... Так что любые политики играют в свои игры, и если есть возможность, то и чужие территории прихватывают, как та же Польша увеличила свою территорию за счет наших жертв в Великой Отечественной. Лангольер пишет: А у вас получается - пол-Сталина "готово", а пол-Сталина "неготово". Скорее получается что Сталин все же был гениален, и шаблонный подход к оценке его деятельности неуместен, особенно учитывая размеры нашей страны и её историю.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Дурку вы включили, когда стали сравнивать ПП военного округа СССР и обычное планирование по обеспечению безопасности развернутых немецких войск в полосе возможных боевых действий. Блин, а в чем различие? В том, что Вы не понимаете, что немецкие войска именно не были развернуты? И их планы именно планы прикрытия развертывания и передислокации. ccsr пишет: Скорее получается что Сталин все же был гениален, и шаблонный подход к оценке его деятельности неуместен, особенно учитывая размеры нашей страны и её историю. Тут согласен, только без предположительного "скорее получается". Получилось.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Ни в коей мере. Практически, вся мобилизация уже прошла. Остался последний штрих, в реале выполненный за дней пять. Без этого "последнего штриха": единовременный призыв больше десятка возрастов, поставки по моблимиту транспорта и конского состава - причем не только в войска, но и во вспомогательные учреждения; переход предприятий на выпуск продукции по мобпланам и т.д. и т.п. - это есть не мобилизация, а подготовительный период. В реале этот пункт был бы бессмысленным - АиФ не подвергалось агрессии со стороны Германии. При заключении такого договора (параллельно с ПМР) - реал еще не известен. А Бельгия, турция.... об этом СССР просили? Нет. Повторяется история с Польшей. Да и отсутствие границ с этими странами несколько усложняет помощь со стороны СССР. "Просьбу" Польши условием заключения договора ставил именно СССР. Он же мог отказаться от такого условия. АиФ такой договор мог быть чем-то и выгоден. А чем он выгоден СССР? Договор, это бумага и Пакт М-Р сие дрказывает. Реальный союзник не тот, с кем бумажки подписаны, а тот, чьи интересы совпадают с нашими. Интересы у СССР совпадали с обеими сторонами: с Германией - в В.Европе, с АиФ - в З.Европе. Потому и следовало заключать 2 договора. В реале в 1941 г. за СССР подписались только потому, что Германия угрожала самому его существованию. А самостоятельное вступление в войну СССР было бы авантюрой - т.к. без второго договора Британия (США) могла занять любую позицию, вплоть до снижения военных усилий и переговоров с Германией. Потому СССР и не объявлял мобилизацию до 22.06. ccsr пишет: Как вы думаете, Тешинская область могла бы отойти к Польше, если бы Гитлер не развалил Чехословакию? Я думаю, что Польше ничего не "отходило", т.к. она также вводила войска - операция "Залужье". Т.е. проводила целенаправленную политику на расширение сферы своего влияния, была заинтересована в перекраивании границ, как и СССР в сентябре 1939 г. В этом смысле - такие затеи сопряжены с риском и политики знают, что рискуют, то бишь именно "готовы". Вы, видимо, под "неготовностью" СССР подразумеваете, что до 22.06 не была проведена мобилизация, хотя с военной т.з. зрения ее следовало объявить минимум 15.05.41. Причина тому - внешнеполитическая, а само противоречие между военными и политическими условиями возможной войны возникло еще в августе 1939 г. То бишь, отложи Германия нападение на СССР на 1.09.41 - в СССР мобилизация все равно не была бы объявлена. Без изменений во внешнеполитической ситуации.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: это есть не мобилизация, а подготовительный период. Это и есть мобилизация, не путайте с ее с только одним компонентом - войсковой мобилизацией, к тому же уже в значительной степени вроведенной. Лангольер пишет: Интересы у СССР совпадали с обеими сторонами: с Германией - в В.Европе, с АиФ - в З.Европе. Какие интересы были у СССР в Зап. Европе? Паче, совпадающие с интересами АиФ? Лангольер пишет: То бишь, отложи Германия нападение на СССР на 1.09.41 - в СССР мобилизация все равно не была бы объявлена. Без изменений во внешнеполитической ситуации. Какие нужны изменения? Лангольер пишет: В реале в 1941 г. за СССР подписались только потому, что Германия угрожала самому его существованию. А самостоятельное вступление в войну СССР было бы авантюрой - т.к. без второго договора Британия (США) могла занять любую позицию, вплоть до снижения военных усилий и переговоров с Германией. А без СССР что мешало Британии "снизить военные усилия и (начать) переговоры с Германией? Кто ей мешал?
ccsr: Лангольер пишет: Я думаю, что Польше ничего не "отходило", т.к. она также вводила войска - операция "Залужье". Т.е. проводила целенаправленную политику на расширение сферы своего влияния, была заинтересована в перекраивании границ, как и СССР в сентябре 1939 г. В этом смысле - такие затеи сопряжены с риском и политики знают, что рискуют, то бишь именно "готовы". Т.е. вы допускаете такие действия со стороны польских руководителей, но считаете, что Сталин должен был вести себя по другому. Естественно Сталин рисковал, потому что знал что Польша имеет определенные союзы с другими странами, но и выигрыш территории стоил такого риска - я в этом уверен. Судя по тому что АиФ не объявляли войну СССР, Сталин все правильно спрогнозировал. Лангольер пишет: Вы, видимо, под "неготовностью" СССР подразумеваете, что до 22.06 не была проведена мобилизация, хотя с военной т.з. зрения ее следовало объявить минимум 15.05.41. Я думаю что само проведение мобилизации 15.05 конечно бы позволили увеличить мощь нашей армии, но вот качественного превосходства над вермахтом это все равно бы не дало. А значит пока остается надежда на то, что удастся оттянуть войну, что и планировал Сталин, то имел смысл всеобщую мобилизацию не проводить. Лангольер пишет: То бишь, отложи Германия нападение на СССР на 1.09.41 - в СССР мобилизация все равно не была бы объявлена. Без изменений во внешнеполитической ситуации. Думаю что да, потому что тогда явно немцы не успевали бы закончить войну к зиме, а значит пришлось бы менять сценарий хотя бы в темпах продвижения войск. Поймите правильно, что на содержание одного мобилизованного в стране в мирное время должны трудится как минимум 14-15 человек, а учитывая что мобилизовать будут наиболее трудоспособных мужчин, потери для экономики страны очень ощутимы. Только из-за этого мобилизацию ( в тот период развития вооружений) старались отложить насколько возможно, т.к. по прогнозам наших военных теоретиков, приграничные бои затянутся на две-три недели, а этого времени хватит для мобилизации и переброски войск для восполнения потерь. Как говорится - ничего личного, лишь голый расчет...
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Это и есть мобилизация, не путайте с ее с только одним компонентом - войсковой мобилизацией, к тому же уже в значительной степени вроведенной. Я не путаю. Подготовительный период растянут во времени, а мобилизация - краткосрочна. На 22.06 мобилизация еще даже не начиналась, не говоря уже о какой-то "значительной степени". Еще раз повторюсь: Мобилизация - это единовременный призыв больше десятка возрастов, поставки по моблимиту транспорта и конского состава - причем не только в войска, но и во вспомогательные учреждения; переход предприятий на выпуск продукции по мобпланам и т.д. и т.п. И все это начинается в один день и длится считанные дни. Какие интересы были у СССР в Зап. Европе? Паче, совпадающие с интересами АиФ? Ну как же - неизменность статуса и границ Бельгии, Голландии etc., т.е. "статус-кво" в З.Европе. По этим вопросам споров в проектах договора не наблюдалось. Какие нужны изменения? Например, "Зеелеве" или еще какое-либо событие, в результате которого Англия предложит СССР не просто признание территорий по доппротоколу к ПМР за нейтралитет, а конкретный раздел с ней сфер влияния в Европе за вступление в войну на ее стороне. А без СССР что мешало Британии "снизить военные усилия и (начать) переговоры с Германией? Кто ей мешал? Как это "что"? Мешала цель, из-за которой она объявила войну и воюет. А самостоятельное вступление третьей силы, СССР, за эту же материальную цель войны (европейские территории) и есть то самое изменение внешнеполитической ситуации - для Англии. При котором лучшая стратегия - действия, направленные на истощение воюющих сторон, после чего заключение наиболее выгодного для себя соглашения с одним из участников - соглашения, максимально приближенного к поставленной изначально цели в войне.
Лангольер: ccsr пишет: Естественно Сталин рисковал, потому что знал что Польша имеет определенные союзы с другими странами, но и выигрыш территории стоил такого риска - я в этом уверен. Ну вот, видите - "я уверен, что рисковать следовало". А ранее писали - "был не готов к последствиям риска", т.е. к войне с Германией. Я думаю что само проведение мобилизации 15.05 конечно бы позволили увеличить мощь нашей армии, но вот качественного превосходства над вермахтом это все равно бы не дало. А значит пока остается надежда на то, что удастся оттянуть войну, что и планировал Сталин, то имел смысл всеобщую мобилизацию не проводить. Будь проведена мобилизация - то можно было бы говорить о том, что "сделали все, что смогли". А раз не сделали - то причина, очевидно, лежит во внешней политике, что я и пытаюсь донести до окружающих. Не просто "политика", а конкретно - не объявлена мобилизация, т.к. в этом случае политические условия войны могли быть хуже, чем чисто военные. И наоборот. Ну а насчет "оттянуть" - смешно. Какое действие Сталина вы под этим подразумеваете - камлание? :) Поймите правильно, что на содержание одного мобилизованного в стране в мирное время должны трудится как минимум 14-15 человек, а учитывая что мобилизовать будут наиболее трудоспособных мужчин, потери для экономики страны очень ощутимы. Потому и писал умный человек: "мобилизация - это война". Т.е. без разницы, кто войну первым объявит или кто первым перейдет границу - если это не будет противник, то это будем мы. Неизбежность. А внешнеполитические последствия нашей мобилизации (вступления в войну) - неизвестны. Т.е. с военной т.з. мобилизацию объявлять нужно, а с политической - нет. Такое противоречие ненормально и является следствием конфигурации основных военно-политических сил, сложившейся в августе 1939 г.
ccsr: Лангольер пишет: Ну вот, видите - "я уверен, что рисковать следовало". А ранее писали - "был не готов к последствиям риска", т.е. к войне с Германией. Пока я вижу попытку подтасовки, т.к. вы не привели полностью мою фразу и в контексте чего она была написана. Напомню вам, что РИСКИ в 1939 г. и в 1941 г. были совершенно разные, т.к. во-первых неизвестно как повели бы себя в отношении СССР союзники Польши, а во-вторых Франция в 1939 году не была разгромлена. Так что попытайтесь корректно приводить мой текст, чтобы было понятно о чем идет речь - вот тогда и обсудим все риски и за какой период. Лангольер пишет: И наоборот. Ну а насчет "оттянуть" - смешно. Какое действие Сталина вы под этим подразумеваете - камлание? Вы много расписывали про мобплан на предприятиях, который начинает действовать в случае объявления мобилизации. А сами то вы хоть раз такой план видели (ну например современного предприятия) чтобы хотя бы приблизительно знать, каких затрат это потребует, и когда начнется выпуск новой продукции, или увеличение лишь номенклатуры? Похоже что кроме общих слов, вы никакого понятия не имеете что за всем этим стоит. А вот если бы понимали, тогда и до вас дошло бы, почему так противился Сталин введению мобилизации накануне войны, которая кстати могла бы и не состояться, ну к примеру из-за инфаркта Гитлера или покушения на него, условно говоря. Да и при бомбежки Берлина могли быть непредсказуемые последствия, которые сорвали бы начало войны. Так что затягивание мобилизации вполне было обосновано с точки зрения не давать повода Гитлеру начать войну в мае - это само по себе привело бы к еще более тяжким последствиям для нашей страны. Лангольер пишет: Потому и писал умный человек: "мобилизация - это война". Я еще раз вам объясняю, что мобилизация это не всегда война - иногда это просто запугивание противника, чтобы охладить горячие головы, особенно если они до конца не уверены в исходе войны. Лангольер пишет: Т.е. с военной т.з. мобилизацию объявлять нужно, а с политической - нет. Такое противоречие ненормально и является следствием конфигурации основных военно-политических сил, сложившейся в августе 1939 г. Здесь я не совсем понял - вы говорите о мобилизации в СССР в 1939 году? Из каких соображений СССР должен был это делать - проясните.
