Форум » » Планируемая скорость несостоявшегося советского блицкрига. » Ответить
Планируемая скорость несостоявшегося советского блицкрига.
Iskander: Информация к обсуждению: [more]http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова»[quote]В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки.[/quote][quote]Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше.[/quote][/more]
marat: дед1 пишет: Приказ Гитлера о начале боевых действий против СССР был зачитан солдатам только за ДВА часа до начала. ладно дед1, у вас знаний нет, зато ум аж прет. Вы хоть почитайте что-нибудь по теме, типа немецкие солдаты высказывают удовлетворение предстоящей войной с россией. дед1 пишет: Сила в 2.5 тд и 60мд - колоссаль! Если не знать что в 2,5 тд танки если и были то в лучшем случае т.н. 3-й линии, т.е. самым современным и мощным там были танки хорошо если Т-1 или трофейное барахло. Гы-гы, это только немецкой техники тысячи 2 было, плюс хранцузский трофеев тысяч 5. Если бы жареный петух клюнул, все бы использовали. А уж по типам танков я вообще молчу - с Т-1 они прибыли на восточный фронт, ага-ага. дед1 пишет: А какого-нибудь Фромма, кстати они никакой особой любви к фюреру не испытывали. Причем тут армия резерва? Я ж написал - разгромили корпус, управлению дали новые дивизии - иди, воюй. Ну часть пропадет в окуржении(но это еще окружить нуна), но часть то останется. дед1 пишет: А я свои выводы делаю вовсе НЕ на пустом месте. Вы тут усираетесь и доказываете нам про непобедимость вермахта и СС. да ничего я не доказываю, это вы все тут шапкозакидательством занимаетесь. А подумать не хотите - танки КА понадобились для компенсации низких качеств пехоты. Анонимно пишет: У Германии вермахт был мобилизован. Ньюанс в том, что это значит физически. Физически Вермахт содержался по штатам военного времени, соответственно, кормился тоже с колес. В реалиях, если придется быстро отступать, то 20-30 км драпа или около 50 км за дня два, означают полный отрыв частей от пунктов выдачи продовольствия. Дальше, на 3-5 день, жрать нечего. Физически нечего, и подвоза в условиях отступления не будет. Даже если свинью польскую поймают, на батальон это не хватит. Нужен "гарнир", чистое мясо на пустой желудок - к неудержимому поносу. Это куда они драпают - в сторну Москвы что ли? Чем глубже в тыл, тем ближе к запасам.
дед1: прибалт прибалт пишет: То есть Блицкриг и глубокая операция это одно и то же? Если брать военное смысловое значение - то именно то. И то и другое означает внезапный и мощный удар с использованием больших масс войск, подвижных соединений и авиации с организацией прорыва на 200-300 км. При прорыве фронта на выбранных, главных направлениях (эффект воронки), происходит окружение группировок войск противника. А дальше окруженные либо сдаются либо уничтожаются. Именно это и произошло с нашими войсками в июне 41, и могло произойти(вточности) с войсками вермахта, только в июле 41г.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Вы, Дед, можете себе физически представить 120 человек (роту), с оружием, которая три дня на подножном корму? Могу и даже свободно и даже НЕ ТРИ дня, а больше. Только это рота нашей родной, советской красной армии. А немецкую вижу только в каких-то полметровых галошах из соломы и съеженых, как проституток(под Сталинградом). Анонимно пишет: Повторяю, Вермахт мобилизован. Конечно мобилизован. При не хватке солдат надо начинать все с начала, а на это надо много времени и ресурсов. В мирное время это можно, а в военное, когда счет идет на часы. Кстати а наши тоже практически мобилизованы полностью(первый стр. эшелон). Только у нас этот процесс происходил скрытно. Для скрытной мобилизации использовались любые хитрости. Вот аправергатели говорят - мемуары это дескать атстой. Мол мало что там старик навспоминает. А я утверждаю, что для савецкой истории - это один из самых главных источников правдивой информации. И я полагаю, что у меня для этого очень не мало оснований. Другое дело, что надо просто обращать внимание на детали. Вот скажем были сдесь сетования(в.т.ч. и у вас) - мол с солдатами в армиях прикрытия еще туда сюда, а вот с транспортом машины и лошади мол труба. Не успели. А я утверждаю, что УСПЕЛИ. Вот открываем того же Сандалова. И что мы видим. А видим мы интересные сведения. Вот строятся УРы, но почему-то на виду у немцев и возле самой границы. Спрашивается ЗАЧЕМ? Так для обороны говорт. Поверим(только практика показала, что вовсе они не оборонялись, в большей массе). А дальше самое интересное.... Весной 41 на строительство Бресткого УРа ЕЖЕДНЕВНО привлекалось не менее ЧЕТЫРЕХ тысяч подвод и столько же работяг(селян), а каждый стр. полк выделял по батальону солдат. Другими словами на виду у немцев происходит скрытая мобилизация транспорта, о которой пока никто НЕ подозревает(кроме военного начальства). Солдаты и работяги с подводами работают сообща(бригадным методом), т.е. единым коллективом. Сегодня подвода возит щебенку(солдаты грузят), а завтра на ту подводу солдаты погрузили ящики с патронами или прицепили полевую кухню и др. А возчику сказали, что ты мужик, с ЭТОГО часа мобилизован, и шаг в лево - шаг в право, у солдат рядышком винтовки в пирамиде, аминь. Другое дел, что война началась НЕ по нашему сценарию и вся это ватага с лошадями разбежалась. А так все продумано до мелочей.
