Форум » » Потери СССР » Ответить
Потери СССР
Путник: Случайно нашел ЖЖ, где вранье Кривошеева вскрывается. http://poteri-sssr.livejournal.com/
Ответов - 15
Путник: Курская оборонительная операция дает нам еще один чрезвычайно наглядный пример кривошеевских фантазий, когда преуменьшаются даже цифры потерь, которые были уже введены ранее в научный оборот. Еще в 70-е годы прошлого века «Воениздат» выпустил в свет монографию Михаила Кожевникова «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне», где были опубликованы архивные данные по потерям СССР за первые четыре дня сражения на Курской дуге. 5 июля 176 самолетов. 6 июля - 171. 7 июля - 122. 8 июля – 97 (43+54). То есть, за четыре дня – 566 машин. А у Кривошеева цифры советских потерь без каких бы то ни было объяснений вдруг радикально уменьшились. В Курской оборонительной операции (с 5-го по 23 июля 1943 года) теперь, оказывается, было потеряно всего 459 самолетов. То есть, за 19 дней меньше, чем раньше было признано за четыре дня (не 566, а 459)! Что называется, не верь глазам своим. Если нельзя, но очень хочется, то можно…
Путник: На мой взгляд, здесь опять очень к месту можно вспомнить солдата Ивана и Фрица – Рыжего лиса…
Путник: Понятно, что, кроме кривошеевских, есть и другие данные. Но пост ведь не об этом. Я здесь не пытаюсь выяснить наиболее точную цифру по составу войск и их потери (или собрать всю статистическую палитру этой темы в отечественной историографии). Просто хочу, что называется, «на пальцах» - наглядно показать, что «концы с концами» в кривошеевских выкладках самым банальным образом даже между собой не стыкуются. То есть, информация в справочнике предельно сомнительная.
Путник: Если ты солдат и стоишь в грязном сыром окопе, а на тебя идут в атаку вражеские танки, то тебе, конечно же, никогда не придет в голову мысль, что, мол, хорошо бы их количество увеличить разика в полтора. Другое дело – генерал, который сидит в чистом сухом кабинете и составляет отчет или пишет книжульку про потери. Потери эти проклятущие «у нас» постоянно получаются несопоставимо больше, чем «у них». В результате в умной генеральской голове рождается идея, как поправить ситуацию. Надо просто помочь промышленности противника в деле увеличения производства танков. … Кто-то, наверное, подумал, что такая мысль может появиться только у пациента сумасшедшего дома. Дабы убедиться, что это не так, достаточно взять с книжной полки статистическое исследование «Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил» (подготовленное специально созданной группой военных авторов под руководством генерала Кривошеева) и открыть его на страницах 218-219, где начинается глава «Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, её союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941 – 1945 годов». Почти каждая цифра здесь достойна «отдельной восторженной песни» про то, как хорошо умеют бумажные вояки «махать кулаками после драки» и показывать «кузькину мать» уже давно никому не страшным супостатам, Но мы сегодня обратим внимание лишь на танки. Вот: «Группировка войск противника, сосредоточенная у границы СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше». Идейный посыл тут очевиден – не важно, что в численности танков у РККА подавляющее превосходство. Мол, это все легкие машины – они не могли на равных состязаться с тяжелыми и средними, которых у Германии было больше.
Путник: Вобщем, интересное исследование.
Yuriy Vinnik: Самый сильный разоблачатель Кривошеева - это Борис Соколов. Прочитайте его книгу: "Кто воевал числом, а кто умением". Там автор пытается вывести истинное число военных потерь Советского Союза, при чём делает это разными методами. Довольно занимательное исследование.
Путник: Я щас Бешанова пытаюсь одолеть "Десять сталинских ударов". Да всё времени не хватает, читаю "короткими перебежками" . А Соколов как-то - так мне показалось - тягомотно пишет. Пытался одолеть его книгу о Жукове, забросил. Неинтересно пишет.
Александр А. Ермаков: А что считать в потери? В конце концов безвозвратные потери Вермахта оказались выше, чем РККА, по причине похеризации Вермахта.
