Форум » » Виды мобилизаций и войн (ccsr) » Ответить
Виды мобилизаций и войн (ccsr)
Закорецкий: Выделено из другой ветки.
Лангольер: Принципиально не согласен - при "формировании и перемещении" нет еще никакой "точки невозврата". В противном случае фразу "мобилизация - это война" следует изменить на "подготовительный период - это война".
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: В противном случае фразу "мобилизация - это война" следует изменить А кто сказал, что эта фраза истина? И как Вы понимаете мобилизацию? Вам знакомо понятие "скрытая мобилизация"? Так формирование и перемещение армий и есть скрытая мобилизация.
Лангольер: Ну, тогда заменить на "Скрытая мобилизация - это война".
ccsr: Лангольер пишет: Принципиально не согласен - при "формировании и перемещении" нет еще никакой "точки невозврата". Совершенно верно - эти мероприятия могут быть прекращены на любом этапе, если политическое руководство посчитает что удастся обойтись без военных действий. Военные просто исполнят такое решение, причем не сильно напрягаясь. Александр А. Ермаков пишет: Вам знакомо понятие "скрытая мобилизация"? Так формирование и перемещение армий и есть скрытая мобилизация. Для кого скрытая - вы можете ответить? В 1941 году это стало бы известно Гитлеру через сутки, максимум двое, потому что только несведущие люди полагают, что немцы были наивны и не имели своей агентурной разведки в СССР. Так что все спекуляции по поводу "скрытой мобилизации" производят впечатление на разных псевдо-историков, а на тех, кто может правильно оценить состояние немецких разведывательных структур, это все детский лепет. Невозможно было тогда провести "скрытую мобилизацию", и это пора бы давно усвоить, потому что для понимания действий немцев это никакой роли не играет.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Совершенно верно - эти мероприятия (перемещение армий на запад -А.Е.) могут быть прекращены на любом этапе, если политическое руководство посчитает что удастся обойтись без военных действий. Военные просто исполнят такое решение, причем не сильно напрягаясь. Лепет дилетанта. По штату каждая стрелковая дивизия после мобилизации должна была иметь и 4,7 тыс. лошадей. Стандартная вместимость теплушки на базе НТВ — 40 человек или 8 лошадей (или 20 человек + 4 лошади). Теперь считаем: 4700/8=587 вагонов. Полагаю, это больше 100 ж/д эшелонов. Только для лошадей. Без значительного запаса фуража, без «водителей кобыл», без телег. Только на одну дивизию. Действительно, "не сильно напрягаясь" гонять сотни эшелонов с кобылами, просто так. ccsr пишет: Для кого скрытая - вы можете ответить? Вначале разберитесь, что "скрытая мобилизация" это термин, и привязывать к этому мероприятию "состояние немецких разведывательных структур", действительно "это все детский лепет".
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Для кого скрытая - вы можете ответить? В 1941 году это стало бы известно Гитлеру через сутки, К чему "стало бы"? Не надо предположений. Есть факты - скрытая мобилизация проводилась. Расскажите, что стало (без всяких "бы") известно Гитлеру. И когда?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Теперь считаем: 4700/8=587 вагонов. Полагаю, это больше 100 ж/д эшелонов. Только для лошадей. Без значительного запаса фуража, без «водителей кобыл», без телег. Только на одну дивизию. Извините, но вот вы вместе с присоединившимся коллегой обоюдно порете чушь и в итоге, больше чем уверен, будете друг на друга обижаться. Он зачем-то привлекает Гитлера, а вы на голубом глазу заявляете о том, что 587 вагонов - это больше 100 ж/д эшелонов, т.е. ж/д эшелон в 1941 г. состоит из паровоза и 5 вагонов. Просто смех - урежьте осетра на порядок. А по теме - следует четко определиться, какие действия есть неизбежность войны. Моя версия - это есть объявление мобилизации, по Шапошникову.