Форум » » О вранье ЖУКОВА в его "ВиР" (продолжение) » Ответить
О вранье ЖУКОВА в его "ВиР" (продолжение)
Закорецкий: Эта тема выделена из веток "Палаты "marata". Считаю, что полезно в одном месте прокомментировать "читание" "Воспоминаний и размышлений". (Номер темы - 84). Первый пост "марата" - это ответ по теме об "Оперсводке № 1" на 10.00 22.06.41 (которую подписал Г.К.Жуков) на адресе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000083-000-0-0-1263553102 =============== Кроме того, на сайте есть отдельная статьи: ЧИТАЯ ЖУКОВА... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zhukov.htm КТО, ГДЕ И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ГОТОВИЛ "ДИРЕКТИВУ N: 1" 21.06.41? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zukov41.htm Вопрос по Директиве N: 1 (обсуждение в начале ноября 2004 на форуме ВИФ-РЖ) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/directiv.htm Конспект книги "Тайный советник вождя" (часть 2, - о 21-22 июня 1941) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tsv-2.htm
Ответов - 70, стр:
1 2 3 4 5 All
Закорецкий: marat пишет: Вплоть до Курской битвы германские танковые войска прорывали нашу заблаговременную оборону. Когда стрелять нечем (офигенные запасы снарядов потеряны в июне 1941), то ставь людей в оборону или не ставь - толк один - отступать....
Закорецкий: marat пишет: И что? Лучшая оборона - наступление. Сиды в окопах войн не выигрывают А ты видал вблизи пулемет или танк? А ходил ли ты, скажем, в атаку?
marat: Закорецкий пишет: Когда стрелять нечем (офигенные запасы снарядов потеряны в июне 1941), то ставь людей в оборону или не ставь - толк один - отступать.... Так в 1943 г снарядов не было? Закорецкий пишет: А ты видал вблизи пулемет или танк? А ходил ли ты, скажем, в атаку? Ну и куда наш Закорецкий ходил в атаку? Наверное, на Магадан или учебные мишени под Нижним? Чем помог вам сей опыт?
Закорецкий: marat пишет: Чем помог вам сей опыт? Да ничем. Но помогает таких уродов, как "марат", "посылать" прямо и конкретно.
marat: Закорецкий пишет: Да ничем. И к чему тогда вопросы?
1963 new: marat пишет: Так в 1943 г снарядов не было? До 1943 - передергивать не надо. Почитайте про производство тут http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html "в целях приближения запасов выстрелов к войскам в 1941-42 гг. намечалось построить в западных приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) 57 передовых артиллерийских складов емкостью 150 вагонов каждый. Желание максимально приблизить к войскам запасы выстрелов привело к тому, что более 30 млн. снарядов и мин (!) разместили в угрожаемой приграничной зоне." (Т.е. не в 1942 году как выше зачем-то написано а в первой половине 1941г.). И как результат: "Большая часть их впоследствии была потеряна". 57х150=8550 вагонов Длина ж/д составов в осях измеряется, но можно грубо прикинуть. Длина вагона примерно 15 метров, т.е. грубо повторюсь эти вагоны вытягиваются в цепочку на 128 км.
marat: 1963 new пишет: До 1943 - передергивать не надо. Фу ты, ну ты, что за оппоненты пошли. Все на пальцах разъясни и покажи. Если ветку читаете урывками, то че лезете с умными комментами? Iskander пишет: цитата: На момент отдачи войскам РККА приказа перейти к "стратегической обороне" (уже после приграничного разгрома механизированных и бронетанковых советских войск). Приказ с такой формулировкой формально был отдан вроде бы не ранее 27 сентября 1941 года (после киевского окружения советских войск). marat пишет: цитата: Вплоть до Курской битвы германские танковые войска прорывали нашу заблаговременную оборону. Только общее превосходство в 1943 г и высадка союзников в Италии позволило переломить тенденцию. Закорецкий Когда стрелять нечем (офигенные запасы снарядов потеряны в июне 1941), то ставь людей в оборону или не ставь - толк один - отступать.... марат Так в 1943 г снарядов не было? Поясняю - под Курском оборону Воронежского фронта практически прорвали. Лишь начало наступления на Миусе и под Орлом, ввод резервов Степного фронта и высадка союзников в Италии привели немцев к отказу от продолжения наступления. Причем здесь не достаток снарядов?
Закорецкий: marat пишет: marat пишет: цитата: Вплоть до Курской битвы В этот период 1941, 1942 и первая половина 1943 гоов ВХОДЯТ, идиот? Или свои же посты читать НЕ умеем, кАзёл?
marat: Закорецкий пишет: В этот период 1941, 1942 и первая половина 1943 гоов ВХОДЯТ, идиот? Только общее превосходство в 1943 г и высадка союзников в Италии позволило переломить тенденцию. - дальше прочитать не досуг было?
Закорецкий: marat пишет: цитата: Только общее превосходство в 1943 г и высадка союзников в Италии позволило переломить тенденцию. - дальше прочитать не досуг было? 1)Таблицы в студию, а не высосанные из своего грязного пальца всякая ОБС. 2) Так я не понял, "ДО" к чему относится? Признать свою дурь уже никак не можем? А-а-а-а! Ну да! Есть же ЗАКОН: Каждый ИА говорит только ПРАВДУ и никогда ЛОЖЬ. Никогда!!!! ЗАКОН!!!!
дед1: marat marat пишет: Поясняю - под Курском оборону Воронежского фронта практически прорвали. Лишь начало наступления на Миусе и под Орлом, ввод резервов Степного фронта и высадка союзников в Италии привели немцев к отказу от продолжения наступления. Причем здесь не достаток снарядов? Не морочьте вы голову людям. Никто ничего не прорвал. А то что немцам удалось, так и то благодаря "мастерству" полководца Ватутина. Он угробил свои войска сплошными контратаками. А я считаю: сидишь в обороне и сиди(на попе ровно). А ему хотелось выслужиться. В результате уйму народу погубил. Но оборону немцы так и не прорвали. И Италия тут никакая и не причем.
Анонимно: Дед пишет то благодаря "мастерству" полководца Ватутина Ватутин, кстати, погиб в 1944 году. Но вот героем Советского союза стал в 1965 году, посмертно. Видать, не очень ценил Сталин заслуги оного пАлкаводца, коли посмертно не дал ему ГСС.
Iskander: marat пишет: Вплоть до Курской битвы германские танковые войска прорывали нашу заблаговременную оборону. Там, где строили неправильно (контратаковать одновременно пытались), ведь стратегическая оборона была исключена из предвоенной теории и практики РККА. marat пишет: Только общее превосходство в 1943 г и высадка союзников в Италии позволило переломить тенденцию. До 22.06.41 РККА обладала гораздо большим потенциальным превосходством, иначе бы не было победы под Москвой и под Сталинградом. marat пишет: цитата: Если бы готовили стратегическую оборону, то не выискивали бы - где (севернее или южнее припятских болот) будет меньше вероятность затяжных боёв с противником, чтобы затем именно там развернуть побольше советских бронетанковых войск (послевоенное враньё про ожидание германского нападения южнее Полесья как-то не стыкуется с известными сейчас текстами из советских планов сентября 1940-го и марта 1941-го по стратегическому развёртыванию войск РККА на западе СССР). И что? Лучшая оборона - наступление. Когда и где наступать?