Закорецкий: Возвращаясь снова к событиям 1941 года и отнюдь не претендуя на абсолютную точность цифр (сама природа таких явлений, как дезертирство и плен, исключает возможность точного, поименного учета), попытаемся оценить общее число пленных и дезертиров. 1 мая 1942 г. начальник организационно-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов подписал справку «О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны до 1 марта 1942 г.» (опубликована со ссылкой на ЦАМО, ф. 14, оп. 113, д. 1, л. 228-238 в книге С.Н. Михалев. Людские потери в Великой Отечественной войне 1941-1945. Статистическое исследование. Красноярск: РОИ КГПУ, 2000). В этом важнейшем документе приведено много цифр (некоторые из них мы обсудим ниже), а заканчивается он следующими двумя предложениями: «Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически, по данным оргштатного управления, на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000». Точка. Дата. Подпись. Никаких комментариев к без-пестному отсутствию без малого пяти миллионов (4882 1ыс, если быть точным) военнослужащих полковник Ефремов не дает. Что же касается исходного числа в 14 197 тыс. человек, то получено оно было «балансовым мето-¦юм» (в принципе известным каждому школьнику на примере решения задачи про бассейн, в который по одной трубе вливается, из другой выливается), а именно: — к численности Красной Армии на начало войны (которое Ефремов определяет в 4924 тыс. человек) — добавляется общее количество мобилизованных (12 490 тыс., в том числе 11 790 тыс. призванных до конца 1941 г.) — и вычитаются учтенные безвозвратные потери (3217 тыс. человек). Сразу же отметим, что число мобилизованных 41-го года, приведенное в докладе Ефремова, значительно (на 2,2 млн. человек) меньше того, которое назвали авторы монографии «1941 год — уроки и выводы». По их подсчетам, всего до конца 1941 г. было мобилизовано 14 млн. человек. [3. стр. 110]. Суммируя обе составляющие (3217 тыс. учтенных и 4882 тыс. безвестно отсутствующих) безвозвратных потерь, мы получаем общую оценку «убыли» личного состава в восемь миллионов человек. Эта оценка не завышена, в чем можно убедиться через оценку баланса численности личного состава действующей армии. По данным, приведенным в докладе Ефремова, к 1 августа 1941 г. в составе действующих фронтов числилось 3242 тыс. человек, к 1 декабря 1941 г. — 3267 тыс. Как видим, общая численность действующей армии почти не меняется, но при этом военкоматы мобилизуют и передают в состав Вооруженных Сил миллионы людей (от 12 до 14 млн. во втором полугодии 1941 г.). Во внутренних округах (по докладу Ефремова) по состоянию на 1 декабря 1941 г. числилось 4527 тыс. военнослужащих, т.е. их число по сравнению с началом войны увеличилось не более чем на 3 млн. Остальные мобилизованные (порядка 12-3 = 9 млн.) потеряны безвозвратно на фронте. Безвозвратные потери — это убитые, умершие от ран в госпиталях, уволенные из армии вследствие ранения («комиссованные», как говорили в народе). И пропавшие без вести. Ни точного, ни даже ориентировочного распределения безвозвратных потерь по этим категориям в докладе Ефремова нет, но есть одна очень содержательная фраза: «Общее число раненых и контуженых, обмороженных и заболевших (с начала войны) составляет 1 665 ООО, число возвращенных в строй, по данным Сану правления, равняется примерно 1 000 000 чел.». Именно данные по количеству раненых, поступивших на излечение в госпитали, являются (по мнению автора) наиболее достоверными. В глубоком тылу и порядка было больше, и учет был по меньшей мере двойной (как при поступлении, так и при выписке). Исходя из очень постоянного для всех войн XX века соотношения раненых и убитых как 3:1, можно предположить, что числу в 1665 тыс. раненых соответствует порядка 600 тыс. убитых. Стоит отметить, что эта оценка вполне сопоставима с приведенным в сборнике Кривошеева («Гриф секретности снят») числом