Форум » » Планируемая скорость несостоявшегося советского блицкрига. » Ответить
Планируемая скорость несостоявшегося советского блицкрига.
Iskander: Информация к обсуждению: [more]http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова»[quote]В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки.[/quote][quote]Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше.[/quote][/more]
Ответов - 101, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Iskander: 1963 new цитирует: даже если бы через неделю или десять дней гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали оборонительные усилия, Кстати будут расчёты длительности советского блицкрига из материалов совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. - «Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д. Г. ПАВЛОВА» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.htmlЯ не буду, товарищи, повторять приведенные уже т. Жуковым примеры по применению и использованию танков в наступательных операциях на Западе и в Польше. Я лишь прошу запомнить одну цифру: Польша перестала существовать через 17 суток. Операция в Бельгии и Голландии закончилась через 15 суток. Операция во Франции, до ее капитуляции, закончилась через 17 суток. Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции.
Закорецкий: Iskander цитирует: закончилась через 17 суток Это две с лишним недели. От 22 июня 1941 г. - это к 8 июля. Можете сравнить расстояния ("для протокола"), которые прошли немцы в Польше, во Франции и в СССР за это время. И сравнить эти факты с теорией мото-мехвойны, например, у ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933, ГЛАВА XV. "Репетиции мото-механизированной войны" 2. Вместо прежней формы боя и операции на определенных позициях и фронтах, напоминающих линии, действия мото-механизированных частей и авиации будут протекать в пространственном масштабе, охватывая целые большие районы. Фронтовая операция будет вестись совместно с бомбардировочной авиацией, авиадесантом, самостоятельными броневыми соединениями, конницей и мото- механизированными соединениями на глубину в 300 – 500 км. Небольшая страна или недостаточно глубокий театр таким образом поражается одновременно всеми мощными средствами наступающего. Армейская операция при участии воздушных сил, броневых и мото-механизированных соединений ведется на глубину в 100 – 150 км. Бой корпуса с броневыми и мото-механизированными частям охватит район в глубину 50 – 100 км (при стабильных фронтах – в 25 – 50 км). Бой мото-механизированной дивизии ведется в глубину 15 – 25 км (в стабильных условиях 10 – 15 км). При самостоятельных действиях на флангах и в тылах пр-ка крупные переходы с боями (в 80 – 100 км в сутки) будут делать и более мелкие соединения (бронебригады, мото-механизированные усиленные дивизии и даже полки). 3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. Больше будет при движении вперед или назад маневрирования; меньше будет тягучих, малоподвижных фронтальных боев с методическим, медленным продвижением вперед или назад. Удачная атака тыла или угроза коммуникациям часто предрешает крупный скачок вперед или назад. В связи с этим в боевых действиях в прямом смысле этого слова будут участвовать и тылы; они должны думать не только о налаженной системе питания боевых частей, но и о согласованном маневре вместе с боевыми частями. Исключительное значение /184/ при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm
Iskander: Анонимно пишет: Новый, 1942 год, советские товарищи собирались отмечать в Мадриде, Париже, Риме. Фактом является то, что готовились быстренько наступать - явно высчитывали продолжительность первой своей стратегической наступательной операции (при выборе оптимального направления для своего главного удара отказались от "северного" варианта, как опасного затяжными боями с обороняющимся в более хороших условиях, чем на южном направлении, противником) и всё это без связи с отражением возможного нападения противника (на оперативно-стратегических играх января 1941 г. советская остановка наступления противника не рассматривалась). А начало войны по условиям тех же январских игр запланировали уже на 15 июля 1941 года, а не на какой-то там 1942 год (пришлось военные планы, связанные с окончанием третьей пятилетки, подредактировать бо международным буржуинам сталинский блицкриг в Европе с опорой на потенциальные результаты третьей сталинской пятилетки нафиг был не нужен ).
marat: Iskander пишет: Кстати будут расчёты длительности советского блицкрига из материалов совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. - И какой же срок получается на основе этих "Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции." - он так и не привел абсолютное число дней. Во-вторых, это пали Польша, Голландия и Бельгия, Франция - но мы собираемся выступить против армии-победительницы этих стран - с чего вы взяли, что блицкриг уложится в 2-3недели, тем более что Павлов говорит длительности одной нашей наступательной операции. А сколько их понадобиться всего? Потом вы нашли только то, что понравилось вам, а я приведу еще кое-что: 1. сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. - ага, если танк сможет обнаружить эту батарею до того, как будет подбит. 2. Однако, поставив перед собою совершенно правильные задачи, мы, по-моему, вплоть до 1935 года, дело до конца не доводили. В частности, не была решена задача по самостоятельным действиям танков. Не был решен вопрос с бронированием и вооружением. Все виды танков, построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже простой пулей. У нас не было системы танков, которые позволили бы сказать с полной уверенностью, что танковые соединения являются соединениями для решения самостоятельных задач. - и в скольких корпусах на 22.06.1941 г появились системы танков, которые позволили бы сказать с полной уверенностью, что танковые соединения являются соединениями для решения самостоятельных задач? Два - 4 и 6 -й? 3. Франция, Польша, Бельгия и Голландия не имели мощных танковых групп для противодействия прорвавшимся мотомехчастям немцев - неужели у немцев нет инструмента борьбы с советскими мехкорпусами? 1, 2, 3 и 4-я танковые группы с сильными эскадрами пикирующих и горизонтальных бомбардировщиков, штурмовиков под единым командованием и налаженным взаимодействием заставляют усомниться в расчетах Павлова. 4. польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города. - и вы так же считаете, что жандармы - это отборные войска? И что КА показала в Польше мастер-класс, имея такого противника? 5. Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37 — 45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии. - про количество танковых корпусов. имеющих тяжелые танки в товарных количествах я уже спрашивал. Теперь перейдем к другим - ничего, что немцы применили не 3" пушки, 8,8 и 10.5 см и даже 15 см? И снаряды которых тяжелые танки уже не держат. И ничего, что у немцев кроме 37-45-мм пто есть 47 и 50-мм, снаряды которых также пробивают броню наших танков. А уж а том, что остальные (БТ, Т-26, супер танки Т-37/Т-38 - а как же, ведь они умеют плавать) не боятся 37-45-мм калибров пто - я думаю, упоминать не надо? Или вы и здесь вс Павловым согласны? 6. Она(танковая дивизия - прим мое) при наличии мотострелкового полка вполне естественно не только может нанести сокрушительный удар, но она может обеспечить себя с тем, чтобы приведясь в порядок, наладив управление, нанести последующий сокрушительный удар противнику. - сколько мотострелковых полков обеспечены транспортом, способным не отставать от быстроходных БТ или просто действовать в составе дивизии, не сковывая ее подвижность? 7. Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехтяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение, способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару. - т.е. танковые дивизии не являются законченными самостоятельными соединениями. До ввода в прорыв танковых дивизий необходимо, чтобы кто-то этот прорыв обеспечил. 8. Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества. - ну и как у нас с качеством и количеством дорог на западном ТВД? Я не о автобанах Германии, до них еще дойти надо. 9. Говорить о том, в какой мере мотоциклетный полк сможет быть быстро-подвижным, еще рановато. - но о его сокрушаюшем эффекте при захвате выгодных рубежей, мостов уже говорим. 10. Органическое включение в него одной — двух смешанных авиадивизий дает мехкорпусу еще большую силу удара, самостоятельность в решении оперативных задач, дополняет мк «дальнобойной тяжелой артиллерией» в виде авиабомб любых калибров и, что особенно важно, включение смешанных авиадивизий дает возможность отлично выучиться взаимодействию. - простой расчет на 29 мк потребуется 29-58 смешанных авиадивизий - где брать то будем? Или может есть примеры о наличии таких дивизий хотя бы в одном корпусе? А может управление авиацией над полем боя авианаводчиками в составе мехкорпуса уже отрабатывалось, а я просто не в курсе? 11. но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца...По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий. - обратный пример - это 6-й мк под Кузницей, 2-я тд под Рассиенами. 12. При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией. - перед войной никаких танков НПП не было и откуда их собираются брать? Придавать из мехкорпуса, ослабляя его перед вводом в прорыв? 13. Я должен особо остановиться на этом пункте, потому что, работая в своих собственных интересах, часто общевойсковой начальник забывает, что его средства ПВО (я имею в виду командиров стрелковых корпусов и командующих армиями) в этот ответственнейший этап должны быть направлены для обеспечения танковых корпусов, входящих в прорыв. А танкисты в своем стремлении скорее идти вперед проделывают прямо-таки невероятные вещи. Если привести пример по мирному времени, товарищ Народный комиссар, то я имел возможность наблюдать движение некоторых колонн танкового корпуса в прорыв и проследил непосредственно с воздуха, как эти колонны обеспечиваются средствами ПВО. Пусть это по мирному времени, но факт получается такой, что в одной из колонн я совершенно точно обнаружил, что все зенитные средства были в состоянии полного мирного покоя, а так как по условиям этого учения было, что авиация противника бомбила, делала налеты, самолет (я имею в виду тот, на котором я был) принят был за самолет противника, и колонна вместо действия пулеметным огнем просто начала грозить кулаком. Это факт по мирной учебе. Но надо знать психологию бойца. При поступательном движении вперед не будет ли аналогичной вещи по обеспечению средствами ПВО танкового корпуса и во время войны, когда люди будут глядеть только вперед, забывая часть других обязанностей? - что-то изменилось за полгода? 14. Товарищи, опыт командования танковыми частями показал мне, да и вы, здесь сидящие, товарищи командиры, прекрасно знаете, что у нас еще есть великий грех — плохое чтение карты, вождение колонн не по тем маршрутам, которые указаны, перепутывание маршрутов. - и эта проблема успешно решена? 15. Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто!дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв]. - хотите сказать, за четыре дня выиграем войну? Это просто означает, что максимум через четыре дня корпусу будет необходимо время для приведения себя в порядок, пополнения и подготовки к следующей операции. А сколько ему понадобится времени Павлов не сообщает 16. Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей. - полет мысли поражает. А чем по мнению Павлова вооружен легкотанковый полк мотодивизии - наверное секретными дизельными БТ. (про БТ-7М в курсе, но их изготовили аж на 3 дивизии) 17. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т. - здесь поподробнее - чуть раньше Павлов ратует за доведение запаса хода танков до 1000 км, т.е. удвоение количетсва горючего - 2400 тонн. Командующему фронтом нужно предусмотреть возможность подачи этого горючего по воздуху...Надо предусмотреть выделение до 50 самолетов для подвоза огнеприпасов. Чтобы поднять один боекомплект, нужно 200 самолетов с грузоподъемностью в три тонны каждый. - всего-то 200 самолетов для перевозки 900-1200 тонн в сутки(по 3-4 рейса в сутки с учетом потерь). Где брать будем? 18. Из средств обеспечения нужно брать с собой нагруженный боеприпасами трактор «Ворошиловец», в задачи которого входит стягивать с дороги аварийные машины. - и сколько "Ворошиловцев" имеем в корпусах? 19. там, где войска двигались, было больше порядка, нежели там, где войска стояли на дороге. Достаточно остановиться одному артиллерийскому дивизиону, одной танковой или автомобильной роте на дороге, как немедля, как назло, идут навстречу колонны прямо на это место, втыкаются, и получается неразбери-бери. Поэтому я считаю, что уже в мирное время надо войска учить не пользоваться дорогой для остановок. Эта работа, товарищи, [проводится] [на] первом этапе, [в] период нахождения танкового корпуса в выжидательном районе. Если же выжидательный район не совпадает с исходным, то танковый корпус в ночь перед входом в прорыв переходит в исходный район. Сюда части выходят и становятся в полной готовности ринуться в прорыв в тех строях и предбоевых порядках, в каких будет происходить движение. Здесь обязательна дозаправка. В выжидательном районе еще раз проверяются знания задачи. Здесь будет получен сигнал о начале движения. Отсюда ведут колонны колонновожатые до переднего края, где передают колонны второй группе колонновожатых, которые поведут их дальше до передовых частей пехоты. С исходного рубежа начинается построение и вытягивание мехкорпуса для ввода в прорыв. Здесь остаются все тыловые учреждения и отсюда выставляется регулирование на отведенных путях подвоза, отсюда особо тщательно устанавливается связь с пехотой. - и с этим у нас никаких проблем, все отработано-изучено на практике? 20. Было еще что то про управление движения и танкового боя с воздуха - это какие у нас самолеты оборудованы для этого и когда мы успели хоть попробовать так поуправлять?
Iskander: marat пишет: Что ж КА не поперла на Берлин? Ведь превосходит... Потому, что не тренировалась переть без предварительной концентрации, развёртывания и нормального снабжения боеприпасами и горюче-смазочными материалами (Сталин такого сценария не предусматривал вообще) не говоря уже про нормальную поддержку своей авиации, а импровизация не была тогда коньком РККА (Сталин охоту импровизировать отбил репрессиями, поэтому и до сих пор в про-совковом СНГ инициатива наказуема). marat пишет: цитата: Кстати будут расчёты длительности советского блицкрига из материалов совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. - И какой же срок получается на основе этих "Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции." - он так и не привел абсолютное число дней. Во-вторых, это пали Польша, Голландия и Бельгия, Франция - но мы собираемся выступить против армии-победительницы этих стран - с чего вы взяли, что блицкриг уложится в 2-3недели, тем более что Павлов говорит длительности одной нашей наступательной операции. Тогда читайте выступление Жукова, упоминаемое Павловым - «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова{123}» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.htmlВ среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше. marat пишет: А сколько их понадобиться всего? После разгрома основных сил германцев в 200-километровой полосе у границы среднесуточная скорость движения советских механизированных и танковых войск значительно бы увеличилась. Короче говоря: все вопросы - к Жукову (к его предвоенным выступлениям и текстам, а не к послевоенному вранью и мемуарам, детально высмеянным Виктором Суворовым) и к прочим предвоенным текстам представителей высшего командования РККА вместе с ним совещавшимся, ибо все они на совещании по темам Ваших замечаний и вопросов озабоченности, беспокойства или паники отнюдь не проявили (иначе бы наверное были репрессированы за паникёрство и пораженчество )
marat: Iskander пишет: Потому, что не тренировалась переть без предварительной концентрации, развёртывания и нормального снабжения боеприпасами и горюче-смазочными материалами А кто тренировался? Iskander цитирует: «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова{123}» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html цитата: В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. цитата: Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше. Смотрим и видим - 200 км даже до Вислы не дойдем(12-20 дней). Ага, а войну за 17 дней закончим. Немцы, похоже с перепугу сдаваться будут. Iskander пишет: После разгрома основных сил германцев в 200-километровой полосе у границы среднесуточная скорость движения советских механизированных и танковых войск значительно бы увеличилась. А там написано что больше войск не будет? Iskander пишет: Короче говоря: все вопросы - к Жукову (к его предвоенным выступлениям и текстам, а не к послевоенному вранью и мемуарам, детально высмеянным Виктором Суворовым) и к прочим предвоенным текстам представителей высшего командования РККА вместе с ним совещавшимся, ибо все они на совещании по темам Ваших замечаний и вопросов озабоченности, беспокойства или паники отнюдь не проявили (иначе бы наверное были репрессированы за паникёрство и пораженчество Не-не, вы на Жукова не валите, он такую ... не говорил, это вы сами додумали.
