Форум » » О вранье ЖУКОВА в его "ВиР" (продолжение) » Ответить
О вранье ЖУКОВА в его "ВиР" (продолжение)
Закорецкий: Эта тема выделена из веток "Палаты "marata". Считаю, что полезно в одном месте прокомментировать "читание" "Воспоминаний и размышлений". (Номер темы - 84). Первый пост "марата" - это ответ по теме об "Оперсводке № 1" на 10.00 22.06.41 (которую подписал Г.К.Жуков) на адресе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000083-000-0-0-1263553102 =============== Кроме того, на сайте есть отдельная статьи: ЧИТАЯ ЖУКОВА... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zhukov.htm КТО, ГДЕ И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ГОТОВИЛ "ДИРЕКТИВУ N: 1" 21.06.41? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zukov41.htm Вопрос по Директиве N: 1 (обсуждение в начале ноября 2004 на форуме ВИФ-РЖ) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/directiv.htm Конспект книги "Тайный советник вождя" (часть 2, - о 21-22 июня 1941) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tsv-2.htm
Iskander: marat пишет: цитата: Там, где строили неправильно (контратаковать одновременно пытались), ведь стратегическая оборона была исключена из предвоенной теории и практики РККА. Ну и где под Лугой в 1941 г пытались контратаковать? Где контратаковали под Черкассами в сентябре 1941 г? как вы собирались строить жесткую оборону, если по уставу должна быть плотность 10 км на дивизию, а направление удара немцев вы не знаете? На 1700 км западной границы(без ЛВО) 170 только стрелковых дивизий и только в первом эшелоне. А резервы? Заранее войска к этому готовить нужно - на предвоенных учениях по стратегической обороне, которых не проводилось (разведывательную авиацию в том числе), а не в аврально-импровизационном порядке, нарушаемом перманентными приказами контратаковать. marat пишет: Именно котратаками сковывали подвижные силы немцев, заставляя их использовать для отражения нашего удара, а не использовать для своего наступления. Контратаки были неэффективными, ведь боеприпасы и оружие остались у границы, а необходимого времени для подготовки каждого контрнаступления и каждой контратаки руководством не выделялось, потому что Сталин всех (запуганных репрессиями) погонял поскорее европейский пролетариат освободить - «Радиообращение И.В. Сталина к народу. Москва, 3 июля 1941 года» Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. «Речь на параде Красной Армии на Красной площади в Москве. Москва, 7 ноября 1941 года» Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки! На вас смотрит весь мир, как на силу, способную уничтожить грабительские полчища немецких захватчиков. На вас смотрят порабощённые народы Европы, подпавшие под иго немецких захватчиков, как на своих освободителей. Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Про эти контрнаступления, истощавшие войска РККА, написал Борис Шапталов в книге «Испытание войной» - http://militera.lib.ru/research/shaptalov/index.html marat пишет: цитата: До 22.06.41 РККА обладала гораздо большим потенциальным превосходством, иначе бы не было победы под Москвой и под Сталинградом. Как ни странно, но ни кто и не спорит - Германия не готова к длительной войне и именно поэтому ставку делала на блицкриг. Благодаря шефу военной германской разведки и по совместительству агенту английского влияния - Канарису Гитлер ничего не знал о военном потенциале РККА на 22.06.41. marat пишет: цитата: Когда и где наступать? marat пишет: После начала войны В какой оперативный момент этого самого "после начала"? marat пишет: по выявленным решающим пунктам немцев, Когда эти решающие пункты собирались выявлять?
marat: Iskander пишет: Заранее войска к этому готовить нужно - на предвоенных учениях по стратегической обороне, которых не проводилось (разведывательную авиацию в том числе), а не в аврально-импровизационном порядке, нарушаемом перманентными приказами контратаковать. Мда, упал-отжался... Э, и как войска участвуют в учениях по стратегической обороне? Iskander пишет: Контратаки были неэффективными, ведь боеприпасы и оружие остались у границы, Ну-ну, какие такие боеприпасы у границы остались в 6-мк, 4 мк, 8 мк, 9 мк, 15 мк? Может вы хотели сказать снабжение не было налажено? Так это и в обороне свою отрицательную роль сыграет. Iskander пишет: а необходимого времени для подготовки каждого контрнаступления и каждой контратаки руководством не выделялось, Есть такой грех у наших руководителей. Но, по вашему он же недолжен был помешать завоевать Европу? Надо только первыми ударить. Iskander пишет: потому что Сталин всех (запуганных репрессиями) погонял поскорее европейский пролетариат освободить - «Радиообращение И.В. Сталина к народу. Москва, 3 июля 1941 года» цитата: Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. И что, народы не стонали? Помощь оказывать не надо? Iskander пишет: Про эти контрнаступления, истощавшие войска РККА, написал Борис Шапталов в книге «Испытание войной» Крупный военный специалист? Он где преподает - ВАГШ или ВАФ? Или так, писатель книшек? Iskander пишет: Благодаря шефу военной германской разведки и по совместительству агенту английского влияния - Канарису Гитлер ничего не знал о военном потенциале РККА на 22.06.41. Странно, а Гудериан знал про завод, выпускающий по 22 танка в день аж в 1932 г и даже Гитлеру про него рассказывал. Кто-то вретзаблуждается - или В.Суворов, или Гудериан про незнайку Гитлера. Вы то просто повторяете чьи-то слова. Iskander пишет: В какой оперативный момент этого самого "после начала"? А выгодный - смотрите планы, записки. Как сосредоточимся и создадим условия...так сразу и приступим. Iskander пишет: Когда эти решающие пункты собирались выявлять? Пока по предвоенным планам. А там по ходу определились бы.