дед1: marat marat пишет: Вы хоть почитайте что-нибудь по теме, типа немецкие солдаты высказывают удовлетворение предстоящей войной с россией. Удовлетворение получают от общения с хорошими бабами(в солдатском борделе). У нас тоже не мало было удовлетворений у солдат от предстоящей войны с Германией. Или вы сомневаетесь? Что касается приказа, так вы поинтересуйтесь. Здесь на сайте есть воспоминания солдат вермахта и в частности последней ночью т.е. с 21 на 22. 06. marat пишет: Гы-гы, это только немецкой техники тысячи 2 было, плюс хранцузский трофеев тысяч 5. Если бы жареный петух клюнул, все бы использовали. А уж по типам танков я вообще молчу - с Т-1 они прибыли на восточный фронт, ага-ага. Да тысяч техники много, да только она разбросана по всей Европе. И использовать можно все. Вы бы могли на палке скакать, по вашему соображению, в самый раз. Вам же говорят, что маломальски пригодная для войны техника ВСЯ была использована на вост. фронте. Даже часть Т-1(видимо от хорошей жизни). Их только к концу лета вывели в 3-ю линию. Так что ага и ага еще угу. Вы вместо того чтоб думать, все пытаетесь переспорить. Я вас НЕ пойму. Вы хоть как-то попытайте обосновывать свое ага-угу. Ну скажем сколько времени потребуется немцам для развертывания войск и создания прочной обороны. западнее Варшавы и Лодзя? Нам вот времени не хватило. И сравните с нашими возможностями. А то бла-бла, ага-агу. Соберитесь. marat пишет: Причем тут армия резерва? Я ж написал - разгромили корпус, управлению дали новые дивизии - иди, воюй. Ну часть пропадет в окуржении(но это еще окружить нуна), но часть то останется. Силы небесные. Вы по русски объясните ОТКУДА ВЗЯЛИ новые дивизии? За кем они числятся? Думайте стюдент. marat пишет: да ничего я не доказываю, это вы все тут шапкозакидательством занимаетесь. А подумать не хотите - танки КА понадобились для компенсации низких качеств пехоты. Ну вот, а сами говорите, что НЕ доказываете. Вы все время норовите абасрать мою армию. С чего это в РККА качество пехоты вдруг ниже стало, сиволапые недочеловеки конечно? Солдаты по 2.5 - 2 года отслужили, да и на БУС призвали РЕЗЕРВИСТОВ, а не новобранцев. Потому перестаньте вы чепуху повторять(чужую). Дубы к Ж. кресту вы уже отработали.
Лангольер: дед1 пишет: С чего это в РККА качество пехоты вдруг ниже стало, сиволапые недочеловеки конечно? Я конечно дико извиняюсь за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, но не могли бы вы, как бывший руководитель многочисленного коллектива, дать сравнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, качество конечной продукции, степень культуры производства? Хотелось бы получить однозначный ответ, например: 1. По совокупности параметров советские предприятия эффективней немецких. 2. По совокупности параметров немецкие предприятия эффективней советских. 3. Равенство. 4. Затрудняюсь ответить.
дед1: Лангольер Лангольер пишет: дать сравнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, качество конечной продукции, степень культуры производства? Хотелось бы получить однозначный ответ, например: 1. По совокупности параметров советские предприятия эффективней немецких. 2. По совокупности параметров немецкие предприятия эффективней советских. 3. Равенство. 4. Затрудняюсь ответить. Скажу сразу. Вы не совсем корректно сформулировали вопрос. Вопросы внешне выглядят наукообразными, но и только. Следовательно на каждый из подвопросов однозначного ответа дать не представляется. Конечно уровень технологий в Германии значительно выше, чем у советских. А на все остальные вопросы однозначного ответа быть НЕ может. А вот ответить на ВСЕ ваши вопросы одним ответом запросто - Ответ простой. С точки зрения ВОЙНЫ - конечно советское производство опережало германское. И все в этом убедились 9 мая 45г.