marat: дед1 пишет: Не морочьте вы голову людям. Никто ничего не прорвал. А то что немцам удалось, так и то благодаря "мастерству" полководца Ватутина. Он угробил свои войска сплошными контратаками. А я считаю: сидишь в обороне и сиди(на попе ровно). А ему хотелось выслужиться. В результате уйму народу погубил. Но оборону немцы так и не прорвали. И Италия тут никакая и не причем. Окститесь, какие контратаки? Ему не дали их провести, а под Прохоровкой это был уже удар отчаяния - полоса прорвана, нужно срочно затыкать дыру. Почитатйте новейшие иследования по южгому фасу замдиректора музея Курской битвы по исторической части Замулина(трилогия). Ватутин не смог определить направление главного удара немцев(вот вам и хваленая разведка), что было не удивительно. Пришлось по ходу сражения перебрасывать войска, бросать их в бой с ходу. Именно наступление на Миусе(уехали Викинг и 17 тд) и высадка в Италии(уехали дивизии СС) стали причиной снятия войск с фронта и прекращения наступления, хотя Манштейн и просил Гитлера дать ему резервные дивизии для продолжения наступления.
marat: Iskander пишет: Там, где строили неправильно (контратаковать одновременно пытались), ведь стратегическая оборона была исключена из предвоенной теории и практики РККА. Ну и где под Лугой в 1941 г пытались контратаковать? Где контратаковали под Черкассами в сентябре 1941 г? как вы собирались строить жесткую оборону, если по уставу должна быть плотность 10 км на дивизию, а направление удара немцев вы не знаете? На 1700 км западной границы(без ЛВО) 170 только стрелковых дивизий и только в первом эшелоне. А резервы? Именно котратаками сковывали подвижные силы немцев, заставляя их использовать для отражения нашего удара, а не использовать для своего наступления. Iskander пишет: До 22.06.41 РККА обладала гораздо большим потенциальным превосходством, иначе бы не было победы под Москвой и под Сталинградом. Как ни странно, но ни кто и не спорит - Германия не готова к длительной войне и именно поэтому ставку делала на блицкриг. Экономическая мощь Англии, США и СССР в разы превосходит немецкую. Iskander пишет: Когда и где наступать? После начала войны по выявленным решающим пунктам немцев, типа Краков-Люблин-Варшава, для достижения решительного результата.
Iskander: marat пишет: цитата: Там, где строили неправильно (контратаковать одновременно пытались), ведь стратегическая оборона была исключена из предвоенной теории и практики РККА. Ну и где под Лугой в 1941 г пытались контратаковать? Где контратаковали под Черкассами в сентябре 1941 г? как вы собирались строить жесткую оборону, если по уставу должна быть плотность 10 км на дивизию, а направление удара немцев вы не знаете? На 1700 км западной границы(без ЛВО) 170 только стрелковых дивизий и только в первом эшелоне. А резервы? Заранее войска к этому готовить нужно - на предвоенных учениях по стратегической обороне, которых не проводилось (разведывательную авиацию в том числе), а не в аврально-импровизационном порядке, нарушаемом перманентными приказами контратаковать. marat пишет: Именно котратаками сковывали подвижные силы немцев, заставляя их использовать для отражения нашего удара, а не использовать для своего наступления. Контратаки были неэффективными, ведь боеприпасы и оружие остались у границы, а необходимого времени для подготовки каждого контрнаступления и каждой контратаки руководством не выделялось, потому что Сталин всех (запуганных репрессиями) погонял поскорее европейский пролетариат освободить - «Радиообращение И.В. Сталина к народу. Москва, 3 июля 1941 года» Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. «Речь на параде Красной Армии на Красной площади в Москве. Москва, 7 ноября 1941 года» Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки! На вас смотрит весь мир, как на силу, способную уничтожить грабительские полчища немецких захватчиков. На вас смотрят порабощённые народы Европы, подпавшие под иго немецких захватчиков, как на своих освободителей. Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Про эти контрнаступления, истощавшие войска РККА, написал Борис Шапталов в книге «Испытание войной» - http://militera.lib.ru/research/shaptalov/index.html marat пишет: цитата: До 22.06.41 РККА обладала гораздо большим потенциальным превосходством, иначе бы не было победы под Москвой и под Сталинградом. Как ни странно, но ни кто и не спорит - Германия не готова к длительной войне и именно поэтому ставку делала на блицкриг. Благодаря шефу военной германской разведки и по совместительству агенту английского влияния - Канарису Гитлер ничего не знал о военном потенциале РККА на 22.06.41. marat пишет: цитата: Когда и где наступать? marat пишет: После начала войны В какой оперативный момент этого самого "после начала"? marat пишет: по выявленным решающим пунктам немцев, Когда эти решающие пункты собирались выявлять?
marat: Iskander пишет: Заранее войска к этому готовить нужно - на предвоенных учениях по стратегической обороне, которых не проводилось (разведывательную авиацию в том числе), а не в аврально-импровизационном порядке, нарушаемом перманентными приказами контратаковать. Мда, упал-отжался... Э, и как войска участвуют в учениях по стратегической обороне? Iskander пишет: Контратаки были неэффективными, ведь боеприпасы и оружие остались у границы, Ну-ну, какие такие боеприпасы у границы остались в 6-мк, 4 мк, 8 мк, 9 мк, 15 мк? Может вы хотели сказать снабжение не было налажено? Так это и в обороне свою отрицательную роль сыграет. Iskander пишет: а необходимого времени для подготовки каждого контрнаступления и каждой контратаки руководством не выделялось, Есть такой грех у наших руководителей. Но, по вашему он же недолжен был помешать завоевать Европу? Надо только первыми ударить. Iskander пишет: потому что Сталин всех (запуганных репрессиями) погонял поскорее европейский пролетариат освободить - «Радиообращение И.В. Сталина к народу. Москва, 3 июля 1941 года» цитата: Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. И что, народы не стонали? Помощь оказывать не надо? Iskander пишет: Про эти контрнаступления, истощавшие войска РККА, написал Борис Шапталов в книге «Испытание войной» Крупный военный специалист? Он где преподает - ВАГШ или ВАФ? Или так, писатель книшек? Iskander пишет: Благодаря шефу военной германской разведки и по совместительству агенту английского влияния - Канарису Гитлер ничего не знал о военном потенциале РККА на 22.06.41. Странно, а Гудериан знал про завод, выпускающий по 22 танка в день аж в 1932 г и даже Гитлеру про него рассказывал. Кто-то вретзаблуждается - или В.Суворов, или Гудериан про незнайку Гитлера. Вы то просто повторяете чьи-то слова. Iskander пишет: В какой оперативный момент этого самого "после начала"? А выгодный - смотрите планы, записки. Как сосредоточимся и создадим условия...так сразу и приступим. Iskander пишет: Когда эти решающие пункты собирались выявлять? Пока по предвоенным планам. А там по ходу определились бы.
Iskander: marat пишет: цитата: Заранее войска к этому готовить нужно - на предвоенных учениях по стратегической обороне, которых не проводилось (разведывательную авиацию в том числе), а не в аврально-импровизационном порядке, нарушаемом перманентными приказами контратаковать. Мда, упал-отжался... Э, и как войска участвуют в учениях по стратегической обороне? Для примера поищите материалы по финским военным учениям 7−12 августа 1939 года на Карельском перешейке - там были к тому времени созданы укрепления для финской стратегической обороны против возможного наступления РККА. marat пишет: цитата: а необходимого времени для подготовки каждого контрнаступления и каждой контратаки руководством не выделялось, Есть такой грех у наших руководителей. Но, по вашему он же недолжен был помешать завоевать Европу? Надо только первыми ударить. Это скорее уж по-сталински, а не по-моему - это он 6 и 7 ноября 1941 года призывал москвичей и красноармейцев освобождать народы Европы (когда гитлеровцы уже окраины Москвы в полевые бинокли рассматривали). marat пишет: цитата: потому что Сталин всех (запуганных репрессиями) погонял поскорее европейский пролетариат освободить - «Радиообращение И.В. Сталина к народу. Москва, 3 июля 1941 года» цитата: Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. И что, народы не стонали? Помощь оказывать не надо? Оказывать помощь сразу после того как возле границы войска РККА потерпели сокрушительное поражение и уже оставили столицу советской Белоруссии - Минск? (опять что-ли "не считаясь с реалиями ринуться выигрывать темп"? ) marat пишет: цитата: Благодаря шефу военной германской разведки и по совместительству агенту английского влияния - Канарису Гитлер ничего не знал о военном потенциале РККА на 22.06.41. Странно, а Гудериан знал про завод, выпускающий по 22 танка в день аж в 1932 г и даже Гитлеру про него рассказывал. Кто-то вретзаблуждается - или В.Суворов, или Гудериан про незнайку Гитлера. Вы то просто повторяете чьи-то слова. А привести посвежее сведения из разведданных у Гитлера на столе (май-июнь 1941 года) смекалки у Вас не хватает? marat пишет: цитата: В какой оперативный момент этого самого "после начала"? А выгодный - смотрите планы, записки. Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны (раз утверждаете, то наверное и читали - легче и привести). marat пишет: Как сосредоточимся и создадим условия...так сразу и приступим. Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов по предполагаемым действиям противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления.