Iskander: marat пишет: цитата: Потому, что не тренировалась переть без предварительной концентрации, развёртывания и нормального снабжения боеприпасами и горюче-смазочными материалами А кто тренировался? Не знаю может кто-то где-то когда-то и тренировался marat пишет: цитата: «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова{123}» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html цитата: В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. цитата: Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше. Смотрим и видим - 200 км даже до Вислы не дойдем(12-20 дней). От Бреста до района протекания Вислы через Варшаву ~ 180 километров а от Львова до Кракова (тоже расположен на Висле) ~ 300 километров (в докладе Жукова глубина фронтовой операции доходит до 300 км.) marat пишет: Ага, а войну за 17 дней закончим. Сами считайте, может у Вас точнее, чем у Жукова получится marat пишет: Немцы, похоже с перепугу сдаваться будут. Ну ведь сдавались же реально в плен на советской территории в первые дни войны - где-то под Дубно. marat пишет: цитата: После разгрома основных сил германцев в 200-километровой полосе у границы среднесуточная скорость движения советских механизированных и танковых войск значительно бы увеличилась. А там написано что больше войск не будет? Действующая ссылка на инетский текст в этом моём письме есть - сами поищите (хоть браузерным поисковиком по открывающейся странице) в тексте речи Жукова то, что Вас интересует. marat пишет: цитата: Короче говоря: все вопросы - к Жукову (к его предвоенным выступлениям и текстам, а не к послевоенному вранью и мемуарам, детально высмеянным Виктором Суворовым) и к прочим предвоенным текстам представителей высшего командования РККА вместе с ним совещавшимся, ибо все они на совещании по темам Ваших замечаний и вопросов озабоченности, беспокойства или паники отнюдь не проявили (иначе бы наверное были репрессированы за паникёрство и пораженчество Не-не, вы на Жукова не валите, он такую ... не говорил, это вы сами додумали. А я и не утверждаю, что он такую ... говорил
marat: Iskander пишет: Не знаю может кто-то где-то когда-то и тренировался То есть это не исключительное ноу-хау КА? Iskander пишет: От Бреста до района протекания Вислы через Варшаву ~ 180 километров а от Львова до Кракова (тоже расположен на Висле) ~ 300 километров (в докладе Жукова глубина фронтовой операции доходит до 300 км. Значит на Висле война и закончиться? Iskander пишет: Ну ведь сдавались же реально в плен на советской территории в первые дни войны - где-то под Дубно. Ну да, сдавались, аж несколько тысяч к 1943 году. Iskander пишет: Действующая ссылка на инетский текст в этом моём письме есть - сами поищите (хоть браузерным поисковиком по открывающейся странице) в тексте речи Жукова то, что Вас интересует. Там этого нет, поэтому и спрашиваю. Iskander пишет: А я и не утверждаю, что он такую ... говорил А как же все вопросы к Жукову, но он этого не говорил?
дед1: Iskander Iskander пишет: Сами считайте, может у Вас точнее, чем у Жукова получится Думаю, что Жуков со сроками - поскромничал. Через 17-20 дней все было бы уже давно с фрицами покончено. Судя по тому, что фрицы к обороне абсолютно не подготовлены. marat пишет: Значит на Висле война и закончиться? Зачем? Впереди открытый путь на Париж и Амстердам. Создание обкомов партии в тех городах не за горами и НЕ вопрос.
marat: дед1 пишет: Думаю, что Жуков со сроками - поскромничал. Через 17-20 дней все было бы уже давно с фрицами покончено. Судя по тому, что фрицы к обороне абсолютно не подготовлены. Мы вот тоже как доказываете абсолютно не готовились, но вот поди ж ты, не покончили с нами. Откуда такая убежденность по немцам? дед1 пишет: Зачем? Впереди открытый путь на Париж и Амстердам. Создание обкомов партии в тех городах не за горами и НЕ вопро С чего вы это взяли - армия вермахта на востоке как тут считают максимум 3 млн, а общая численность 7 с лишним, плюс резервисты. Они то куда денутся?
Анонимно: Дед пишет что фрицы к обороне абсолютно не подготовлены. Через 3-5 дней после начала внезапного наступления СССР достаточно большая часть немцев внезапно осознала бы, что они в НСДАП по ошибке. А на самом деле они давно коммунисты. И вот настало время оформить эти отношения срочным вступлением в КПГ.
дед1: marat marat пишет: Мы вот тоже как доказываете абсолютно не готовились, но вот поди ж ты, не покончили с нами. Откуда такая убежденность по немцам? А тут, милок, другие факторы вмешались, никак от нас НЕ зависящие. Огромные расстояния и грязь непролазная, а потом мороз. А с т.з. сопротивления то сами посудите - народ за Сталинов и Ко категорически воевать НЕ хотел. И это факт. Сами на карту гляньте и все вам будет ясно. Немцы пошли, что называется ВАБАНК и к 11 получили Туз. Только надо понимать, что у них и выхода другого не было. А у нас савсем другая ситуация. Т. Сталин воевать хотел. Вот и все объяснение. marat пишет: С чего вы это взяли - армия вермахта на востоке как тут считают максимум 3 млн, а общая численность 7 с лишним, плюс резервист На западе вермахт можно НЕ считать. Никакой организованной силы они уже бы НЕ представляли. Хотя бы по тому, что войска сами по себе еще НЕ факт. Хотя бы потому, что их еще предстояло бы развернуть. Да и никакой тотальной войны в Германии еще НЕ было объявлено. Гляньте только на резервы на вост. фронте. По тому я и утверждаю, что Гитлер пошел вабанк.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Через 3-5 дней после начала внезапного наступления СССР достаточно большая часть немцев внезапно осознала бы, что они в НСДАП по ошибке. А на самом деле они давно коммунисты. И вот настало время оформить эти отношения срочным вступлением в КПГ Вы правы, как всегда. Им бы даже и фюрера оставили секретарем Берлинского обкома(вторым). И Вермахт бы влился в части РККА. А Гудериана с Манштейном на помощь Роммелю. Картина совершенно реальная. Тем более, что никаких особых преступлений в 41 году немцы еще и НЕ совершили. Стало быть и ни о каком Нюрнберге и речи быть не могло и судить их НЕ за что.
Анонимно: Дед пишет И Вермахт бы влился в части РККА.... В 1941 году немцы (обычные, не дипломаты) не знали ни "про колхозы", ни "про Соловки". И это, моральный фактор, сильно снижал бы стойкость сопротивления, брожение и развал вермахта в 1941 году был бы быстрым и необратимым. Факт крупного и внезапного движение советских войск делало обычные пехотные дивизии шайками мародеров и ячейками КПГ. Мотивационные факторы ("за что воевать, за колхозы и коммисаров или за бесноватого ефрейтора и буржуазии против своих коммунистов и братьев-пролетатиев") очень сильно недооцениваются. А в СССР такие вещи оценивались и им предавалось большое значение. Начиная с гражданки, где "агитаторы" со спиртом, листовками и прочими "маленькими радостями" уполовинивали за сутки противостоящие красным дивизии.
Александр А. Ермаков: Блин. Здесь, как я полагаю, некоторое недопонимание и путаница. Тов. Сталин "молниеносную войну" не планировал и скорой победы не ожидал. Мы, еще на старом Форуме, читали доклад(?) медиков. Там шла речь о "первом полугодии войны" и "первом годе войны". На новом форуме выложен доклад Кузнецова. У того еще лучше - первый год, второй и третий. Речь же в "совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г." о параметрах (глубине, сроках и скоростях) только фронтовой операции, а не о всей войне. Т.е. речь идет о т.н. "глубокой операции", а не о "блицкриге". Сие существенно. А как бы развивались события, начнись война 06.07.41, то богам ведомо. А может и им неведомо. Хотя Красное знамя над Рейхстагом зареяло бы куда раньше мая 45. Это точно. И точно, что ни ПНР, ни ВНР, ни ГДР и пр. не было бы и в помине. Были бы ПССР, ВССР, ГССР и пр союзные республики в составе СССР.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Тов. Сталин "молниеносную войну" не планировал и скорой победы не ожидал. С кем войну (с одной только Германией или же со всем антисоветским миром)?
Alexsoft: Iskander пишет: С кем войну (с одной только Германией или же со всем антисоветским миром)? Исторический опыт показывает, что противостояния со всем [антисовеским] миром Россия-СССР обычно не выдерживает, при всех наших понтах. Внутренний голос мне подсказывает, что т.Сталин всё таки уроки Крымской воспринимал. Инапримере тойже ФинскойССР понимал - когда стоит, а когда и не стоит.
Лангольер: Alexsoft пишет: Исторический опыт показывает, что противостояния со всем [антисовеским] миром Россия-СССР обычно не выдерживает, при всех наших понтах. Внутренний голос мне подсказывает, что т.Сталин всё таки уроки Крымской воспринимал. Инапримере тойже ФинскойССР понимал - когда стоит, а когда и не стоит. Некоторые соображения по поводу: А был ли резон? На то особый отдел, На то особый режим, На то особый резон. Янка Дягилева. Много копий сломано, но ответа, который окончательно расставил бы все по своим местам и успокоил всех антагонистов, нет. Попробуем, «опираясь на здравый смысл и мужицкую логику» (ц), подойти в этой статье к предмету обсуждения с другой стороны и окинуть его незамыленным взглядом. После внимательного изучения темы отметим, что до сих пор основные дискуссии велись несколько однобоко, касаясь в основном лишь аспектов начала боевых действий, но не возможного последующего развития событий. А между тем именно здесь зарыт корень всех проблем – в соотношении наличных средств и декларируемых целей. В чем прелесть вопроса «Готовил ли Сталин (не)превентивный удар по Германии» или его вариантов-клонов? Стоит на него взглянуть с точки зрения целесообразности, и он тут же теряет свою кажущуюся свежесть и остроту. «Нужно лишь выбить одну из подпорок» (ц) и сразу становится просто неважным то, когда именно и каким образом войска вступили бы в бой, не будь трагедии 22.06.41. Нет, не так – вопрос останется очень важным только для вдумчивых исследователей и «каких-нибудь архивариусов» (ц), но не для широких масс в виду вдруг и резко утраченной остроты. В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь. Возможно, за исключением некоторых оригиналов. Допустим, что после начала боевых действий при благоприятном развитии событий возможен разгром группировки немецких войск. У Сталина (для краткости обозначим так группу лиц, которые принимали участие в выработке стратегических решений – если она была) появляется два возможных варианта дальнейших действий. Перед их рассмотрением подчеркну, что при затяжных боях, а тем паче переходом немецких войск в наступление общая обстановка, с большой долей вероятности, будет во многом соответствовать сложившейся в реальности – но, возможно, с меньшим ущербом для СССР. В первом варианте последующие действия, по большому счету, отчасти схожи со сложившейся реальной ситуацией. Мощная группировка советских войск в Европе, освобождение оккупированных территорий, национально-освободительные движения в ряде стран. Но есть существенные отличия, и много. Весьма возможная высадка союзников к шапочному разбору будет являться намного более символическим жестом. Разгром осуществлен без поставок по ленд-лизу, причем приложены гораздо меньшие усилия и средства. Но следует признать что и «европейский людоед» (ц) успел натворить гораздо меньше злодеяний. Поэтому и советские войска не следуют принципу «око за око», а если и берут трофеи, то в меру. Признательность союзников неизмерима. В Версале (Тегеране, Ялте), а также в последующем Нюрнберге Сталин – безоговорочный центровой. И репарации регулируй (с прицелом на будущие мир или войну – ползучая экспансия в действии), и нацизм обхаивай так, чтобы с коммунизмом его и далекие потомки не сравнивали. Соблюдая грань между приличием и нахальством, сферы влияния делятся намного более в пользу СССР. Но они именно делятся – вот соль этого варианта! Мир аплодирует, авторитет огромный, а может заняться экономикой, построить «настоящий» социализм? Или продолжать делить сферы влияния теперь уже на Востоке, например в Корее? Интересно, но последующие события лежат за рамками данной статьи, хотя их вполне можно попытаться спрогнозировать в рамках теории, о которой речь пойдет ниже. За вторым вариантом выглядывает Троцкий – «бородка а-ля черт» (ц), Ленин и другие бесы рангом поменьше. Все они отметились в пламенных речах, зажигательных лозунгах, огненных письменах. Даже сам Владимир Богданович уделил довольно много внимания этому аспекту. А мы посмотрим, так ли привлекателен вариант советизации всей Европы, да и возможна ли вообще при таком раскладе перспектива мировой революции. После разгрома Рейхсвера и примкнувших вполне можно переступить грань и зайти несколько дальше, мороча-игнорируя союзников или сразу открыто выступая с позиции силы. Но это только поначалу вторжения доверчивые британцы и континентальные жители будут «со слезами радости вывешивать портреты дядюшки Джо» (ц), обоснованно предполагая, что по итогам войны состоится цивилизованный раздел сфер влияния. Отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! Можно ли придумать оправдание оккупации Европы, кто поверит, даже не так – кто будет вообще что-то слушать? Краеугольный камень теории мировой революции – постулат о том, что у многомиллионных масс пролетариата «классовые чувства возобладают над узконациональными» (ц). Только в этом случае возможны решительные действия по переустройству захваченных государств. В ином случае – классическая оккупация. На счастье, национально-освободительные чувства у населения резко вырываются вперед классово-интернациональных, когда на территории своего государства появляется чужая армия, даже если она себя позиционирует в качестве армии-освободительницы, носителя единственно верного учения. Данный теоретический постулат был опровергнут на практике всегда и везде, и Сталин это отчетливо видел и осознавал, отлично разбираясь именно в национальном вопросе. Именно поэтому в реальности кроме бывших территорий Российской Империи ни одно государство не было принято в СССР ни в качестве первой, ни в качестве «последней республики» (ц). Национально-освободительные движения в оккупированных странах («у гордых британцев яростно раздувались ноздри, пока хоть клочок их земли захвачен противником» (ц)), оперативно сколоченная коалиция против потенциального европейского монстра – все то, что обрушилось на Германию, но во много больших масштабах, сразу же встанет лицом к лицу с СССР. Все страны, все государства без исключения приложат любые усилия для того, чтобы воспрепятствовать такому развитию событий. А помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» (ц) – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность, поневоле ощущаемую даже в кремлевских коридорах, а там фланировал вовсе не бесстрашный камикадзе. Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину? «А теперь облачимся во френч товарища Сталина, раскурим трубку и подумаем» (ц), который вариант предпочесть. Если мы считаем, что Сталин все-таки немного отличался от бесноватого фюрера в сторону большего прагматизма, то выбор незамысловат. Он любил историю и должен был прекрасно знать, что бывает в итоге с государствами-империями, силой идущими на завоевание всего мира, начиная с Македонского и заканчивая Гитлером, со всеми прочими бонопартами. Но следует признать – какие красивые были лозунги! Пафос настоящей статьи прекрасно вписывается даже в теорию, имеющую весьма отдаленное отношение к теме, но важную с точки зрения некоторых историков. Она гласит, что история развивается по определенным канонам, а все нефантастические альтернативные варианты развития событий неизбежно приводятся со временем к общему знаменателю. И напоследок. Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будет центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны. Резюме: если по поводу средств с резонами Владимира Богдановича спорить интересно и сложно, а местами бесполезно, то в цель он явно не попал, хотя и являлся в прошлом танкистом доблестной СА. Примечание: (ц) – цитата, возможно неточное соответствие исходному тексту, но должна передавать смысл. Авторов угадывайте сами. Продолжение и окончание здесь
Alexsoft: Лангольер пишет: Продолжение и окончание Целиком согласен с цитатой. Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. А если готовилась схватка, то именно за отвоевывание для коммунизма еще некоторого плацдарма без того, чтобы именно в тот момент противостоять всему миру до собственного неминуемого конца. Резюме: наиболее очевидные и приемлемые действия СССР под водительством Сталина в 1941 году - расширение сферы влияния (с последующей советизацией) на часть, но не на весь континент.