Лангольер: ccsr пишет: Напомню вам, что РИСКИ в 1939 г. и в 1941 г. были совершенно разные, Мы говорим о риске войны с Германией, верно? Вот что вы сами пишите: Возможность нападения Германии появилась после 1939 года, когда вермахт вышел к нашей границе. Но не только вермахт вышел к нашей границе, но и мы вышли к границе с вермахтом. Т.е. само это действие с нашей стороны показывает, что к войне с Германией мы готовы. О какой "неготовности" вы говорите? Так что затягивание мобилизации вполне было обосновано с точки зрения не давать повода Гитлеру начать войну в мае - это само по себе привело бы к еще более тяжким последствиям для нашей страны. Вы пишите: ... удастся оттянуть войну, что и планировал Сталин, то имел смысл всеобщую мобилизацию не проводить. Я спрашиваю: "Каким действием Сталин планировал оттянуть войну, чтобы не проводить мобилизацию"? Вы отвечаете: может, инфаркт Гитлера, может бомбежки Берлина ... т.е. какие-то невнятные "авось, небось и как-нибудь". А на деле - причина в противоречии военных и политических условий войны, вот и все. Ну а про подготовку предприятий к мобилизации - смотрите многочисленные "Сведения о мобготовности предприятия", где наглядно расписано - наименование продукции, военный заказ, мобзадание, максимальные производственные возможности, "узкие места" в мобподготовке и предложения по их устранению. Я еще раз вам объясняю, что мобилизация это не всегда война - иногда это просто запугивание противника, чтобы охладить горячие головы, особенно если они до конца не уверены в исходе войны. А я вам еще раз объясняю, что для СССР относительно Германии в 1941 г. ваше "иногда" неприменимо. Здесь я не совсем понял - вы говорите о мобилизации в СССР в 1939 году? Из каких соображений СССР должен был это делать - проясните. Нет, я говорю о мобилизации в СССР минимум 15 мая 1941 г., когда была официально, на высшем уровне, зафиксирована возможность Германии "упредить и нанести". СССР должен был делать это по военным соображениям, не сделал - по внешнеполитическим. Генезис противоречий этих соображений - решения августа 1939 г.
ccsr: Лангольер пишет: Мы говорим о риске войны с Германией, верно? Вот что вы сами пишите: Возможность нападения Германии появилась после 1939 года, когда вермахт вышел к нашей границе. Это очевидно - можно было и не повторять. Лангольер пишет: Т.е. само это действие с нашей стороны показывает, что к войне с Германией мы готовы. О какой "неготовности" вы говорите? О той, что к весне 1939 года численность РККА была менее 2 млн человек и соответственно даже по численности обученного личного состава она не могла сравнится с вермахтом. Даже призыв 1939 года не мог изменить качество личного состава РККА - нужен как минимум год-два чтобы в мирное время из призывника сделать толкового бойца. Я уж не говорю про кризис командного состава низшего звена. Так что как не верти, но в 1939 году мы были слабее Германии, а поэтому мечтать о нападении на неё вы конечно можете, но реально мыслящий Сталин вряд ли бы пошел на такой шаг. Лангольер пишет: Вы отвечаете: может, инфаркт Гитлера, может бомбежки Берлина ... т.е. какие-то невнятные "авось, небось и как-нибудь". А на деле - причина в противоречии военных и политических условий войны, вот и все. Я вам просто ответил, что мобилизация - это крайний шаг, прежде чем её начинать надо либо объявлять военное положение в стране, либо подвергнуться агрессии. В любом случае требуется перевод экономики страны на военные рельсы, а значит увеличенный рабочий день и т.д. А теперь подумайте стоило ли в то время делать это заранее, если была надежда оттянуть начало войны. В любом случае потеря нескольких дней при темпах войны того времени решающего значения не оказали бы. Вот из этого и исходили государственные деятели. Лангольер пишет: Ну а про подготовку предприятий к мобилизации - смотрите многочисленные "Сведения о мобготовности предприятия", Еще раз спрашиваю - вы сами хоть раз сталкивались с этим? Вы хоть знаете что множество предприятий просто обязано было сначала переместится, и лишь потом начать производство, а для этого нужны недели и месяцы. И это под бомбежками и при дефиците подвижного состава не так легко сделать. Вот поэтому чтобы не снижать производство, и оттягивают мобилизацию до последнего. Лангольер пишет: А я вам еще раз объясняю, что для СССР относительно Германии в 1941 г. ваше "иногда" неприменимо. Почему неприменимо - потому что вам так хочется? Вообще-то это применимо согласно военной теории для всех стран в ХХ веке, ну если только за исключением пару последних десятилетий для нашей страны и американцев. Лангольер пишет: Нет, я говорю о мобилизации в СССР минимум 15 мая 1941 г., когда была официально, на высшем уровне, зафиксирована возможность Германии "упредить и нанести". СССР должен был делать это по военным соображениям, не сделал - по внешнеполитическим. Генезис противоречий этих соображений - решения августа 1939 г. А я считаю, что решения 1939 года здесь не при чем, потому что например с 1941 года мы довольно мирно существовали с Японией до 1945 г., хотя она и была союзником Германии - так что надо учитывать множество факторов. Совершенно непонятно смог бы Гитлер вообще напасть на СССР в 1941 году, если бы АиФ в 1940 году позорно не капитулировали перед немцами, а например приняли бы решение сражаться на захваченных территориях в Европе (в Норвегии например), а не воевать в Африке. Так что свое послезнание на известные факты вам очень хочется представить как единственное правильное решение, хотя и так понятно, что в той ситуации даже гениальные люди (тот же Сталин) просто не могли все спрогнозировать хотя бы на уровне 90-95%. А поэтому они выбирали то, что по их мнению ТОГДА было наиболее оптимальным решением. Нравится вам это или нет, но ваше толкование мобилизации от 15 мая ( а вы к ней привязываетесь) лишь плод вашего толкования бумажных документов того времени (иногда субъективных), но не серьезный анализ всей обстановки того времени, по которому и можно было бы предполагать, что явилось основной причиной принятия такого решения Сталиным.
Лангольер: ccsr пишет: А теперь подумайте стоило ли в то время делать это заранее, если была надежда оттянуть начало войны. Я вас в очередной раз спрашиваю: как именно - какое конкретное действие следует совершить, чтобы "оттянуть" и не начинать мобилизацию? Нравится вам это или нет, но ваше толкование мобилизации от 15 мая ( а вы к ней привязываетесь) лишь плод вашего толкования бумажных документов того времени (иногда субъективных), но не серьезный анализ всей обстановки того времени, по которому и можно было бы предполагать, что явилось основной причиной принятия такого решения Сталиным. Мое толкование очень простое: зафиксирована военная угроза - на нее обязаны реагировать. Не отреагировали - следовательно, были причины поважнее этой угрозы. Я привожу такую внешнеполитическую причину, вы в ответ тележите о каком-то "серьезном анализе". Вот и весь разговор.
ccsr: Лангольер пишет: Я вас в очередной раз спрашиваю: как именно - какое конкретное действие следует совершить, чтобы "оттянуть" и не начинать мобилизацию? Ну хотя бы не переводить страну на военное положение для начала, не менять годовые планы выпуска продукции и не менять пропорции статей бюджета. Одновременно убеждать немцев что СССР не будет нападать на Германию, если Гитлер всерьез решит высадится на территорию Великобритании. Можно было подбрасывать дезинформацию, что американцы и англичане сразу же начнут поставки в СССР по ленд-лизу, если только нападение совершится. Лангольер пишет: Мое толкование очень простое: зафиксирована военная угроза - на нее обязаны реагировать. Так срочное переработка планов прикрытия это и есть реакция на возникшую угрозу. Причем это очень важный момент, т.к. планы действуют годами и такая поспешность как раз и говорит о реакции нашего руководства. Лангольер пишет: Не отреагировали - следовательно, были причины поважнее этой угрозы. Помимо переработки планов еще произвели призыв на сборы, начали переброску войск из внутренних округов. Так что ваше утверждение в корне не верно. Лангольер пишет: Я привожу такую внешнеполитическую причину, вы в ответ тележите о каком-то "серьезном анализе". Вот и весь разговор. Весь разговор в том, что вы нарисовали какую-то футуристическую картину из обломков мозаики и требуете чтобы все именно так понимали замысел автора. Я бы может и согласился с вашим видением, если бы видел в вас серьезного специалиста, знающего в совершенстве работу государственной машины. Пока же вы демонстрируете полнейшее непонимание даже алгоритма действия руководства страны в предвоенный период. Так какой может быть серьезный разговор?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Я не путаю. Подготовительный период растянут во времени, а мобилизация - краткосрочна. На 22.06 мобилизация еще даже не начиналась, не говоря уже о какой-то "значительной степени". Еще раз повторюсь: Мобилизация - это единовременный призыв больше десятка возрастов, поставки по моблимиту транспорта и конского состава - причем не только в войска, но и во вспомогательные учреждения; переход предприятий на выпуск продукции по мобпланам и т.д. и т.п. И все это начинается в один день и длится считанные дни. Вы все путаете, от этого приходите к неверным выводам, приписывая только одному аспекту, только воинской мобилизации, абсолютное значение. Мобилизация – ряд мероприятий, проводимых государством с целью приведения в активное состояние и сосредоточения имеющихся сил, средств и ресурсов, для достижения военно-политических целей государства. ...Основное содержание составляют мобилизация военных сил и экономики. Иными словами, перевод войск и флота на организацию и состав военного времени, а также перестройку работы промышленности, транспорта и сельского хозяйства. Возьмем перевод войск и флота на организацию и состав военного времени. Организация уже полностью проведена и организация фронтовых управлений это завершающий штрих. Относительно состава - приграничные дивизии уже содержатся по штатам военного времени. Скрытая мобилизация в виде БУС, зеков и всякого рода строителей уже проведена. Все, осталось минимум действий. О перестройке промышленности и управления можно и не говорить, все уже переведено.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Нет, я говорю о мобилизации в СССР минимум 15 мая 1941 г., когда была официально, на высшем уровне, зафиксирована возможность Германии "упредить и нанести". Это тоже Ваша ошибка интерпретации. В докумене ни слова о полномасштабной войне со стороны Германии. Речь идет о возможный действиях по срыву оперативного развертывания.
Лангольер: ccsr пишет: Так срочное переработка планов прикрытия это и есть реакция на возникшую угрозу. Вам самому не смешно? На возникшую военную угрозу есть только одна адекватная реакция - немедленное введение в действие собственных военных планов. Пока же вы демонстрируете полнейшее непонимание даже алгоритма действия руководства страны в предвоенный период. Ну, еще бы. Вот мой "алгоритм": внешнеполитические обстоятельства превалировали над единственно возможной с военной т.з. реакцией на угрозу со стороны отмобилизованного потенциального противника - немедленной мобилизации. Теперь давайте свой "алгоритм". Александр А. Ермаков пишет: Скрытая мобилизация в виде БУС, зеков и всякого рода строителей уже проведена. Все, осталось минимум действий. Ваше заблуждение фундаментально. Примерно такое: спортсмен тренируется, приобретает экипировку - делает "максимум действий". Осталось "минимум" - выйти на старт, в нашем случае - объявить мобилизацию. Без такого "выхода" все действия спортсмена - обратимы. Применительно к СССР 1941 г. - на начало войны нет ни одного полностью отмобилизованного соединения, не то что округа. Все, что предпринималось до начала войны - есть обратимые действия. Потому как война есть продолжение политики.
ccsr: Лангольер пишет: Вам самому не смешно? Ни капли. В отличие от вас я прекрасно знаю о чем пишу, потому что сам сталкивался с подобной поспешностью и прекрасно знаю с чем это связано. Лангольер пишет: На возникшую военную угрозу есть только одна адекватная реакция - немедленное введение в действие собственных военных планов. Помимо военного планирования в такой стиации решающими являются затраты на переход экономики страны после ввода военных планов. Вы видимо так и не поняли, что в стране первично, а что вторично. Не может военное планирование существовать вне зависимости от планов экономики. Это аксиома. Лангольер пишет: Вот мой "алгоритм": внешнеполитические обстоятельства превалировали над единственно возможной с военной т.з. реакцией на угрозу со стороны отмобилизованного потенциального противника - немедленной мобилизации. Теперь давайте свой "алгоритм". Вы привели не алгоритм, а свой вывод, который на мой взгляд неверен. Немедленная мобилизация связана с большим количеством издержек в экономики, а поэтому играют не столько внешнеполитические факторы в решении её провести, а чисто внутренние, экономические, которые и являются решающими (для того периода времени).
