Форум » » Планируемая скорость несостоявшегося советского блицкрига. » Ответить
Планируемая скорость несостоявшегося советского блицкрига.
Iskander: Информация к обсуждению: [more]http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова»[quote]В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки.[/quote][quote]Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше.[/quote][/more]
Iskander: 1963 new цитирует: даже если бы через неделю или десять дней гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали оборонительные усилия, Кстати будут расчёты длительности советского блицкрига из материалов совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. - «Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д. Г. ПАВЛОВА» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.htmlЯ не буду, товарищи, повторять приведенные уже т. Жуковым примеры по применению и использованию танков в наступательных операциях на Западе и в Польше. Я лишь прошу запомнить одну цифру: Польша перестала существовать через 17 суток. Операция в Бельгии и Голландии закончилась через 15 суток. Операция во Франции, до ее капитуляции, закончилась через 17 суток. Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции.
Закорецкий: Iskander цитирует: закончилась через 17 суток Это две с лишним недели. От 22 июня 1941 г. - это к 8 июля. Можете сравнить расстояния ("для протокола"), которые прошли немцы в Польше, во Франции и в СССР за это время. И сравнить эти факты с теорией мото-мехвойны, например, у ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933, ГЛАВА XV. "Репетиции мото-механизированной войны" 2. Вместо прежней формы боя и операции на определенных позициях и фронтах, напоминающих линии, действия мото-механизированных частей и авиации будут протекать в пространственном масштабе, охватывая целые большие районы. Фронтовая операция будет вестись совместно с бомбардировочной авиацией, авиадесантом, самостоятельными броневыми соединениями, конницей и мото- механизированными соединениями на глубину в 300 – 500 км. Небольшая страна или недостаточно глубокий театр таким образом поражается одновременно всеми мощными средствами наступающего. Армейская операция при участии воздушных сил, броневых и мото-механизированных соединений ведется на глубину в 100 – 150 км. Бой корпуса с броневыми и мото-механизированными частям охватит район в глубину 50 – 100 км (при стабильных фронтах – в 25 – 50 км). Бой мото-механизированной дивизии ведется в глубину 15 – 25 км (в стабильных условиях 10 – 15 км). При самостоятельных действиях на флангах и в тылах пр-ка крупные переходы с боями (в 80 – 100 км в сутки) будут делать и более мелкие соединения (бронебригады, мото-механизированные усиленные дивизии и даже полки). 3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. Больше будет при движении вперед или назад маневрирования; меньше будет тягучих, малоподвижных фронтальных боев с методическим, медленным продвижением вперед или назад. Удачная атака тыла или угроза коммуникациям часто предрешает крупный скачок вперед или назад. В связи с этим в боевых действиях в прямом смысле этого слова будут участвовать и тылы; они должны думать не только о налаженной системе питания боевых частей, но и о согласованном маневре вместе с боевыми частями. Исключительное значение /184/ при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm
Iskander: Анонимно пишет: Новый, 1942 год, советские товарищи собирались отмечать в Мадриде, Париже, Риме. Фактом является то, что готовились быстренько наступать - явно высчитывали продолжительность первой своей стратегической наступательной операции (при выборе оптимального направления для своего главного удара отказались от "северного" варианта, как опасного затяжными боями с обороняющимся в более хороших условиях, чем на южном направлении, противником) и всё это без связи с отражением возможного нападения противника (на оперативно-стратегических играх января 1941 г. советская остановка наступления противника не рассматривалась). А начало войны по условиям тех же январских игр запланировали уже на 15 июля 1941 года, а не на какой-то там 1942 год (пришлось военные планы, связанные с окончанием третьей пятилетки, подредактировать бо международным буржуинам сталинский блицкриг в Европе с опорой на потенциальные результаты третьей сталинской пятилетки нафиг был не нужен ).