Iskander: marat пишет: цитата: Заранее войска к этому готовить нужно - на предвоенных учениях по стратегической обороне, которых не проводилось (разведывательную авиацию в том числе), а не в аврально-импровизационном порядке, нарушаемом перманентными приказами контратаковать. Мда, упал-отжался... Э, и как войска участвуют в учениях по стратегической обороне? Для примера поищите материалы по финским военным учениям 7−12 августа 1939 года на Карельском перешейке - там были к тому времени созданы укрепления для финской стратегической обороны против возможного наступления РККА. marat пишет: цитата: а необходимого времени для подготовки каждого контрнаступления и каждой контратаки руководством не выделялось, Есть такой грех у наших руководителей. Но, по вашему он же недолжен был помешать завоевать Европу? Надо только первыми ударить. Это скорее уж по-сталински, а не по-моему - это он 6 и 7 ноября 1941 года призывал москвичей и красноармейцев освобождать народы Европы (когда гитлеровцы уже окраины Москвы в полевые бинокли рассматривали). marat пишет: цитата: потому что Сталин всех (запуганных репрессиями) погонял поскорее европейский пролетариат освободить - «Радиообращение И.В. Сталина к народу. Москва, 3 июля 1941 года» цитата: Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. И что, народы не стонали? Помощь оказывать не надо? Оказывать помощь сразу после того как возле границы войска РККА потерпели сокрушительное поражение и уже оставили столицу советской Белоруссии - Минск? (опять что-ли "не считаясь с реалиями ринуться выигрывать темп"? ) marat пишет: цитата: Благодаря шефу военной германской разведки и по совместительству агенту английского влияния - Канарису Гитлер ничего не знал о военном потенциале РККА на 22.06.41. Странно, а Гудериан знал про завод, выпускающий по 22 танка в день аж в 1932 г и даже Гитлеру про него рассказывал. Кто-то вретзаблуждается - или В.Суворов, или Гудериан про незнайку Гитлера. Вы то просто повторяете чьи-то слова. А привести посвежее сведения из разведданных у Гитлера на столе (май-июнь 1941 года) смекалки у Вас не хватает? marat пишет: цитата: В какой оперативный момент этого самого "после начала"? А выгодный - смотрите планы, записки. Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны (раз утверждаете, то наверное и читали - легче и привести). marat пишет: Как сосредоточимся и создадим условия...так сразу и приступим. Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов по предполагаемым действиям противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления.