Alexsoft: Лангольер пишет: Хотелось бы получить однозначный ответ, например: тож отвечу. Всё , в общемто. утыкается в разницу менталитета и экономики .При общей внешней похожести режимов - отличия между СССР( Россией) и другим капиталистическим миром , Германией в том числе, были. Лангольер пишет: равнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, Ну..начнем с того, что Германия всетаки капталистическое государство. А СССР социалистическое. Как сравнивать? По теоретической мощности или практической? Допустим, тоеретически Германия и могла на свих предприятиях в 41 году выпускать 800-1000 танков в месяц. Практически в Гитлеру приходит докторТодт, министр военной промышленности , и оъясняет Гитлеру, что на это надо минимум 2 миллиарда марок и увеличение персонала рабочих и ИТР на 100000 человек. При этом упадет производство самолетов и ПЛ. В СССР такие вопросы изнасчально не стоят.Сколько надо столько сделаем, расплатимся бумагой. Потом её в виде военного займа обратно заберём. Людей не хватает - направим добровольно- принудительно кого надо и куда надо. и тп. Лангольер пишет: качество конечной продукции, Качество, допустим, в Германии и выше. Но это ..мг.. не "русское качество". Те отдельно взятый автомобиль из тридцати разных типов в пехотной дивизии- он несомненно хорош и качественен. Но в условиях России - он и 29 его разнокалиберных собратьев- это полное гуано с сточки зрения проходимости и ремонтопригодности. "русское качество" оно кстти довольно таки старый термин. Крылов ( это такой кораблестроитель российский) сравнивал как-то французский и русский эсминцы. Французы строят с такимто нампряжением металла и эксплуатируютего 20 лет. Мы строим с напряжением в 2 раза больше, маленький легкий, быстрый. но через 5 лет - его можно в металлолом сдавать. Что "качественнее"? Да и что значит "качество" для танка к примеру в 41 году? По чьим критериям ровнять? У немцев качественный- это быстрый, удобный, ремонтопригодный, с хорошей оптикой, дешовый. У нас качественный- массовый, хорошо защищённый, с сильной артиллерией, хорошобы при этом чтоб и быстрый. Лангольер пишет: степень культуры производства? что это значит для военной техники, не понял. Лангольер пишет: Хотелось бы получить однозначный ответ, например: 1. По совокупности параметров советские предприятия эффективней немецких. 2. По совокупности параметров немецкие предприятия эффективней советских. 3. Равенство. 4. Затрудняюсь ответить. ээ..сравнить это невозможно.Каждая экономика в чём-то силна по своему. Сравнить в лоб невозможно. Ну тое вопрос в стиле- "Кто сильнее- слон или кит?". Те я вполне допускаю, что немцы могли выпусть тех-же танков самолетов больше чем в СССР ( как вот только ? ). Но на практике по конечному результату ( будем считать , что "эффективность"~"числу продукции") "советские предприятия эффективней немецких."
marat: дед1 пишет: Могу и даже свободно и даже НЕ ТРИ дня, а больше. Только это рота нашей родной, советской красной армии. А немецкую вижу только в каких-то полметровых галошах из соломы и съеженых, как проституток(под Сталинградом). Я же говрю - знаний нуль, но гонору - 150%. Блуждающие котлы в Белоруссии летом 1944 г слышали? Выход 1 ТА в марте 194 4 г что-то знаете?
marat: Alexsoft пишет: В СССР такие вопросы изнасчально не стоят.Сколько надо столько сделаем, расплатимся бумагой. И на ней будем летать Тезис, что Гитлеру предъявят альтернативы - танки или самолеты уже убираем? В СССР она не действует, здесь все коммунисты
marat: дед1 пишет: Удовлетворение получают от общения с хорошими бабами(в солдатском борделе). И в борделях немецких вы побывали. Наш пострел везде успел. Гы-гы, опуститесь на заемлю, почитайте что-нибудь кроме Суворова по теме. А, извиняюсь, вам же не зачем. дед1 пишет: Да тысяч техники много, да только она разбросана по всей Европе. И использовать можно все. Да кто ж им помешает-то? Инсургенты что-ли? Да откуда ж оне возьмутся? Кроме Югославии(да и там итальянцы с больгарами воюют) Кто ж помешает перебросить-то - дороги же есть. В 1944-1945 вполне себе с севера на юг, с запада на восток возили. Здесь то что помешает? дед1 пишет: Вы по русски объясните ОТКУДА ВЗЯЛИ новые дивизии? За кем они числятся? Думайте стюдент. Чиатйте книги, профессор кислых щей - с запада и центральной германии. А еще тотальную мобилизацию можно придумать. дед1 пишет: Вы все время норовите абасрать мою армию. С чего это в РККА качество пехоты вдруг ниже стало, сиволапые недочеловеки конечно? Да это вы абсираете и страну, и армию. С того и стало. С чего ей быть высоким-то?