marat: Iskander пишет: Кстати будут расчёты длительности советского блицкрига из материалов совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. - И какой же срок получается на основе этих "Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции." - он так и не привел абсолютное число дней. Во-вторых, это пали Польша, Голландия и Бельгия, Франция - но мы собираемся выступить против армии-победительницы этих стран - с чего вы взяли, что блицкриг уложится в 2-3недели, тем более что Павлов говорит длительности одной нашей наступательной операции. А сколько их понадобиться всего? Потом вы нашли только то, что понравилось вам, а я приведу еще кое-что: 1. сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. - ага, если танк сможет обнаружить эту батарею до того, как будет подбит. 2. Однако, поставив перед собою совершенно правильные задачи, мы, по-моему, вплоть до 1935 года, дело до конца не доводили. В частности, не была решена задача по самостоятельным действиям танков. Не был решен вопрос с бронированием и вооружением. Все виды танков, построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже простой пулей. У нас не было системы танков, которые позволили бы сказать с полной уверенностью, что танковые соединения являются соединениями для решения самостоятельных задач. - и в скольких корпусах на 22.06.1941 г появились системы танков, которые позволили бы сказать с полной уверенностью, что танковые соединения являются соединениями для решения самостоятельных задач? Два - 4 и 6 -й? 3. Франция, Польша, Бельгия и Голландия не имели мощных танковых групп для противодействия прорвавшимся мотомехчастям немцев - неужели у немцев нет инструмента борьбы с советскими мехкорпусами? 1, 2, 3 и 4-я танковые группы с сильными эскадрами пикирующих и горизонтальных бомбардировщиков, штурмовиков под единым командованием и налаженным взаимодействием заставляют усомниться в расчетах Павлова. 4. польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города. - и вы так же считаете, что жандармы - это отборные войска? И что КА показала в Польше мастер-класс, имея такого противника? 5. Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37 — 45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии. - про количество танковых корпусов. имеющих тяжелые танки в товарных количествах я уже спрашивал. Теперь перейдем к другим - ничего, что немцы применили не 3" пушки, 8,8 и 10.5 см и даже 15 см? И снаряды которых тяжелые танки уже не держат. И ничего, что у немцев кроме 37-45-мм пто есть 47 и 50-мм, снаряды которых также пробивают броню наших танков. А уж а том, что остальные (БТ, Т-26, супер танки Т-37/Т-38 - а как же, ведь они умеют плавать) не боятся 37-45-мм калибров пто - я думаю, упоминать не надо? Или вы и здесь вс Павловым согласны? 6. Она(танковая дивизия - прим мое) при наличии мотострелкового полка вполне естественно не только может нанести сокрушительный удар, но она может обеспечить себя с тем, чтобы приведясь в порядок, наладив управление, нанести последующий сокрушительный удар противнику. - сколько мотострелковых полков обеспечены транспортом, способным не отставать от быстроходных БТ или просто действовать в составе дивизии, не сковывая ее подвижность? 7. Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехтяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение, способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару. - т.е. танковые дивизии не являются законченными самостоятельными соединениями. До ввода в прорыв танковых дивизий необходимо, чтобы кто-то этот прорыв обеспечил. 8. Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества. - ну и как у нас с качеством и количеством дорог на западном ТВД? Я не о автобанах Германии, до них еще дойти надо. 9. Говорить о том, в какой мере мотоциклетный полк сможет быть быстро-подвижным, еще рановато. - но о его сокрушаюшем эффекте при захвате выгодных рубежей, мостов уже говорим. 10. Органическое включение в него одной — двух смешанных авиадивизий дает мехкорпусу еще большую силу удара, самостоятельность в решении оперативных задач, дополняет мк «дальнобойной тяжелой артиллерией» в виде авиабомб любых калибров и, что особенно важно, включение смешанных авиадивизий дает возможность отлично выучиться взаимодействию. - простой расчет на 29 мк потребуется 29-58 смешанных авиадивизий - где брать то будем? Или может есть примеры о наличии таких дивизий хотя бы в одном корпусе? А может управление авиацией над полем боя авианаводчиками в составе мехкорпуса уже отрабатывалось, а я просто не в курсе? 11. но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца...По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий. - обратный пример - это 6-й мк под Кузницей, 2-я тд под Рассиенами. 