погибших: по сводкам штабов частей и соединений на 1 марта 1942 г., число убитых (не считая умерших от ран в госпиталях) составило 741 тыс. человек (потери января — февраля 1942 г. здесь рассчитаны как 2/3 потерь первого квартала 1942 г.). [З5, стр. 146]. Один миллион раненых вернулся из госпиталей в строй, 665 тыс. раненых военнослужащих безвозвратно убыли (умерли или демобилизованы по ранению). Таким образом, даже в общей сумме УЧТЕННЫХ (подчеркнем это слово тремя жирными чертами) безвозвратных потерь пропавшие без вести составляют почти два миллиона человек: 3217 - 600 - 665 = 1952. Если принять число убитых по статсборнику Кривошеева, то получится 1811 тыс. И еще 4882 тыс. военнослужащих, пропавших безо всякого следа в донесениях штабов. В общем итоге — более шести с половиной миллионов человек, пропавших неведомо куда. Столько, сколько было в составе действующей армии к началу войны, и еще раз столько. Впрочем, что значит «неведомо куда»? Никаких чудес не было: — 3,8 млн. человек взято немцами в плен — не менее 1,0—1,5 млн. отставших от своей части уклонились и от фронта, и от плена — арифметическая разница в 1,0—1,5 млн. человек — это раненые, брошенные при паническом бегстве, н неучтенные в донесениях с фронта убитые. И что самое удивительное - советские «историки» никогда не считали эти чудовищные факты одной из причин (хотя бы даже самой малозначимой причиной) того, что они деликатно называли «временными неудачами Красной Армии». Плохой маслофильтр на танковых дизелях — это важная причина разгрома, о нем и пишут много, а в амбразурах дотов Киевского УРа стояли заслонки устаревшего образца — и об этом исписаны горы бумаги. А то, что миллионы солдат Красной Армии бросили оружие и разбрелись по лесам, — это мелочи, это к истории войны отношения не имеет... Марк Солонин 22 июня Анатомия катастрофы
Закорецкий: Закорецкий пишет: Марк Солонин 22 июня Анатомия катастрофы Там же: За три месяца войны, с 22 июня по 26 сентября, только на южном ТВД советские войска потеряли 1 934 700 единиц стрелкового оружия всех типов, т.е. винтовок, пулеметов, автоматов и револьверов. Всего же в 1941 г. Красная Армия потеряла 6 290 ООО единиц стрелкового оружия [35, стр. 367]. Строго говоря, одна эта цифра дает уже исчерпывающий ответ на вопрос о пресловутой «загадке 1941 года». Для самых возмущенных гнусными намеками автора читателей напоминаю, что эта цифра взята из статистического сборника «Гриф секретности снят», составленного сотрудниками Генерального штаба Российской Армии под общим руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева. На странице 367 того же сборника каждый желающий может прочитать, что на всех фронтах за шесть месяцев 1941 г. было потеряно 40 600 орудий всех типов и 60 500 минометов. Ну, эти потери еще как-то объяснимы. Пушка — вещь тяжелая. Даже самая легкая (76-мм полковая образца 1927 г.) весила без малого тонну. Дальнобойная 152-мм пушка образца 1935 г. весила 17 тонн. Как ее вытащить из окружения, если тягач сломался или остался в хаосе отступления без горючего? И как переместить это чудище через первую же речушку? Вброд — завязнет, через мост — но его еще надо найти, да и не всякий мост выдерживает 17 тонн. Потерю десятков тысяч танков и самолетов советские историки объяснили давно и просто: старые, ненадежные «гробы», горели «как свечи», горючего не было, запчастей не было... О чем тут еще спорить? Но куда же делись миллионы единиц стрелкового оружия? .... Итак, налицо «сверхнормативная» утрата в 1941 г. более 5,5 миллиона единиц стрелкового оружия. Запомните, уважаемый читатель, это число. Оно нам вскоре опять встретится. А сейчас мы постараемся оценить «сверхнормативные потери» в других видах вооружений. .... Главный вопрос: летом 1941 г. все эти пушки (минометы, пулеметы, танки, винтовки, самолеты) были потеряны в бою или брошены разбежавшимися по лесам и полям бойцами и командирами Красной Армии?