Закорецкий: marat пишет: Э, и как войска участвуют в учениях по стратегической обороне? Пример из моей службы. Собрались как-то на летних учениях офицеры артиллерии полка на одной лесной возвышенности и старший и говорит: "- Ну что, товарищи офицеры! Ситуация такая: американская 10-ая мотопехотная дивизия на нас наступает. Наш полк её успешно сдерживает. Нам приказано: .... "marat пишет: Ну-ну, какие такие боеприпасы у границы остались в 6-мк, 4 мк, 8 мк, 9 мк, 15 мк? Может вы хотели сказать снабжение не было налажено? Так это и в обороне свою отрицательную роль сыграет. Разные... а ты чем опять и опять высасывать из своего грязного пальца всякую дурь, почитал бы например книшку Баграмяна "Так начиналась война". Там вопрос выкладывания боеприпасов рассматривался отдельно (специально). marat пишет: Есть такой грех у наших руководителей. Но, по вашему он же недолжен был помешать завоевать Европу? Надо только первыми ударить. Извини, когда в голове (твоей) каша из обрывков того, чтобы было "правильно и хорошо при СССР", и оно же застилает глаза, то о чём можно беседовать? О толщине спукающегося на твои глаза туману? Так лично мне это побарабану. marat пишет: И что, народы не стонали? Помощь оказывать не надо? Не-не-не!!! Всему своё время! marat пишет: Он где преподает - ВАГШ или ВАФ? Или так, писатель книшек? "ВАГШ" - это типа Всероссийская (или Всесоюзная?) академия Генштаба? Не? Я ашибся? Ага, ага. Не, он писатель не книшек, а рассказов. Для "Мурзилки". Слышь, знаток! Я помню, как в 1965-м рассматривал журнал "Веселые картинки" про новый 1961 год. Как Буратино не знал какой стороной вывешивать эти цифры - получалось одинаково. marat пишет: про незнайку Гитлера. Вы то просто повторяете чьи-то слова. ... VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте - от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом \419\ Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом. Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что Советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам: 1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу; 2) вело все более и более антигерманскую политику; 3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами". Конец декларации. Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников германского посольства лежит на Правительстве Советской России. Риббентроп 21/06/1941marat пишет: А выгодный - смотрите планы, записки. Как сосредоточимся и создадим условия...так сразу и приступим. И что, на реакцию "соседей" вообще наплюём? Нехай творят что угодно? Хоть собирают все свои войска для внезапного удара? А мы всё равно высчитаем самый удобный ДЛЯ НАС срок и тогда и начнём? А как, без провокаций? Или как? marat пишет: Пока по предвоенным планам. А там по ходу определились бы. В смысле напасть начать наступать по предвоенным планам? Опять же плюнув на реакцию "соседей"? А если "по ходу" окажется, что те планы - только на гвоздик повесить, тогда как? Чё ж ты только вокруг да около? Где конкретика? В заднице? Ну так понятно-понятно. АргУменты уже закончились (давно). Остается только на понты давить. Именно!!!! Я рад, рад.
marat: Iskander пишет: Для примера поищите материалы по финским военным учениям 7−12 августа 1939 года на Карельском перешейке - там были к тому времени созданы укрепления для финской стратегической обороны против возможного наступления РККА. Сильно им эти учения помогли? Iskander пишет: Это скорее уж по-сталински, а не по-моему - это он 6 и 7 ноября 1941 года призывал москвичей и красноармейцев освобождать народы Европы (когда гитлеровцы уже окраины Москвы в полевые бинокли рассматривали). Да, а к чему он должне был призывать? Спасать свои шкуры? Кстати, это единственное, что вы запомнили из этой речи? Iskander пишет: Оказывать помощь сразу после того как возле границы войска РККА потерпели сокрушительное поражение и уже оставили столицу советской Белоруссии - Минск? (опять что-ли "не считаясь с реалиями ринуться выигрывать темп"? Вы различие между лозунгами и директивами делаете? Там прям так в приказах и писали - могучим ударом к 30 июня освободить народы Европы? Iskander пишет: А привести посвежее сведения из разведданных у Гитлера на столе (май-июнь 1941 года) смекалки у Вас не хватает? Гы-гы, вы и в правду считате, что Гудериан об этом Гитлеру в 1932 году рассказывал? А по немецким разведданным хоть карту в книге "Особая папка Барбаросса" Безыменского посмотрите. Там все нарисовано, номера немного попутаны , количество не сходится, но в целом не плохо - и это лишь один из вариантов. Затем на весь высший командный состав имелись фотграфии. Ну и по мелочи у Гальдера в дневнике почитайте. Iskander пишет: Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны (раз утверждаете, то наверное и читали - легче и привести). Зачем? Вы же все равно не читаете - столько раз и ссылки давались и цитаты были. А вам опять надо приводить. Iskander пишет: Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов по предполагаемым действиям противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Вы же не читаете, зачем я должен вам помогать - сделайте усилие, прочтите хотя бы то, что на этом форуме приводили.