12. При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией. - перед войной никаких танков НПП не было и откуда их собираются брать? Придавать из мехкорпуса, ослабляя его перед вводом в прорыв? 13. Я должен особо остановиться на этом пункте, потому что, работая в своих собственных интересах, часто общевойсковой начальник забывает, что его средства ПВО (я имею в виду командиров стрелковых корпусов и командующих армиями) в этот ответственнейший этап должны быть направлены для обеспечения танковых корпусов, входящих в прорыв. А танкисты в своем стремлении скорее идти вперед проделывают прямо-таки невероятные вещи. Если привести пример по мирному времени, товарищ Народный комиссар, то я имел возможность наблюдать движение некоторых колонн танкового корпуса в прорыв и проследил непосредственно с воздуха, как эти колонны обеспечиваются средствами ПВО. Пусть это по мирному времени, но факт получается такой, что в одной из колонн я совершенно точно обнаружил, что все зенитные средства были в состоянии полного мирного покоя, а так как по условиям этого учения было, что авиация противника бомбила, делала налеты, самолет (я имею в виду тот, на котором я был) принят был за самолет противника, и колонна вместо действия пулеметным огнем просто начала грозить кулаком. Это факт по мирной учебе. Но надо знать психологию бойца. При поступательном движении вперед не будет ли аналогичной вещи по обеспечению средствами ПВО танкового корпуса и во время войны, когда люди будут глядеть только вперед, забывая часть других обязанностей? - что-то изменилось за полгода? 14. Товарищи, опыт командования танковыми частями показал мне, да и вы, здесь сидящие, товарищи командиры, прекрасно знаете, что у нас еще есть великий грех — плохое чтение карты, вождение колонн не по тем маршрутам, которые указаны, перепутывание маршрутов. - и эта проблема успешно решена? 15. Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто!дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв]. - хотите сказать, за четыре дня выиграем войну? Это просто означает, что максимум через четыре дня корпусу будет необходимо время для приведения себя в порядок, пополнения и подготовки к следующей операции. А сколько ему понадобится времени Павлов не сообщает 16. Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей. - полет мысли поражает. А чем по мнению Павлова вооружен легкотанковый полк мотодивизии - наверное секретными дизельными БТ. (про БТ-7М в курсе, но их изготовили аж на 3 дивизии) 17. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т. - здесь поподробнее - чуть раньше Павлов ратует за доведение запаса хода танков до 1000 км, т.е. удвоение количетсва горючего - 2400 тонн. Командующему фронтом нужно предусмотреть возможность подачи этого горючего по воздуху...Надо предусмотреть выделение до 50 самолетов для подвоза огнеприпасов. Чтобы поднять один боекомплект, нужно 200 самолетов с грузоподъемностью в три тонны каждый. - всего-то 200 самолетов для перевозки 900-1200 тонн в сутки(по 3-4 рейса в сутки с учетом потерь). Где брать будем? 18. Из средств обеспечения нужно брать с собой нагруженный боеприпасами трактор «Ворошиловец», в задачи которого входит стягивать с дороги аварийные машины. - и сколько "Ворошиловцев" имеем в корпусах? 19. там, где войска двигались, было больше порядка, нежели там, где войска стояли на дороге. Достаточно остановиться одному артиллерийскому дивизиону, одной танковой или автомобильной роте на дороге, как немедля, как назло, идут навстречу колонны прямо на это место, втыкаются, и получается неразбери-бери. Поэтому я считаю, что уже в мирное время надо войска учить не пользоваться дорогой для остановок. Эта работа, товарищи, [проводится] [на] первом этапе, [в] период нахождения танкового корпуса в выжидательном районе. Если же выжидательный район не совпадает с исходным, то танковый корпус в ночь перед входом в прорыв переходит в исходный район. Сюда части выходят и становятся в полной готовности ринуться в прорыв в тех строях и предбоевых порядках, в каких будет происходить движение. Здесь обязательна дозаправка. В выжидательном районе еще раз проверяются знания задачи. Здесь будет получен сигнал о начале движения. Отсюда ведут колонны колонновожатые до переднего края, где передают колонны второй группе колонновожатых, которые поведут их дальше до передовых частей пехоты. С исходного рубежа начинается построение и вытягивание мехкорпуса для ввода в прорыв. Здесь остаются все тыловые учреждения и отсюда выставляется регулирование на отведенных путях подвоза, отсюда особо тщательно устанавливается связь с пехотой. - и с этим у нас никаких проблем, все отработано-изучено на практике? 20. Было еще что то про управление движения и танкового боя с воздуха - это какие у нас самолеты оборудованы для этого и когда мы успели хоть попробовать так поуправлять?