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Только на одну дивизию. Действительно, "не сильно напрягаясь" гонять сотни эшелонов с кобылами, просто так. Вообще-то речь шла о вооруженных силах, а не о наркомате путей сообщения, который имеет планы по мобилизацию подвижного состава и обязан был его представлять по распоряжению правительства. Что же касается вашего детского лепета, то замечу, что для того, чтобы изменить окончательный пункт прибытия воинского эшелона много усилий не надо - достаточно дать распоряжения на соответствующем уровне, и служба ВОСО быстро его исполнит и не доехав до места назначения, которое было изначально указано, эшелоны той же дивизии могут оказаться совсем на другой станции. Это элементарно "Ватсон" - впрочем вы же в армии не служили и не знаете как это все бывает на самом деле. Александр А. Ермаков пишет: Вначале разберитесь, что "скрытая мобилизация" это термин, и привязывать к этому мероприятию "состояние немецких разведывательных структур", действительно "это все детский лепет". Не надо молоть языком всякую терминологическую чушь, если не понимаете сути самого слова "скрытая", которое и подразумевает, что это мероприятие будет скрываться от вероятного противника, причем как можно дольше. И если вы хоть что-то понимаете в сроках проведения мобилизации в СССР в то время, то догадаетесь сами что одни сутки там роли не играют, и все военные профессионалы прекрасно понимают что скрытности добиться не удастся. А значит все словоблудие по поводу "скрытой мобилизации" лишь плод воображения недалеких историков, смутно понимающих как это привязывается к реальным действиям противника в ответ на её обнаружение и проведение ими ответных мероприятий. Александр А. Ермаков пишет: К чему "стало бы"? Не надо предположений. Есть факты - скрытая мобилизация проводилась. И кто об этом не знал в июне месяце? Немцы что ли? Александр А. Ермаков пишет: Расскажите, что стало (без всяких "бы") известно Гитлеру. И когда? Я не настолько наивен, чтобы вступать с вами в дискуссию по этому вопросу, потому что прекрасно понимаю, что за этим вопросом скрывается ваша беспомощность возразить мне по существу моего вопроса - от кого была реально скрыта мобилизация и в течении какого срока, ибо именно время решающий фактор в этом деле. Но чтобы вы совсем уж не страдали, даю краткую информацию о том что из себя представляли разведывательные структуры Германии в то время: "Центром организации шпионажа, главной базой для опорных пунктов гитлеровской разведки служили в предвоенные годы посольство Германии в Москве и немецкие консульства в Ленинграде, Харькове, Тбилиси, Киеве, Одессе, Новосибирске и Владивостоке[157]. На дипломатическом поприще в СССР в те годы подвизалась большая группа кадровых немецких разведчиков, опытнейших профессионалов, представлявших все звенья системы нацистского «тотального шпионажа», и особенно широко — абвер и СД. Несмотря на препятствия, чинимые им чекистскими органами, они, беззастенчиво пользуясь своей дипломатической неприкосновенностью, развили здесь высокую активность, стремясь прежде всего, как на то указывают архивные материалы тех лет, прощупать оборонную мощь нашей страны. ...В сообщении в Берлин подполковника Ганса Кребса, замещавшего заболевшего Кёстринга, датированном 22 апреля 1941 года, говорилось: «Максимальной численности по боевому расписанию на военное время, определяемой нами в 200 пехотных стрелковых дивизий, советские сухопутные войска еще, конечно, не достигли. Эти сведения в беседе со мной недавно подтвердили военные атташе Финляндии и Японии». Через несколько недель Кёстринг и Кребс специально предприняли поездку в Берлин, чтобы лично сообщить Гитлеру, что значительных изменений к лучшему в Красной Армии не наблюдается." http://www.protown.ru/information/hide/7044.html Александр А. Ермаков пишет: По штату каждая стрелковая дивизия после мобилизации должна была иметь и 4,7 тыс. лошадей. Интересно по какому штату в 1941 году стрелковая дивизия имела столько лошадей?
ccsr: Лангольер пишет: А по теме - следует четко определиться, какие действия есть неизбежность войны. Моя версия - это есть объявление мобилизации, по Шапошникову. Хорошо, давайте определимся. В СССР была объявлена мобилизация 22 июня, и Япония это прекрасно знала, но в войну против нас не вступала, хотя и понимала её неизбежность (по крайней мере их аналитики). И тем не менее война с ней началась в 1945 г. без объявления всякой мобилизации - вот вам и противоречие в вашей формулировке. Так что не надо столь прямолинейно понимать любой текст, потому что это может быть обобщающим выводом, а реальность всегда гораздо сложнее.