Закорецкий: marat пишет: Э, и как войска участвуют в учениях по стратегической обороне? Пример из моей службы. Собрались как-то на летних учениях офицеры артиллерии полка на одной лесной возвышенности и старший и говорит: "- Ну что, товарищи офицеры! Ситуация такая: американская 10-ая мотопехотная дивизия на нас наступает. Наш полк её успешно сдерживает. Нам приказано: .... "marat пишет: Ну-ну, какие такие боеприпасы у границы остались в 6-мк, 4 мк, 8 мк, 9 мк, 15 мк? Может вы хотели сказать снабжение не было налажено? Так это и в обороне свою отрицательную роль сыграет. Разные... а ты чем опять и опять высасывать из своего грязного пальца всякую дурь, почитал бы например книшку Баграмяна "Так начиналась война". Там вопрос выкладывания боеприпасов рассматривался отдельно (специально). marat пишет: Есть такой грех у наших руководителей. Но, по вашему он же недолжен был помешать завоевать Европу? Надо только первыми ударить. Извини, когда в голове (твоей) каша из обрывков того, чтобы было "правильно и хорошо при СССР", и оно же застилает глаза, то о чём можно беседовать? О толщине спукающегося на твои глаза туману? Так лично мне это побарабану. marat пишет: И что, народы не стонали? Помощь оказывать не надо? Не-не-не!!! Всему своё время! marat пишет: Он где преподает - ВАГШ или ВАФ? Или так, писатель книшек? "ВАГШ" - это типа Всероссийская (или Всесоюзная?) академия Генштаба? Не? Я ашибся? Ага, ага. Не, он писатель не книшек, а рассказов. Для "Мурзилки". Слышь, знаток! Я помню, как в 1965-м рассматривал журнал "Веселые картинки" про новый 1961 год. Как Буратино не знал какой стороной вывешивать эти цифры - получалось одинаково. marat пишет: про незнайку Гитлера. Вы то просто повторяете чьи-то слова. ... VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте - от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом \419\ Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом. Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что Советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам: 1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу; 2) вело все более и более антигерманскую политику; 3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами". Конец декларации. Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников германского посольства лежит на Правительстве Советской России. Риббентроп 21/06/1941marat пишет: А выгодный - смотрите планы, записки. Как сосредоточимся и создадим условия...так сразу и приступим. И что, на реакцию "соседей" вообще наплюём? Нехай творят что угодно? Хоть собирают все свои войска для внезапного удара? А мы всё равно высчитаем самый удобный ДЛЯ НАС срок и тогда и начнём? А как, без провокаций? Или как? marat пишет: Пока по предвоенным планам. А там по ходу определились бы. В смысле напасть начать наступать по предвоенным планам? Опять же плюнув на реакцию "соседей"? А если "по ходу" окажется, что те планы - только на гвоздик повесить, тогда как? Чё ж ты только вокруг да около? Где конкретика? В заднице? Ну так понятно-понятно. АргУменты уже закончились (давно). Остается только на понты давить. Именно!!!! Я рад, рад.
marat: Iskander пишет: Для примера поищите материалы по финским военным учениям 7−12 августа 1939 года на Карельском перешейке - там были к тому времени созданы укрепления для финской стратегической обороны против возможного наступления РККА. Сильно им эти учения помогли? Iskander пишет: Это скорее уж по-сталински, а не по-моему - это он 6 и 7 ноября 1941 года призывал москвичей и красноармейцев освобождать народы Европы (когда гитлеровцы уже окраины Москвы в полевые бинокли рассматривали). Да, а к чему он должне был призывать? Спасать свои шкуры? Кстати, это единственное, что вы запомнили из этой речи? Iskander пишет: Оказывать помощь сразу после того как возле границы войска РККА потерпели сокрушительное поражение и уже оставили столицу советской Белоруссии - Минск? (опять что-ли "не считаясь с реалиями ринуться выигрывать темп"? Вы различие между лозунгами и директивами делаете? Там прям так в приказах и писали - могучим ударом к 30 июня освободить народы Европы? Iskander пишет: А привести посвежее сведения из разведданных у Гитлера на столе (май-июнь 1941 года) смекалки у Вас не хватает? Гы-гы, вы и в правду считате, что Гудериан об этом Гитлеру в 1932 году рассказывал? А по немецким разведданным хоть карту в книге "Особая папка Барбаросса" Безыменского посмотрите. Там все нарисовано, номера немного попутаны , количество не сходится, но в целом не плохо - и это лишь один из вариантов. Затем на весь высший командный состав имелись фотграфии. Ну и по мелочи у Гальдера в дневнике почитайте. Iskander пишет: Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны (раз утверждаете, то наверное и читали - легче и привести). Зачем? Вы же все равно не читаете - столько раз и ссылки давались и цитаты были. А вам опять надо приводить. Iskander пишет: Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов по предполагаемым действиям противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Вы же не читаете, зачем я должен вам помогать - сделайте усилие, прочтите хотя бы то, что на этом форуме приводили.
marat: Закорецкий пишет: Собрались как-то на летних учениях офицеры артиллерии полка на одной лесной возвышенности и старший и говорит: цитата: "- Ну что, товарищи офицеры! Ситуация такая: американская 10-ая мотопехотная дивизия на нас наступает. Наш полк её успешно сдерживает. Нам приказано: .... " Это так Искандер и Закорцкий понимают стратегическую оборону? А что делают в это время три остальных полка дивизии? Не считая артилериийского, зенитно-ракетного и дивизионных частей. Закорецкий пишет: Разные... а ты чем опять и опять высасывать из своего грязного пальца всякую дурь, почитал бы например книшку Баграмяна "Так начиналась война". Там вопрос выкладывания боеприпасов рассматривался отдельно (специально). Раз уж взялись, то давайте расскажите, какие боеприпасы эти корпуса оставили у границы и как это помешало им провести победоносное натсупление. Может все же боеприпасы оставили вследствии неудачного конртудара? Закорецкий пишет: ВАГШ" - это типа Всероссийская (или Всесоюзная?) академия Генштаба? Не? Не-а, это типа военная. Называлась она так. Закорецкий пишет: .. VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте - от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом \419\ Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом. Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что Советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам: 1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу; 2) вело все более и более антигерманскую политику; 3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами". Конец декларации. Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников германского посольства лежит на Правительстве Советской России. Риббентроп 21/06/1941 Мдя, Закорецкий. Риббентропа в свидетели решили привлечь, ну-ну. Я как то предлагал сравнить сроки сосредоточения войск и сделать вывод, кто первый начал. Так нет, вы риббентропа вытащили. Так там еще Геббельс отметился и Гитлер речь толкнул "Солдаты Восточного фронта..." Особенно слезу умиления вызывает цитата"3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности" - а тут пытаются убедить, что опоздал на 2 недели. Закорецкий пишет: И что, на реакцию "соседей" вообще наплюём? Нехай творят что угодно? Хоть собирают все свои войска для внезапного удара? А мы всё равно высчитаем самый удобный ДЛЯ НАС срок и тогда и начнём? А как, без провокаций? Или как? Вы так и не поймете, что сосредоточить главные силы для наступления это совсем не то, что сосредоточить войска для нападения. Продолжайте.. Закорецкий пишет: В смысле напасть начать наступать по предвоенным планам? Опять же плюнув на реакцию "соседей"? А если "по ходу" окажется, что те планы - только на гвоздик повесить, тогда как? Про каких соседей и про какую реакцию толкуете? Наступать то будут после начала войны - какое дело до чьей-то реакции, тут вопрос выживания.