дед1: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Речь же в "совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г." о параметрах (глубине, сроках и скоростях) только фронтовой операции, а не о всей войне. Т.е. речь идет о т.н. "глубокой операции", а не о "блицкриге". Сие существенно. Наша "глубокая оерация" - это и есть БЛИЦКРИГ(в переводе на немецкий и понятный). Вы вспомните план блицкрига немцев против СССРа - уничтожить РККА буквально в приграничном сражении. Они просто НЕ ожидали, что после Минска их встретит НОВАЯ РККА, а потом после Смоленска опять НОВАЯ РККА. Ачто было в части обороны у немцев? Глянем на савецкую карту (с сайта РККА) и что увидим: Зап. фронт. Ударит 10 армия(из Белостока) в стык 4А и 9А вермахта, а дальше пустота до Берлина. Юг. зап.фронт. Ударит 6 армия в стык 6А и 17А вермахта( район Львова) а дальше хоть до Парижу пустота. А что у вермахта с резервами? А резервов(ОКХ) у них 21 дивизия + 2 танковых (только танков в них практически НОЛЬ), а военнослужащие отнесенные к т.н. 3-линии, если утрировать то однорукие и одноногие. Вот это, если упрощенно, и дает основание считать, что Гитлер ВСЕ поставил на карту(вабанк). И что бы нам тут не "вещали" Мараты и Ко - любители аправергнуть, обе стороны готовились к блицкригу. Просто один бандюк опередил другого бандюка. Вот потому аправергатели и парят народу мозги. Я где-то читал пламенного аправергателя "Малыша", так он уверял про не готовность, мол 10А получила пополнение исключительно из "чучмеков", мол как тут можно воевать если они по-русски только "киль манда" говорят. Не вдомек Малышам, что такой контингент самый лучший в первом эшелоне при наступлении. Их один хрен всех перебьют. Хитрый был Жуков. Так пусть лучше "чучмеков". Так что не сомневайтесь, у нас в Генштабе совсем не дураки сидели по 14-16 часов в сутки.
marat: Анонимно пишет: Через 3-5 дней после начала внезапного наступления СССР достаточно большая часть немцев внезапно осознала бы, что они в НСДАП по ошибке. А на самом деле они давно коммунисты. И вот настало время оформить эти отношения срочным вступлением в КПГ. Как то даже в 1945 г находились желающие вступить НСДАП.
marat: дед1 пишет: А тут, милок, другие факторы вмешались, никак от нас НЕ зависящие. Че то непонял - народ за Сталина воевать не хотел, но нас не разгромили, а немцы за Гитлера воюют, но после нашего удара разбегутся? дед1 пишет: На западе вермахт можно НЕ считать. Никакой организованной силы они уже бы НЕ представляли. Хотя бы по тому, что войска сами по себе еще НЕ факт. Хотя бы потому, что их еще предстояло бы развернуть. Да и никакой тотальной войны в Германии еще НЕ было объявлено. Гляньте только на резервы на вост. фронте. По тому я и утверждаю, что Гитлер пошел вабанк. Оргструктуры будут местные, только войска с запада и германии.
marat: Анонимно пишет: В 1941 году немцы (обычные, не дипломаты) не знали ни "про колхозы", ни "про Соловки". И это, моральный фактор, сильно снижал бы стойкость сопротивления, брожение и развал вермахта в 1941 году был бы быстрым и необратимым. Угу, вы о чем? Что то ни кто там в 1941 г не вливался, дрались как очумелые, по 70 км марши за ночь совершали и сразу в бой.
marat: дед1 пишет: Наша "глубокая оерация" - это и есть БЛИЦКРИГ С терминами определитесь. Блицкриг - это быстрая победа в войне, а глубокая операция - в сражении.
дед1: marat marat пишет: Че то непонял - народ за Сталина воевать не хотел, но нас не разгромили, а немцы за Гитлера воюют, но после нашего удара разбегутся? Куда вам понять. Поначалу может и НЕ разбегутся, в котлах посидят, да только НИ куды они не милки не денутся. Это энтузиазьма много, когда Геббельс по радио кричит, а за спиной 1000 летний Рейх. А гогда кончился и Геббельс и Рейх, то желание воевать пропадает. Тем более когда уже объявили перспективу - все отнять и поделить. Там делят, а мы тут, в котле? Ищите дураков. marat пишет: Оргструктуры будут местные, только войска с запада и германии. Местным оргструктурам пообещают уютное "место" на фонарях(если будут себя вести НЕ правильно). А войска( на западе оккупационные), да ведь их еще сначала вооружить надо. А фаустов в те поры еще НЕ было. От танков кайлами и лопатами(орг.Тодтта) отстреливаться будут? Все боеспособные войска на вост. фронте. Так что не смешите людей. И потом РККА идет НЕ ЗАВОЕВЫВАТЬ, она идет освобождать. А это ДВЕ бальшие разницы. marat пишет: Угу, вы о чем? Что то ни кто там в 1941 г не вливался, дрались как очумелые, по 70 км марши за ночь совершали и сразу в бой. Одно дело победоносно наступать, и совсем другое сидеть в котле. Вы вообще, я вижу, не различаете даже элементарных вещей. Вера вам не позволяет. marat пишет: Как то даже в 1945 г находились желающие вступить НСДАП Так и сегодня любители найдутся. Вас хоть сейчас записывай. Так вы в нибелунгов из вермахта и СС влюблены. marat пишет: С терминами определитесь. Блицкриг - это быстрая победа в войне, а глубокая операция - в сражении. Верно только и Гитлер так считал. Или вы думаете, что он 4 года воевать собирался? А война и есть цепь сражений. И чем их меньше тем лучше. И пытайтесь вы читать не только буквы, пытайтесь понять СУТЬ. А суть блицкрига и глуб. операции - одна и таже. Потому на совещании в декабре 40 и прозвучало - Ничего нового в стратегии вермахта для нас НЕТ. Вы еще просто мал и глуп и не понимаете, что на савецком языке слово война НЕ есть ГУТ. Потому его в СССРе старались употреблять поменьше , а если употребляли, то в различных словосочетаниях. Типа справедливая война или НЕ справедливая война. Для СССР любая война по определению была справедливой, ибо повторюсь мы НЕ завоеватели, мы освободители. Потому и в уставе писали, что наша армия будет самой нападающей. И никого это НЕ смущало.
Прохожий : дед1 пишет: Для СССР любая война по определению была справедливой, ибо повторюсь мы НЕ завоеватели, мы освободители. Потому и в уставе писали, что наша армия будет самой нападающей. И никого это НЕ смущало. +1 Дед1! Просто здесь некоторые "опровергатели" абсолютно не знают ни теории, ни практики большевизма (социализма, коммунизма), потому и перетирают фигню "фсякую", типа "не готовились", "не знали" "не хотели" и прочий бред... Партия б сказала "НАДО", комсомол ответил б "ЕСТЬ", и пошли б полки на Запад, неся народам "освобождение от ига капитала". Господа "опровергатели", вдумчиво изучайте учение МАРКСА - ЭНГЕЛЬСА - ЛЕНИНА - СТАЛИНА, единственно верное учение, и под его водительством - вперёд, к победе коммунизма! И тогда всё встанет на свои места, и не придётся лобик морщить. А рассматривать события тех лет в отрыве от "всесильного" учения - чистой воды бред. А кто в бреду - того в психушку :-)
marat: дед1 пишет: Куда вам понять. Поначалу может и НЕ разбегутся, в котлах посидят, да только НИ куды они не милки не денутся. Это энтузиазьма много, когда Геббельс по радио кричит, а за спиной 1000 летний Рейх. А гогда кончился и Геббельс и Рейх, то желание воевать пропадает. Тем более когда уже объявили перспективу - все отнять и поделить. Там делят, а мы тут, в котле? Мда, вы с какой планеты прибыли? Немцы даже после самоубийства Гитлера воевали, даже взятие Берлина их не остановило. Крепко вам мозги пролетарским интернационализмом засрали. дед1 пишет: Местным оргструктурам пообещают уютное "место" на фонарях(если будут себя вести НЕ правильно). А войска( на западе оккупационные), да ведь их еще сначала вооружить надо. А фаустов в те поры еще НЕ было. От танков кайлами и лопатами(орг.Тодтта) отстреливаться будут? Все боеспособные войска на вост. фронте. Так что не смешите людей. И потом РККА идет НЕ ЗАВОЕВЫВАТЬ, она идет освобождать. А это ДВЕ бальшие разницы. Такое чувство, что вы бредите. Для справки - на 22.06.1941 г на западе находились 2, 5 тд и 60 мд, учебные танковые бригады, да и оккупационные дивизии имели дефицит не оружия, а транспорта для передвижения по бездорожью России. Уж для автобанов Германии что-нибудь подберут. Или посадят на Линии Варта-Одер в укреплениях. А местный оргструктуры - вот смех, вы хоть помните о чем речь? Это оргструктуры для вооруженных сил, а не поселковые советы. Разбитой армии, корпусу дадут новые дивизии, делов-то. дед1 пишет: Одно дело победоносно наступать, и совсем другое сидеть в котле. Вы вообще, я вижу, не различаете даже элементарных вещей. Вера вам не позволяет. Знаний у вас по теме ни на грош, а гонору как у директора завода дед1 пишет: Так и сегодня любители найдутся. Вас хоть сейчас записывай. Так вы в нибелунгов из вермахта и СС влюблены. Ладно, ладно, на себя посмотрите, карьеру делать - вступаю, Ельцин велел - выхожу. Опять прикажут - побежите впереди всех. дед1 пишет: А война и есть цепь сражений. Ну так и не путайте цепь сражений с глубокой операцией и блицкригом.