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Немедленная мобилизация связана с большим количеством издержек в экономики, Несомненно и это весьма серьезный сдерживающий фактор. Логично провести всеобщую мобилизацию за одну-две недели на начала войны. А для начала войны необходимо подтянуть к ТВД резервы. Вот эти резервы и перебрасывались на запад и мобилизацию можно объявить, опять таки, за одну-две недели до окончания стратегической передислокации. Начать/объявить всеобщую мобилизацию 15 мая категорически бесполезно - резервы еще не грузились в вагоны, внутренние дивизии приграничных округов еще на зимних квартирах. Воевать в мае-июне не получится.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Начать/объявить всеобщую мобилизацию 15 мая категорически бесполезно - резервы еще не грузились в вагоны, внутренние дивизии приграничных округов еще на зимних квартирах. Воевать в мае-июне не получится Ну наконец-то здравое рассуждение. Только необходимо учесть, что при том состоянии КА воевать по собственной инициативе в течении всего 1941 года было губительным для нашей страны - армия даже после мобилизации сразу своих качеств не изменит, а значит мы должны были выигрывать время, оттягивая по возможности начало войны.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Только необходимо учесть, что при том состоянии КА воевать по собственной инициативе в течении всего 1941 года было губительным для нашей страны Это весьма спорное утверждение и не относящееся к теме.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Это весьма спорное утверждение и не относящееся к теме. Оно объясняет почему мобилизация до самого факта нападения не производилась.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: а значит мы должны были выигрывать время, оттягивая по возможности начало войны. Это Ваше мнение. Генерал Армии, НГШ Жуков и Нарком Обороны, Маршал Советского Союза Тимошенко считали совершенно обратное: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Вы прекраснодушно извините, но для меня мнение высших руководителей армии несколько более важны, нежели Ваше.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Это Ваше мнение. Генерал Армии, НГШ Жуков и Нарком Обороны, Маршал Советского Союза Тимошенко считали совершенно обратное: Не надо так пошло фантазировать по поводу этих слов. Читайте откуда растут ноги - изучите мнение хотя бы Веремеева: "Хочется обратить внимание читателя еще на два момента. Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жукова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Второй момент. Документ написан от руки на нескольких листах. К нему не приложено ни карт, ни расчетов, ни графиков. Т.е. это элементарный черновик. Подписан он только Василевским. Ни единой другой подписи, пометки на нем нет. Обычно подобные документы уничтожаются как просто черновые записи. Очевидно, что сохранился он чисто случайно, возможно из-за лени секретчика включить его в очередной акт уничтожения. Впрочем, все, что написано выше читатель может проигнорировать. Думающему, а тем паче, грамотному в военном отношении читателю важен сам документ и он не нуждается в чьих-либо комментариях. Однозначные и верные выводы он легко сделает сам. Я позволил себе столь пространное вступление лишь с целью обратить внимание читателя на существенные на мой взгляд моменты. .... Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве. Нет в этом документе и обычных для подобных планов разделов - Наши вероятные противники, Вооруженные силы вероятных противнкиков, Вероятные оперативные планы противника,... Это скорее даже не план, а исходные соображения для плана. "Александр А. Ермаков пишет: Вы прекраснодушно извините, но для меня мнение высших руководителей армии несколько более важны, нежели Ваше. Это всего лишь черновик Василевского.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: изучите мнение хотя бы Веремеева: "Хочется обратить внимание читателя еще на два момента. Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жукова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Насмешили Вы, тов. ccsr Для мало кому известного Веремеева, ген.-майор Василевский, занимал "весьма и весьма незначительную" должность? Это зам. начальника оперотдела ГШ, должность весьма и весьма...? Веремеев дурак. А то, что это черновик, так никто и не спорит. Есть вычеркнутые фразы и вписанные, как считается, рукой НГШ Жукова. Какой болван будет его подписывать? Набело перепечатают, тогда подпишут. ccsr пишет: Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве. Веремеев просто врет. Шапка" документа: Народный комиссар обороны СССР май 1941 г. Только лично. Экземпляр единств. Председателю Совета Народных Комиссаров СССР тов. Сталину И в самом конце: Приложения: 1. схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз.; 4. три карты базирования ВВС на западе.Веремееву врать надо умеренней, а Вам не не подсовывать мне всякую тухту.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Для мало кому известного Веремеева, Для вас он неизвестен - это не удивительно, т.к. вы вообще слабы в военной истории. Но то что он грамотнее вас в военных вопросах - факт очевидный. Александр А. Ермаков пишет: Какой болван будет его подписывать? Набело перепечатают, тогда подпишут. И почему же вы набело напечатанный вариант до сих пор не представили? Александр А. Ермаков пишет: И в самом конце: цитата:Приложения: 1. схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз.; 4. три карты базирования ВВС на западе.Веремееву врать надо умеренней, а Вам не не подсовывать мне всякую тухту. А где само это приложение - почему вы его до сих пор не предъявили? Раз оно было - то где оно?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: И почему же вы набело напечатанный вариант до сих пор не представили? И действительно? От чего? От чего не представлен набело напечатанный и подписанный иной документ о стратегическом развертывании РККА на 41 год? Ну, или хоть на 40? Ась?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Для вас (некто Веремеев - А.Е.) он неизвестен - это не удивительно, т.к. вы вообще слабы в военной истории. Но то что он грамотнее вас в военных вопросах - факт очевидный. Есть сомнения, коли оный Веремеев имел глупость написать: в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - первый (засранец Веремеев это скромно упустил) заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Поясняю для ботанов. Начальник оперотдела ГШ это первый зам НГШ. По тому Василевский на то время, фактически (по доступу к информации и уровню компетентности) третий человек в ГШ. Назвать такую должность "весьма и весьма незначительной" может или полный придурок или полный мерзавец. ccsr пишет: А где само это приложение - почему вы его до сих пор не предъявили? Раз оно было - то где оно? Все вопросы к Жукову. Или в архив. А может Вы думаете, что был на коленке написан "черновик", в нем даны ссылки на карты и таблицы, и этих материалов (пусть в черновике) не было? Хорош дурковать.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: И действительно? От чего? От чего не представлен набело напечатанный и подписанный иной документ о стратегическом развертывании РККА на 41 год? Ну, или хоть на 40? Ась? Не было такого документа в природе. Варежку закрой, умник... Александр А. Ермаков пишет: первый (засранец Веремеев это скромно упустил) заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Не отдела, а УПРАВЛЕНИЯ - научись хоть в этом не путаться. Вообще-то в ГШ было несколько управлений, а у начальника ГШ был еще и свой заместитель. Так что во всей иерархии НКО должность Василевского на тот момент достаточно скромная. И третим по должности даже в ГШ он в то время не был - кончай врать. Александр А. Ермаков пишет: Все вопросы к Жукову. Дешевый слив - документ естественно в природе не существовал. Ты сам дурак, если этого не понял - тебе и дурковать не надо.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Не было такого документа в природе. Варежку закрой, умник... Хамить не рекомендую. А как это быть стране без такого рода документа? Умник? ccsr пишет: Не отдела, а УПРАВЛЕНИЯ - научись хоть в этом не путаться. Товарисчь ccsr, Вы или трусы наденьте, или крестик снимите. Вы же писали, что придурок Веремеев крупный специалист. И даже не поленились дать его цитату: Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии. Так кто дурак, Вы с Веремеевым, или я, приведя в соседней цитату другого автора и дав ссылку. Если ссылочку раскрыть, то можно прочесть: начальник первого отдела (позднее эта структура стала называться оперативным управлением Так кто дурак?
Лангольер: ccsr пишет: Помимо военного планирования в такой стиации решающими являются затраты на переход экономики страны после ввода военных планов. Вы видимо так и не поняли, что в стране первично, а что вторично. Не может военное планирование существовать вне зависимости от планов экономики. Это аксиома. Вы пишите: на военную угрозу нормальный ответ - начало переработки своих планов. Я пишу: единственная адекватная реакция - ввод в действие уже существующих планов. Именно вы так и не поняли, что первично - само существование государства в его политическом статусе. А уж за ним идут экономика, культура etc. Вы привели не алгоритм, а свой вывод, который на мой взгляд неверен. Немедленная мобилизация связана с большим количеством издержек в экономики, а поэтому играют не столько внешнеполитические факторы в решении её провести, а чисто внутренние, экономические, которые и являются решающими (для того периода времени). Неверен любой иной вывод, кроме моего - именно внешнеполитические факторы есть причина неадекватной реакции на военную угрозу. Не-объявление мобилизации в СССР до самого начала войны - это нонсенс, объяснение которому может быть лишь в сфере политики. Никакая экономика здесь не при чем - государство в любой момент времени УЖЕ имеет военные планы, составленные с учетом собственных экономических возможностей, на то и существует Генштаб. Какие-либо дополнения/изменения планов происходят всегда и не отрицают введения уже существующих планов в любой момент времени - по приказу политического руководства государства. Упрощенно эта "аксиома" звучит так: "Будь готов! ВСЕГДА готов!"
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Вы пишите: на военную угрозу нормальный ответ - начало переработки своих планов. Я пишу: единственная адекватная реакция - ввод в действие уже существующих планов. Совершенно справедливо. Лангольер пишет: Неверен любой иной вывод, кроме моего - именно внешнеполитические факторы есть причина неадекватной реакции на военную угрозу. А военная угроза, разве не наиважнейший внешнеполитический фактор? Более, мне кажется, просто не бывает. Разве, уже сама война.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: А как это быть стране без такого рода документа? Умник? Молча. Что соответствует здравому смыслу и реальной обстановке того времени. Александр А. Ермаков пишет: Вы же писали, что придурок Веремеев крупный специалист. И даже не поленились дать его цитату: А я не с ним, а с вами дискуссию вел - вот поэтому и понял, что вы вообще в военной истории ни уха, ни рыла не смыслите, потому что в 1940 году была проведена реорганизация ГШ. Вопрос касался лишь положения Василевского в структуре НКО. Александр А. Ермаков пишет: Если ссылочку раскрыть, то можно прочесть: цитата:начальник первого отдела (позднее эта структура стала называться оперативным управлением Так если бы вы знали военную историю, то могли бы понять, что весной 1941 года в ГШ были уже управления - вы же об этом времени здесь рассуждаете. Александр А. Ермаков пишет: Так кто дурак? Тот кто не знает о структуре ГШ в 1941 году - т.е. вы.
ccsr: Лангольер пишет: Вы пишите: на военную угрозу нормальный ответ - начало переработки своих планов. Я пишу: единственная адекватная реакция - ввод в действие уже существующих планов. Тогда действовали планы прикрытия в округах. Вы их предлагаете сразу вводить - ну в мае к примеру? Лангольер пишет: кроме моего - именно внешнеполитические факторы есть причина неадекватной реакции на военную угрозу. Внешнеполитические факторы меняются довольно быстро - тот же поход на Балканы Гитлера, а вот если мы будем каждый раз на подобное реагировать введением мобилизации, то разболтаем окончательно экономику страны. Лангольер пишет: Никакая экономика здесь не при чем Она всегда стоит на первом месте для руководителя государства в первую очередь. Военные же довольствуются тем, что им позволит экономика страны. Так что вы путаетесь что первично, а что вторично. Лангольер пишет: государство в любой момент времени УЖЕ имеет военные планы, составленные с учетом собственных экономических возможностей, на то и существует Генштаб. Это вы немного подзагнули, потому что Генштаб не формирует планы пятилеток и текущее планирование экономики на будущий год - Генштаб лишь получает исходные цифры, на которые он может опереться в своих планах. Вот от них и пляшут. Лангольер пишет: Упрощенно эта "аксиома" звучит так: "Будь готов! ВСЕГДА готов!" Это риторика - войска и так готовы воевать с тем, что у них есть. А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия.
Закорецкий: ccsr пишет: Это риторика - войска и так готовы воевать с тем, что у них есть. О! Гениально! ccsr пишет: А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия. И в результате напланировали так, что к 22 июня 1941 г. у приграничных частей прикрытия все оказалось не адекватно ситуации: - у кого хватало оружия, погнали не туда или были не там, - кто был где надо, их оказалось мало и оружия мало, - склады где хватало много чего оказались в неудачных местах (или далеко, или пришлось срочно сжигать), - и т.д. Ну, истинная "адекватность" ситуации по версии "ccsr"!
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: А военная угроза, разве не наиважнейший внешнеполитический фактор? Более, мне кажется, просто не бывает. Разве, уже сама война. Нет, не наиважнейший. Как писал еще Бисмарк, "в военных делах важны не намерения, а потенциал". И ему вторил Ленин: "пока мы остаемся с точки зрения экономической и военной слабее, чем остальной капиталистический мир," Из-за ошибки августа 1939 г. перед СССР весной 1941 г. возник противоречивый выбор: 1) Известные военные условия при неизвестных внешнеполитических - инициатива войны с Германией при неизвестной позиции Англии (США) относительно этого действия. 2) Неизвестность военных условий при известных внешнеполитических - признание границ СССР в случае его нейтралитета, помощь в случае нападения Германии на СССР. Таким образом, для СССР военная угроза явилась меньшим по значимости фактором, чем позиция остальных капстран. Это и есть стратегически верное решение. ccsr пишет: Тогда действовали планы прикрытия в округах. Вы их предлагаете сразу вводить - ну в мае к примеру? Когда именно "тогда" действовали ПП в полном объеме? Конечно же, вводить их и объявлять мобилизацию следовало минимум 15.05.41 - если не учитывать внешнеполитические факторы. А вот если техники, людей или оружия нет, то чтобы вы там не напланировали для приграничных частей прикрытия, войну они встретят лишь с тем, что у них есть, а не с тем, что поступит к ним через неделю. Отсюда и исходят при создании планов прикрытия. Конечно. А количество "приграничных частей прикрытия" показывает, какой масштаб вторжения потенциального противника предполагается. И ежели он многократно превысил планируемый, то единственный вывод - по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели").
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели"). Разве ПП были введены в действие? Окститесь! Лангольер пишет: 1) Известные военные условия при неизвестных внешнеполитических - инициатива войны с Германией при неизвестной позиции Англии (США) относительно этого действия. 2) Неизвестность военных условий при известных внешнеполитических - признание границ СССР в случае его нейтралитета, помощь в случае нападения Германии на СССР. Это не относится к теме. Есть желание - откройте соответствующую ветку.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Разве ПП были введены в действие? Окститесь! ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1 НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА. 10.00, 22 июня 1941 г. ... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия ... Это не относится к теме. Есть желание - откройте соответствующую ветку. Здесь это является лишь одним из примеров того, что не всегда "военная угроза - наиважнейший внешнеполитический фактор".