marat: Закорецкий пишет: Собрались как-то на летних учениях офицеры артиллерии полка на одной лесной возвышенности и старший и говорит: цитата: "- Ну что, товарищи офицеры! Ситуация такая: американская 10-ая мотопехотная дивизия на нас наступает. Наш полк её успешно сдерживает. Нам приказано: .... " Это так Искандер и Закорцкий понимают стратегическую оборону? А что делают в это время три остальных полка дивизии? Не считая артилериийского, зенитно-ракетного и дивизионных частей. Закорецкий пишет: Разные... а ты чем опять и опять высасывать из своего грязного пальца всякую дурь, почитал бы например книшку Баграмяна "Так начиналась война". Там вопрос выкладывания боеприпасов рассматривался отдельно (специально). Раз уж взялись, то давайте расскажите, какие боеприпасы эти корпуса оставили у границы и как это помешало им провести победоносное натсупление. Может все же боеприпасы оставили вследствии неудачного конртудара? Закорецкий пишет: ВАГШ" - это типа Всероссийская (или Всесоюзная?) академия Генштаба? Не? Не-а, это типа военная. Называлась она так. Закорецкий пишет: .. VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте - от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом \419\ Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом. Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что Советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам: 1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу; 2) вело все более и более антигерманскую политику; 3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами". Конец декларации. Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников германского посольства лежит на Правительстве Советской России. Риббентроп 21/06/1941 Мдя, Закорецкий. Риббентропа в свидетели решили привлечь, ну-ну. Я как то предлагал сравнить сроки сосредоточения войск и сделать вывод, кто первый начал. Так нет, вы риббентропа вытащили. Так там еще Геббельс отметился и Гитлер речь толкнул "Солдаты Восточного фронта..." Особенно слезу умиления вызывает цитата"3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности" - а тут пытаются убедить, что опоздал на 2 недели. Закорецкий пишет: И что, на реакцию "соседей" вообще наплюём? Нехай творят что угодно? Хоть собирают все свои войска для внезапного удара? А мы всё равно высчитаем самый удобный ДЛЯ НАС срок и тогда и начнём? А как, без провокаций? Или как? Вы так и не поймете, что сосредоточить главные силы для наступления это совсем не то, что сосредоточить войска для нападения. Продолжайте.. Закорецкий пишет: В смысле напасть начать наступать по предвоенным планам? Опять же плюнув на реакцию "соседей"? А если "по ходу" окажется, что те планы - только на гвоздик повесить, тогда как? Про каких соседей и про какую реакцию толкуете? Наступать то будут после начала войны - какое дело до чьей-то реакции, тут вопрос выживания.
Iskander: marat пишет: цитата: Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны (раз утверждаете, то наверное и читали - легче и привести). Зачем? Вы же все равно не читаете - столько раз и ссылки давались и цитаты были. А вам опять надо приводить. А вдруг кто из незнающих интернет-любителей истории ВОВСС зайдёт - вот и просветится цитатами Вашей веры (ну и заодно уж моими к ним комментариями ) marat пишет: цитата: Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов по предполагаемым действиям противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Вы же не читаете, зачем я должен вам помогать - сделайте усилие, прочтите хотя бы то, что на этом форуме приводили. Ну если не для меня, то хотя бы для случайных молодых-неопытных любителей истории ВОВ постарайтесь - чтобы они быстрее увидели историческую правду ведь недавно Вы сами здесь заявили, что на этом форуме обретаетесь как бы ради просвещения неопытной молодёжи, случайно сюда заглядывающей.
marat: Iskander пишет: Ну если не для меня, то хотя бы для случайных молодых-неопытных любителей истории ВОВ постарайтесь - чтобы они быстрее увидели историческую правду Так пусть сами и читают. Зачем я буду их чему то учить. Мое напутствие читайте и соспоставляйте, подтверждение сведений из разных источников лучше гипотез "аналитиков и умниц".
Iskander: marat пишет: Мое напутствие читайте и соспоставляйте, подтверждение сведений из разных источников лучше гипотез "аналитиков и умниц". Вот для этого я и прошу Вас процитировать тексты уже опубликованных предвоенных советских планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны и про предполагаемые действия противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления.
Закорецкий: Iskander пишет: уже опубликованных предвоенных советских планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны и про предполагаемые действия противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Для "марата" это очень сложно. Очень. Надо проще. Очень проще. Например: Репрессий не было. Но попадались местами дураки, которые. Потому всё так и произошло. Но всё делалось правильно.
marat: Iskander пишет: Вот для этого я и прошу Вас процитировать тексты уже опубликованных предвоенных советских планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны и про предполагаемые действия противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Сатрапы в гугле забанили?
Iskander: marat пишет: про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны и про предполагаемые действия противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Сатрапы в гугле забанили? Не жмотьтесь (большевику - в падлу), а по опричницки-хрестиански поделитесь ссылкой на текст
marat: Iskander пишет: Не жмотьтесь (большевику - в падлу), а по опричницки-хрестиански поделитесь ссылкой на текст А я не жмочусь, просто я не гуру, ни кого не учу - ищите сами.
А не п.уй: Марат вы пиздите как Троцкий, или как член вифа2не . Не можеш срать не мучай жопу.
дед1: Анонимно Аноним пишет: Видать, не очень ценил Сталин заслуги оного пАлкаводца, коли посмертно не дал ему ГСС. Не ценил. Сталин поступал, как пахан. Каковым в сущности и был.
полная версия страницы