Лангольер: ccsr пишет: В СССР была объявлена мобилизация 22 июня, и Япония это прекрасно знала, но в войну против нас не вступала, хотя и понимала её неизбежность (по крайней мере их аналитики). И тем не менее война с ней началась в 1945 г. без объявления всякой мобилизации - вот вам и противоречие в вашей формулировке. Извините, не могу уследить за полетом вашей мысли. "Моя формулировка" следующая: 1) Мобилизация - это война, что значит - объявление мобилизации в СССР в мирное время есть неизбежность его вступления в какую-то войну. 2) Основания с военной т.з. для объявления мобилизации в СССР были зафиксированы минимум 15 мая 1941 г. 3) Мобилизация в СССР была объявлена после того, как СССР вступил в войну, инициатором которой он не был. Вывод: в СССР осознанно не объявлялась мобилизация по военным соображениям, т.к. им противоречили соображения политические (главное из которых - неопределенность позиции Англии после такой самостоятельной инициативы). Какое вы видите "противоречие" в "моей формулировке" - мне непонятно, как вы сюда пристегнули Японию и зачем - тоже.
ccsr: Лангольер пишет: "Моя формулировка" следующая: 1) Мобилизация - это война, что значит - объявление мобилизации в СССР в мирное время есть неизбежность его вступления в какую-то войну. Совсем не обязательно, т.к. военной доктриной предусматривается мобилизация и в ряде других случаев, в том числе и как ответ на предполагаемую военную угрозу противника. К слову, в 1968 г. в западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности. Получив директиву Генштаба о проведении операции "Дунай", солдаты, офицеры и сверхсрочники, отмобилизованные в военные городки, стали готовиться к маршу в районы сосредоточения на территории ГДР и Чехословакии. В короткий срок в западных военных округах СССР было отмобилизовано и поставлено под ружье около 3 миллионов человек. В боевую готовность были приведены и войска стран Варшавского Договора. Как известно никакой войны не последовало. Лангольер пишет: 2) Основания с военной т.з. для объявления мобилизации в СССР были зафиксированы минимум 15 мая 1941 г. Основания может и были, но еще были основания и не дать противнику повода для начала ведения боевых действий, потому что любое затягивания сроков начала войны играло на руку нашей стране. Ведь военное руководство прекрасно знало, что стоит только объявить мобилизацию, то немцы сразу нападут, т.е. мы все равно по срокам ничего не выиграем, а вот немцы получат политический козырь. Лангольер пишет: 3) Мобилизация в СССР была объявлена после того, как СССР вступил в войну, инициатором которой он не был. И тем не менее СССР не напал на союзника Германии - Японию, что и опровергает ваш вывод о том, что после мобилизации необходимо начинать боевые действия даже против союзников своего врага. Т.е. политическое здравомыслие стоит на первом месте, а не сам факт мобилизации. Лангольер пишет: Вывод: в СССР осознанно не объявлялась мобилизация по военным соображениям, т.к. им противоречили соображения политические (главное из которых - неопределенность позиции Англии после такой самостоятельной инициативы). Я думаю что дело даже не в Англии, а в том, что все наше руководство прекрасно понимало, что если с Финляндией победоносной войны не получилось, то с Германией вообще ни в коем случае нельзя начинать войну, даже если англичане и американцы упрашивали бы нас на коленях это сделать. Сталин был прагматик и поэтому исходил из наших возможностей, а не из политики по отношению к другим странам. Лангольер пишет: Какое вы видите "противоречие" в "моей формулировке" - мне непонятно, как вы сюда пристегнули Японию и зачем - тоже. На примере войны с Японией как раз хорошо видно, что ваша формулировка для этого случая не подходит. Вот на это я и обратил внимание.