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия ... Оно то все хорошо, но приказа на выполнение ПП не было.
ccsr: Лангольер пишет: Когда именно "тогда" действовали ПП в полном объеме? Вообще-то все документы вступают в силу с момента утверждения. До майских директив предыдущие планы действовали в полном объеме - это закон жанра. Лангольер пишет: Конечно же, вводить их и объявлять мобилизацию следовало минимум 15.05.41 - если не учитывать внешнеполитические факторы. Немцы уже через сутки вскрыли бы весь наш замысел по отражению нападения и переработали свои оперативные планы с учетом открывшейся картины. Преждевременный ввод ПП грубейшая ошибка для военного руководства - пока нет точных данных что противник начал развертывание для нападения, вводить ПП просто безумие, особенно с учетом слабости нашей обороны. Лангольер пишет: Конечно. А количество "приграничных частей прикрытия" показывает, какой масштаб вторжения потенциального противника предполагается. Совсем необязательно - это определяется в мирное время совсем другими факторами и в т.ч. общим составом вооруженных сил, наличием казарменного фонда для данного участка местности, состоянием инфраструктуры - дорог, и т.д. Так что не все так прямолинейно, хотя конечно приходится учитывать концентрацию войск противника. Но при отсутствии точной информации о его планах нельзя допускать суеты - больше себе навредим необдуманной поспешностью. Лангольер пишет: И ежели он многократно превысил планируемый, то единственный вывод - по какой-то причине планы прикрытия были введены в действие с опозданием (на те самые "недели"). ПП вводились по факту нападения, и этому есть объяснение - я уже выше вам сообщил, почему их нельзя вводить заблаговременно.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Оно то все хорошо, но приказа на выполнение ПП не было. Отсутствие приказа начальника говорит лишь об инициативе подчиненного, но не об отсутствии самого действия. Например, этого действия для 12-й армии: Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”.
Лангольер: ccsr пишет: Преждевременный ввод ПП грубейшая ошибка для военного руководства - пока нет точных данных что противник начал развертывание для нападения, вводить ПП просто безумие, особенно с учетом слабости нашей обороны. Вы практически прямым текстом заявляете: Государству, чей сосед отмобилизован и наращивает группировку войск на сопредельной границе, ни в коем случае не следует объявлять мобилизацию, пока не получены какие-то эфемерные "точные данные". Каковых данных не может быть по определению - до официального объявления войны или момента пересечения границы. До такого сумасшествия даже Польша в 1939 г. не додумалась.
Александр А. Ермаков: Ваши, господа, рассуждения хороши для того случая, если бы руководство СССР действительно ожидало агрессии со стороны Германии. Поскольку проводилась подготовка к войне по совершенно другому сценарию, все эти рассуждения теряют какой-либо смысл.
Лангольер: "Ожидать агрессию" в полном смысле этого выражения можно только лишь - от официального объявления войны до пересечения границы. А наличие "сценария войны" никак не обуславливает сроков его выполнения. Т.к. выше "сценария войны" стоят политические факторы.
ccsr: Лангольер пишет: Вы практически прямым текстом заявляете: Государству, чей сосед отмобилизован и наращивает группировку войск на сопредельной границе, ни в коем случае не следует объявлять мобилизацию, пока не получены какие-то эфемерные "точные данные".. Конечно нельзя, хотя бы потому, что даже зная о планах противника до определенного момента нельзя проводить мобилизацию - по экономическим и политическим соображения. Что же касается "эфемерных данных", так это для вас они эфемерные, а не для военных специалистов, которые четко знают основные признаки начало развертывания войск противника, и являются серьезным аргументом П. Лангольер пишет: Каковых данных не может быть по определению - до официального объявления войны или момента пересечения границы. До такого сумасшествия даже Польша в 1939 г. не додумалась. Не выдумывайте - есть ряд разведпризнаков, и в том числе передача условного сигнала, который немцы передали в войска 21 июня - "Дортмунд" .
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Поскольку проводилась подготовка к войне по совершенно другому сценарию, все эти рассуждения теряют какой-либо смысл. И как же они могли готовится, если даже ни одного директивного (не говоря уж о приказе) распоряжения хотя бы о планировании такого сценария, вы так и не смогли найти. Может хватит надувать щеки?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: И как же они могли готовится, если даже ни одного директивного (не говоря уж о приказе) распоряжения хотя бы о планировании такого сценария, вы так и не смогли найти. Блин, а что мы сейчас обсуждаем, как не документ "планировании такого сценария"? Ась? Или стратегическое сосредоточение планировалось (и исполнялось) от нечего делать? Нечем было загрузить железные дороги?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Что же касается "эфемерных данных", так это для вас они эфемерные, а не для военных специалистов, которые четко знают основные признаки начало развертывания войск противника, и являются серьезным аргументом П. Как надоели самозваные "военные специалисты". Военные могут знать, то что им следует. А делать выводы и принимать решения может и должно только политическое руководство страны.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а что мы сейчас обсуждаем, как не документ "планировании такого сценария"? Ась? Пока, как я понял, мы обсуждаем твои фантазии по поводу черновика Василевского. Александр А. Ермаков пишет: Или стратегическое сосредоточение планировалось (и исполнялось) от нечего делать? Нечем было загрузить железные дороги? Черновик докладной записки еще не основания для проведения мероприятий по перемещению войск - вам про это более терпеливый автор рассказывал, разжевывая все для вашего уровня. Александр А. Ермаков пишет: Как надоели самозваные "военные специалисты". Военные могут знать, то что им следует. А делать выводы и принимать решения может и должно только политическое руководство страны. Ты тоже надоел со своей галиматьей, но удивляет даже не это, а то, что ты лезешь обсуждать вопрос не разобравшись о чем у меня шел разговор с оппонетом. Словом ты у нас известная затычка, но весьма неграмотная...
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: как я понял, мы обсуждаем твои фантазии по поводу черновика Василевского. Ваши фантазии, однако, толком и не озвучены. Только попробуйте внятно объяснить, почему предложения Председателю СНК этих черновиков исполнялись совершенным образом? Не приходило в голову, что эти черновики были набело перепечатаны и утверждены? Или у Вас имеются другие, утвержденные Записки? ЗЫ: и насколько принципиально эти записки отличаются от предыдущих?
Лангольер: ccsr пишет: Конечно нельзя, хотя бы потому, что даже зная о планах противника до определенного момента нельзя проводить мобилизацию - по экономическим и политическим соображения. Тогда я вообще не понимаю - с чем вы спорите? Я ранее так и писал - с военной т.з. мобилизацию следовало объявлять минимум 15.05.41, не объявили исключительно по причинам политическим. Т.к. политические соображения по определению стоят выше соображений чисто военных. Не выдумывайте - есть ряд разведпризнаков, и в том числе передача условного сигнала, который немцы передали в войска 21 июня - "Дортмунд" . Вам, как человеку военному, следовало бы понимать, что "точными данными" по определению могут быть лишь официальное объявление войны либо начало боевых действий. Любой иной "ряд разведпризнаков" может быть дезинформацией и, соответственно, не может полностью гарантировать точность данных. В общем случае на этом основана громадная в финансовом плане часть деятельности человечества - тотализатор, азартные игры etc. Но т.к. риски в военном деле недопустимы, то в нашем случае мобилизация в СССР по-хорошему должна была проводиться параллельно с мобилизацией сопредельного государства. И как исключение - при любом наращивании группировки войск отмобилизованного потенциального противника на сопредельной границе.
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: рассуждения хороши для того случая, если бы руководство СССР действительно ожидало агрессии со стороны Германии. Поскольку проводилась подготовка к войне по совершенно другому сценарию, все эти рассуждения теряют какой-либо смысл. чушь выдали.. . 1-е -- покажите - по какому же сценарию готовился СССР к войне . Показывайте сам сценарий а не ваши имхи.. 2-е -- и кто не ожидал нападения в ССР то от Германии???????
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: что мы сейчас обсуждаем, как не документ "планировании такого сценария"? Ась? так какой же это сценарий то?? типа напасть первыми хотели ???
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: почему предложения Председателю СНК этих черновиков исполнялись совершенным образом? Не приходило в голову, что эти черновики были набело перепечатаны и утверждены? вау.. Я уже одного ваше собрата бандеровца-резуна спрашивал на милитере - а что - по вашему . зная что враг нападет ( на 15 мая) можно было проводить все те указанные в плане от 15 мая мероприятия только чтобы напасть первыми???? Ответа не получил... Вопрос вам, резун вы наш -- указанные в плане от 15 мая предложенные Жуковым в виду угрозы нападения Германии можно проводить только чтобы напасть первыми ?? А для выполнения планов обороны те мероприятия проводить не надо было -- ввиду явной подготовки Германии к нападению на СССР???? Кто о уже нашел перепечатеанные набело эти планы от 15 мая?? Подскажу для неучей -- 24 мая проводилось совещание с комокругами после майских КШИ на коих проверялись планы ОБОРОНЫ. К концу мая округа должны были новые ПП отработать -- в коих нет ни слова о нападении первыми.. Уже 6 июня ОдВО шлет запрос в ГШ --не пора ли по ПП войска выводить -- соседи явно напасть готовятся.. ГШ -- добро дал. 9-10 июня остальные округа дали запросы - не пора ли по ПП выводить войска. Им дали добро. При этом приграничные дивизии указали пока держать на месте и по ПП не выводить к границе но те приграничные дивизии что дислоцировались слишком далеко от границы -- дали команду выводить по ПП -- с приведением в полную б.г. С 19 июня уже и приграничные дивизии свой приказ о выводе по ПП получали. ПрибОВО даже раньше этой даты - им указали время возможного нападения -- на 19-20 июня ждать нападение. ЗапОВО -- тот самый пр. ГШ от 18 июня. КОВО -- получил прямой приказ -- приграничные не выводить. но при этом отдельные дивизии типа Абрамидзе такой приказ получали ГШ - с готовностью к 24.00 21 июня . ОдВО -- также поднимали уже с 19 июня приграничные дивизщии кои так и остались в этом состоянии -- ждать нападения.. это -- фАКТЫ. А теперь найдите в них планы напасть первыми.. Александр А. Ермаков пишет: у Вас имеются другие, утвержденные Записки? ЗЫ: и насколько принципиально эти записки отличаются от предыдущих? Реальные "записьки"??? Это Соображения сентября 40-го и разрабатываемые на их основе варианты отражения нападения. В коих нет ничего о нападении первыми..
Олег К.: Лангольер пишет: с чем вы спорите? Я ранее так и писал - с военной т.з. мобилизацию следовало объявлять минимум 15.05.41, не объявили исключительно по причинам политическим. Т.к. политические соображения по определению стоят выше соображений чисто военных. ув. ньютон. С вами в этом никто и не спорит. Вы не резун и этого достаточно, Другое дело что служивший в армии человек пытается уточнить какие то вещи.. Лангольер пишет: "точными данными" по определению могут быть лишь официальное объявление войны либо начало боевых действий. Любой иной "ряд разведпризнаков" может быть дезинформацией и, соответственно, не может полностью гарантировать точность данных. после 10 июня данных точных было больше чем до этого дезы.. Именно по этим данным и начали выполнять мероприятия из ПП с начала июня уже .. .И тем боле спланировали "сборы" те же еще весной -- с привлечением приписных и прочего в войска. В ВЕЧЕ скоро выйдет книга -- "СТАЛИН И РАЗВЕДКА НАКАНУНЕ ВОЙНЫ"" Мартиросяна. Там будет много и инфы и разбор дезы и прочее на эту тему.. Лангольер пишет: сопредельного государства. И как исключение - при любом наращивании группировки войск отмобилизованного потенциального противника на сопредельной границе. это не сложно проводить и "скрытно "-- через сборы, выполнение мероприятий из ПП -- вывод войск под видом учений и т.п. Что и делалось реально.... На днях Путин вел полную б.г.для пары округов с поднятием по боевой тревоге.. Если понадобится -- эти войска за сутки будут во Львове. если нет -- вернутся в казармы.. Но - учения это !!!... у нас отвечают из Москвы мудакам в НАТО..
Закорецкий: Олег К. пишет: вау.. Я уже одного ваше собрата бандеровца-резуна спрашивал на милитере - а что - по вашему . зная что враг нападет ( на 15 мая) можно было проводить все те указанные в плане от 15 мая мероприятия только чтобы напасть первыми???? Ответа не получил... Вопрос вам, резун вы наш -- указанные в плане от 15 мая предложенные Жуковым в виду угрозы нападения Германии можно проводить только чтобы напасть первыми ?? А для выполнения планов обороны те мероприятия проводить не надо было -- ввиду явной подготовки Германии к нападению на СССР???? Кто о уже нашел перепечатеанные набело эти планы от 15 мая?? Подскажу для неучей -- 24 мая проводилось совещание с комокругами после майских КШИ на коих проверялись планы ОБОРОНЫ. К концу мая округа должны были новые ПП отработать -- в коих нет ни слова о нападении первыми.. Пацреот ты наш - ну-ка, огласи первоисточники информации, выделенной в твоей болтологии. Не огласишь - пошлю нафиг в Премодерацию - задолбал своими фантазиями и оскорблениями. Тебя на Милитере не забанили на 3 дня? Ну так и здесь могу аналогично (надольше).