дед1: marat marat пишет: Мда, вы с какой планеты прибыли? Немцы даже после самоубийства Гитлера воевали, даже взятие Берлина их не остановило. Крепко вам мозги пролетарским интернационализмом засрали. С вами понятно. Вы реалии не признаете. Чтоб вам поверить в любую чушь, вам об этом должно сказать руководство. Кто там у вас на Валдае в вождях? В 45г. Германия была ничем иным, как ЛОГОВОМ врага. А изголодавшиеся за 4 года совецкие солдаты показали себя во всей красе - давили гадину. Совсем иное дело 41г. Тогда между Германией и СССР - была ДРУЖБА. Приказ Гитлера о начале боевых действий против СССР был зачитан солдатам только за ДВА часа до начала. Потому и разница. что в 45 г сов. солдат шел УБИВАТЬ врага в его логове, а в 41 он бы шел ОСВОБОЖДАТЬ и никакой ненависти к немецкому пролетариату НЕ испытывал, и Берлин штурмовать никто и НЕ собирался. Не зачем бы было. Почуствуйте разницу - лапоть. marat пишет: Такое чувство, что вы бредите. Для справки - на 22.06.1941 г на западе находились 2, 5 тд и 60 мд, учебные танковые бригады, да и оккупационные дивизии имели дефицит не оружия, а транспорта для передвижения по бездорожью России. Уж для автобанов Германии что-нибудь подберут. Или посадят на Линии Варта-Одер в укреплениях. Это вы товарисЧ бредите. Сила в 2.5 тд и 60мд - колоссаль! Если не знать что в 2,5 тд танки если и были то в лучшем случае т.н. 3-й линии, т.е. самым современным и мощным там были танки хорошо если Т-1 или трофейное барахло. А уж про мот. дивиз. и вовсе смех. Дивизии-то может и были, да только передвигались пеше ибо состояли на половину из "белобилетников". Вам же говорят, что ВСЕ что только было у Гитлера маломальски боеспособно находилось на вост. фронте или у Роммеля. И пусь займут любую линию, много они удержат, да и ЗАЧЕМ? Встречали бы с хлебом солью и цветами(как и в Польше в 39г). Большевики были гораздо хитрее Гитлера. Это он сдуру обявил коммисаров жидами, а остальных жителей не полноценными. У большевиков - народы братья, а пролетарии - ГЕГЕМОНЫ. Наши тоже по началу для немцев цветы и хлеб с солью выносили. Это уж пооотом поняли, что между арийцами и партийцами не шибко большая разница. А уж про всякие Франции и говорить нечего, там бы было ЧИСТОЕ освобождение. Это бы уже потом, с помощью добрых коммисарских слов и Ленинской правды, под рев Марсельезы(напомню, что эта песня была в СССРе 2-й после Интернационала), народ бы полюбил коммунизьм. И какой нибудь Д.Марше стал бы 1-м секретарем Парижского обкома. И не думайте, что я фантазирую. Поинтересуйтесь, как этот процесс прошел в странах соц. лагеря. С точностью один в один с моим примером. marat пишет: А местный оргструктуры - вот смех, вы хоть помните о чем речь? Это оргструктуры для вооруженных сил, а не поселковые советы. Разбитой армии, корпусу дадут новые дивизии, делов-то. Да конечно я не бургомистров имел ввиду. А какого-нибудь Фромма, кстати они никакой особой любви к фюреру не испытывали. Так и норовили ему бомбу подложить, раз 15(или даже больше). И разбитой армии дать новые дивизии можно, да только ГДЕ их взять? Вот вам и делов. Это после Сталинграда у Гитлера пришло понимание, что может спасти Рейх только ТОТАЛЬНАЯ война, а в 41 г. у Гитлера был только Вермахт. И даже военное производство он начал сокращать. Смотрите вы на реалии того времени, а не на пропаганду. И бросьте вы думать и рассуждать только с помощью заскорузлых ком. клише. marat пишет: Знаний у вас по теме ни на грош, а гонору как у директора завода Да знаю я, что вам знаний девать не куда, вам бы еще маленько ума и способностей здраво мыслить. Нет у меня никакого гонора. Гонор это когда заявляют некоторые эрудиты, мол у других знаний не на грош. Вот это и есть гонор. Я никогда не отрицал, что у вас НЕТ знаний, я всегда подчеркивал, что вы эрудит. Эх вы, стюдент. marat пишет: ак и сегодня любители найдутся. Вас хоть сейчас записывай. Так вы в нибелунгов из вермахта и СС влюблены. Ладно, ладно, на себя посмотрите, карьеру делать - вступаю, Ельцин велел - выхожу. Опять прикажут - побежите впереди всех А я свои выводы делаю вовсе НЕ на пустом месте. Вы тут усираетесь и доказываете нам про непобедимость вермахта и СС. И обороняться -то РККА было бесполезно и генералы наши полные придурки, про наших солдат и вообще промолчу вы и ваши коллеги отзываетесь о них как о неполноценных существах(навроде мартышек). Танки наши - гавно, самолеты - гробы танкисты тележного скрипу боятся, а летчики самолет увидели на ярмарке в колхозе(на карусели). Вы почитайте внимательно ваших гуру. Вот ваш любимец Свирин об танках излагает или про линию Сталина. Считаю, что таких "ученых" надо стрелять из рогатки. Или другой ваш гуру А.Исаев. Он тоже любитель нибелунгов страшный. Вермахт у него Тайсон, а РККА - пионЭр. Или пишет скажем про командиров. У нас(для примера) И.Конев, а у фрицев какой нибудь Эрих фон Манштейн или если Вейхс, то непременно барон. А я вас спрошу. На хрена вы все время повторяете титулы и имена с отчествами битых немецких генералов? Или зачем писать на немецкий манер наименование подразделения? Скажем у нас авиа эскадрилия - у фрицев - геш.. или ген..(буз бутылки и не запомнишь), ну и т.д. И я поначалу не мог понять, зачем им это? А потом понял. Для Исаевых и Маратов в этих словах и именах - это как музыка. Музыка Вагнера. Потому я вас и записал в НДСАП и СС. А за вашу любовь к непобедимым 2,5 тд. и 60 мд(инвалидов), примите от Рейха - Железный крест с дубами. Только на ВАС у Адольфа в 41 г была бы вся надежда, как в 45 на Венка. marat пишет: Ну так и не путайте цепь сражений с глубокой операцией и блицкригом. Я не путаю. Это вам иногда не плохо понимать, что читаете(и запоминаете). Прочтите еще раз Дир. №21 (Барбароссу) и описание нашей глубокой операции. И найдите 3 отличия. Получите Железный крест(будет второй) и производство в фельдмаршалы Рейха и бароны.
прибалт: дед1 пишет: Прочтите еще раз Дир. №21 (Барбароссу) и описание нашей глубокой операции. И найдите 3 отличия. То есть Блицкриг и глубокая операция это одно и то же?
Анонимно: Дед :-) Есть еще "ньюанс". Как в анекдоте, Петька спрашивает: "Василь Иваныч, а что такое - ньанс?" а Чапай и отвечает Петьке... У Германии вермахт был мобилизован. Ньюанс в том, что это значит физически. Физически Вермахт содержался по штатам военного времени, соответственно, кормился тоже с колес. C полевых кухонь, складов продовольствия физически не было. Был запас на дни. В реалиях, если придется быстро отступать, то 20-30 км драпа или около 50 км за дня два, означают полный отрыв частей от пунктов выдачи продовольствия. Дальше, на 3-5 день, жрать нечего. Физически нечего, и подвоза в условиях отступления не будет. Даже если свинью польскую поймают, на батальон это не хватит. Нужен "гарнир", чистое мясо на пустой желудок - к неудержимому поносу. Итого, на после двух дней без жратвы, как вы себе представляете, как командовать? Вот вы, фон-барон, цельный офицер, из потомственных дворян, белые перчатки и французкие вина. А вот ваши немецкие солдаты, подчиненные, рота, 120 человек. С оружием. Которые мало того из пролетариев (прошли 20-е годы, вспомните Ремарка), так еще немецкие марши после капусты с горохом пердежом исполнять могут. В Германии со жратвой было плохо с начала еще первой мировой, огромный опыт был накоплен, как пустую капусту жрать. Считай, поколения. 20 лет в проголодь. Те, кто в 1941 году в Вермахте, это, считай, второе поколение. Первое свое под Марной отпердело. А щас и этого нет, ни капусты, ни гороха, ни любимого рагу из брюквы, ни драной польской курицы. Ужо второй день. Или третий. Или четвертый. Слабо их в бой вести, против советских танков, братьев-пролетариев? Своих, голодных? Вы, Дед, можете себе физически представить 120 человек (роту), с оружием, которая три дня на подножном корму? Так что, или банды мародеров, или ячейки компартии. Другого как то не получается без жратвы. Повторяю, Вермахт мобилизован. Дивизии содержатся, читай, питаются, по нормам военного времени. А при драпе жратвы нет.
marat: дед1 пишет: Приказ Гитлера о начале боевых действий против СССР был зачитан солдатам только за ДВА часа до начала. ладно дед1, у вас знаний нет, зато ум аж прет. Вы хоть почитайте что-нибудь по теме, типа немецкие солдаты высказывают удовлетворение предстоящей войной с россией. дед1 пишет: Сила в 2.5 тд и 60мд - колоссаль! Если не знать что в 2,5 тд танки если и были то в лучшем случае т.н. 3-й линии, т.е. самым современным и мощным там были танки хорошо если Т-1 или трофейное барахло. Гы-гы, это только немецкой техники тысячи 2 было, плюс хранцузский трофеев тысяч 5. Если бы жареный петух клюнул, все бы использовали. А уж по типам танков я вообще молчу - с Т-1 они прибыли на восточный фронт, ага-ага. дед1 пишет: А какого-нибудь Фромма, кстати они никакой особой любви к фюреру не испытывали. Причем тут армия резерва? Я ж написал - разгромили корпус, управлению дали новые дивизии - иди, воюй. Ну часть пропадет в окуржении(но это еще окружить нуна), но часть то останется. дед1 пишет: А я свои выводы делаю вовсе НЕ на пустом месте. Вы тут усираетесь и доказываете нам про непобедимость вермахта и СС. да ничего я не доказываю, это вы все тут шапкозакидательством занимаетесь. А подумать не хотите - танки КА понадобились для компенсации низких качеств пехоты. Анонимно пишет: У Германии вермахт был мобилизован. Ньюанс в том, что это значит физически. Физически Вермахт содержался по штатам военного времени, соответственно, кормился тоже с колес. В реалиях, если придется быстро отступать, то 20-30 км драпа или около 50 км за дня два, означают полный отрыв частей от пунктов выдачи продовольствия. Дальше, на 3-5 день, жрать нечего. Физически нечего, и подвоза в условиях отступления не будет. Даже если свинью польскую поймают, на батальон это не хватит. Нужен "гарнир", чистое мясо на пустой желудок - к неудержимому поносу. Это куда они драпают - в сторну Москвы что ли? Чем глубже в тыл, тем ближе к запасам.
дед1: прибалт прибалт пишет: То есть Блицкриг и глубокая операция это одно и то же? Если брать военное смысловое значение - то именно то. И то и другое означает внезапный и мощный удар с использованием больших масс войск, подвижных соединений и авиации с организацией прорыва на 200-300 км. При прорыве фронта на выбранных, главных направлениях (эффект воронки), происходит окружение группировок войск противника. А дальше окруженные либо сдаются либо уничтожаются. Именно это и произошло с нашими войсками в июне 41, и могло произойти(вточности) с войсками вермахта, только в июле 41г.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Вы, Дед, можете себе физически представить 120 человек (роту), с оружием, которая три дня на подножном корму? Могу и даже свободно и даже НЕ ТРИ дня, а больше. Только это рота нашей родной, советской красной армии. А немецкую вижу только в каких-то полметровых галошах из соломы и съеженых, как проституток(под Сталинградом). Анонимно пишет: Повторяю, Вермахт мобилизован. Конечно мобилизован. При не хватке солдат надо начинать все с начала, а на это надо много времени и ресурсов. В мирное время это можно, а в военное, когда счет идет на часы. Кстати а наши тоже практически мобилизованы полностью(первый стр. эшелон). Только у нас этот процесс происходил скрытно. Для скрытной мобилизации использовались любые хитрости. Вот аправергатели говорят - мемуары это дескать атстой. Мол мало что там старик навспоминает. А я утверждаю, что для савецкой истории - это один из самых главных источников правдивой информации. И я полагаю, что у меня для этого очень не мало оснований. Другое дело, что надо просто обращать внимание на детали. Вот скажем были сдесь сетования(в.т.ч. и у вас) - мол с солдатами в армиях прикрытия еще туда сюда, а вот с транспортом машины и лошади мол труба. Не успели. А я утверждаю, что УСПЕЛИ. Вот открываем того же Сандалова. И что мы видим. А видим мы интересные сведения. Вот строятся УРы, но почему-то на виду у немцев и возле самой границы. Спрашивается ЗАЧЕМ? Так для обороны говорт. Поверим(только практика показала, что вовсе они не оборонялись, в большей массе). А дальше самое интересное.... Весной 41 на строительство Бресткого УРа ЕЖЕДНЕВНО привлекалось не менее ЧЕТЫРЕХ тысяч подвод и столько же работяг(селян), а каждый стр. полк выделял по батальону солдат. Другими словами на виду у немцев происходит скрытая мобилизация транспорта, о которой пока никто НЕ подозревает(кроме военного начальства). Солдаты и работяги с подводами работают сообща(бригадным методом), т.е. единым коллективом. Сегодня подвода возит щебенку(солдаты грузят), а завтра на ту подводу солдаты погрузили ящики с патронами или прицепили полевую кухню и др. А возчику сказали, что ты мужик, с ЭТОГО часа мобилизован, и шаг в лево - шаг в право, у солдат рядышком винтовки в пирамиде, аминь. Другое дел, что война началась НЕ по нашему сценарию и вся это ватага с лошадями разбежалась. А так все продумано до мелочей.