Закорецкий: С сайта Солонина: Серьезное исследование по потерям в ВОВ Чрезвычайно рекомендую изучить : http://www.soldat.ru/news/865.html http://www.soldat.ru/news/866.html http://www.soldat.ru/news/878.html http://www.soldat.ru/news/880.html http://www.soldat.ru/news/897.html http://www.soldat.ru/news/899.html http://www.soldat.ru/news/902.html http://www.soldat.ru/news/928.html http://www.soldat.ru/news/933.html http://www.soldat.ru/news/937.html Автор И.И. Ивлев. Колоссальный труд. К сожалению, совсем "не раскрученный". В двух словах: у Кривошеева и Ко не верны сами ИСХОДНЫЕ ЦИФРЫ, на основании которых методом мухляжа были получены пресловутые 8,7 млн. безвозвратных потерь военнослужащих, а без мухляжа получалось (у меня, например) 11 млн. У Ивлева разными методами получаются примерно одинаковые цифры, а именно 16-19 млн. безвозвратных потерь только военнослужащих.
mehanik: Доброго времени суток! Вчера вернулся из командировки в Алакуртти. По словам тамошних пограничников, на участке одной из погранзастав, в 300-х метрах ЗАПАДНЕЕ контрольно-следовой полосы, в болоте сидят 2 или 3 танка времен ВМВ. Тип танков они определить не смогли, в кол-ве тоже нет единогласия. Им к тем танкам ходу нет, а мне - тем более. Понятно, что в тех местах это могут быть танки только из 1-й ТД РККА, или из ТП СД. Если у кого то есть мемуары ветеранов 1-й ТД, метните в меня ссылочкой пожалуйста.
Iskander: «Особенности работы с архивными документальными материалами по ВОВ и документами военкоматов в целях создания, пополнения, изменения Книг Памяти» Много раз уверяли нас в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ): "Персонального послужного учета рядового и младшего начсостава в РККА не велось, потому навести справки о прохождении службы в период Великой Отечественной войны, например, пропавшим без вести красноармейцем, - не представляется возможным". В эти слова не сразу, но поверилось, хотя и с трудом. Трудно было представить факт ленивого попустительства государства к учету послужных этапов в армии отдельно взятого человека при одновременном наличии весьма жесткой системы учета этого же человека на "гражданке": прописка, ЗАГС, воинский учет, медучет, соцстрах, партия, ВЛКСМ, профсоюзы, месткомы, домкомы, колхозы, совхозы, прочее. Шутка ли - те же военные сосчитали и учли при последней весенней приписке 1941 года всех до единого человечка на "гражданке", кто подлежал по возрасту и состоянию здоровья призыву и мобилизации в случае войны, распределив на разряды и категории ресурсов, а учета прохождения солдата по службе якобы не вели. И поверилось в отсутствие послужного солдатского учета в государстве только потому, что втемяшивали нам эту ересь неоднократно на разных уровнях. Да и как проверить - был послужной учет или нет? Ни одного руководящего или комментирующего документа нигде никогда после 1985 года не было опубликовано, а до этого и тем более. Ни в одном из тысяч изученных фондов документов ЦАМО РФ не проскочила ни одна зацепочка. Ни один бывший работник 4-го отдела (отделения) РВК или штаба любой воинской части нигде и словом никому из знакомых не обмолвился, - "Был учет, был, и еще какой!". Молчок повсюду. Но пришел Интернет.
Закорецкий: По потерям друг возникли новые РАССЕКРЕЧЕННЫЕ сведения: На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне. Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу. — Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации. Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств. Все они являются суровым воплощением глубинной боли нашего народа, понёсшего неимоверные утраты и добившегося победы над жестоким врагом. Парламентские слушания «Патриотическое воспитание… «Бессмертный полк» Смотрим "динамику" официальной "правды" о людских потерях СССР в ту войну: - 7 млн. (Сталин), - 20 млн. (Хрущев), - 27 млн. (Горбачев), - 42 млн. (через 26 лет после краха СССР). В 6 (прописью: в ШЕСТЬ!!!!) раз меньше врали во времена после войны. И дальше продолжали врать, врать и врать, выдавливая ту правду частями. А что, какие-то данные с тех времен поменялись? И эти 42 млн. погибших - цена "правильных действий" товарища Сталина (с соратниками). Но некоторых это все не впечатляет. (Причем, глубоко).
Georg: *PRIVAT*
полная версия страницы