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Только попробуйте внятно объяснить, почему предложения Председателю СНК этих черновиков исполнялись совершенным образом? Не приходило в голову, что эти черновики были набело перепечатаны и утверждены? Они бы сохранились в архивах, и мало того, была бы куча других документов со ссылкой на него. Это элементарно - все кто служил, прекрасно знают об этом. Лангольер пишет: Я ранее так и писал - с военной т.з. мобилизацию следовало объявлять минимум 15.05.41, Вы только обосновать это не сможете, потому что все ваши объяснения по поводу этой даты будут исходить из отсутствия понимания того, что такое мобилизация для страны. Лангольер пишет: Т.к. политические соображения по определению стоят выше соображений чисто военных. Вы хитро не уточняете - внутриполитические и внешнеполитические? Давайте сначала с этим определимся, чтобы не было расплывчатости понимания вашей позиции. А то, что политики управляют военными, так я и не спорил - здесь я полностью согласен с вами, т.к. в СССР хунты не было. Лангольер пишет: Вам, как человеку военному, следовало бы понимать, что "точными данными" по определению могут быть лишь официальное объявление войны либо начало боевых действий. Любой иной "ряд разведпризнаков" может быть дезинформацией и, соответственно, не может полностью гарантировать точность данных. Уж поверьте мне, что вечернее срочное совещание у Сталина 21 июня как раз и произошло, потому что разведка зафиксировала отдачу приказа на начало боевых действий. И определили они это по ряду признаков, после прохождения сигнала, в том числе и по радиоперехвату. Лангольер пишет: Но т.к. риски в военном деле недопустимы, Ну это вы погорячились, потому что практически все действия военных во время войны идут с оценкой рисков, т.к. подлинные планы противная сторона всегда пытается скрыть. Можно конечно привести примеры, как люди рисковали жизнью, принимая решения лишь на основе данных разведки о противнике, но это отражено в мемуарах неоднократно.
Закорецкий: ccsr пишет: Уж поверьте мне, что вечернее срочное совещание у Сталина 21 июня как раз и произошло, потому что разведка зафиксировала отдачу приказа на начало боевых действий. И определили они это по ряду признаков, после прохождения сигнала, в том числе и по радиоперехвату. Балабол! Для начала приведи цитатку из документов ("перехвата"), а не высасывай из своего слюнявого пальца - уже давно все понимают, из какого "источника" ты берешь свои "объяснения"!
ccsr: Закорецкий пишет: уже давно все понимают, из какого "источника" ты берешь свои "объяснения"! Тебе это не понять - ты же у нас из "пяхоты"...
Александр А. Ермаков: Олег К. пишет: Показывайте сам сценарий а не ваши имхи.. Блин, уже надоело. Читайте:Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице. Для чего: 1. главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; 2. вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; Что еще.
Лангольер: Олег К. пишет: это не сложно проводить и "скрытно "-- через сборы, выполнение мероприятий из ПП -- вывод войск под видом учений и т.п. Что и делалось реально.... Не-объявление мобилизации вплоть до начала боевых действий со стороны отмобилизованного противника - нонсенс, как бы вы не пытались его "обосновать" какими-то иными, кроме политических, соображениями. ccsr пишет: Вы только обосновать это не сможете, потому что все ваши объяснения по поводу этой даты будут исходить из отсутствия понимания того, что такое мобилизация для страны. Почему это "не смогу"? Пожалуйста - именно на эту дату: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "Отмобилизована и имеет возможность" = немедленное объявление мобилизации. Выше этого могут быть лишь политические соображения, учитывая которые с объявлением мобилизации мы получим войну в более худших условиях. А ссылка на экономическую тяжесть мобилизации - примерно то же самое, как ссылка на дороговизну огнетушителя для неиспользования его при возгорании. Вы хитро не уточняете - внутриполитические и внешнеполитические? Конечно, внешнеполитические - в первую очередь позиции Англии (США) относительно действий СССР. Уж поверьте мне, что вечернее срочное совещание у Сталина 21 июня как раз и произошло, потому что разведка зафиксировала отдачу приказа на начало боевых действий. И определили они это по ряду признаков, после прохождения сигнала, в том числе и по радиоперехвату. Тем не менее мобилизация объявлена не была. Т.е. опять политические соображения оказались выше соображений чисто военных, оперирующих "рядом разведпризнаков". Ну это вы погорячились, потому что практически все действия военных во время войны идут с оценкой рисков, т.к. подлинные планы противная сторона всегда пытается скрыть. Оттого и должна мобилизация идти параллельно с мобилизацией в сопредельном государстве. Как исключение - должна быть объявлена с началом наращивания отмобилизованной группировки войск противника на границе. Если этого нет - то исключительно из соображений политических, по которым такое действие может привести к войне в более худших условиях.
ccsr: Лангольер пишет: Почему это "не смогу"? Пожалуйста - именно на эту дату: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На языке военных "имеет возможность" не равноценно словам "нападёт в ближайшие сутки (часы)". Это имейте ввиду при обсуждении служебных документов. Лангольер пишет: "Отмобилизована и имеет возможность" = немедленное объявление мобилизации. Ну а если противник передумает (или не будет готов завершить свои мероприятия) и в течении двух-трех месяцев не двинется с места, что с мобилизацией делать будем? Лангольер пишет: Выше этого могут быть лишь политические соображения, учитывая которые с объявлением мобилизации мы получим войну в более худших условиях. Выше в таком случае внутренние экономические соображения, а не политические, т.к. Сталин прекрасно знал, что его запад может просто кинуть и он влипнет с мобилизацией. Лангольер пишет: Тем не менее мобилизация объявлена не была. Не вижу в этом трагедии, потому что если бы 15 мая она была объявлена, то все равно за месяц качество наших приграничных войск не улучшилось. Единственное что требовалось в это время - ускорить переброску СФОРМИРОВАННЫХ ранее боевых частей из внутренних округов, но и здесь был ряд причин, которые не позволяли это сделать - как политические (не давать повод немцам), так и экономические (в мирное время нарушался график поставок для промышленности). Да и то я не могу быть судьей - для этого надо знать всю картину того времени, а мы лишь оперируем фрагментами отдельных документов. Лангольер пишет: Оттого и должна мобилизация идти параллельно с мобилизацией в сопредельном государстве. Совсем необязательно - достаточно простого усиления войск на наиболее опасных участках прорыва границы противником, чтобы сдержать первый удар. Ну не могла быть та война скоротечной для немцев - хотя бы из-за расстояний и характера наших людей. И немцы просчитались в этом - в том числе и военные специалисты, которые не смогли правильно оценить силу наших войск, и допустили пренебрежение к их боевым возможностям. За что и поплатились в итоге.
Олег К.: Закорецкий пишет: зная что враг нападет ( на 15 мая) можно было проводить все те указанные в плане от 15 мая мероприятия только чтобы напасть первыми???? Ответа не получил... Вопрос вам, резун вы наш -- указанные в плане от 15 мая предложенные Жуковым в виду угрозы нападения Германии можно проводить только чтобы напасть первыми ?? А для выполнения планов обороны те мероприятия проводить не надо было -- ввиду явной подготовки Германии к нападению на СССР???? Кто о уже нашел перепечатеанные набело эти планы от 15 мая?? Подскажу для неучей -- 24 мая проводилось совещание с комокругами после майских КШИ на коих проверялись планы ОБОРОНЫ. К концу мая округа должны были новые ПП отработать -- в коих нет ни слова о нападении первыми.. Пацреот ты наш - ну-ка, огласи первоисточники информации, выделенной в твоей болтологии. я по крайней и=мере не резун и не бандеровец что есть одно и то же. Читай кретин план от 15 мая. там показано -- на эти дни уже известно что немцы могут напасть и пора проводить мероприятия по отмобилизованию через сборы и развертывание через вывод войск .. Эти же мероприятия при этом также можно проводить и если вы не собираетесь бить первыми превентивно.. если ты дебил бандеровский не понимаешь и не знаешь ФАКТОВ мною перечисленных -- твои проблемы. Закорецкий пишет: задолбал своими фантазиями и оскорблениями назвать резуна и бандеровца уродом и козлом это разве ругательство?? ты сам поставил себя в это положение - твои проблемы. ты мудак не хотел думать когда писал свою книжонку обсирающую СССР что станешь на сторону бандеровской сволочи что сегодня насилует хохляндию а я тебе виноват???? Ты и сейчас продолжаешь нести херню антисоветскую в угоду нацистов вместо того чтобы задуматься что ты скотина тупая творишь -- а я виноват??? да пошел ты мудак в жопу. Из - за вас уродов резунов в том числе бандеровщина расцвела антисоветская и антитируская и ты скотина тупая продолжаешь еще и вонять тут??? Закорецкий пишет: Тебя на Милитере не забанили на 3 дня? Ну так и здесь могу аналогично (надольше). ты ж идиот бандеровский потом скулить начнешь что я не забредаю на твой сраный форум.. Александр А. Ермаков пишет: Олег К. пишет: цитата: Показывайте сам сценарий а не ваши имхи.. Блин, уже надоело. Читайте: цитата: Первой стратегической цел Вы такой же идиот как и все резуны сиречь бандровская сволочь. Вы что мне привели недоделанный вы наш??? Очередной черновик -- исторический мусор??? Засуньте его в вашу попу резунскую подальше..
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: На языке военных "имеет возможность" не равноценно словам "нападёт в ближайшие сутки (часы)". Олег К. пишет: Читай кретин план от 15 мая. там показано -- на эти дни уже известно что немцы могут напасть и пора проводить мероприятия по отмобилизованию через сборы и развертывание через вывод войск Вы, "настоящие военные" как то согласуйте "правильное" понимание. А понимания никогда не будет, поскольку вы все исходите из неправильных предпосылок. Естественно, если считать, что советское правительство ожидало нападения Германии и готовилось к обороне страны, то все планы и проводимые действия выглядят идиотскими. Если же СССР готовился напасть на Германию, и предполагалось, что Германия готовится к обороне, то все действия советского руководства весьма логичны и правильны.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Оттого и должна мобилизация идти параллельно с мобилизацией в сопредельном государстве. Эдак года с 39? Так кое-какие мероприятия в СССР и проходили.
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: ccsr пишет: цитата: На языке военных "имеет возможность" не равноценно словам "нападёт в ближайшие сутки (часы)". Олег К. пишет: цитата: Читай кретин план от 15 мая. там показано -- на эти дни уже известно что немцы могут напасть и пора проводить мероприятия по отмобилизованию через сборы и развертывание через вывод войск Вы, "настоящие военные" как то согласуйте "правильное" понимание. мы виноваты что вы умственно неполноценны -- как и положено резуну????? Александр А. Ермаков пишет: если считать, что советское правительство ожидало нападения Германии и готовилось к обороне страны, то все планы и проводимые действия выглядят идиотскими. Если же СССР готовился напасть на Германию, и предполагалось, что Германия готовится к обороне, то все действия советского руководства весьма логичны и правильны. бредить -- так нравится????? Подскажу для идиотов резунов-бандеровцев - обороняться или готовиться к нападению соседа можно -- как собственно обороной, так и превентивным ударом так и -- ответным ударом на нападение -- немедленным. Сие -- не более чем наука военная. Нет у нас никаких противоречий с ссsr- так что -- пролетели вы с вашей безграмотностью..
Олег К.: Лангольер пишет: Не-объявление мобилизации вплоть до начала боевых действий со стороны отмобилизованного противника - нонсенс, как бы вы не пытались его "обосновать" какими-то иными, кроме политических, соображениями. так я имено об этом и пишу в книгах. всегда. Проведение всех мероприятий скрытно в те предвоенные дни в СССР -- обусловленно было именно политическими моментами..
Олег К.: Лангольер пишет: "Отмобилизована и имеет возможность" = немедленное объявление мобилизации. Выше этого могут быть лишь политические соображения, учитывая которые с объявлением мобилизации мы получим войну в более худших условиях. А ссылка на экономическую тяжесть мобилизации - примерно то же самое, как ссылка на дороговизну огнетушителя для неиспользования его при возгорании. если бы те меры что принимались были бы выполнениы в нужном объеме и полностью и вовремя -- не было бы того урона. Хотя риски конечно были в таком поведении СССР -- не проведение мобилизации открытой. Лангольер пишет: вечернее срочное совещание у Сталина 21 июня как раз и произошло, потому что разведка зафиксировала отдачу приказа на начало боевых действий. И определили они это по ряду признаков, после прохождения сигнала, в том числе и по радиоперехвату. Тем не менее мобилизация объявлена не была. Т.е. опять политические соображения оказались выше соображений чисто военных, оперирующих "рядом разведпризнаков". вечером 21 июня в принципе ничего не давало бы объявление мобилизации.. Вечером 21 июня в связи с угрозой нападения на эти дни -- на утро 22 июня нападения Германии вполне хватало и объявления полной б.г. -- директивой 1. Объявите мобилизацию ДО нападения -- даже за пару часов - получаете обвинение в подготовке агрессии против Германии со всеми вытекающими.. Лангольер пишет: и должна мобилизация идти параллельно с мобилизацией в сопредельном государстве. ??? С чего это????? Путин сегодня привел пол страны и полармии в полную б.г. и поднял ее по боевой тревоге с показом сего по ТВ! Соседи также по вашему должны приводить свои армии в полную б.г. по боевой тревоге??? Лангольер пишет: Если этого нет - то исключительно из соображений политических, по которым такое действие может привести к войне в более худших условиях. летом 41-го ничего н менялось для СССР. Армия в полной заднице в связи с реформой. и даже если вы в мае начнете ОФИЦИАЛЬНУЮ мобилизацию - вы все равно в заднице .. Но мобилизация шла через сборы --с привлечением и приписных и техники из н/х. так что - что могли -- делали..