дед1: marat marat пишет: Вы хоть почитайте что-нибудь по теме, типа немецкие солдаты высказывают удовлетворение предстоящей войной с россией. Удовлетворение получают от общения с хорошими бабами(в солдатском борделе). У нас тоже не мало было удовлетворений у солдат от предстоящей войны с Германией. Или вы сомневаетесь? Что касается приказа, так вы поинтересуйтесь. Здесь на сайте есть воспоминания солдат вермахта и в частности последней ночью т.е. с 21 на 22. 06. marat пишет: Гы-гы, это только немецкой техники тысячи 2 было, плюс хранцузский трофеев тысяч 5. Если бы жареный петух клюнул, все бы использовали. А уж по типам танков я вообще молчу - с Т-1 они прибыли на восточный фронт, ага-ага. Да тысяч техники много, да только она разбросана по всей Европе. И использовать можно все. Вы бы могли на палке скакать, по вашему соображению, в самый раз. Вам же говорят, что маломальски пригодная для войны техника ВСЯ была использована на вост. фронте. Даже часть Т-1(видимо от хорошей жизни). Их только к концу лета вывели в 3-ю линию. Так что ага и ага еще угу. Вы вместо того чтоб думать, все пытаетесь переспорить. Я вас НЕ пойму. Вы хоть как-то попытайте обосновывать свое ага-угу. Ну скажем сколько времени потребуется немцам для развертывания войск и создания прочной обороны. западнее Варшавы и Лодзя? Нам вот времени не хватило. И сравните с нашими возможностями. А то бла-бла, ага-агу. Соберитесь. marat пишет: Причем тут армия резерва? Я ж написал - разгромили корпус, управлению дали новые дивизии - иди, воюй. Ну часть пропадет в окуржении(но это еще окружить нуна), но часть то останется. Силы небесные. Вы по русски объясните ОТКУДА ВЗЯЛИ новые дивизии? За кем они числятся? Думайте стюдент. marat пишет: да ничего я не доказываю, это вы все тут шапкозакидательством занимаетесь. А подумать не хотите - танки КА понадобились для компенсации низких качеств пехоты. Ну вот, а сами говорите, что НЕ доказываете. Вы все время норовите абасрать мою армию. С чего это в РККА качество пехоты вдруг ниже стало, сиволапые недочеловеки конечно? Солдаты по 2.5 - 2 года отслужили, да и на БУС призвали РЕЗЕРВИСТОВ, а не новобранцев. Потому перестаньте вы чепуху повторять(чужую). Дубы к Ж. кресту вы уже отработали.
Лангольер: дед1 пишет: С чего это в РККА качество пехоты вдруг ниже стало, сиволапые недочеловеки конечно? Я конечно дико извиняюсь за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, но не могли бы вы, как бывший руководитель многочисленного коллектива, дать сравнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, качество конечной продукции, степень культуры производства? Хотелось бы получить однозначный ответ, например: 1. По совокупности параметров советские предприятия эффективней немецких. 2. По совокупности параметров немецкие предприятия эффективней советских. 3. Равенство. 4. Затрудняюсь ответить.
дед1: Лангольер Лангольер пишет: дать сравнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, качество конечной продукции, степень культуры производства? Хотелось бы получить однозначный ответ, например: 1. По совокупности параметров советские предприятия эффективней немецких. 2. По совокупности параметров немецкие предприятия эффективней советских. 3. Равенство. 4. Затрудняюсь ответить. Скажу сразу. Вы не совсем корректно сформулировали вопрос. Вопросы внешне выглядят наукообразными, но и только. Следовательно на каждый из подвопросов однозначного ответа дать не представляется. Конечно уровень технологий в Германии значительно выше, чем у советских. А на все остальные вопросы однозначного ответа быть НЕ может. А вот ответить на ВСЕ ваши вопросы одним ответом запросто - Ответ простой. С точки зрения ВОЙНЫ - конечно советское производство опережало германское. И все в этом убедились 9 мая 45г.
Alexsoft: Лангольер пишет: Хотелось бы получить однозначный ответ, например: тож отвечу. Всё , в общемто. утыкается в разницу менталитета и экономики .При общей внешней похожести режимов - отличия между СССР( Россией) и другим капиталистическим миром , Германией в том числе, были. Лангольер пишет: равнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, Ну..начнем с того, что Германия всетаки капталистическое государство. А СССР социалистическое. Как сравнивать? По теоретической мощности или практической? Допустим, тоеретически Германия и могла на свих предприятиях в 41 году выпускать 800-1000 танков в месяц. Практически в Гитлеру приходит докторТодт, министр военной промышленности , и оъясняет Гитлеру, что на это надо минимум 2 миллиарда марок и увеличение персонала рабочих и ИТР на 100000 человек. При этом упадет производство самолетов и ПЛ. В СССР такие вопросы изнасчально не стоят.Сколько надо столько сделаем, расплатимся бумагой. Потом её в виде военного займа обратно заберём. Людей не хватает - направим добровольно- принудительно кого надо и куда надо. и тп. Лангольер пишет: качество конечной продукции, Качество, допустим, в Германии и выше. Но это ..мг.. не "русское качество". Те отдельно взятый автомобиль из тридцати разных типов в пехотной дивизии- он несомненно хорош и качественен. Но в условиях России - он и 29 его разнокалиберных собратьев- это полное гуано с сточки зрения проходимости и ремонтопригодности. "русское качество" оно кстти довольно таки старый термин. Крылов ( это такой кораблестроитель российский) сравнивал как-то французский и русский эсминцы. Французы строят с такимто нампряжением металла и эксплуатируютего 20 лет. Мы строим с напряжением в 2 раза больше, маленький легкий, быстрый. но через 5 лет - его можно в металлолом сдавать. Что "качественнее"? Да и что значит "качество" для танка к примеру в 41 году? По чьим критериям ровнять? У немцев качественный- это быстрый, удобный, ремонтопригодный, с хорошей оптикой, дешовый. У нас качественный- массовый, хорошо защищённый, с сильной артиллерией, хорошобы при этом чтоб и быстрый. Лангольер пишет: степень культуры производства? что это значит для военной техники, не понял. Лангольер пишет: Хотелось бы получить однозначный ответ, например: 1. По совокупности параметров советские предприятия эффективней немецких. 2. По совокупности параметров немецкие предприятия эффективней советских. 3. Равенство. 4. Затрудняюсь ответить. ээ..сравнить это невозможно.Каждая экономика в чём-то силна по своему. Сравнить в лоб невозможно. Ну тое вопрос в стиле- "Кто сильнее- слон или кит?". Те я вполне допускаю, что немцы могли выпусть тех-же танков самолетов больше чем в СССР ( как вот только ? ). Но на практике по конечному результату ( будем считать , что "эффективность"~"числу продукции") "советские предприятия эффективней немецких."
marat: дед1 пишет: Могу и даже свободно и даже НЕ ТРИ дня, а больше. Только это рота нашей родной, советской красной армии. А немецкую вижу только в каких-то полметровых галошах из соломы и съеженых, как проституток(под Сталинградом). Я же говрю - знаний нуль, но гонору - 150%. Блуждающие котлы в Белоруссии летом 1944 г слышали? Выход 1 ТА в марте 194 4 г что-то знаете?
marat: Alexsoft пишет: В СССР такие вопросы изнасчально не стоят.Сколько надо столько сделаем, расплатимся бумагой. И на ней будем летать Тезис, что Гитлеру предъявят альтернативы - танки или самолеты уже убираем? В СССР она не действует, здесь все коммунисты
marat: дед1 пишет: Удовлетворение получают от общения с хорошими бабами(в солдатском борделе). И в борделях немецких вы побывали. Наш пострел везде успел. Гы-гы, опуститесь на заемлю, почитайте что-нибудь кроме Суворова по теме. А, извиняюсь, вам же не зачем. дед1 пишет: Да тысяч техники много, да только она разбросана по всей Европе. И использовать можно все. Да кто ж им помешает-то? Инсургенты что-ли? Да откуда ж оне возьмутся? Кроме Югославии(да и там итальянцы с больгарами воюют) Кто ж помешает перебросить-то - дороги же есть. В 1944-1945 вполне себе с севера на юг, с запада на восток возили. Здесь то что помешает? дед1 пишет: Вы по русски объясните ОТКУДА ВЗЯЛИ новые дивизии? За кем они числятся? Думайте стюдент. Чиатйте книги, профессор кислых щей - с запада и центральной германии. А еще тотальную мобилизацию можно придумать. дед1 пишет: Вы все время норовите абасрать мою армию. С чего это в РККА качество пехоты вдруг ниже стало, сиволапые недочеловеки конечно? Да это вы абсираете и страну, и армию. С того и стало. С чего ей быть высоким-то?
Анонимно: Дед пишет: Конечно мобилизован. При не хватке солдат надо начинать все с начала, а на это надо много времени и ресурсов. В мирное время это можно, а в военное, когда счет идет на часы. Вижу, не до конца понимаете. Это особенности организации питания немцев. Если по мобилизованному вермахту, который практически не имел запасов еды, в силу мобилизованности (таковы особенности немецкой мобилизации), нанести стремительный удар, то жратвы не хватит быстрей, чем патронов. А без свинины и картошки с кофЭ немец - не вояка. При наступлении жрут трофеи. Про обороне - палец сосут, но держат. Но при драпе немцу жрать нечего, на пустой желудок драпают. Таковы и традиции, и особоенности. Почитайте того же Веремеева. Он, канечна, сукин сын, навроде Свирина. Но вопрос с пайком немцев разобрал в правильную сторону.
Alexsoft: marat пишет: И на ней будем летать Тезис, что Гитлеру предъявят альтернативы - танки или самолеты уже убираем? В СССР она не действует, здесь все коммунисты На чём партия прикажет - на том и полетят. Надо будет на бумаге- полетят на бумаге. Правда называться она будет "лакированная дельта древесина". Вторую часть фразы вообще не понял. Я понимаю конечно, юродивые говорят на каком-то своём языке. Но есть-жеж границы?
дед1: marat marat пишет: Я же говрю - знаний нуль, но гонору - 150%. Блуждающие котлы в Белоруссии летом 1944 г слышали? Выход 1 ТА в марте 194 4 г что-то знаете? А зачем мне ваши знания, какой в них прок? Я сужу о том, что понимаю и умею. И гонор тут не причем. Ну вот зачем мне знать про блуждающие котлы и выход 1 ТА? Какой в этом практический смысл? Вот для вас, для историка-любителя? Какой смысл в знании, если вы эти знания не можете применить на практике? Гонор в себе вырабатываете? Мы же с вами обсуждали перспективу ученого....
дед1: marat marat пишет: Кто ж помешает перебросить-то - дороги же есть. В 1944-1945 вполне себе с севера на юг, с запада на восток возили. Здесь то что помешает? Да дороги есть, а помешает только одно - ВРЕМЯ и РАССТОЯНИЯ. Много ли было толку от ихнего перебрасывания в 44-45гг? Мы ведь говорим о конечном результате. А результат ихнего перебрасывания, заметьте в ходе ТОТАЛЬНОЙ войны = НУЛЬ и капсула цианида. Хреновый вы стратег. Это к вопросу о ваших знаниях. marat пишет: Вы по русски объясните ОТКУДА ВЗЯЛИ новые дивизии? За кем они числятся? Думайте стюдент. Чиатйте книги, профессор кислых щей - с запада и центральной германии. А еще тотальную мобилизацию можно придумать. Ну скажем так, что с запада вы все не заберете, а только минимум, надо ведь еще и зап. фронт оборонять. Да и оккупационные войска не выведешь(чревато), а власовцев и пр. колабороционистов еще НЕТ, напомню, что на дворе 41 год. А сколько времени вы полагаете на придумывание тотальной мобилизации? Так ведь её мало придумать. Придумать можно много чего. А тут надо с НУЛЯ создать новые соединения, ПРИЗВАТЬ, сколотить, развернуть, сосредоточить подготовить позиции и еще много чего(главное вооружить, придумайте чем). И сколько на это всего уйдет времени? И сколько вы намерены тотально поставить под ружьё? Учитывайте, что в РККА через ПЯТЬ дней после дня "М" будет минимум 10 миллионов, а если надо и 15 без всяких проблем. Хватит ли Германии её моб. потенциала? Что-то мне подсказывает, что нет? А вы как полагаете? Начинайте ага-угу. Детский сад, честное слово. И какие у вас сомнения, что Д. Марше станет 1-м секретарем Парижского обкома? Кто этому сможет помешать? Франция в 41 году напомню без армии. Или может вы считаете, что французы(все, как один) бросятся на подмогу вермахту оборонять Рейх? marat пишет: Да это вы абсираете и страну, и армию. С того и стало. С чего ей быть высоким-то? Так с чего вдруг стало качество нашей пехоты-то ниже? Объясните нам сиволапым. И вас не затруднит привести пример, моего абсирания страны и армии, а то я буду считать вас просто балабоном-свистуном. За свои слова научитесь отвечать, у взрослых так принято.
Анонимно: Деду: http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt.shtml вот ссылка на статью Веремеева. Ознакомьтесь, если не читали. Интересно и познавательно. За ссылку большое спасибо тому, кто разместил ее на форуме. С своему стыду, не помню, кто из участников размещал. Примите мою благодарность. Веремеев, конечно, еще то ... но тут почти в точку.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Вижу, не до конца понимаете. Это особенности организации питания немцев. Если по мобилизованному вермахту, который практически не имел запасов еды, в силу мобилизованности (таковы особенности немецкой мобилизации), Да понял я вас. Только в рассматриваемой ситуации, фрицам не поможет даже и по 2 мешка картошки и 2 мешка тушенки с кофе. Аппетит пропадает, ибо близко кирдык(аллес) и скорая Германская сов. соц. республика. Вольется т.с. в братскую семью народов(сбудется вековая мечта немецкого народа, о "Трабанте" и коммунальной квартире).
747: Лангольер пишет: сравнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, качество конечной продукции, степень культуры производства? Хотелось бы получить однозначный ответ, например: 1. По совокупности параметров советские предприятия эффективней немецких. 2. По совокупности параметров немецкие предприятия эффективней советских. 3. Равенство. 4. Затрудняюсь ответить. В части именно военной экономики и именно тех лет советский социализм оказался эффективнее немецкого социализма. И это просто в силу экономической географии, т.е. зависимости Германии от импортного сырья. В результате Германия вынуждена была поддерживать свой невоенный сектор экономики для выпуска экспортных товаров (причем в основном в предвоенный период, когда накапливались стратегические запасы сырья). Чтобы невоенный сектор работал хорошо (с надлежащим качеством), приходилось поддерживать стоимость рабочей силы на высоком уровне, т.е. поддерживать высокий уровень потребления. А это опять-же сокращает ресурсы для военных нужд. При этом сами по себе немецкие предприятия могли быть (и в ряде случаев были) эффективней советских и по производительности труда, и по качеству выпускаемой продукции, и по её техническому уровню (пример - реактивная авиация). Поднимать статистику по конкретным предприятиям (даже если таковая имеется) - дело нудное и кропотливое. Если у Вас, Лангольер , есть желание и много свободного времени - работы как раз на кандидатскую диссертацию. Будем только рады за Вас (безо всяких шуток).