Iskander: marat пишет: цитата: Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны (раз утверждаете, то наверное и читали - легче и привести). Зачем? Вы же все равно не читаете - столько раз и ссылки давались и цитаты были. А вам опять надо приводить. А вдруг кто из незнающих интернет-любителей истории ВОВСС зайдёт - вот и просветится цитатами Вашей веры (ну и заодно уж моими к ним комментариями ) marat пишет: цитата: Пожалуйста процитируйте тексты опубликованных предвоенных планов по предполагаемым действиям противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Вы же не читаете, зачем я должен вам помогать - сделайте усилие, прочтите хотя бы то, что на этом форуме приводили. Ну если не для меня, то хотя бы для случайных молодых-неопытных любителей истории ВОВ постарайтесь - чтобы они быстрее увидели историческую правду ведь недавно Вы сами здесь заявили, что на этом форуме обретаетесь как бы ради просвещения неопытной молодёжи, случайно сюда заглядывающей.
marat: Iskander пишет: Ну если не для меня, то хотя бы для случайных молодых-неопытных любителей истории ВОВ постарайтесь - чтобы они быстрее увидели историческую правду Так пусть сами и читают. Зачем я буду их чему то учить. Мое напутствие читайте и соспоставляйте, подтверждение сведений из разных источников лучше гипотез "аналитиков и умниц".
Iskander: marat пишет: Мое напутствие читайте и соспоставляйте, подтверждение сведений из разных источников лучше гипотез "аналитиков и умниц". Вот для этого я и прошу Вас процитировать тексты уже опубликованных предвоенных советских планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны и про предполагаемые действия противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления.
Закорецкий: Iskander пишет: уже опубликованных предвоенных советских планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны и про предполагаемые действия противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Для "марата" это очень сложно. Очень. Надо проще. Очень проще. Например: Репрессий не было. Но попадались местами дураки, которые. Потому всё так и произошло. Но всё делалось правильно.
marat: Iskander пишет: Вот для этого я и прошу Вас процитировать тексты уже опубликованных предвоенных советских планов про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны и про предполагаемые действия противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Сатрапы в гугле забанили?
Iskander: marat пишет: про выгодный оперативный момент для советского наступления в начале войны и про предполагаемые действия противника на период сосредоточения советских войск и создания условий для их наступления. Сатрапы в гугле забанили? Не жмотьтесь (большевику - в падлу), а по опричницки-хрестиански поделитесь ссылкой на текст
marat: Iskander пишет: Не жмотьтесь (большевику - в падлу), а по опричницки-хрестиански поделитесь ссылкой на текст А я не жмочусь, просто я не гуру, ни кого не учу - ищите сами.
А не п.уй: Марат вы пиздите как Троцкий, или как член вифа2не . Не можеш срать не мучай жопу.
дед1: Анонимно Аноним пишет: Видать, не очень ценил Сталин заслуги оного пАлкаводца, коли посмертно не дал ему ГСС. Не ценил. Сталин поступал, как пахан. Каковым в сущности и был.
дед1: marat marat пишет: Окститесь, какие контратаки? Ему не дали их провести, а под Прохоровкой это был уже удар отчаяния 5-ую танковую армию ему так с дуру дали. И не надо походя разведку Не тронь Леньку.
Закорецкий: marat пишет: 239(62 на заводе) Пе-2 2М-105Р корркетно 197,67 топлива 7792 т 7(все на заводе) Ер-2 2М-105 корректно 2.67 топлива 178 т А где про это наврал в своих мемуарах Г.К.Жуков? Я чё-то не помню.
Закорецкий: marat пишет: Так пусть сами и читают. Зачем я буду их чему то учить. Мое напутствие читайте и соспоставляйте, подтверждение сведений из разных источников лучше гипотез "аналитиков и умниц". Не, из очень-очень разных источников. Ну супер-пупер-очень разных. Совершенно. И вот только тогда. И никак иначе. Абсолютно. ============ ЗЫ Но таки гипотеза "марата", что комроты ставили на комполка патамушта РККА очень сильно разрасталась - оччччень интересна!!!! Можна сказать - очень свежо (предание). Дикая новизна!!!!
marat: дед1 пишет: 5-ую танковую армию ему так с дуру дали. Я думал вы в теме. Вообще то ему не дали контрудар 1-й ТА провести. Катуков ИВС звонил, ябедничал.
Закорецкий: marat пишет: Я думал вы в теме. А ты знаешь, "знаток", почему улица им. 64-й армии в Волгограде находится строго говоря южнее территории Сталинграда? (Только врать мне надо - я на этой улице жил лично).
marat: Закорецкий пишет: А ты знаешь, "знаток", почему улица им. 64-й армии в Волгограде находится строго говоря южнее территории Сталинграда? (Только врать мне надо - я на этой улице жил лично). Спасибо за ссылку, давно бы с вами так разговаривать. Хочу послушать про советский балет, бороздящий просторы мирового космоса.
Iskander: marat пишет: по немецким разведданным хоть карту в книге "Особая папка Барбаросса" Безыменского посмотрите. Там все нарисовано, номера немного попутаны , количество не сходится, но в целом не плохо Так если в целом было не плохо, то почему план «Барбаросса» не был выполнен в 1941 году?
marat: Iskander пишет: Так если в целом было не плохо, то почему план «Барбаросса» не был выполнен в 1941 году? А разве не написал, что они просмотрели сосредоточение второго стратегического эшелона? И с мобилизационным потенциалом ошиблись. И с устойчивостью политической системы ошиблись. При этом сам план Барабаросса они выполнили - разгром основных сил армии у границы(до Днепра), выход к Смоленску, Ленинграду, Киеву. Дальнейшие действия в плане "барабаросса" (ЕМНИП) были изложены коротко - в зависимости от сложившейся ситуации.
Закорецкий: marat пишет: При этом сам план Барабаросса они выполнили Надо же!!!! Овации немецкому военному гению!!!! БРАВО!!!!! УРА!!!!!!!! Ты продолжаешь дуреть? Или еще сегодня таблеток не давали? А-а-а... ну-да, сегодня ж выходной для врачей!
прибалт: marat пишет: Дальнейшие действия в плане "барабаросса" (ЕМНИП) были изложены коротко - в зависимости от сложившейся ситуации. Было два варианта после взятия Смоленска. Первый (основной) это удар всеми тремя танковыми группами групп армий "Север" и "Центр" на Ленинград, второй это продолжение наступления одновременно на Москву и Ленинград. Поворот на Киев это уже срыв Барбароссы. Правильно наверное говорить. что немцы выполнили первый этап Барбароссы.
Iskander: marat пишет: с мобилизационным потенциалом ошиблись. Фу, какая мелочь по сравнению с гениальной «Барбаросса»!
marat: Закорецкий пишет: А что "нач. политотдела" в петлицах ничего не носили? И военные врачи? И военные техники? Знаешь, какие тогда были персональные звания разных служб? Типа: "Старший воентехник". И если ты увидишь военного с 4-мя шпалами - будешь уточнять, шизо, кто он там по штатному расписанию, ?Какие в таком случае претензии к мемуарам Жукова?
marat: Iskander пишет: Фу, какая мелочь по сравнению с гениальной «Барбаросса»! Это вы о чем?