Iskander: marat пишет: Что ж КА не поперла на Берлин? Ведь превосходит... Потому, что не тренировалась переть без предварительной концентрации, развёртывания и нормального снабжения боеприпасами и горюче-смазочными материалами (Сталин такого сценария не предусматривал вообще) не говоря уже про нормальную поддержку своей авиации, а импровизация не была тогда коньком РККА (Сталин охоту импровизировать отбил репрессиями, поэтому и до сих пор в про-совковом СНГ инициатива наказуема). marat пишет: цитата: Кстати будут расчёты длительности советского блицкрига из материалов совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. - И какой же срок получается на основе этих "Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции." - он так и не привел абсолютное число дней. Во-вторых, это пали Польша, Голландия и Бельгия, Франция - но мы собираемся выступить против армии-победительницы этих стран - с чего вы взяли, что блицкриг уложится в 2-3недели, тем более что Павлов говорит длительности одной нашей наступательной операции. Тогда читайте выступление Жукова, упоминаемое Павловым - «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова{123}» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.htmlВ среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше. marat пишет: А сколько их понадобиться всего? После разгрома основных сил германцев в 200-километровой полосе у границы среднесуточная скорость движения советских механизированных и танковых войск значительно бы увеличилась. Короче говоря: все вопросы - к Жукову (к его предвоенным выступлениям и текстам, а не к послевоенному вранью и мемуарам, детально высмеянным Виктором Суворовым) и к прочим предвоенным текстам представителей высшего командования РККА вместе с ним совещавшимся, ибо все они на совещании по темам Ваших замечаний и вопросов озабоченности, беспокойства или паники отнюдь не проявили (иначе бы наверное были репрессированы за паникёрство и пораженчество )
marat: Iskander пишет: Потому, что не тренировалась переть без предварительной концентрации, развёртывания и нормального снабжения боеприпасами и горюче-смазочными материалами А кто тренировался? Iskander цитирует: «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова{123}» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html цитата: В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. цитата: Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше. Смотрим и видим - 200 км даже до Вислы не дойдем(12-20 дней). Ага, а войну за 17 дней закончим. Немцы, похоже с перепугу сдаваться будут. Iskander пишет: После разгрома основных сил германцев в 200-километровой полосе у границы среднесуточная скорость движения советских механизированных и танковых войск значительно бы увеличилась. А там написано что больше войск не будет? Iskander пишет: Короче говоря: все вопросы - к Жукову (к его предвоенным выступлениям и текстам, а не к послевоенному вранью и мемуарам, детально высмеянным Виктором Суворовым) и к прочим предвоенным текстам представителей высшего командования РККА вместе с ним совещавшимся, ибо все они на совещании по темам Ваших замечаний и вопросов озабоченности, беспокойства или паники отнюдь не проявили (иначе бы наверное были репрессированы за паникёрство и пораженчество Не-не, вы на Жукова не валите, он такую ... не говорил, это вы сами додумали.