Анонимно: Дед пишет: стало качество нашей пехоты-то ниже? Объясните нам сиволапым. По ряду некоторых параметров немецкая пехота 1939-141 гг превосходила советскую. По бОльшему ряду параметров советская превосходила немецкую. Но тотального, по всем пунктам, превосходства советской пехоты не было. В частности, у немцев сохранялись и культивировались методы траншейной обороны, что в советской пехоте было изжито. Так же традициями немцев, еще с первой мировой войны, были отходы, контратаки, и противотанковая борьба. У СССР, в силу "принудительного отсутствия" траншейной подготовки, относительно (вопрос, правда, насколько) хуже было и с "производными" - отходами и последующими контратаками, и противотанковой борьбой. "За траншею" советскую пехоту не готовили по принципиальным соображениям, в отличие от немецкой. И есть еще отличия, это подготовка унтер-офицерского звена. Немцы со своим рейсхвером оч. даже достигли бОльших успехов, чем красные командиры. Другой вопрос, какой ценой были достигнуты эти успехи, и нужны ли они в общем. Но это другой вопрос. В среднем, полагаю, немецкий пехотный, именно пехотный унтер был в ряде вещей более мотивирован, и лучше подготовлен, чем его советский "коллега". Но на общую картину эти частности не влияют. Это всего лишь частности.
Анонимно: Дед пишет: Только в рассматриваемой ситуации, фрицам не поможет .... В рассматриваемой ситуации у Вермахта физически не было ни тушенки, ни картошки с капустой. И это не было предсмотрено. Такая организация, сознательно созданная, при драпе через 3-5 дней превращала Вермахт в толпы голодных мародеров вперемежку с ячейками КПГ. При этом какую либо оборону физически не выстроишь. Не из чего. Мародеры и коммунисты фронта не удержат, и в трашеях не засидятся. Им жрать надо. А жрать - нечего. "Не мы такие, жисть такая!" :-)
Лангольер: Я выше не зря начал разговор об эффективности структур, слагаемых из эффективности отдельных составляющих, если оставить в стороне внешние воздействия и ресурсы. Применительно к войскам: сроки и качество обучения, боевые нормативы и их сопоставление с практикой, тактические навыки и прочее составляют пресловутое "качество пехоты". Анонимно пишет: По ряду некоторых параметров немецкая пехота 1939-141 гг превосходила советскую. По бОльшему ряду параметров советская превосходила немецкую. Тем не менее, ниже в подтверждение приводите только такие сравнения, результаты которых интерпретируете в пользу немцев. Alexsoft, спасибо за мнение о выводе по статье
дед1: Анонимно Анонимно пишет: стало качество нашей пехоты-то ниже? Объясните нам сиволапым. По ряду некоторых параметров немецкая пехота 1939-141 гг превосходила советскую. По бОльшему ряду параметров советская превосходила немецкую. Марат, как обычно ставит вопрос через жо..... Очевидно же, что рассматривается вопрос не кто хуже или лучше Ваня или Ганс(у кого яицы больше, а морковка длиньше). А сравниваются ТАКТИКА пехотного подразделения и тактические приемы пехотинца савецкого или немецкого в различном бою(оборона-наступление и т.д.). Но тактика - это часть общей военной НАУКИ и практики. На основе принятой в армии тактики подготавливаются и выпускаются Уставы и наставления. Следовательно вот что должно сравниваться исходя из опыта, но так и вопрос должен звучать. А когда Марат мне говорит, что качество нашей пехоты НИЖЕ, я это понимаю так: - наш русский солдат дремучестей, воласатистей и сиволапистей немецкого. А так же пить, курить и матерится начал одновременно(с). В общем слез с елки и ободрал штаны на заднице и так с голой жо... и бегает, пока не поймают. Можно сравнивать качество войск по такому показателю, как стойкость в обороне. Тут надо сказать - русские немецких всегда бивали(с) Приходилось драпать и тем и другим. Но в конечном итоге это русские пришли и взяли Берлин. Следовательно А.В.Суворов - прав.
Александр А. Ермаков: marat пишет: да ничего я не доказываю, это вы все тут шапкозакидательством занимаетесь. А подумать не хотите - танки КА понадобились для компенсации низких качеств пехоты. Блин. Ну и дремучесть. Просто немцы были вынуждены применять тактику 1МВ, по причине хилости их ВПК (об этом позже), а тов. Сталин уяснив опыт Крымской войны создавал не просто современную армию а армию будущего. Вы себе представляете любую пехоту (мотострелков) 21 века без бронетехники? Ась? Это что, от всеобщей хреновости, или выверенный стандарт? И вот Сталин и создавал современный стандарт. А Вы Марат, просто думать научитесь.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Я конечно дико извиняюсь за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, но не могли бы вы, как бывший руководитель многочисленного коллектива, дать сравнительную характеристику деятельности советских и немецких военных производственных структур: экономические показатели, качество конечной продукции, степень культуры производства? Блин, дико не извиняю, по дурости вопроса, ибо ответ однозначен. Сколько танков получил Вермах в 41 г., а сколько РККА? Можно и по артсволам и по самолетам. Вот поделите и получите оную эффективность. Сами сумеете? Жду ответа. Всего три цифры.
Анонимно: Дед пишет: наш русский солдат дремучестей, воласатистей и сиволапистей немецкого. А так же пить, курить и матерится начал одновременно(с). marat не понимает, что для зульдатен это не недостаток, а преимущество. Чистенькие, ухоженные, напудренные "Гретхен" в солдатских мундирах войны проигрывают. Сиволапые мужики с трехдневной щенитой и перегаром - выигрывают. Это зульдатены. Тут стыдиться нечего. Это наше превосходство. Да и подготовлены наши были лучше в общем. и так с голой жо... и бегает, пока не поймают.. :-) попробуй поймай. Другому, поди и крассовки нужны "три полоски", и дорожка гаревая. А наш - и голожопого фиг догонишь. Без "адидасов - трех полосок". Но, в общем, немцы были такие же тертые и ученые жизнью в первую мировую, как и наши. Только наши прошли гражданку, а немцы - нет. Тут прав Виктор Суворов. У наших преобладал опыт гражданской, которую "наши" выиграли. В лапотках и с голой жопой, из всего обмундирования поперву только комиссарские красные пОрты. А немцы, при полном обмундировании, свой источник опыта - первую мировую, проиграли. И поэтому подготовка немцев - это работа над ошибками, а наших - это опыт побед.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Блин, дико не извиняю, по дурости вопроса, ибо ответ однозначен. Сколько танков получил Вермах в 41 г., а сколько РККА? Можно и по артсволам и по самолетам. Вот поделите и получите оную эффективность. Сами сумеете? Жду ответа. Всего три цифры. 4 8 15 16 23 42
Iskander: Alexsoft пишет: Внутренний голос мне подсказывает, что т.Сталин всё таки уроки Крымской воспринимал. Инапримере тойже ФинскойССР понимал - когда стоит, а когда и не стоит. Прикол нашёл - http://soviet-history.com/doc/1940/1940_04_14_stalin.php Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940. …Почему мы так осторожно и с некоторой скрытой целью подходили к этому вопросу, почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза. Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. …Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна 2 года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась. Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области. Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь, окружали, брали в плен, штабы уводили, финны окружали, брали в плен то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях. Если бы война продлилась и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы 62 дивизии пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом — 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов. Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала, и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. и критическое замечание к нему - http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=9416623 Одним словом – планы партии, оказывается, были выполнены и даже перевыполнены. Память в очередной раз подвела товарища Сталина, и он забыл, что в соответствии с директивой наркома обороны № 0205 от 17 ноября 1939 г. планировалось разгромить финскую армию за 10-15 дней, причём силами одного только Ленинградского ВО. Возможно, что Сталин собирался воевать до августа-сентября 1940 уже не с белофиннами, а с "белошведами" и "белонорвежцами"
marat: Александр А. Ермаков пишет: Вы себе представляете любую пехоту (мотострелков) 21 века без бронетехники? Ась? Это что, от всеобщей хреновости, или выверенный стандарт? Нормально представляю. Вот мотопехоту без грузовиков плохо.
marat: Александр А. Ермаков пишет: . Просто немцы были вынуждены применять тактику 1МВ, по причине хилости их ВПК (об этом позже), а тов. Сталин уяснив опыт Крымской войны создавал не просто современную армию а армию будущего. Упал под стол. Немцы не применяли тактику 1МВ именно в силу отсталости ВПК и малочисленности арммии. Они придумали блицкриг. И тучи танков им были не нужны - пехота на голову превосходила советскую(по крайней мере могли собрать в ударные дивизии).
marat: Александр А. Ермаков пишет: Сколько танков получил Вермах в 41 г., а сколько РККА? Можно и по артсволам и по самолетам. Вот поделите и получите оную эффективность. Ответ-то понять сумеете? Немцы смогли распорядится меньшим числом техники так, как не мы не смогли большим.
прибалт: дед1 пишет: Если брать военное смысловое значение - то именно то. И то и другое означает внезапный и мощный удар с использованием больших масс войск, подвижных соединений и авиации с организацией прорыва на 200-300 км. При прорыве фронта на выбранных, главных направлениях (эффект воронки), происходит окружение группировок войск противника. А дальше окруженные либо сдаются либо уничтожаются. Именно это и произошло с нашими войсками в июне 41, и могло произойти(вточности) с войсками вермахта, только в июле 41г. Это Ваше личное мнение, или можете подтвердить докуметами? Тексты советских военных песен не предлагать.
Alexsoft: прибалт Милейший!У нас марат штатный визажист.Его нишу хотите занять? если хотите что изложить по теме - шанс спеть коронную арию, никто карузам не мешает. А так.. ваше мнгозначительное молчание и попытки сослить тут нафиг никому не нужно. Не многовато-ли "машин, кторая всё занет" на один форум?
прибалт: Alexsoft пишет: Милейший! И Вам того же Alexsoft пишет: У нас марат штатный визажист Я лично считаю, что здесь форум любителей истории Визажист — специалист в области макияжа, создания образа с помощью средств искусства макияжа. От французского – "лицо", эстетист, специалист по уходу за красотой лица; обработка и макияж; визажист-стилист - работа с лицом с целью поиска и придания определенного образа; визажист-косметолог - специалист, определяющий и подбирающий подходящий тип косметики, устраняющий видимые (не хирургические) дефекты, осуществляющий изготовление индивидуальных косметических средств и т.д. Вы адресом не ошиблись? Alexsoft пишет: Его нишу хотите занять? Вы тут кто? Штатный цербер? Alexsoft пишет: если хотите что изложить по теме - шанс спеть коронную арию, никто карузам не мешает. Во первых я в данном случае разговаривал не с Вами, так как Вы вообще мало что знаете и что печально знать не хотите. Если уж Вы влезли в этот диалог, без проблем, скажите для начала, что нибудь по существу. Например опишите теорию глубокой операции СССР или блицкрига Германии. Пока что Вы просто извините за выражение тявкаете не по делу и мешаете взрослым людям общаться. Я уже как то предположил, что Вы тролль и пока Вы по делу не сказали не чего серьезного. Поэтому это мое последнее для Вас сообщение, в дальнейшем на Ваши реплики я тратить времени не буду. Но если серьезно попытаетесь обсудить проблему милости прошу. Alexsoft пишет: А так.. ваше мнгозначительное молчание и попытки сослить тут нафиг никому не нужно. я что-то пропустил, старый уже. Вы мне напомните. Alexsoft пишет: Не многовато-ли "машин, кторая всё занет" на один форум? Вы предпочитаете форумы где не знают? Это первое. Второе - Вы как то неверно относитесь к товарищам, на форуме достаточно знающих людей, но Вы увы, пока в их число (по моему мнению) не входите. Вы уже дочитали Гота? Что нибудь уяснили о боях за Алитус?
Alexsoft: прибалт Вот чего мне в вас, визажистах, не нравится...говорите много.Те наборот..цитата здоровая, своя писанина короткая как ..своя-же мысль, обычно со знаком вопроса. За счёт этого выглядит - вродеб много. Родной!Да ты вообще ни с кем не разговаривал. Диалог- это несколько не то что ты пишешь. По фразе "Это Ваше личное мнение, или можете подтвердить докуметами? Тексты советских военных песен не предлагать. " - я ( лично) смутно понимаю что существо чем-то недовольно в приравнивании дедом: советская наступательная операция=немецкая наступательная операция. При этом существо многозначительно молчит и намекает , что основы подобного равенства содержатся в советских песнях. Не слишком быстро излагаю? Теорию глубокой операции описывать не буду, благо знаю. Да и уже..на 1м форуме ЗЫ.нет, не дочитал.больно нудно пишет Но ваш праведный гнев мне понятен. Лестно думать , что НАШИ таки дали им в этом Алитусе прикурить. Понимаю, сам патриёт. Но пыжиться. я так думаю, не стоит. В веках ( гм..) всё равно останется фраза тогоже Рауса "Наступление 6-й танковой дивизии более всего напоминало марш-бросок на манёврах мирного времени". Обидно, но так будет.