Iskander: marat пишет: цитата: Фу, какая мелочь по сравнению с гениальной «Барбаросса»! Это вы о чем? Это мы о том, что «Барбаросса» строилась на неверных разведывательных данных о РККА и СССР (поэтому и закончилась подмосковным поражением войск Вермахта).
Закорецкий: Iskander пишет: «Барбаросса» строилась на неверных разведывательных данных о РККА и СССР Строго говоря, возможно что не совсем. Дело в том, что сами Главковерхи в атаку не идут. И им таки приходится "подталкивать" своих генералов. А откровенно называя вещи своими словами - в т.ч. ВРАТЬ СВОИМ ГЕНЕРАЛАМ. Что Гитлер говорил в начале 1942 г.? Что надо захватить Грозный и Баку с их нефтью, иначе войну дальше вести нельзя. Ну и что, захватили немцы Грозный и Баку? К весне 1943 г.? А войну Гитлер прекратил?
Iskander: Закорецкий пишет: сами Главковерхи в атаку не идут. И им таки приходится "подталкивать" своих генералов. А откровенно называя вещи своими словами - в т.ч. ВРАТЬ СВОИМ ГЕНЕРАЛАМ. Думаю, что самого Гитлера его заокеан$ким кормильцам и опекунам приходилось подталкивать, подсовывая дезу по военной (не)мощи СССР через того же Канариса.
marat: Iskander пишет: Это мы о том, что «Барбаросса» строилась на неверных разведывательных данных о РККА и СССР (поэтому и закончилась подмосковным поражением войск Вермахта). И что?
marat: Iskander пишет: Думаю, что самого Гитлера его заокеан$ким кормильцам и опекунам приходилось подталкивать, подсовывая дезу по военной (не)мощи СССР через того же Канариса. Не, а с чего вы взяли что Канарис - английский шпион? Кличка, донесения, вербовочные документы?
Iskander: marat пишет: цитата: Думаю, что самого Гитлера его заокеан$ким кормильцам и опекунам приходилось подталкивать, подсовывая дезу по военной (не)мощи СССР через того же Канариса. Не, а с чего вы взяли что Канарис - английский шпион? Скорее не банальный шпион, а так сказать агент влияния (Великобритании и стоящими за ней САСШ) http://vocabulary.ru/dictionary/8/ АГЕНТ ВЛИЯНИЯ - 1) должностное лицо (либо лицо, пользующиеся общественным доверием и авторитетом), осуществляющее систематическую деятельность по реализации целей политики иностранного государства (формально не являясь сотрудником его секретных служб); 2) общественный деятель, проводящий политику какой-л. партии или организации в среде, не принадлежащей к этим структурам. (Словарь, с. 10)
Закорецкий: marat пишет: Не, а с чего вы взяли что Канарис - английский шпион? Кличка, донесения, вербовочные документы? А ты для начала почитай книгу: Уоллер Дж. Невидимая война в Европе. Пер. с англ. Серия: Мир в войнах. Смоленск, Русич 2001г. 416 с.
marat: Iskander пишет: Скорее не банальный шпион, а так сказать агент влияния (Великобритании и стоящими за ней САСШ) Какая разница - есть документы?
marat: Закорецкий пишет: А ты для начала почитай книгу: Докуметнты там приводятся? А то пальцесосания и без нее хватает.
дед1: marat marat пишет: Я думал вы в теме. Вообще то ему не дали контрудар 1-й ТА провести. Катуков ИВС звонил, ябедничал. Так будешь тут ябедничать. Ватутин все в контратаки посылал. Т.е. людей и технику гробил. Сидишь в обороне, ну и сиди, для того и оборона, чтоб измотать противника. Но товарисч все хотел "отличится", точнее выслужиться. Это в степи посылать свои танки Т-34 на "Тигры" это просто самоубийство. А Ватутин посылал свои танки в контратаки. В результате остался без танков. Потому и вынуждены ему были передать резервы ГК и в частности 5-ю ТА.
marat: дед1 пишет: Так будешь тут ябедничать. Ватутин все в контратаки посылал. Ага, а Катуков после войны все оправдывался - я ж у Сталина совета просил, не было бы удачи от этого контрудара. А может был бы толк - не провели, вот и сомнения.
дед1: marat marat пишет: Ага, а Катуков после войны все оправдывался - я ж у Сталина совета просил, не было бы удачи от этого контрудара. А может был бы толк - не провели, вот и сомнения. А как тут не оправдываться? Из Ватутина слепили икону, а из Катукова изгоя. Вот и весь секрет. А то, что и после войны любители бегать в контратаки были в фаворе, да и сейчас там же. Почитайте вашего гуру А.Исаева, да и вас тоже. Вы же прямо пишете, что войны мол обороной НЕ выигрываются. Вы все наступать рветесь, термин даже придумали - мол контратаковать надо шибко. А немцы - они не дураки. Жуковых да всяких Исаевых "просчитать" не много ума надо. Немцы это прекрасно усвоили. Сразу за их атакой(даже иммитацией), следовала наша немедленная т.н. контратака. Немцы 2 МГ на фланги и 3 миномета по центру и "писец" любой контратаке. 1000 человек наших солдат положили, а деревня, как была у немцев, так и осталась. Вот так Жуковы и воевали, так и Исаевы с Маратами воевать предлагают. Таких стратегов надо полетанью травить, они сегодня хуже всяких вредителей. А нам тут Мараты объясняют про стратегическую оборону и всякие плотности. Им стратегам липовым невдомек, что любая стратегическая операция состоит из более мелких тактических. Армия сама НЕ наступает или обороняется, а наступают или обороняются стрелковые полки и батальоны, в неё входящие. Вот из этих тактических составляющих и строится ЛЮБАЯ стратегическая операция. Это азы и закон любой технологии. А нам все Мараты норовят Америки аткрыть. Чудаки на букву М. За один штурм Берлина надо живодеров И. Сталина и Жукова четвертовать публично.
marat: дед1 пишет: Немцы это прекрасно усвоили. Сразу за их атакой(даже иммитацией), следовала наша немедленная т.н. контратака. Немцы 2 МГ на фланги и 3 миномета по центру и "писец" любой контратаке. 1000 человек наших солдат положили, а деревня, как была у немцев, так и осталась. Извините, вы там глупость пишете. Вовремя проведенная контратака не дает времени противнику закрепиться и отразить. А в этом примере - недостаточное обеспечение контратаки. И деревня как была у немцев, так и осталась - это вы похоже про атаку написали.
дед1: marat marat пишет: Извините, вы там глупость пишете. Вовремя проведенная контратака не дает времени противнику закрепиться и отразить. А в этом примере - недостаточное обеспечение контратаки. А ему противнику и закрепляться не надо. У него ст.пулеметы на флангах заранее стоят. Т.е. немцу надо просто отойти за определенную(пристрелочную линию) своих пулеметов. А наши, как обычно в штыковую и естественно сразу попадают под губительный фланговый огонь пулеметов. А в этой ситуации уже и бежать НЕ куда, только гибнуть(закон геометрии), да еще и при страшной скорострельности ихних МГ. Мне покойный батя расказывал, что в пехоте гораздо больше ППШ ценилась винтовка Мосина, особенно в начале войны(у ней штык был и дубина подлиньше) и патронов меньше таскать(легче бегать). Да вы сами воспоминания фронтовиков почитайте-посмотрите. Только не генералов и маршалов, а от командира роты и ниже. Вот от этих контратак у нас всегда и были огромные потери. marat пишет: - это вы похоже про атаку написали. На атаку хоть время подготовки давалось, хоть ночь. А в контратаки бегали без всякой подготовки, по зову какого нибуть политрука Клочкова, т.е. с дуру.