Анонимно: Дед пишет: Конечно мобилизован. При не хватке солдат надо начинать все с начала, а на это надо много времени и ресурсов. В мирное время это можно, а в военное, когда счет идет на часы. Вижу, не до конца понимаете. Это особенности организации питания немцев. Если по мобилизованному вермахту, который практически не имел запасов еды, в силу мобилизованности (таковы особенности немецкой мобилизации), нанести стремительный удар, то жратвы не хватит быстрей, чем патронов. А без свинины и картошки с кофЭ немец - не вояка. При наступлении жрут трофеи. Про обороне - палец сосут, но держат. Но при драпе немцу жрать нечего, на пустой желудок драпают. Таковы и традиции, и особоенности. Почитайте того же Веремеева. Он, канечна, сукин сын, навроде Свирина. Но вопрос с пайком немцев разобрал в правильную сторону.
Alexsoft: marat пишет: И на ней будем летать Тезис, что Гитлеру предъявят альтернативы - танки или самолеты уже убираем? В СССР она не действует, здесь все коммунисты На чём партия прикажет - на том и полетят. Надо будет на бумаге- полетят на бумаге. Правда называться она будет "лакированная дельта древесина". Вторую часть фразы вообще не понял. Я понимаю конечно, юродивые говорят на каком-то своём языке. Но есть-жеж границы?
дед1: marat marat пишет: Я же говрю - знаний нуль, но гонору - 150%. Блуждающие котлы в Белоруссии летом 1944 г слышали? Выход 1 ТА в марте 194 4 г что-то знаете? А зачем мне ваши знания, какой в них прок? Я сужу о том, что понимаю и умею. И гонор тут не причем. Ну вот зачем мне знать про блуждающие котлы и выход 1 ТА? Какой в этом практический смысл? Вот для вас, для историка-любителя? Какой смысл в знании, если вы эти знания не можете применить на практике? Гонор в себе вырабатываете? Мы же с вами обсуждали перспективу ученого....
дед1: marat marat пишет: Кто ж помешает перебросить-то - дороги же есть. В 1944-1945 вполне себе с севера на юг, с запада на восток возили. Здесь то что помешает? Да дороги есть, а помешает только одно - ВРЕМЯ и РАССТОЯНИЯ. Много ли было толку от ихнего перебрасывания в 44-45гг? Мы ведь говорим о конечном результате. А результат ихнего перебрасывания, заметьте в ходе ТОТАЛЬНОЙ войны = НУЛЬ и капсула цианида. Хреновый вы стратег. Это к вопросу о ваших знаниях. marat пишет: Вы по русски объясните ОТКУДА ВЗЯЛИ новые дивизии? За кем они числятся? Думайте стюдент. Чиатйте книги, профессор кислых щей - с запада и центральной германии. А еще тотальную мобилизацию можно придумать. Ну скажем так, что с запада вы все не заберете, а только минимум, надо ведь еще и зап. фронт оборонять. Да и оккупационные войска не выведешь(чревато), а власовцев и пр. колабороционистов еще НЕТ, напомню, что на дворе 41 год. А сколько времени вы полагаете на придумывание тотальной мобилизации? Так ведь её мало придумать. Придумать можно много чего. А тут надо с НУЛЯ создать новые соединения, ПРИЗВАТЬ, сколотить, развернуть, сосредоточить подготовить позиции и еще много чего(главное вооружить, придумайте чем). И сколько на это всего уйдет времени? И сколько вы намерены тотально поставить под ружьё? Учитывайте, что в РККА через ПЯТЬ дней после дня "М" будет минимум 10 миллионов, а если надо и 15 без всяких проблем. Хватит ли Германии её моб. потенциала? Что-то мне подсказывает, что нет? А вы как полагаете? Начинайте ага-угу. Детский сад, честное слово. И какие у вас сомнения, что Д. Марше станет 1-м секретарем Парижского обкома? Кто этому сможет помешать? Франция в 41 году напомню без армии. Или может вы считаете, что французы(все, как один) бросятся на подмогу вермахту оборонять Рейх? marat пишет: Да это вы абсираете и страну, и армию. С того и стало. С чего ей быть высоким-то? Так с чего вдруг стало качество нашей пехоты-то ниже? Объясните нам сиволапым. И вас не затруднит привести пример, моего абсирания страны и армии, а то я буду считать вас просто балабоном-свистуном. За свои слова научитесь отвечать, у взрослых так принято.
Анонимно: Деду: http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt.shtml вот ссылка на статью Веремеева. Ознакомьтесь, если не читали. Интересно и познавательно. За ссылку большое спасибо тому, кто разместил ее на форуме. С своему стыду, не помню, кто из участников размещал. Примите мою благодарность. Веремеев, конечно, еще то ... но тут почти в точку.
полная версия страницы