прибалт: Alexsoft Не хотел отвечать, но нашел время. Отвечаю. На оскорбления не реагирую, так как сидя за компом где то вдалеке и прикрываясь ником всякий подлец храбрый. Я же считаю, что нахожусь в обществе приличных людей возможно кое в чем не разделяющих мои взгляды на историю. Не более того. Так что Вы мне не родной, слава богу. Alexsoft пишет: Теорию глубокой операции описывать не буду, благо знаю. Да и уже..на 1м форуме Не ужели Вы что то знаете? В Алетусе 6 тд не было Ей дали по рогам под Рассеняем. Дочитайте Гота, хоть в чем то Ваши знания определятся. Как Вы там себя назвали - патриёт? Оно и видно
Закорецкий: прибалт пишет: Например опишите теорию глубокой операции СССР или блицкрига Германии. Например, здесь: ТАУ, Моторизация и механизация армий и война, М., Воениздат, 1933 ..... ГЛАВА XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175 Глава XVI. Мото-механизированная война и Красная армия ... 232 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm
Iskander: прибалт пишет: опишите теорию глубокой операции СССР http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00018/96300.htm Большая советская энциклопедия ← назад вперед → Глубокая операция, теория, разработанная сов. военными специалистами, выражающая принципиальные взгляды на ведение боевых действий массовыми, технически оснащенными армиями. Теория Г. о. явилась крупным достижением в развитии сов. военной науки. Она указала пути выхода в военном искусстве из позиционного тупика, создавшегося в ходе 1-й мировой войны 1914—18, и сыграла важную роль в дальнейшем развитии военной науки. К середине 30-х гг. были выработаны принципы ведения глубоких наступательных операций с массированным применением танков, авиации, артиллерии и воздушных десантов. Основная идея теории Г. о. состояла в нанесении удара по всей глубине обороны противника т. о., чтобы, используя артиллерию, авиацию, бронетанковые войска и воздушные десанты, нанести поражение всей оперативной группировке врага. В ходе Г. о. решались две задачи: прорыв фронта обороны противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину и немедленный ввод эшелона подвижных войск для развития тактического прорыва в оперативный успех. Теория Г. о. получила признание в большинстве армий и успешно применена Советскими Вооруженными Силами в Великой Отечественной войне 1941—45. В послевоенное время теория Г. о., опираясь на новую материальную базу и опыт минувшей войны, получила дальнейшее развитие. Детально разработанная советскими военными специалистами теория Г. о. обогатила и творчески развила сов. военное искусство. Лит.: Временный полевой устав 1936, РККА (ПУ-36), М., 1938; 50 лет Вооружённых Сил СССР [1918—1968], М., 1968, с. 214—18. П. К. Алтухов, С. Ф. Бегунов. Материалы предоставлены проектом Рубрикон
Alexsoft: прибалт о ..нудобоваримая безынформационная портянка сократилась в 4 раза. Уже прогресс. Ну раз считаете , что находитесь в обществе приличных людей- то и ведите себя соответсвенно. Тявканье из-за угла никого тут не интресует. Считаете, что между блицкригом и глубокой операцией есть существенные отличия -излагаете по пунктам. пункт первый, пункт второй..вывод. "Глубокая операция" в понимании 30-х годов
www-nik: Закорецкий пишет: И ЭТО ГЛАВНОЕ!!!!!! ОНО есть!!!!! Надо ВЕРИТЬ!!!!!! ОНО где-то там обязательно есть!!!!!! Главное - правильно верить!!!!! А я о чём говорил? Ты много чего говорил. Поток несвязанных мыслей. Хочешь сам почитать оное наставление - поищи. Думаю на Украйне найдется пара экземпляров
дед1: www-nik Да кого е... читал-НЕ читал. Есть что рассказать, про к чему готовились и как, что делали(правильно-не правильно)? Зарплату вам какую платят за аправержения(как на духу)? А уж только потом к автострадным танкам(вы с цитатами из Ледокола) перейдем.
прибалт: Закорецкий спасибо особенно вот эта цитата Гражданская война 1918—1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка — мотопулемет и подвода — автотранспорт. В сочетании мощных ударов конницы и пехоты на подводах с революционными восстаниями и партизанщиной в тылу контрреволюции и интервентов Красная армия быстро дошла до Тихого океана, Черного моря и Варшавы. Мото-механизированные соединения и мощная авиация в несколько раз увеличат “радиус действия” Красной армии в случае новой интервенции против СССР.
прибалт: Iskander спасибо Порвторюсь Основная идея теории Г. о. состояла в нанесении удара по всей глубине обороны противника т. о., чтобы, используя артиллерию, авиацию, бронетанковые войска и воздушные десанты, нанести поражение всей оперативной группировке врага. В ходе Г. о. решались две задачи: прорыв фронта обороны противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину и немедленный ввод эшелона подвижных войск для развития тактического прорыва в оперативный успех.
прибалт: Если Вы обратили внимание то Российская империя на закате своего существования проиграла несколько войн (исключение русско-турецкая 1877-78 годов). В том числе и из-за кризиса полководческого искусства. В Первую мировую войну сражаясь с четвертью германской армии и имея подавляющее преимущество в живой силе Русская Императорская армия понесла самые большие потери и потеряла самые большие территории. Единственным лучом света был Брусиловский прорыв. Его взяли за образец и в июньском наступлении 1917 года. В последующем Красную Армию создавали генералы и офицеры бывшей РИА и они принесли в Ка все предыдущие пороки и ошибки. Глубокая операция это все тот же Брусиловский прорыв, но на современной для того времени базе и главное в нем это захват рубежей или вернее жизненных центров, после чего противник не сможет вести войну. Проблемы уничтожения противника были на втором месте. Что касается блицкрига, то здесь изначально первой задачей ставилось уничтожение противника, а потом захват всего остального. Если мы посмотрим планирование первой операции в Соображениях то увидим эту глубокую операцию. Неудачной глубокой операцией было Харьковское наступление 1942. Наиболее удачной Висло-Одерская операция 1945 г. Поэтому глубокая операция КА и блицкриг Вермахта это разные теории.
www-nik: Анонимно пишет: www-nik, если вас выбешивает мое правильное понимание мобилизации, а обсуждать предмет вы не считаете нужным, то предлагаю вам лично пробежать пару марш бросков по 20 км. Так сказать, "врач, исцелися сам своим лекарствами". Полагаю, что вам, если вас что-то выбешивает, повторять данное упражнение. Ярко, я вроде на русском языке написал, что меня ничего "не выбешивает" Обсуждать предмет "мобилизации" готов. Уж даже процитировал, когда выдаются мобпредписания. Только вы по своей привычке этого не увидели. Марш-бросков я набегался так, что понимаю, что есть что. Анонимно пишет: Ваше же предложение о пробеге мной марш-бросков в вашей части принять не могу, по причине своего возраста. Да и не нужно мне это. Меня ваша дурь о мобилизации, как рассуждения о "тактичности", "безтактичности" или "грубости" (или стратегичности) гранаты - лимонки не трогают. Не вы первый, не вы последний. Проблема в том, Ярко, что вы совершенно не понимаете предмета обсуждения. Судя по всему, к военному делу (к военной истории) никакого отношения никогда не имели. Анонимно пишет: Если бы я реагировал на подобную райкомовскую политпроповскую дурь, был бы в психушке уже в советское время. Однако я родился и вырос в CCCР, у меня на определенные вещи иммунитет с детства. Чего то не понял. Где в моих постингах "райкомовская дурь"? Это цитаты из Наставления по мобработе речь идет? Анонимно пишет: Счастливо пробежать пару марш-бросков. Но, учитывая погоду, предлагаю вам заменить их на лыжную прогулку на ту же дистанцию. Это куда приятней, как я считаю. И не будет выбешивать другое мнение. Даже правильное. Ярко, "выбешивание" - это единственное слово, которое вы можете употреблять?
прибалт: прибалт пишет: Если Вы обратили внимание то Российская империя на закате своего существования проиграла несколько войн (исключение русско-турецкая 1877-78 годов). В том числе и из-за кризиса полководческого искусства. В Первую мировую войну сражаясь с четвертью германской армии и имея подавляющее преимущество в живой силе Русская Императорская армия понесла самые большие потери и потеряла самые большие территории. Единственным лучом света был Брусиловский прорыв. Его взяли за образец и в июньском наступлении 1917 года. В последующем Красную Армию создавали генералы и офицеры бывшей РИА и они принесли в Ка все предыдущие пороки и ошибки. Глубокая операция это все тот же Брусиловский прорыв, но на современной для того времени базе и главное в нем это захват рубежей или вернее жизненных центров, после чего противник не сможет вести войну. Проблемы уничтожения противника были на втором месте. Что касается блицкрига, то здесь изначально первой задачей ставилось уничтожение противника, а потом захват всего остального. Если мы посмотрим планирование первой операции в Соображениях то увидим эту глубокую операцию. Неудачной глубокой операцией было Харьковское наступление 1942. Наиболее удачной Висло-Одерская операция 1945 г. Поэтому глубокая операция КА и блицкриг Вермахта это разные теории. Возражения у кого нибудь есть?
Iskander: прибалт пишет: глубокая операция КА и блицкриг Вермахта это разные теории. Возражения у кого нибудь есть? Блицкриги Вермахта состояли из глубоких операций, поэтому каждый из них является суммирующей надсистемой и планировавшимся результатом по отношению к теории глубокой операции (глубокого удара).
дед1: прибалт пишет: Возражения у кого нибудь есть? Нет. Возражений нет. Только КРИГ это по немецки значится война. А у войны есть политические цели. Скажем достичь линии А-А. А все остальное - это блиц(то биш глубокая операция)
прибалт: Iskander пишет: Блицкриги Вермахта состояли из глубоких операций, Советские и германские глубокие операции это разные вещи дед1 пишет: А у войны есть политические цели. Я говорю о военной цели советской глубокой операции
Iskander: прибалт пишет: цитата: Блицкриги Вермахта состояли из глубоких операций, Советские и германские глубокие операции это разные вещи А в чём они - разные "вещи" (пожалуйста впредь пишите аргументы сразу)?
Alexsoft: прибалт пишет: Возражения у кого нибудь есть? Чем можете доказать свою теорию? Ссылки на документы, цитаты людей. a,b,c и т.д. Тезис об уничтожении сил противника первой задачей сомнителен. Первой задачей у них из самого названия - быстро начать и закончить войну. Путём внезапного прорыва мотомеханизированных-танковых соединений при тесной поддержке пехоты/артиллерии/авиации при полной мобилизации всех сил. С последующим уничтожением, пленением , окружением военных сил противника, с одновременным заннятием его транспортных узлов и промышленных районов. Как достигается цель- тактически, операцией или стратегией - это по сути не важно. Также дополлнительным минусом идут создаваемые немцами в 41 котлы. Большой отрыв между танковыми и пехотными дивизиями- окружённые части просто через щели уходили. тезис о "потом захвате всего остального" тож сомнителен. Гудериан стремился на Смоленск ( Гитлер их поправил - соединяйтесь в Минске) , потом на Москву ( Гитлер опять его поравил - едьте на Украину). ну..те налицо превалирование географии ( иногда экономический ) над оперативными сводками о наличии живой силы противника.
Alexsoft: прибалт а в целом - не про то пишете. Вам говорили про техническую сторону дела. А вы про что? ну..популярно. Такси и гаишная машины одинаковы? По вашей логике - нет. Ибо одна пассажиров возит, а во второй полосатыми палочками деньги зарабатывают.
marat: Alexsoft пишет: ервой задачей у них из самого названия - быстро начать и закончить войну. Путём внезапного прорыва мотомеханизированных-танковых соединений при тесной поддержке пехоты/артиллерии/авиации при полной мобилизации всех сил. Вы все перепутали - цель немцев быстро выиграть войну(а еслиможно, то не начиная добиться своих целей) путем уничтожения вооруженных сил противника посредством ввода в прорыв мотомехсоединений. Почитайте Барбароссу - уничтожить основные силы КА до рубежа Днепра.
Alexsoft: marat пишет: Вы все перепутали - цель немцев быстро выиграть войну(а еслиможно, то не начиная добиться своих целей) путем уничтожения вооруженных сил противника посредством ввода в прорыв мотомехсоединений. Почитайте Барбароссу - уничтожить основные силы КА до рубежа Днепра. да пошёл ты в опу со своими дебильными советами. Когож тогда на урале с линии Архангельск-Волга бомбить-то соберались? Всеж красные войска до Днепра разбиты.
marat: Alexsoft пишет: да пошёл ты в опу со своими дебильными советами. Когож тогда на урале с линии Архангельск-Волга бомбить-то соберались? Всеж красные войска до Днепра разбиты. Да там место тобой занято. Уровень у тебя соответсвтующий - из задницы. Бомбить собирались промышленность, идиёт.
Alexsoft: marat Я те ещё раз говорю - ты дебил. Я твои гулевые псевдо научные комменты в рыло не сношал. итёрик млин. Вермахт за 39-41 провёл около 8 успешных наступательных операций условно подпадающих под понятие "Молниеносная война". Он млин советы дает -"а почитайта ка вот директивку по последней.В ней вся правда жизни." Да пошёл ты на хер.
прибалт: Iskander пишет: А в чём они - разные "вещи" (пожалуйста впредь пишите аргументы сразу)? Я ведь уже написал и вроде не попугай Впрочем повторюсь. Немцы провели Польскую кампанию 1939 г. в две стратегические операции и обе на окружение, Западную 1940 г. так же в две и обе на окружение, В Балканской 1941 г. стратегическая операция против Югославии на окружение. Везде где была возможность немцы стремились окружить и уничтожить противника и потом наступать дальше. У СССР задачи на окружение решались попутно в ходе проведения глубокой операции. Главное это достичь определенного рубежа или "Жизненного центра". Вспомните Польский поход Тухачевского, не чего не напоминает? Посмотрите замысел первой операции начального периода войны. Ведь предполагали, что немцы ударят главными силами по Украине, предполагали, что объективно они быстрее развернутся, тем не менее главный удар то же планировали с территории Украины. В лобовом жестоком сражении планировали не только разгромить главные силы немцев, но и захватить Краков. Где тут полководческая изюминка? Типичное брусиловское наступление образца 1941 г. В этом и есто отличия германских операций от советских. если коротко то в целях операции.
дед1: marat marat пишет: Вы все перепутали - цель немцев быстро выиграть войну(а еслиможно, то не начиная добиться своих целей) путем уничтожения вооруженных сил противника посредством ввода в прорыв мотомехсоединений. Почитайте Барбароссу - уничтожить основные силы КА до рубежа Днепра. А у нашей глубокой операции какая была цель? Абсолютно та же, только в противоположную сторону. И река не Днепр, но Висла и Одер. Найдите ТРИ отличия, по способам, методам и средствам.