Закорецкий: ccsr пишет: К слову, в 1968 г. в западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности. Получив директиву Генштаба о проведении операции "Дунай", солдаты, офицеры и сверхсрочники, отмобилизованные в военные городки, стали готовиться к маршу в районы сосредоточения на территории ГДР и Чехословакии. В короткий срок в западных военных округах СССР было отмобилизовано и поставлено под ружье около 3 миллионов человек. В боевую готовность были приведены и войска стран Варшавского Договора. Как известно никакой войны не последовало. "1968" - месяц, сестра, месяц! Читаем Википедию: Опера́ция «Дуна́й» (Вторже́ние в Чехослова́кию) — ввод войск Варшавского договора (кроме Румынии) в Чехословакию, начавшийся 21 августа 1968 года и положивший конец реформам Пражской весны. Наиболее крупный контингент войск был выделен от СССР. Объединённой группировкой (до 500 тыс. чел. и 5 тыс. танков и БТР) командовал генерал армии И. Г. Павловский[1]. Так вот, "как известно", участники того "ввода в Чехословакию" потом получили корочки "Участника боевых действий". Лично знаю человека, который такую корочку получил. Так что не надо мелко врать, дорогой "ccsr"!
Лангольер: ccsr пишет: Совсем не обязательно, т.к. военной доктриной предусматривается мобилизация и в ряде других случаев, в том числе и как ответ на предполагаемую военную угрозу противника. Я пишу не о том, "когда предусматривается", а о том, что влечет за собой это действие - объявление мобилизации. Если конкретно для СССР - то в 1941 г., вплоть до 22.06, объявление мобилизации в СССР влечет за собой инициативу начала войны с Германией (если та не начнет боевые действия между сроками объявленной мобилизации в СССР и пересечения границы КА). Это следует из "Соображений ...". Не понимаю, с какими именно моими словами (процитируйте их) вы спорите? И тем не менее СССР не напал на союзника Германии - Японию, что и опровергает ваш вывод о том, что после мобилизации необходимо начинать боевые действия даже против союзников своего врага. Т.е. политическое здравомыслие стоит на первом месте, а не сам факт мобилизации. Помилуйте, где вы увидели у меня этот "вывод": "после мобилизации необходимо начинать боевые действия даже против союзников своего врага"? Тезис у меня другой, а именно: После объявления мобилизации необходимо начинать боевые действия - если они еще не начаты. И вообще он не мой, а является следствием из тезиса Б.М.Шапошникова. Сталин был прагматик и поэтому исходил из наших возможностей, а не из политики по отношению к другим странам. Вы путаетесь в военных и политических предпосылках. На первом месте стоит именно политика по отношению к другим странам, а лишь за ней - наши возможности. Хотя формируется эта политика, безусловно, с учетом возможностей. На примере войны с Японией как раз хорошо видно, что ваша формулировка для этого случая не подходит. Вот на это я и обратил внимание. Вы искажаете мою формулировку, т.е. делаете выводы, которые из нее никак не следуют. Что касается Японии - я никак не пойму, с какими именно моими словами вы спорите. Цитируйте, а при необходимости уточняйте.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Тезис у меня другой, а именно: После объявления мобилизации необходимо начинать боевые действия - если они еще не начаты. Именно так. И в СССР мобилизация (в скрытой форме) была проведена задолго до 22.06.41
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Совсем не обязательно, т.к. военной доктриной предусматривается мобилизация и в ряде других случаев, в том числе и как ответ на предполагаемую военную угрозу противника. К слову, в 1968 г. в западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности. Опять дикая безграмотность. Мобилизация и степень боевой готовности совершено разные вещи. Сопрягать одно с другим бесполезно. Это во-первых, а во-вторых, уважаемому ccsr следовало бы, все-таки, разобраться, что такое "мобилизация" и ее виды. В описанном случве речь идет о "частичной мобилизации". И, между прочим, после ее проведения последовали боевые действия локального масштаба. Никаких противоречий.
полная версия страницы