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: кое-какие мероприятия в СССР и проходили. с сентября 39-го на сколько увеличена была РККА?
Александр А. Ермаков: Олег К. пишет: Подскажу для идиотов резунов-бандеровцев - обороняться или готовиться к нападению соседа можно -- как собственно обороной, так и превентивным ударом так и -- ответным ударом на нападение -- немедленным. Сие -- не более чем наука военная. Сие гебельсовская пропаганда и Кривые отмазки" фашистов на Ньюрнберге. Нельзя припомнить ни одного прецедента, когда бы оборона государства строилась на превентивном вторжении, подобно: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ни о какой обороне здесь речи не идет. Ставится конкретная цель - на первых этапах разгромить германскую группировку на востоке, освободить Польшу и ликвидировать фашистскую власть в Пруссии. Только идиот и враг народа, маскирующийся под "патриота", может не преклоняться перед этой высокой целью, поставленной тов. Сталиным Вооруженным Силам СССР.
Закорецкий: Олег К. пишет: Подскажу для идиотов резунов-бандеровцев - обороняться или готовиться к нападению соседа можно -- как собственно обороной, так и превентивным ударом так и -- ответным ударом на нападение -- немедленным. Сие -- не более чем наука военная. Я ж говорю: этот кадр уже досочинялся своих фантазий настолько, что уже без оскорблений и матюгов у него "объяснение" не получается. Второй причиной оскорблений является полный дибилизм его "теории", которая вообще не имеет никакого отношения к военной науке. В частности, если заказать в Гууугле поиск по фразе: "немедленный ответный удар", то ссылки на какой-то текст из военных книг лично я не нашел. В появившихся ссылках речь идет про всякое разное, например: немедленный ответный удар - immediate retaliation. Русско-английский политический словарь ... 01 февр. 2006 г. - Иран немедленно нанесет разрушительный ответный удар в случае ... что его страна нанесет немедленный ответный удар в случае ... ... понятие ядерной стратегии, подразумевающее массированный ответный удар, ... немедленный ядерный удар против агрессора или провокатора. 16 апр. 2011 г. - Армия обороны Израиля нанесла удары по двум целям в ... что нанести немедленный ответный удар было невозможно, так как ракеты ... Ответный прямой удар правой в голову после защиты нырком .... обязательным условием этой защиты должен быть немедленный ответный удар, ... 24 марта 2013 г. - ... которое позволит наносить немедленный ответный удар по артиллерии КНДР в случае ее атаки с побережья с закрытых позиций. 26 окт. 2012 г. - ... Западного полушария как удар Советского Союза по Соединенным Штатам, за которым последует немедленный ответный удар. 30 мая 2013 г. - «Мы объявили всему миру, что нанесем немедленный ответный удар, если Израиль атакует нас снова, — заявил Муаллем в интервью ... И т.д. Лишь на 4-й странице ссылок нашлось нечто близкое, но и то, понятно, из уст какого автора: Часть 214 из 338 - Мартиросян Арсен Беникович. За кулисами ... www.x-libri.ru/elib/martr001/00000214.htm ... ответного удара, а заблаговременно подготовленного немедленного встречно-лобового ответного удара. В опубликованных им трудах использован ... Заинтересовался, зашел на страницу, почитал (попытался вчитаться и понять суть): ... Еще в начале 1934 г. Троцкий дал указание своим сторонникам готовить военное поражение Советского Союза в предстоящей войне с Германией. Как лидер военного крыла антисталинской оппозиции, Тухачевский с той поры стал разрабатывать и усиленно навязывать РККА так называемую концепцию "пограничных сражений", на которой впоследствии и был построен его "План поражения СССР в войне с Германией". Ее суть в следующем. В изложении автора книги "Маршал М.Н. Тухачевский" В.М. Иванова, выдвинутая М.Н.Тухачевским "новая концепция приграничного сражения исходила из идеи подготовленного ответного удара". Однако Тухачевский не выдвигал "новую концепцию приграничных сражений" - он выдвинул "новую концепцию пограничных сражений в начальный период войны", к тому же исходившую не просто из идеи подготовленного ответного удара, а заблаговременно подготовленного немедленного встречно-лобового ответного удара. В опубликованных им трудах использован термин "пограничное сражение", в том числе и в структуре названий отдельных статей. "М.Н. Тухачевский, - как отмечает В.М. Иванов, - предлагал развертывать основные группировки армий прикрытия, с учетом расположения приграничных укрепленных районов, так, чтобы они занимали фланговое положение по отношению к тем направлениям, где наиболее вероятны удары противника. Конечной целью армий прикрытия он считал овладение выгодным стратегическим рубежом для развертывания главных сил и ведения дальнейших операций. По его предположению, приграничное (правильно: пограничное. - A.M.) сражение, в отличие от Первой мировой войны, должно принять затяжной характер и продолжаться несколько недель" (Иванов В.М. Маршал М.Н. Тухачевский. М., 1986. С. 309). Суть вредоносности этой концепции состояла в следующем. Прикрытие методом немедленного встречно-лобового вторжения/контрблицкрига должно было реализовываться не только заранее созданными фланговыми группировками, но и прежде всего при ставке на статический фронт узкой лентой при сверхнизкой оперативной и линейной плотности сухопутных войск на остальной части границы. В таком случае войска находятся в состоянии крайней неустойчивости именно с точки зрения обороны и прикрытия границ. И малейший внезапный удар, тем более нанесенный концентрированными силами, автоматически приводит к невообразимо кровавой трагедии. Именно это-то и произошло 22 июня 1941 г. ... Ну как, понятна суть? Вот и я не понял. Заказал в Гуугле поиск по фразе: "План поражения СССР в войне с Германией". Ссылки нашлись. Миф № 75. Тухачевский не осуществлял никакой вредительской ... www.e-reading.bz/.../Martirosyan_2_Stalin_i_repressii_1920-h___1930-... А убедившись, разработали «План поражения СССР в войне с Германией». 5 . Вот как сам Сталин квалифицировал одно из характерных «усилий» ... Часть 214 из 338 - Мартиросян Арсен Беникович. За кулисами ... www.x-libri.ru/elib/martr001/00000214.htm ... так называемую концепцию "пограничных сражений", на которой впоследствии и был построен его "План поражения СССР в войне с Германией". Предательство Генералитета? - Вторая Мировая Война - Исторический ... istorya.ru › ... › Veni, Vidi, Vici! › Вторая Мировая Война 23 марта 2010 г. - Сообщений: 20 - Авторов: 7 ... его подельниками «План поражения СССР в войне с Германией».Нам еще предстоит его детально проанализировать со всех точек ... Арсен Мартиросян - Трагедия 1941 года - стр 28 - Читаем онлайн profismart.org/bookreader-149505-28.php ... на Лубянке, Тухачевский самым подробным образом изложил разработанный им и его подельниками "План поражения СССР в войне с Германией". И т.д. Особенно повеселило "объяснение" Дьячкова С.Г. на сайте Maxpark: Гениальные ходы Сталина в первые дни войны ... Сталин был занят огромной работой по хозяйственной, экономической подготовке страны к войне, перевооружению армии, политической и дипломатической игре с возможными противниками и союзниками. Разработку планов и подготовку армии к отражению агрессии Сталин полностью передоверил военным. .... Генералитет оборзел, как это часто бывает, когда военные оказываются предоставленными сами себе (пример - нынешняя история с Сердюковым). И немалая вина во внезапности нападения и отсутствии квалифицированного управления войсками лежит, прежде всего, на Жукове, возглавлявшем генеральный штаб, от которого на 90 процентов зависела готовность вооруженных сил к войне. Ничего удивительного, что Тимошенко и Жуков целую неделю не могли толком доложить, что происходит на фронтах после 22 июня. Конечно, как писал Рокоссовский, Жуков «органически ненавидел штабную работу», и в генштаб его назначили по настоянию Тимошенко. Но зачем тогда берешься? Вот и не брался бы. Разведка еще весной донесла, что наступать немцы будут по трем расходящимся направлениям: северо-западному западному и юго-западному. Причем самый опасный удар будет нанесен на Белорусском направлении. Что делает Жуков? Он берет за основу написанный в тюрьме Тухачевским «План поражения СССР в войне с Германией», где маршал считает западный вариант «совершенно фантастическим». Можно все свалить на Сталина, что и делают либералы, но стратегию и обоснования разрабатывали наркомат обороны и генштаб. Когда Сталин понял, что военные не владеют ситуацией, он взял на себя все функции командования - ГКО, Ставку ГК и наркомат обороны. Вдребезги раздраконил идеи Жукова и Тимошенко, быстро разобрался, что происходит в армии, и принял соответствующие решения. 1 июля 1941 года он направил в войска директиву, где дал точный анализ и рекомендации по перестройке ведения военных действий, что резко усилило сопротивление врагу. ... Вот такая "военная наука" в версии якобы окончившего военное училище Козинкина О.Ю. Вывод отсюда может возникнуть только один: никакого военного училища автор такого бреда не оканчивал. Он понятия не имеет в теориях тактики (не говоря уж про стратегию), Теорию ММВ 30-х годов и в других военных вопросах. Бред комментировать в N+1 раз надоело. ============= ЗЫ Разве что одно замечание Козинкину: ты неправильно цитируешь своего Гуру: - не "ответный удар (немедленный)", - а "немедленный встречно-лобовой ответный удар". Хотя, думаю, эта "высшая математика" Арсена Мартиросяна даже тебе не по зубам, потому ты и выкинул очень_важное/полностью_бессмысленное уточнение про "встречно-лобовой". Кстати, а в военной науке, которую ты изучал в училище, есть и другие варианты? Например: - встречно-касательный, - встречный_по_хорде, - гипотенузо_прямовглаз ?
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: Подскажу для идиотов резунов-бандеровцев - обороняться или готовиться к нападению соседа можно -- как собственно обороной, так и превентивным ударом так и -- ответным ударом на нападение -- немедленным. Сие -- не более чем наука военная. Сие гебельсовская пропаганда и Кривые отмазки" фашистов на Ньюрнберге. Нельзя припомнить ни одного прецедента, когда бы оборона государства строилась на превентивном вторжении, подобно: вы -- идиот . Я вам показываю - военная наука предполагает РАЗНЫЕ варианты реагирования на угрозу нападения соседа. РАЗНЫЕ. Это -- стратегическая оборона . это -- активная оборона если у вас нет сил и средств зарыться по всей границе в землю, это -- ответные удары по факту нападения врага и это -- нанесение превентивного удара по соседу. Поэтому назвать подготовку в ССР -- выполнение неких мероприятий с середины мая -- подготовкой нападения первыми или к нанесению превентивного удара - могут только идиоты клинические.. Вам дебилам Резун засрал мозги что раз не строили стратегничную оборону то значит готовились только напасть первыми -- вы и радуетесь. Увы -- виды обороны бывают разные. немцы особо не пытались врать в Нюрнберге что напали защищаясь от готовящейся агрессии СССР. Они не нашли в 41-м ни одного дока об этом в захваченных документах штабов наших войск. А вот вы дебилы резунские - сие пытаетесь доказывать. ибо - дебилы и мудаки -- сиречь бандеровцы сраные -- адвокаты Гитлеру и Англии. Александр А. Ермаков пишет: Восточной Пруссии. Ни о какой обороне здесь речи не идет еще раз -- вы чем опять тупо размахиваете:?? Планом от 15 мая?? Подскажу для дебилов -- сие есть черновик который не реализовывался. Александр А. Ермаков пишет: Только идиот и враг народа, маскирующийся под "патриота", может не преклоняться перед этой высокой целью, поставленной тов. Сталиным Вооруженным Силам СССР. вам пидорам бандеровским только и остается что пытаться эту хрень выдать за "святое дело". подскажу для идиотов - ГШ может в инициативном порядке предлагать что угодно. Будет ли сие реализовано - решат политики. Для идиотов -- сие не реализовывалось. и вам козлам резунам не доказать никогда обратное. А обсирая СССР таким образом -- обвиняя его в агрессии - вы суки сраные помогаете бандеровцам к власти приходить. Если вы сего н понимаете по тупости своей -- ваши проблемы.