Alexsoft: Хотелось бы разьясить по корневому посту темы. Меня только сейчас озарила токая догадка, что не все ( мягко скажем) понимают - что такое "блицкриг". ну... те все как-бы образованые , в шляпе ходят, чё мол тут типа понимать? Блиц - молния, криг- война.понятно все. танки, самолеты..бах-трах... Открою страшную тайну. "Блицкригов" их два. Значения два. Одно военного-тактического свойства, втрое военно-исторического. Первое. Блицриг- это тактическая доктрина, существо которой сводится к к осуществлению прорыва и глубокому проникновению бронетанковых сил при поддержке с воздуха. Авиация могла разрушать коомуникации и военные объекты, поддерживать полевую артиллерию в наступлении, поражаая наземные цели, и доставлять наступающим личный состав и материальную часть . танки при поддержке пехоты будут осуствлять прорывы на местности.тактическими принцыпами блицкрига были сосредоточение сил, внезапность и бывтрота - противника надлежало смять и беспощадно уничтожить. [чтоб пресечь глупые высказывания - это не анализ или кактам..выводы. Дословное высказывание некоего виконта, достаточно известного в нашей стране. Если у кого-то есть более точное определение- милости просим. ] Второе. "блицкриг" - это общее военно-истрическое название военно-стратегических операций вермахта, произведённых им 1939-1941 годах. [ введено , так полагаю, в 70 годах. значение ..да да образованые , в шляпе ходим...Блиц - молния, криг- война.понятно все. Только относится и к тем операция , где танков, скажем, по минимуму -высадку в Норвегии, допустим.]
marat: Alexsoft пишет: Хотелось бы разьясить по корневому посту темы. Меня только сейчас озарила токая догадка, что не все ( мягко скажем) понимают - что такое "блицкриг". Чем сок мозга давить, лучше бы почитал немецкие книжки 30-х. Ах, да тебе ж не надо, ты и без шляпы умный.
прибалт: Alexsoft пишет: Меня только сейчас озарила токая догадка, Молодец! Давай по другим вопросам. Особенно понравилось вот это Alexsoft пишет: Авиация могла разрушать коомуникации и военные объекты, поддерживать полевую артиллерию в наступлении, поражаая наземные цели, и доставлять наступающим личный состав и материальную часть Если можно то подробнее.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Тов. Сталин "молниеносную войну" не планировал и скорой победы не ожидал. Мы, еще на старом Форуме, читали доклад(?) медиков. Там шла речь о "первом полугодии войны" и "первом годе войны". На новом форуме выложен доклад Кузнецова. У того еще лучше - первый год, второй и третий. Кстати вот нашёл сталинское (пред)видение от 23 февраля 1942 года скорой победы над врагом (оставшиеся реальные три года войны не прорисовываются, так же и освобождение например того же Бреста почти через два с половиной года) - http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/orders/stalin_1942-02-23.html Под могучими ударами Красной Армии немецкие войска, откатываясь на запад, несут огромные потери в людях и технике. Они цепляются за каждый рубеж, стараясь отодвинуть день своего разгрома. Но напрасны усилия врага. Инициатива теперь в наших руках и потуги разболтанной ржавой машины Гитлера не могут сдержать напор Красной Армии. Не далёк тот день, когда Красная Армия своим могучим ударом отбросит озверелых врагов от Ленинграда, очистит от них города и сёла Белоруссии и Украины, Литвы и Латвии, Эстонии и Карелии, освободит советский Крым, и на всей Советской земле снова будут победно реять красные знамена. Так что скорее всего не планировал Сталин долго с Гитлером воевать, а смотрел на германскую кампанию как на промежуточный этап к окончательному расширению фронта советского социализма.
Закорецкий: marat пишет: Чем сок мозга давить, лучше бы почитал немецкие книжки 30-х. Ах, да тебе ж не надо, ты и без шляпы умныйА мою статью в "ПВС-3" кто читать будет? Иван Петрович из соседнего подъезда? Ах, да тебе ж не надо, ты и без шляпы умный А насчет темпа - есть соображения в "Малиновке", в речи маршала Тимошенко в декабре 1940 г. И там же в "решении" НШ КОВО.
Iskander: Закорецкий пишет: А мою статью в "ПВС-3" кто читать будет? Эту - http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-3/06.html «Когда был пленум?» ? Закорецкий пишет: А насчет темпа - есть соображения в "Малиновке", в речи маршала Тимошенко в декабре 1940 г. Есть такое - http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html 2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения. Прежде всего, важно отметить, что массированное применение таких средств, как танки и пикирующие бомбардировщики, в сочетании с моторизованными и мотоциклетными войсками, во взаимодействии с парашютными и посадочными десантами и массовой авиацией, — обеспечило, помимо прочих причин, высокий темп и силу современного оперативного наступления. Наступательные операции во время войны 1914 — 1918 гг. захлебывались только потому, что темпы наступления и темпы подхода оперативных резервов обороны были одинаковы. Обороняющийся при прорыве всегда успевал организовать новое сопротивление в глубине. Немецкие танковые дивизии в 1939 — 1940 гг. упредили подтягивание этих резервов. И в том, что они первыми бросались вперед, сами создавали проходы в оборонительных полосах противника и сами развивали прорыв, есть свой определенный смысл. Не случайно немцы применили новое построение для прорыва с танковыми дивизиями впереди. Их к этому принудила безнадежность попыток прорыва в войну 1914 — 1918 гг. Они правильно учли, что сила и успех современного наступления — в высоком темпе и непрерывности наступления. Закорецкий пишет: И там же в "решении" НШ КОВО. А вот это на глаза пока не попалось (ведь не это - http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/49.html ?)
Закорецкий: Iskander пишет: «Когда был пленум?» ?Да. Плюс http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/doptosb3.htm Iskander пишет: >И там же в "решении" НШ КОВО. А вот это на глаза пока не попалось (ведь не это № 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ...... III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: .........
Iskander: Закорецкий цитирует: Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла Ну да, как говорил позже Жуков (на декабрьском совещании 1940 года): В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. Кстати например от Бреста до Варшавы (она на Висле) ~ 180 км., а от Львова до Кракова (он тоже на Висле) ~ 300 км.
Georg: Просю пардону за моё невиданное нахальство, но позвольте вставить и мои жалкие 5коп в эту благороднейшую дискуссию. Почитал всю сию ветку и таки не понял кое-чего. Я просто хочу немного уточнить расклад сил на начало-середину Июня 1941. Сталин готовил и ПРОГОТОВИЛ на тот момент тьму парашютистов-десантников и тьму быстроходных танков (включая плавающие и доставляемые авиацией), кроме этого у него был речной, морской и подводный флот, авиация вторжения, множество вагонов под ЗапЕвропейскую колею и ....Англия, которая тоже имела что положить на весы той несостоявшейся войны, когда СССР таки нападает на Вермахт первым. И пусть при этом основной Вермахт сидит где-то там на Анлантике и разбирается с Англией. То есть - в Центральной и Восточной Европе его типа как бы особо и нет. Воевать не с кем. Это - гипотетический расклад на начало Июля 1941. То, для чего планировалась операция " ГРОЗА" И вот - ситуация/вопрос: за какое время советский танк (пусть даже и тихоходный КВ-1) доедет от польского Бреста до Ла-Манша? При этом пусть ничто особо его не вынуждает задерживаться в пути. Ответ тут прост: ДВЕ-ТРИ НЕДЕЛИ. Это и есть - тот самый срок за который РККА должна была захватить ВСЮ Европу и потом её просто сидеть и удерживать самыми страшными репрессивными методами. Для того, чтобы обеспечить работу репрессивного и полицейского аппарата на территории всей Европы надо подтянуть и разместить все советские войска (немного оставив на Дальнем востоке для того, чтобы Япония не напала) в основных столицах Европы. Это можно сделать за пару недель. И получается, что ОБЩЕЕ время захвата ВСЕЙ Европы Сталиным было бы порядка 4-х недель. На этом та война былы бы закончена и начата подготовка к вооруженному противостоянию с США и Японией. Но, никакой фашистской Германии к концу лета 1941 уже бы и в помине не было бы. Вот, как-то так я думаю.
Iskatel222: Georg пишет: за какое время советский танк (пусть даже и тихоходный КВ-1) доедет от польского Бреста до Ла-Манша? Моторесурс прикиньте, у некоторых немецких танков он был 50 км, после этого отправка на капремонт, у Т-34 поболее, но реально не дальше Варшавы.
Литовец: если красная армия пойдет вперед, а советские танковые заводы будут нормально работать, то проблем с мотресурсом не будет
Iskatel222: Литовец пишет: если красная армия пойдет вперед, а советские танковые заводы будут нормально работать И если железная дорога сможет оперативно возить танки на заводы и обратно, не особо отвлекаясь на подвоз боеприпасов, горючего, солдат и прочих необходимых для войны матценностей. Вот еще спасибо Осокину, обратил внимание на один документ: Решение Политбюро № 34/76 от 20 июня 1941 г. «О строительстве автомобильного завода… в районе Камышина (пост. СНК и ЦК)» Письмом наркома среднего машиностроения Малышева Сталину был прислан проект постановления Совнаркома и ЦК ВКП(б) о строительстве этого завода в г. Кременчуге. Размашистая сталинская резолюция полностью покрывает гораздо меньший текст самого письма. В письме было написано: «ЦК ВКП(б). Тов. Сталину И. В. По Вашему указанию посылаю проект постановления Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) о строительстве автомобильного завода на 100 тыс. грузовых автомобилей с дизельмотором в гор. Кременчуге и четырех заводов смежной промышленности в районе Кременчуга. Прошу утвердить. Малышев». А вот текст резолюции: «Т. Вознесенскому. Идея правильная, только следовало бы построить завод подальше от границы, скажем, в Камышине (воды в Камышине много, лес по Волге будут доставлять в изобилии, сталь будут поставлять из Донбасса). Если остановится на Камышине и в проекте будут проделаны соответствующие изменения, – я буду голосовать за завод. И. Сталин». А далее... решение Политбюро, оформленное как постановление Совнаркома и ЦК по данному вопросу за № 1660 от 20 июня 1941 г. Из него следует, что сталинская резолюция появилась между 14 и 19 июня 1941 г. На этом постановлении стоит единственная виза члена Политбюро – «За Калинин», а также есть пометка: «Принято на заседании Бюро СНК СССР 19 июня 1941 года» и подпись управделами Совнаркома Чадаева... В повестке дня заседаний Политбюро оно зарегистрировано как Решение Политбюро «О строительстве автомобильного завода на 100 тыс. грузовых трехтонных автомобилей с дизельмотором в г. Камышине и заводов смежной промышленности в районе Камышина (пост. СНК и ЦК)», п. № 34/76 от 20 июня 1941 г. Этот документ уникален. Во-первых, это единственный зафиксированный случай, когда Сталин перед самой войной вдруг сам открыто выразил опасение по поводу возможного удара врага со стороны западной границы. До Кременчуга разбег предполагался? В итоге завод после войны все-таки в Кременчуге построили.
Georg: Iskatel222 пишет: Моторесурс прикиньте, ...............…. Т-34: из биографии танка и завода 1937 год Конструкторское бюро Харьковского завода № 183 возглавил М. И. Кошкин. По его инициативе начата разработка среднего гусеничного танка с усиленной броневой защитой. 1938 год Прошел государственные испытания и принят к серийному производству танковый дизель В-2 (начало разработки — 1932 год). 1939 год Закончен технический проект танка Т-32. М. И. Кошкин объединил все танковые бюро завода для разработки чертежей новой машины. май Опытные образцы Т-32 успешно прошли государственные испытания. сентябрь Т-32 участвовал в генеральном показе повой техники руководству Красной Армии на подмосковном полигоне. ноябрь К. Е. Ворошилов, В. А. Малышев, И. А. Лихачев доложили ЦК ВКП(б), что советские танкостроители создали танк, не имеющий себе равных в мире. 1940 год 5 марта Два опытных образца танка, получившего индекс Т-34, отправились в испытательный пробег Харьков — Москва — Харьков. В пробеге участвовал М. И. Кошкин. 17 марта Машины осмотрены и одобрены членами Политбюро ЦК ВКП(б) и правительства, прошли стендовые и ходовые испытания на танковом полигоне. июнь Три машины совершили 2500-километровый пробег но маршруту Харьков — Москва — Смоленск — Орел — Киев — Харьков. Т-34 успешно прошел испытания на укреплениях «линии Маннергейма». Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О производстве танков Т-34 в 1940 году». сентябрь Красная Армия стала получать первые серийные танки. После смерти М. И. Кошкина, последовавшей 26 сентября, КБ завода возглавил конструктор А. Морозов. 1941 год, январь-февраль Т-34 участвует в показе бронетанковой техники советскому правительству. К началу Великой Отечественной заводами страны выпущено 1225 «тридцатьчетверок»...…………………… 2500км, Карл! - это всю эту вонючую ЗапЕвропу только так на раз переплюнуть можно. И отметим, что при этом те Т34 гнали не по зап.европейским дорогам, а по СССР-скому гамнищщу, оврагам и буеракам. проводя при этом на самом деле полноценные испытания ходовочки Т34 в условиях максимально соответствующим самым неблагоприятным вероятным условиям, которые могут возникнуть в ходе боевого применения этой техники.
Abollon Polvedersky: Georg пишет: 2500км, Карл! - это всю эту вонючую ЗапЕвропу только так на раз переплюнуть можно. Это если в мирное время автобусом на экскурсию, а на войне так не ездят. Умножайте на 1.5 -2 . Для мотора Т-34 европейские дороги может и приятнее наших, а вот гусеницам не позавидуешь. Так что " ...доедет то колесо до Казани ...", виноват, до Дюнкерка - большой вопрос! Да и не могло так быть, что " ... вермахта как бы и нет". Вермахт, сцука, он всегда и везде между Брестом и Ла-Маншем в те времена, увы, как бы, был. Стало быть, просто прокатиться не получилось бы.
Georg: Abollon Polvedersky пишет: Вермахт, сцука, он всегда и везде между Брестом и Ла-Маншем в те времена, увы, как бы, был. Стало быть, просто прокатиться не получилось бы до Берлина бы доехали бы как-то тихим сапом, и - ладушки. а там уже и не спеша можно было бы далее ковылять. мееееедленно так постреливая по Вермахту, который, сука, всегда и везде.
полная версия страницы