Закорецкий: marat пишет: Вовремя проведенная контратака не дает времени противнику закрепиться и отразить. А в этом примере - недостаточное обеспечение контратаки. А ты видал вблизи пулемёт или танк? А ходил ли ты, скажем, в атаку? (с) В.Высоцкий ... Писать о войне трудно, потому что, что такое война, знают только те, кто никогда на ней не был. Так же, как описывать огромное пространство, у которого нет четких границ и нет внутреннего единства. Одна война зимой, другая — летом. Одна во время отступления, другая — во время обороны и наступления; одна днем, другая ночью. Одна в пехоте, другая в артиллерии, третья в авиации. Одна у солдата, другая у приехавшего на фронт журналиста. Журналист может провести многие дни на войне, быть на передовой или в тылу противника, может проявлять большую смелость и жить совсем как, но все-таки у него совсем другая война. Потому что в конечном счете он обязательно уходит. Он временно на фронте. Солдат на фронте постоянно. Я знаю по личному опыту войну в таких ее лицах: в сорок первом и сорок втором годах на Южном фронте, в сорок третьем на Южном и Юго-западном, затем на Западном, а в период наступления — на Прибалтийском, в Польше и Германии. Сначала, самые первые дни, на Днестре, затем пешим ходом — наша батарейная полуторка сгорела в первые же недели войны, в дальнейшем мы периодически захватывали какие-то машины, но скоро их теряли. Кроме того, батарейный телефонист — а я был именно им — всегда пешеход. Пока он разматывает или сматывает свою катушку, машины и трактора успевают уйти вперед в случае наступления или, что еще менее приятно, назад в случае драпа. Навалив на себя катушки и аппарат (в нашей практике, как правило, две катушки около восьми килограммов в каждой), телефонист идет пешком, догоняет своих, наконец находит в том беспорядке, который образуется при ночном перемещении армии. Наш 437-й артиллерийский полк с командиром подполковником К. Дольстом считался ударным, пользовался по всему фронту славой, но для нас это оборачивалось тем, что нами все время затыкали дыры. Это приводило к постоянным перебрасываниям с места на место и даже с фронта на фронт, то есть к дополнительным тяготам. Фронтовая жизнь значительно облегчается, когда положение стабилизируется и быт принимает привычные формы. Конечно, и в этих условиях регулярно происходят бомбежки и обстрелы и мы бегаем по линии, соединяя кабель, проваливаемся под лед и испытываем все прочие фронтовые удовольствия. Но это все-таки регулярная жизнь: известно, где можно обогреться, когда подъедет кухня, если на огневой, или пойдет с термосом посланный на кухню и принесет хоть замерзший, но обед. Совершенно иная жизнь при передвижении. Отступление и наступление имеют совершенно различные тяготы. Отступление несравнимо хуже наступления, но потери при этом несравнимо меньше. Вернее, они имеют иной характер. При отступлении может «потеряться» целая дивизия. Мы сами неоднократно терялись, то всем полком, то батареей, а то и в одиночку. Ночной драп мучителен бестолковостью, беспорядком, неожиданными натыканиями на неприятеля, неожиданными потерями, непониманием, что надо делать, и полным незнанием ситуации. Наступление, как правило, проходит в обстановке меньшей бестолковости, хотя и тут ее достаточно. Столкновения с неприятелем здесь, как правило, происходят днем. Но потери при наступлении значительно большие. Вообще, наступать мы не умели и так и не научились. В последние месяцы войны, когда, казалось бы, должно было быть легче (и немец был уже не тот, хотя авиация его продолжала господствовать в воздухе, но это была уже совсем не та авиация — три, девять самолетов), потери мы продолжали нести очень большие, и главное, «дуром». Дольст был хороший артиллерист и предпочитал стрелять с огневых позиций, а не прямой наводкой. Летом 1943 года на фронте среди командования вошло в обиход то, что можно назвать модой, — вытягивать тяжелые пушки на прямую наводку. Отчасти это было необходимо в случае, если приходилось прорываться через очень укрепленные, бронированные, многоэтажные немецкие линии обороны. Но в этой тенденции была и другая сторона: среди командующих дивизиями и армиями к этому времени все более развивалась погоня за орденами. А это требовало эффектных прорывов и совершенно чуждой для частей, переживших на своей шкуре большое отступление сорок первого — сорок второго годов, тенденции не щадить людей. Ущерб быстро пополнялся новыми тыловыми частями, молодыми солдатами. Низкую подготовку наспех пополненных полков с успехом компенсировали количеством и огромными жертвами. Страшные потери часто были очевидно лишними и подсказаны были погоней за эффектными фразами в рапортах. Именно таков был дух нашего нового командира бригады Пономаренко. Во время наступления он с начальником артиллерии армии и каким-то писателем, который, видимо, переживал восторг от того, что испытывает опасности передовой, сидел в блиндаже. У него был немецкий графин для водки, где к дну был приделан стеклянный петушок. Они выдумали игру: «топить петуха» (заливают бутылку водкой) — «спасать петуха» (выпивают эту водку). С утра пьяный, он звонил в те или иные наступающие части. В том красноречии, которое передать на бумаге затруднительно, но которое мне по телефону регулярно приходилось слышать (он даже привык узнавать меня по голосу), кричал спьяна: «Это ты, Лотман (называть фамилии было не положено), так-так-так! Скажи своим (речь шла о начальнике штаба дивизиона Пастушенко). чтобы они так-так-так высотку заняли так-так-так-так к следующему звонку (то есть к следующему “петушку”)». Или, разбрызгивая слюну, пьяным голосом: «Пастушенко, Пастушенко, поднимай дивизион в наступление, Одера больше не будет!» (Это многократно повторяемое выражение означало, что нельзя пропускать такую возможность получить Героя Советского Союза или по крайней мере хороший орден). Начальник штаба дивизиона, умный человек и хороший артиллерист, находившийся в районе, густо обстреливаемом минометами противника, отвечал: «Слушаюсь» — и клал трубку с хорошим матом и словами: «Сам полезь». А потом докладывал о том, что приступил к атаке, встретил сильный огонь противника, залег, а к вечеру сообщал: «Отступили на исходный рубеж, потери средние». Читатель (если он когда-нибудь будет) может не понять ситуации: командир дивизиона понимал, что, потеряв своих прекрасно обученных солдат ради орденов пьяного дурака, он обессилит батарею или дивизион. Им руководили вовсе не соображения гуманности или чего-то еще, о чем тогда не думали, а практический разум, который заставлял человека беречь свое оружие, поддерживать подразделение в боевой готовности, кормить своих солдат не из жалости, а чтобы они могли работать. Все эти оттенки чувств передаются средствами русского мата, который прекрасно выражает их и превосходно понимается слушателями. Но были и такие командиры, которые по неопытности или из самолюбия и жажды наград действительно бросали свои подразделения в ненужные и безнадежные атаки. И тогда к формуле «отошли на исходные» — теперь уже реальной — прибавляли: «двадцать, тридцать и т. д. палочек упали» — так зашифровывались потери, потери людьми, которые были очень велики. Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена. Из-за больших потерь происходило следующее: армия продвигалась, казалось бы получала большой и, по сути дела, бесценный опыт и, следовательно, должна была повышать свои боевые качества, но, в силу огромных потерь и пополнения совершенно неопытными людьми, а также превратившейся к концу войны в настоящую болезнь погони за орденами, боевые качества частей и дисциплина в них понижались. С наступлением стали развиваться совершенно неслыханные прежде грабежи, часто поощряемые штабными офицерами, которым было на чем перевозить награбленное. У нас тогда с отвратительным для нас шиком распространилось и даже сделалось модным употреблявшееся в немецкой армии выражение для обозначения грабежа «организовать»; например, «организовать себе радиоприемник», «организовать новые сапоги». С переходом на территорию Германии это выражение вошло в моду и означало войти в дом и забрать себе те или иные вещи. С полной ответственностью могу сказать, что в нашем полку этого не было. ...НЕ-МЕМУАРЫ*1 Ю. М. ЛОТМАН Идея записать военные рассказы Ю. М. Лотмана принадлежит Заре Григорьевне Минц. Осенью 1988 года Юрий Михайлович неохотно и с большим количеством оговорок согласился начать диктовать свои воспоминания, но за недостатком времени этот замысел постоянно откладывал. Диктовать «Не-мемуары» он начал только в декабре 1992 года. Работа продолжалась до конца марта с большими перерывами. Частично воспоминания были записаны на диктофон, частично продиктованы автору этих строк...... http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html
Закорецкий: marat пишет: Вовремя проведенная контратака не дает времени противнику закрепиться и отразить. А в этом примере - недостаточное обеспечение контратаки. Кстати, насчет "обеспечение (контр)атаки": ... Рассказ 1-ый ПРОРЫВ НА БАЛКАНЫ (1944 г.) “Избранный для прорыва участок фронта (Тираспольский плацдарм – Б.М.) представлял большие неудобства, но зато давал крупнейшие оперативные выгоды [Малиновский. Ясско- Кишеневские Канны. М. Наука.1964.] Об оперативных выгодах я в то время ничего не знал, поэтому буду говорить только о неудобствах. Итак, до прорыва остались считанные дни. Вот–вот взлетят ракеты. Мало кто взойдёт на этот косогор. По крайней мере, половина твоих боевых товарищей будет похоронена здесь. Половина шансов за то, что ты останешься лежать в болоте, либо на косогоре, а другие – живые пройдут мимо, оставляя работу похоронным командам и медсанбатам. А пока... Все ночи напролёт мы укрепляем и без того высокие брустверы, тем самым наращивая глубину окопов, строим землянки, рубим, пилим, маскируем. А утром солдаты, как убитые, валятся спать. Над всем передним краем тревожной мглой висит сознание близких грозных перемен. Кажется, весь воздух пропитан тревогой... РАЗВЕДКА БОЕМ – Командиры взводов, к командиру роты! Спросонья я ничего не понимаю, но ноги сами бегут куда надо. Булганов, хмурый и напряжённый, только вернулся от командира батальона. Тревога моментально передаётся нам, заставляет быть до предела внимательным: наш полк вместе со штрафниками участвует в разведке боем! Что это значит? Для начала это значит, что большинство из нас не должно дожить до послезавтра. Но не об этом говорит Булганов. Он медленно рассказывает диспозицию: -На рассвете 18 августа на участке 113 дивизии в первый ряд окопов придут штрафники. Пехота нашего 1288 полка отойдёт на вторую линию окопов. Два другие полка (1290 и 1292) уйдут во второй эшелон. Артиллерия всех полков нашей дивизии (включая и миномёты–“самовары”), останется на месте и будет “имитировать артподготовку прорыва”, то есть стрелять сорок минут, вызывая немецкий огонь на себя. После артподготовки штрафники поднимутся в атаку, а пехота 1288 полка займёт их места. Немцы, решив, что прорыв начался, откроют огонь. В это время наши наблюдатели всех родов и видов войск (которые ещё гуляют в приднестровских сёлах), будут наносить на свои планшеты обнаружившие себя огневые точки противника. Задача пехоты – не вылезая из окопов, кричать “ура” и не пускать обратно штрафников; задача штрафников – своей смертью помочь выявить огневые точки противника; наша задача (в чём-то сходная с штрафниками) – как-то держаться и буквально на глазах у немцев стрелять сорок минут под прицельным огнём артиллерии “Неприступного Днестровского вала”. Булганов уходит в пехоту на НП. Я остаюсь старшим на позиции. Связь по проводу. Мы вернулись во взвода. Одно спасение, если оно есть, – копать. Пусть вода, пусть по колено, по пояс – только копать! Маскироваться бесполезно – всё на виду! И мы копаем под неумолчный зуд августовских ещё более злых комаров в болотной духоте тростниковых зарослей. Вечер, ночь не приносят прохлады. Кухни где-то застряли. Посланные за ними солдаты заблудились и только к вечеру принесли сухой паёк. Мы безразлично жуём хлеб с американской свиной тушёнкой, запивая вонючей болотной водой... Подводы, тяжело гружёные ящиками с минами, вязнут в непролазной грязи. Измученные, в кровь избитые ремнями и палками лошади, искусанные слепнями и некормленые, обессилено ложатся в болотную жижу. Их не поднять, и мы на себе таскаем мины связками через плечо. 17 августа из госпиталей, медсанбатов, санрот на передовую вернулись все малярики – “Болеть будете потом!”. К нам в роту пришло человек 10–15. Жёлтые от хины и акрихина, измождённые постоянными приступами, они были плохими помощниками, но всё же... Рота выглядела вполне солидно. Человек тридцать на довольствии (полтора литра спирта в день!)... Первый приступ малярии у меня был сразу, как мы пришли в болото. Но я не придал этому большого значения, а точнее, не разобрался: в 19 лет здоровое тело легко переносит временный подъём температуры, озноб... Это не семьдесят, когда уже при 37о жуёт кости, ломит голову. Следующий приступ схватил меня через день, когда копали окопы - было не до малярии. По-настоящему она взялась за меня именно в ночь на 18 августа, когда после двух бессонных комариных ночей пришла третья - решающая. Я пошёл встречать заблудившуюся в тростниках телегу с минами. Долго лазал, кричал, мне отзывались, но я каждый раз выходил на чужие позиции. Наконец понял, что заблудился и дорогу назад не найду. Голова кружилась, всё тело тряслось от озноба. Подкосились ноги. Я сел около какой-то телеги, стоявшей прямо на дороге. Началась рвота... Потом всё было в полудрёме. Ездовой солдат узнал меня, взвалил на повозку с минами, привёз на позицию, уложил на сухой тростник. Я забылся... И вот... “Редеет мгла ненастной ночи, И бледный день уж настаёт, Ужасный день...” Пока я лежал на тростнике особых происшествий не произошло. Немцы вели беспорядочный обстрел переднего края. Мы стояли метрах в трехстах за пехотой, и к нам снаряды долетали редко. Лишь одна тяжёлая мина угодила в повозку, как раз в ту, которая поздним вечером привезла меня. Ездового закопали здесь же, в одной из болотных луж. Приступ кончился ещё до артподготовки. Я чувствовал себя вполне сносно, хотя ночные 40о ещё давали себя знать. Все на местах... В небе три красных, три зелёных: начало! Я у телефона. Голос Булганова: – Цель номер один! Десять минут беглый огонь! Расчётные данные выверены с вечера. Команда чётко передаётся по взводам. Немного вразнобой слышатся выкрики командиров отделений: – Огонь! Огонь! Огонь! Привычно чавкают миномёты. Может быть только чуть торопливее снуют подносчики мин и заряжающие. На роту отпущено 600 мин. Через наши головы с редкими интервалами, будто не спеша, летят снаряды полковой артиллерии: пушки– гаубицы 76-мм, звонко пулькают сорокопятки. Через 10 минут смена цели: заряжающие вставляют в стабилизаторы дополнительные заряды: – Огонь! ...