Олег К.: Александр А. Ермаков пишет: целью, поставленной тов. Сталиным Вооруженным Силам СССР. уже нашли сии постановки задач:?? Для идиотов - план от 15 мая -- ИНИЦИАТИВНОЕ предложение Генштаба -- Жукова Сталину . а не -- план исполненные по указке тирана. Закорецкий пишет: кадр уже досочинялся своих фантазий настолько, что уже без оскорблений и матюгов у него "объяснение" не получается. поматерить дебилов -- прикольно.. Поматерить уродов бьандеровцев пишуших книжонки поганые обсирающие СССР - тем более нужное и пртлезное дело. Пробздецкий -- ты мудак за пару лет просто не мог узнать таких вещей -- какие виды обороны могут быть на угрозу нападения соседей.. Учи военное дело настоящим образом. и кстати -- ты уже записался добровольцем -- воевать с москалями которые придут спасать хохлов от банлеровщины сраной коей ты помогла своими книжонками????
Олег К.: Закорецкий пишет: если заказать в Гууугле поиск по фразе: "немедленный ответный удар", то ссылки на какой-то текст из военных книг лично я не нашел. дурак -- учи военное дело не по интернету а по книгам военным. По учебникам.. Виды обороны на возможную агрессию соседа бывают РАЗНЫЕ. и какой будет выбран политиками -- решается отдельно. Сегодня вам козлам бандеровским путин сказал -- врежу суки если будете обижать народ Украины -- хохлов, русских евреев армян и пр.. нехристь.. А мог бы - врезать и "превентивно" уже. а может -- уйти в несознанку -- стратегичну оборону == как это сделал обосравшийся продажный Янукович.. так что -- неуч батан -- виды обороны от угрозы могут быть РАЗНЫЕ..
Закорецкий: Олег К. пишет: вы -- идиот... - могут только идиоты клинические.... Вам дебилам Резун засрал мозги... А вот вы дебилы резунские... ибо - дебилы и мудаки -- сиречь бандеровцы сраные -- адвокаты Гитлеру и Англии. Подскажу для дебилов ... вам пидорам бандеровским .... подскажу для идиотов.... Для идиотов -- .... и вам козлам резунам не доказать никогда обратное.... А обсирая СССР таким образом -- обвиняя его в агрессии - вы суки сраные.... поматерить дебилов -- прикольно... оматерить уродов бьандеровцев пишуших книжонки поганые обсирающие СССР - тем более нужное и пртлезное дело. Пробздецкий -- ты мудак... Сегодня вам козлам бандеровским ... Понятно. Дальше беседовать на таком уровне не имеет никакого смысла. В этих условиях ни о какой НАУКЕ не может быть речи. А превращать ветку в разгул пропагандизма (с любой стороны) не дам. В СУХОМ ОСТАТКЕ: я сношу профайл участника "Олег К." (До стабилизации ситуации).
Лангольер: ccsr пишет: Ну а если противник передумает (или не будет готов завершить свои мероприятия) и в течении двух-трех месяцев не двинется с места, что с мобилизацией делать будем? "Мобилизация - это война". Т.е. если не нападет противник - нападем мы, это аксиома для крупных государств. Вижу принципиальное расхождение в наших позициях: вы считаете, что вовсе не обязательно объявлять мобилизацию при отмобилизовании сопредельного государства. Я считаю, что это нонсенс, возможный лишь в исключительных случаях - когда именно внешнеполитические причины играют главную роль. Т..е. все военные и экономические причины для того, чтобы не объявлять мобилизацию - есть бред сивой кобылы. Александр А. Ермаков пишет: Если же СССР готовился напасть на Германию, и предполагалось, что Германия готовится к обороне, то все действия советского руководства весьма логичны и правильны. Обязательно следует добавлять: только с соблюдением определенных внешнеполитических условий, в частности - согласования с одной из сторон каплагеря целей войны. Как было и до и после лета 1941 г.
ccsr: Лангольер пишет: "Мобилизация - это война". Т.е. если не нападет противник - нападем мы, это аксиома для крупных государств. Да бросьте вы - прямой зависимости здесь быть не может, хотя бы потому, что уровень армий разный. Нынешняя мобилизация на Украине яркий тому пример. Лангольер пишет: Вижу принципиальное расхождение в наших позициях: вы считаете, что вовсе не обязательно объявлять мобилизацию при отмобилизовании сопредельного государства. Да это очень тонкий вопрос, особенно когда руководители видят что к разгрому противника они еще полностью не готовы. В такой ситуации лучше всего выжидательная позиция. Лангольер пишет: Т..е. все военные и экономические причины для того, чтобы не объявлять мобилизацию - есть бред сивой кобылы. Не знаю что вы под этим подразумеваете, но если есть шанс оттянуть начало войны, то это всегда идет на пользу тому, у кого более слабые вооруженные силы - хотя бы с точки зрения возможного изменения ситуации в мире и возможности хоть как-то нарастить военную мощь за это время.
Лангольер: ccsr пишет: Да бросьте вы - прямой зависимости здесь быть не может, хотя бы потому, что уровень армий разный. Мы говорим о конкретной армии конкретного государства. Обоснованием моей т.з. служит труд начгенштаба этого государства, кн.3, гл.VIII: Мобилизация наших дней — одиум войны, и приказ правительства с объявлением мобилизации есть фактическое объявление войны. Каковы будут ваши аргументы для противоположной т.з.? Да это очень тонкий вопрос, особенно когда руководители видят что к разгрому противника они еще полностью не готовы. В такой ситуации лучше всего выжидательная позиция. Никакой "тонкости" здесь нет и в помине, и "разгром" здесь совершенно не при чем. Это полная нелепица: не объявлять мобилизацию, т.к. не готовы к ее объявлению. В государстве на то и существуют вооруженные силы, чтобы в любой момент времени вступить в вооруженную борьбу, для обеспечения которой в государстве и объявляется мобилизация. Повторюсь, не объявить мобилизацию до начала военных действий со стороны отмобилизованного государства - нонсенс, и причиной этого могут быть не какие-то нелепые военные или экономические основания, а исключительно внешнеполитическая обстановка. Не знаю что вы под этим подразумеваете, но если есть шанс оттянуть начало войны, то это всегда идет на пользу тому, у кого более слабые вооруженные силы - хотя бы с точки зрения возможного изменения ситуации в мире и возможности хоть как-то нарастить военную мощь за это время. Я ведь вас уже спрашивал: какое именно действие со стороны СССР вы называете "шансом оттянуть войну"? Вы отвечали: "не объявлять мобилизацию". В итоге получается дурной уроборос - не объявлять мобилизацию, потому что есть шанс мобилизацию не объявлять. Окститесь.
ccsr: Лангольер пишет: Мы говорим о конкретной армии конкретного государства. Обоснованием моей т.з. служит труд начгенштаба этого государства, кн.3, гл.VIII: Мобилизация наших дней — одиум войны, и приказ правительства с объявлением мобилизации есть фактическое объявление войны. Каковы будут ваши аргументы для противоположной т.з.? Это теоритическое положение не всегда может произойти, хотя бы потому что последствия, которые наступят позже, не в состоянии определить тот, кто объявит мобилизацию, т.к. противная сторона может отказаться от своих намерений. Например Япония не начала войну против СССР после начала всеобщей мобилизации 23 июня в 1941 году, хотя и имела отмобилизованную армию. Как простой пример - частичная мобилизация во время ввода войск в Чехословакию (1968). Т.е. раз ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вывод, изложенный в труде, не нашел подкрепления временем, значит он применим лишь к определенным ситуациям. Вот мой основной аргумент. Лангольер пишет: Никакой "тонкости" здесь нет и в помине, и "разгром" здесь совершенно не при чем. Это полная нелепица: не объявлять мобилизацию, т.к. не готовы к ее объявлению. Дело не в самом проведении мобилизации - не передергивайте. А в том, что мобилизация нарушит производственный ритм страны и ввергнет в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ финансовые потери, если потом противник не развяжет войну. А вот об этом и думает любой политик в первую очередь. Лангольер пишет: Повторюсь, не объявить мобилизацию до начала военных действий со стороны отмобилизованного государства А с чего вы взяли что до 22 июня СССР был отмобилизованным государством? Как раз этого и не было. Лангольер пишет: В итоге получается дурной уроборос - не объявлять мобилизацию, потому что есть шанс мобилизацию не объявлять. Окститесь. Не передергивайте - я как раз говорил, что есть шанс оттянуть нападение противника, т.е. развязывание им БОЕВЫХ действий на нашей территории. Мобилизация ПОСЛЕ начала боевых действий - это вынужденная мера реагирования, а до их начала - собственная инициатива с непредсказуемыми последствиями. Вы или внимательно читайте что я пишу, либо как-то адекватно относитесь к тому, что я излагаю.
Лангольер: ccsr пишет: Это теоритическое положение не всегда может произойти, хотя бы потому что последствия, которые наступят позже, не в состоянии определить тот, кто объявит мобилизацию, т.к. противная сторона может отказаться от своих намерений. Я вам еще раз повторяю: нет и по определению не может быть точных данных о "намерениях противной стороны" до начала ее фактического действия. Потому Генштаб отслеживает процесс отмобилизования и изменение местоположения войск, а не занимаются гаданием - может или не может "противная сторона отказаться от намерений". Шапошников ориентирует свой труд в первую очередь для СССР, и данное его "теоретическое положение" безусловно верно. Можно лишь уточнить, что в общем случае мобилизация есть начало выполнения тех стратегических планов, которые она обуславливает. Это касается и ваших примеров. 23 июня 1941 г. отомобилизование и сосредоточение происходило не для войны с Японией, а на другом ТВД. А вот для 1945 г. аналогия будет наиболее полной, если представить себе, что в ходе подготовки наступательной операции со стороны СССР Квантунская армия Японией будет демобилизована. И в 1968 году за мобилизацией последовали именно те действия, которые и планировались. Было бы сопротивление - была бы настоящая война. Дело не в самом проведении мобилизации - не передергивайте. А в том, что мобилизация нарушит производственный ритм страны и ввергнет в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ финансовые потери, если потом противник не развяжет войну. А вот об этом и думает любой политик в первую очередь. Это не политик, а, извините, дурак так думает в первую очередь: "финансовые потери, если противник не развяжет". Такому дураку ВС в государстве вообще не нужны - как, впрочем, и само государство. А с чего вы взяли что до 22 июня СССР был отмобилизованным государством? Как раз этого и не было. А я этого и не писал, перечитайте текст. А вот в Германии армия была отмобилизована. Не передергивайте - я как раз говорил, что есть шанс оттянуть нападение противника, т.е. развязывание им БОЕВЫХ действий на нашей территории. Мобилизация ПОСЛЕ начала боевых действий - это вынужденная мера реагирования, а до их начала - собственная инициатива с непредсказуемыми последствиями. Вы или внимательно читайте что я пишу, либо как-то адекватно относитесь к тому, что я излагаю. Я у вас русским языком спрашивал: какие именно действия СССР вы именуете "шансом оттянуть нападение противника"? А что мобилизацию с военной т.з. зрения следовало объявлять намного ранее, и помешала этому именно непредсказуемость внешнеполитической обстановки после такого шага - я утверждал с самого начала. Именно это, а не нелепо-мифические причины типа "шанс оттянуть", "экономика", "ряд разведпризнаков" и т.д.
ccsr: Лангольер пишет: Я вам еще раз повторяю: нет и по определению не может быть точных данных о "намерениях противной стороны" до начала ее фактического действия. Получается что вы сами себе противоречите - нет точных данных, но давайте проведем мобилизацию. А откуда вы возьмете сотни тысяч и миллионы рабочих рук, чтобы заменить тех кого призовут, да еще и огромное число людей, чтобы прокормить и вооружить их. Требуется как минимум вводить военное положение, с ликвидацией всех норм законодательства и нормированное распределение продуктов. И вы считаете, что все это просто так пройдет для страны, без потерь? Не смешите - вы просто не сталкивались даже с переводом на новое место одного серьезного производства, а так лихо оперируете всей страной. Лангольер пишет: 23 июня 1941 г. отомобилизование и сосредоточение происходило не для войны с Японией, а на другом ТВД. А откуда те же японцы могли знать, что СССР на них, как на союзника Германии не нападет? Ведь бомбила наша авиация Румынию, Финляндию - к примеру. Лангольер пишет: Можно лишь уточнить, что в общем случае мобилизация есть начало выполнения тех стратегических планов, которые она обуславливает. В том случае, когда мы сами хотим напасть. А когда таких планов нет (а у Сталина их не было), то учитывая нашу территорию и сами сроки мобилизации, особого смысла в её преждевременном проведении, нет. Лангольер пишет: Это не политик, а, извините, дурак так думает в первую очередь: "финансовые потери, если противник не развяжет". Такому дураку ВС в государстве вообще не нужны - как, впрочем, и само государство. Я думаю дураки те, кто не может понять что первично, а что вторично для любого государства. Вот поэтому и исчезают некоторые государства, как СССР к примеру, когда к их руководству приходят дураки. Лангольер пишет: А вот в Германии армия была отмобилизована. И как это повлияло на победу в войне? Мы заплатили огромную цену за свое отставание, но и Германию не спасло, то что она была отмобилизована раньше нас. Лангольер пишет: Я у вас русским языком спрашивал: какие именно действия СССР вы именуете "шансом оттянуть нападение противника"? Ну хотя бы не проводить преждевременную мобилизацию - вы же на 15 мая указывали. Или вы уже не так в этом уверены? Лангольер пишет: Именно это, а не нелепо-мифические причины типа "шанс оттянуть", "экономика", "ряд разведпризнаков" и т.д. Хорошо, придумайте объективные причины для ввода мобилизации 15 июня, при учете что вы ранее сами заявили: Лангольер пишет: нет и по определению не может быть точных данных о "намерениях противной стороны" до начала ее фактического действия. Ну раз нет данных, то с какого хрена проводить мобилизацию? На месяц-другой призовем мобилизованных, а потом полгода промышленность лихорадить будет? Ну-ну, далеко зайдем с таким пониманием проблем государства...