Iskander: marat пишет: цитата: Потому, что не тренировалась переть без предварительной концентрации, развёртывания и нормального снабжения боеприпасами и горюче-смазочными материалами А кто тренировался? Не знаю может кто-то где-то когда-то и тренировался marat пишет: цитата: «Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова{123}» http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html цитата: В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. цитата: Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше. Смотрим и видим - 200 км даже до Вислы не дойдем(12-20 дней). От Бреста до района протекания Вислы через Варшаву ~ 180 километров а от Львова до Кракова (тоже расположен на Висле) ~ 300 километров (в докладе Жукова глубина фронтовой операции доходит до 300 км.) marat пишет: Ага, а войну за 17 дней закончим. Сами считайте, может у Вас точнее, чем у Жукова получится marat пишет: Немцы, похоже с перепугу сдаваться будут. Ну ведь сдавались же реально в плен на советской территории в первые дни войны - где-то под Дубно. marat пишет: цитата: После разгрома основных сил германцев в 200-километровой полосе у границы среднесуточная скорость движения советских механизированных и танковых войск значительно бы увеличилась. А там написано что больше войск не будет? Действующая ссылка на инетский текст в этом моём письме есть - сами поищите (хоть браузерным поисковиком по открывающейся странице) в тексте речи Жукова то, что Вас интересует. marat пишет: цитата: Короче говоря: все вопросы - к Жукову (к его предвоенным выступлениям и текстам, а не к послевоенному вранью и мемуарам, детально высмеянным Виктором Суворовым) и к прочим предвоенным текстам представителей высшего командования РККА вместе с ним совещавшимся, ибо все они на совещании по темам Ваших замечаний и вопросов озабоченности, беспокойства или паники отнюдь не проявили (иначе бы наверное были репрессированы за паникёрство и пораженчество Не-не, вы на Жукова не валите, он такую ... не говорил, это вы сами додумали. А я и не утверждаю, что он такую ... говорил
marat: Iskander пишет: Не знаю может кто-то где-то когда-то и тренировался То есть это не исключительное ноу-хау КА? Iskander пишет: От Бреста до района протекания Вислы через Варшаву ~ 180 километров а от Львова до Кракова (тоже расположен на Висле) ~ 300 километров (в докладе Жукова глубина фронтовой операции доходит до 300 км. Значит на Висле война и закончиться? Iskander пишет: Ну ведь сдавались же реально в плен на советской территории в первые дни войны - где-то под Дубно. Ну да, сдавались, аж несколько тысяч к 1943 году. Iskander пишет: Действующая ссылка на инетский текст в этом моём письме есть - сами поищите (хоть браузерным поисковиком по открывающейся странице) в тексте речи Жукова то, что Вас интересует. Там этого нет, поэтому и спрашиваю. Iskander пишет: А я и не утверждаю, что он такую ... говорил А как же все вопросы к Жукову, но он этого не говорил?
дед1: Iskander Iskander пишет: Сами считайте, может у Вас точнее, чем у Жукова получится Думаю, что Жуков со сроками - поскромничал. Через 17-20 дней все было бы уже давно с фрицами покончено. Судя по тому, что фрицы к обороне абсолютно не подготовлены. marat пишет: Значит на Висле война и закончиться? Зачем? Впереди открытый путь на Париж и Амстердам. Создание обкомов партии в тех городах не за горами и НЕ вопрос.
marat: дед1 пишет: Думаю, что Жуков со сроками - поскромничал. Через 17-20 дней все было бы уже давно с фрицами покончено. Судя по тому, что фрицы к обороне абсолютно не подготовлены. Мы вот тоже как доказываете абсолютно не готовились, но вот поди ж ты, не покончили с нами. Откуда такая убежденность по немцам? дед1 пишет: Зачем? Впереди открытый путь на Париж и Амстердам. Создание обкомов партии в тех городах не за горами и НЕ вопро С чего вы это взяли - армия вермахта на востоке как тут считают максимум 3 млн, а общая численность 7 с лишним, плюс резервисты. Они то куда денутся?
Анонимно: Дед пишет что фрицы к обороне абсолютно не подготовлены. Через 3-5 дней после начала внезапного наступления СССР достаточно большая часть немцев внезапно осознала бы, что они в НСДАП по ошибке. А на самом деле они давно коммунисты. И вот настало время оформить эти отношения срочным вступлением в КПГ.
дед1: marat marat пишет: Мы вот тоже как доказываете абсолютно не готовились, но вот поди ж ты, не покончили с нами. Откуда такая убежденность по немцам? А тут, милок, другие факторы вмешались, никак от нас НЕ зависящие. Огромные расстояния и грязь непролазная, а потом мороз. А с т.з. сопротивления то сами посудите - народ за Сталинов и Ко категорически воевать НЕ хотел. И это факт. Сами на карту гляньте и все вам будет ясно. Немцы пошли, что называется ВАБАНК и к 11 получили Туз. Только надо понимать, что у них и выхода другого не было. А у нас савсем другая ситуация. Т. Сталин воевать хотел. Вот и все объяснение. marat пишет: С чего вы это взяли - армия вермахта на востоке как тут считают максимум 3 млн, а общая численность 7 с лишним, плюс резервист На западе вермахт можно НЕ считать. Никакой организованной силы они уже бы НЕ представляли. Хотя бы по тому, что войска сами по себе еще НЕ факт. Хотя бы потому, что их еще предстояло бы развернуть. Да и никакой тотальной войны в Германии еще НЕ было объявлено. Гляньте только на резервы на вост. фронте. По тому я и утверждаю, что Гитлер пошел вабанк.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Через 3-5 дней после начала внезапного наступления СССР достаточно большая часть немцев внезапно осознала бы, что они в НСДАП по ошибке. А на самом деле они давно коммунисты. И вот настало время оформить эти отношения срочным вступлением в КПГ Вы правы, как всегда. Им бы даже и фюрера оставили секретарем Берлинского обкома(вторым). И Вермахт бы влился в части РККА. А Гудериана с Манштейном на помощь Роммелю. Картина совершенно реальная. Тем более, что никаких особых преступлений в 41 году немцы еще и НЕ совершили. Стало быть и ни о каком Нюрнберге и речи быть не могло и судить их НЕ за что.
Анонимно: Дед пишет И Вермахт бы влился в части РККА.... В 1941 году немцы (обычные, не дипломаты) не знали ни "про колхозы", ни "про Соловки". И это, моральный фактор, сильно снижал бы стойкость сопротивления, брожение и развал вермахта в 1941 году был бы быстрым и необратимым. Факт крупного и внезапного движение советских войск делало обычные пехотные дивизии шайками мародеров и ячейками КПГ. Мотивационные факторы ("за что воевать, за колхозы и коммисаров или за бесноватого ефрейтора и буржуазии против своих коммунистов и братьев-пролетатиев") очень сильно недооцениваются. А в СССР такие вещи оценивались и им предавалось большое значение. Начиная с гражданки, где "агитаторы" со спиртом, листовками и прочими "маленькими радостями" уполовинивали за сутки противостоящие красным дивизии.
Александр А. Ермаков: Блин. Здесь, как я полагаю, некоторое недопонимание и путаница. Тов. Сталин "молниеносную войну" не планировал и скорой победы не ожидал. Мы, еще на старом Форуме, читали доклад(?) медиков. Там шла речь о "первом полугодии войны" и "первом годе войны". На новом форуме выложен доклад Кузнецова. У того еще лучше - первый год, второй и третий. Речь же в "совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г." о параметрах (глубине, сроках и скоростях) только фронтовой операции, а не о всей войне. Т.е. речь идет о т.н. "глубокой операции", а не о "блицкриге". Сие существенно. А как бы развивались события, начнись война 06.07.41, то богам ведомо. А может и им неведомо. Хотя Красное знамя над Рейхстагом зареяло бы куда раньше мая 45. Это точно. И точно, что ни ПНР, ни ВНР, ни ГДР и пр. не было бы и в помине. Были бы ПССР, ВССР, ГССР и пр союзные республики в составе СССР.
полная версия страницы