Лангольер: ccsr пишет: Получается что вы сами себе противоречите - нет точных данных, но давайте проведем мобилизацию. Вы то ли специально, то ли по невнимательности упустили слова: "... о намерениях". Т.е. - нет точных данных о намерениях и быть их не может, потому решение об объявлении мобилизации принимается не по "точным данным о намерениям", а по "точным данным о действиях" - начале отмобилизования противника, переброски им своих войск и т.д. А откуда те же японцы могли знать, что СССР на них, как на союзника Германии не нападет? В первую очередь - практически неизменная численность войск на этом ТВД. В том случае, когда мы сами хотим напасть. А когда таких планов нет (а у Сталина их не было), то учитывая нашу территорию и сами сроки мобилизации, особого смысла в её преждевременном проведении, нет. "Напасть", "не напасть" - это все детский лепет. Не может быть самого плана мобилизации без плана последующих действий, начинающихся от уровня выбора стратегии - сокрушения либо измора. Я думаю дураки те, кто не может понять что первично, а что вторично для любого государства. Давайте зафиксируем разногласия. Я говорю: первична независимость, затем идет казна. Вы говорите: нет, лучше быть богатой проституткой. Все верно? И как это повлияло на победу в войне? Мы заплатили огромную цену за свое отставание, но и Германию не спасло, то что она была отмобилизована раньше нас. Вот именно - цена будет ниже, если не будет отставания. Только у нас возникли разногласия - почему случилось отставание. Ну хотя бы не проводить преждевременную мобилизацию - вы же на 15 мая указывали. Или вы уже не так в этом уверены? Ну вот, как я и говорил: Я - "Объявить мобилизацию 15 мая". Вы - "Не объявлять, есть шанс войну оттянуть". Я - "Что за шанс оттянуть"? Вы - "Не объявлять мобилизацию". У вас получился ровно та же конструкция, что и ранее: дурной уроборос - не объявлять мобилизацию, потому что есть шанс мобилизацию не объявлять. Ну раз нет данных, то с какого хрена проводить мобилизацию? На месяц-другой призовем мобилизованных, а потом полгода промышленность лихорадить будет? Ну-ну, далеко зайдем с таким пониманием проблем государства... Как я написал выше, нет данных именно "о намерениях". А действия - увеличение группировки - налицо. И еще раз вам повторю: мобилизации не самодостаточна, а служит лишь прологом для исполнения дальнейших планов. Именно потому она и не была объявлена - т.к. при дальнейших действиях, т.е. самостоятельной инициативе вступления в войну с Германией, позиция Англии (США) для СССР относительно этого действия была неизвестна. А неизвестность есть авантюра.
ccsr: Лангольер пишет: Вы то ли специально, то ли по невнимательности упустили слова: "... о намерениях". Намерения могут измениться - например и Япония и Турция, как союзники Германии, только и ждали момента, когда Гитлер окончательно разгромит КА. Как видите, намерения у них были, у Японии даже отмобилизованная армия, но не напали. Так что "намерения" еще не означает действие. А значит на их основании нельзя делать поспешные выводы. Лангольер пишет: В первую очередь - практически неизменная численность войск на этом ТВД. Ух ты, какой "критерий" для начало войны, страной, где уже все отмобилизовано. Не смешите - пару недель и с десяток дивизий моментально будут переброшено на усиление группировки - даже из внутренних округов. Вы хоть знаете что даже современный норматив позволяет пускать эшелоны через пару минут друг за другом? Лангольер пишет: Не может быть самого плана мобилизации без плана последующих действий, начинающихся от уровня выбора стратегии - сокрушения либо измора. Вообще-то за мобилизационный план отвечают мобисты, а не операторы, и они его разрабатывают сами. Их дело мобилизовать, а не стратегические планы строить. Вы поосторожнее бросайтесь словами - а то военные профессионалы вас просто засмеют. Теперь и я уже понял, откуда у вас такие "выводы" - вы даже основ работы ГШ не знаете, а беретесь анализировать его работу. Лангольер пишет: Давайте зафиксируем разногласия. Я говорю: первична независимость, затем идет казна. Вы говорите: нет, лучше быть богатой проституткой. Все верно? Какая нахрен "независимость" если все в стране взаимосвязано. Ну нельзя иметь мощную армию, если казна пуста - это вы можете понять? А она пополняется не военными расходами, а только доходами за счет производства в стране. Вот и думайте, почему Сталин старался оттянуть начало войны, понимая, что против немецкой армии мы слабы, тем более что в 1941 г. началось перевооружение КА. Лангольер пишет: Только у нас возникли разногласия - почему случилось отставание. Это объективная причина, потому что сказалась и первая мировая, и революция, и гражданская - словом Сталин не фокусник, и волшебной палочки у него не было. Лангольер пишет: У вас получился ровно та же конструкция, что и ранее: дурной уроборос Я не знаю что вы за слова употребляете, но лучше изъясняйтесь по-русски. И конструкция у меня одна - преждевременная мобилизация пользы нам не принесла бы, а вот спровоцировать немцев на немедленную агрессию могла. Что для нас было крайне не выгодно. Лангольер пишет: И еще раз вам повторю: мобилизации не самодостаточна, а служит лишь прологом для исполнения дальнейших планов. Я устал вам объяснять, что мобилизация может послужить для запугивания противника - и это факт. Лангольер пишет: А неизвестность есть авантюра. А что Гитлер нас ставил в известность по своим планам? Выходит вся Великая Отечественная была авантюрой - мы же были в неизвестности как он будет действовать, кто ему будет помогать - например тайные переговоры в 1945 году с союзниками, или появление его союзников в рядах антигитлеровской коалиции.
Лангольер: ccsr пишет: Так что "намерения" еще не означает действие. А значит на их основании нельзя делать поспешные выводы. О чем я и говорю - "точных данных" о намерениях быть не может. Потому только по действиям - параллельное отмобилизование или, в крайнем случае, объявление мобилизации при начале увеличения группировки потенциального противника на сопредельной границе. Не смешите - пару недель и с десяток дивизий моментально будут переброшено на усиление группировки - даже из внутренних округов. Вот именно: только начинает переброску первая дивизия - немедленная мобилизация. И это в крайнем случае, если ранее не объявили. Вообще-то за мобилизационный план отвечают мобисты, а не операторы, и они его разрабатывают сами. Их дело мобилизовать, а не стратегические планы строить. Вы поосторожнее бросайтесь словами - а то военные профессионалы вас просто засмеют. Теперь и я уже понял, откуда у вас такие "выводы" - вы даже основ работы ГШ не знаете, а беретесь анализировать его работу. В отличие от вашего голословия, я ничем не "бросаюсь", а выражаю т.з. именно начгенштаба: Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. В соответствии с тем или иным планом войны производится та или иная мобилизация. Какая нахрен "независимость" если все в стране взаимосвязано. Ну нельзя иметь мощную армию, если казна пуста - это вы можете понять? А вы можете понять, что армия и планы ее использования составляются и корректируются именно с учетом казны? И ссылаться на то, что эти планы не ввели в действие до самого начала войны, потому как это дорого - есть глупость, если не подлость? Это объективная причина, потому что сказалась и первая мировая, и революция, и гражданская - словом Сталин не фокусник, и волшебной палочки у него не было. Нет, "Сталин не фокусник" - это не объективная, а субъективная причина. Получается, что везде "фокусники" были, даже в Польше в 1939 г., а вот Сталин - "не фокусник". И смех и грех. И конструкция у меня одна - преждевременная мобилизация пользы нам не принесла бы, а вот спровоцировать немцев на немедленную агрессию могла. Что для нас было крайне не выгодно. Вы именуете "преждевременным" объявление мобилизации в государстве до нападения на него отмобилизованной армии соседнего государства. Вы в своем уме? Я устал вам объяснять, что мобилизация может послужить для запугивания противника - и это факт. Я устал вам объяснять, что конкретно для СССР в тот период мобилизация есть неизбежность войны - с инициативой если не со стороны потенциального противника, то с нашей. А что Гитлер нас ставил в известность по своим планам? Причем тут Гитлер? Речь идет о неизвестности позиции Англии (США) в случае нашей инициативы по вступлению в войну с Германией - т.к. цели войны в Европе для СССР и Англии взаимно противоречивы. При нейтралитете СССР позиция Англии известна, при нападении Германии на СССР - тоже, а вот при нападении СССР на Германию - нет. Это и будет авантюрой.
ccsr: Лангольер пишет: О чем я и говорю - "точных данных" о намерениях быть не может. Потому только по действиям - параллельное отмобилизование или, в крайнем случае, объявление мобилизации при начале увеличения группировки потенциального противника на сопредельной границе. Точные данные о нападении получают от разведки - вот они и являются основанием для проведения или непроведения мобилизации. А все "намерения" можно истолковывать как угодно - достаточно вспомнить намерения Польши оттяпать часть Литвы, еще до нападения на неё Германии. Намерения слишком эфемерный фактор - впрочем вы же сами утверждаете что судить можно лишь по действиям, хотя как-то "забываете" что проведение мобилизации не равнозначно началу войны - примеры я вам уже приводил. Лангольер пишет: Вот именно: только начинает переброску первая дивизия - немедленная мобилизация. И это в крайнем случае. Вы вообще хоть раз сталкивались со сборами "партизан"? От них всех командиров трясет, а уж руководителям производства тоже ломать многие графики приходится. Вам простая мысль, что затраты на переброску одной дивизии противника слишком смехотворны по сравнению с теми потерями, которые нам предстоят, если мы проведем мобилизацию в ответ на это? Нас просто вымотают такими действиями еще до начала войны, если мы будем поступать так как вы здесь расписываете. Лангольер пишет: В отличие от вашего голословия, я ничем не "бросаюсь", а выражаю т.з. именно начгенштаба: Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. В соответствии с тем или иным планом войны производится та или иная мобилизация. Вы даже суть этого текста умудрились извратить, потому что не поняли, что СНАЧАЛА операторы планируют войну, и лишь потом мобисты определеяют масштабы мобилизации. Но не наоборот. Мобисты со своими планами всегда будут вторичны - хотя бы потому, что они не отвечают за боевые действия. Лангольер пишет: И ссылаться на то, что эти планы не ввели в действие до самого начала войны, потому как это дорого - есть глупость, если не подлость? Я думаю это просто для малограмотных в военном деле глупостью является, а для здравомыслящих людей, знающих что стоит за всем этим, такие действия не вызывют удивления. Большое счатье для нас, что немцы не напали на нас в мае - иначе неизвестно как сложилась бы битва за Москву. Лангольер пишет: Получается, что везде "фокусники" были, даже в Польше в 1939 г., а вот Сталин - "не фокусник". И смех и грех. Не знаю что вы хотели выразить этим набором слов, но пример Польши явно не уместен. Лангольер пишет: Вы именуете "преждевременным" объявление мобилизации в государстве до нападения на него отмобилизованной армии соседнего государства. Вы в своем уме? Думаю, что в отличие от вас - в своем, и мои выводы, в отличие от ваших, базируются на понимании военного дела, а не на ваших эмоциях. Лангольер пишет: Я устал вам объяснять, что конкретно для СССР в тот период мобилизация есть неизбежность войны - с инициативой если не со стороны потенциального противника, то с нашей. Я тоже вам устал объяснять, что размеры нашей территории и сроки проведения мобилизации, позволяли нашим военным аналитикам строить расчеты, что приграничные бои затянутся, и это даст возможность начать мобилизацию лишь после НАЧАЛА боевых действий, что позволяло осуществлять РИТМИЧНОЕ производство вплоть до самых последних дней. Это очень ясная и простая мысль - жаль что вы до неё так и не смогли подняться. Лангольер пишет: Причем тут Гитлер? Речь идет о неизвестности позиции Англии (США) в случае нашей инициативы по вступлению в войну с Германией - т.к. цели войны в Европе для СССР и Англии взаимно противоречивы. При нейтралитете СССР позиция Англии известна, при нападении Германии на СССР - тоже, а вот при нападении СССР на Германию - нет. Это и будет авантюрой. Если мы не знаем позиции Англии, то почему мы должны нападать на Гитлера, даже если идет война в Европе и он на нас не напал? Ну объясните, что за высший смысл вы видите а этом именно в тот момент истории. И я никак из вашего текста не пойму - что вы подразумеваете под авантюрой и для кого. Если для Сталина, то так и напишите.
Закорецкий: Ветка закрыта. Продолжение здесь
полная версия страницы