И тут завизжали первые немецкие мины и снаряды – беглый массированный налёт на нашу позицию. Солдаты трёх расчётов бросились в щели. – Назад! Я бегу к миномёту и одну за другой пускаю мины, уже не глядя на установку прицела. Вдали вижу Юрку. Он возится у миномёта: плиту засосало в болото, и труба никак не опускается до нужного прицела. У Николая как будто всё в порядке. Одна за другой с его миномётов летят мины. Я уже не командую. Связи с Булгановым нет. И Юрка, и Николай сами переносят огонь в сторону, в глубь обороны, обратно... Прошло двадцать минут. Осталось ещё двадцать. К миномётному обстрелу подключилась тяжёлая немецкая артиллерия. Первый снаряд ухнул слева... второй... третий... Земля заходила ходуном. Один Юркин солдат как-то странно задом влетел в наш окоп и закрутил обалделыми глазами. Он нёс мины. Снаряд попал в бруствер. Весь расчёт его убит, миномёт покалечен. Юрка был в другом окопе. Солдат контужен. Его затащили в землянку. – Мины! Мины! Давай стреляй! Новый налёт. Я пробегаю по окопам. В испуге уже не подвластном разуму, солдаты бросаются в щель, дальше в землянку. Вижу, как командир отделения Замурай последним закрывает своим тщедушным телом вход. На позиции один заряжающий. Я выверяю прицел: – Давай! Давай! В проходе ещё несколько ящиков с минами. Часть их разбросано взрывной волной и встало на боевой взвод. – Тащи мины! Разрыв! Меня больно ударяет о стенку хода сообщения. Весь ход засыпан. Мокрая пыль – пороховая или земляная – залепила лицо, гимнастёрку. Я на четвереньках лезу туда, где только что в стенку хода сообщения ударил тяжёлый снаряд. Задом ко мне на приступке землянки, странно согнувшись, сидит Замурай. Низ гимнастёрки в крови. – Эй, живы? Вылезай! Оттуда никто не отзывается. Я тяну Замурая за плечо. Он молчит. В землянке шорох. – Кто там есть? А ну, помоги вытащить! Испуганно между Замураем и мной вылезает солдат, он пытается что-то сказать, но только мычит... Артподготовка кончилась, и там на передке штрафники пошли в свою последнюю атаку. Немцы перенесли огонь на наступающие цепи. А у нас... Подошёл старший сержант – командир соседнего отделения: они живы и расстреляли все мины. Мы втроём пытаемся вытащить Замурая, чтобы узнать судьбу других, сидящих в землянке. Замурай мёртв. Я залезаю на бруствер, старший сержант подаёт мне руки Замурая. Я тащу... легко... Оказывается, осколками его перерезало пополам. До сих пор в глазах стоит та картина: руки, голова, туловище..., а ноги остались там. От них по стенке хода сообщения потянулись разноцветные потроха. А дальше в темноте землянки застывшие в ужасе глаза одесских “земляков”... Над лесом ни с того, ни с сего завизжали снаряды немецкой дальнобойной артиллерии. Кто был рядом, попадали на дно окопа. Я знаю по звуку – перелёт, но знают ли это снаряды? На всякий случай присаживаюсь на корточки и прижимаюсь к своей половине трупа... Пронесло! “Давай ноги!” Замурая мы похоронили под ивами. В тот день наша рота потеряла более трети своего состава и ещё один миномёт. Офицеры все остались живы. Ранен только Николай – побита рука. Он сидит забинтованный. Мы не знаем, уйдёт он или нет – решать ему самому. Николай остался и ... совсем нелепо поплатился за это жизнью. Но иначе он не мог. Я думаю, так бы поступило большинство офицеров того времени. Пришёл Булганов и долго ходил по разбитой позиции. Оставшиеся в живых молча сидели или лежали кто где. Ничего не хотелось. Я не помню никакой радости, удовлетворения, чувства выполненного долга... Нет! У меня гимнастёрка вся заляпана неизвестно чем, на ней и на руках кровь Замурая, но нет сил помыться... Малярия, будто чувствуя безнаказанность, перешла в сплошной безостановочный приступ. Булганов обещал достать хину и спирт... Следующие две ночи на 19 и 20 августа весь плацдарм гудел мощными тракторами, тягачами, машинами. На плацдарме собирался кулак прорыва. Кажется, на этом куске земли не оставалось ни одного свободного места, а с того берега через переправы всё шли и шли танки, пехотные батальоны, “катюши”, “андрюши” и пр., и пр. 240 стволов на километр фронта! Это значит один ствол на 4 метра. На позиции выходила вся артиллерия фронта. Огромные для нас 122 и 152 мм пушки, новые “катюши” и ещё какие-то чудовища, встречавшиеся нам только на тыловых дорогах, выползали на край нашего болота и подымали вверх свои стальные хоботы. За последнюю ночь рядом с нами ствол в ствол встали миномётные роты двух других полков нашей дивизии, буквально за нашей спиной тяжёлые 120 мм миномёты, дальше – пушки-гаубицы. В ночь на двадцатое был получен приказ о наступлении. Я плохо помню, как мы его восприняли, так как эти два дня для меня превратились в сплошной малярийный приступ. Я пожелтел и превратился в еле подвижную мумию. Два дня к нам возили мины. Вместо двух разбитых миномётов из обоза принесли запасной. На место убитых и раненых пришли наши обозники. К роте временно прикомандировали полковых “шестёрок” – писарей, парикмахеров и пр. Опять собралось человек тридцать. В самых деталях мы договорились с Булгановым, что делать, если прервётся связь, куда идти, где назначается встреча, и т.д. Правда, завтра всё это окажется ни к чему, ибо искать Булганова можно будет уже только на том свете... Михайлов Борис Михайлович из книги “На дне блокады и войны”. СПб, Изд-во ВСЕГЕИ. 2001. 454 с. http://iremember.ru/infantry/mikhailovbm/mikhailov_r2.htm ================ PS Если разным "маратам" главное - провопить абы какими терминами, то лично я сам командовал батареей 120-мм миномётов образца 1938 г. и вполне могу представить каково оно так на войне...
marat: дед1 пишет: А ему противнику и закрепляться не надо. У него ст.пулеметы на флангах заранее стоят. До того как он захватил деревню уже пулеметы на флангах? Не хило. дед1 пишет: А в контратаки бегали без всякой подготовки, по зову какого нибуть политрука Клочкова, т.е. с дуру. С высоты сержанта Пупкина судите?
marat: Закорецкий пишет: PS Если разным "маратам" главное - провопить абы какими терминами, то лично я сам командовал батареей 120-мм миномётов образца 1938 г. и вполне могу представить каково оно так на войне... Дед1 вас все равно не читает, так что напрасный труд. А мне этого не надо, я и сам знаю.
дед1: marat marat пишет: А ему противнику и закрепляться не надо. У него ст.пулеметы на флангах заранее стоят. До того как он захватил деревню уже пулеметы на флангах? Не хило. У вас опять голова закружилась? Беда с эрудитами. Это ровно с книжным шкафом беседовать. Шкаф большой и здоровый, весь полный знаний, а ума у шкафа НЕТ. Тупой он, как сибирский валенок. На любой стук, хоть в лоб, хоть полбу один ответ - это я, почтальон Печкин. Дундук, одним словом. marat пишет: А в контратаки бегали без всякой подготовки, по зову какого нибуть политрука Клочкова, т.е. с дуру. С высоты сержанта Пупкина судите? Ясно, что сержант - это не вас с Исаевым уровень. Вы у нас маршалы от горшка. В армии(в мое время) таких "маршалов" быстро и просто воспитывали. После отбоя "маршал" отправлялся замывать и чистить полковое(на 8 дырок) ОЧКО. 4 часа до блеска доводит(оно деревянное) и уже на третий день, с "маршалом"- эрудитом, происходили разительные перемены. В нем появлялась нормальная салажиная мухомористость и при слове архив в глазах появлялось (и ясно читалось), найн-найн архив, тов. сержант. А главное вырабатывался здоровый рефлекс, что по здравому смыслу, слова архив и полковое очко - почти синонимы(с т.з. т. сержанта). В общем было еще НЕ мало средств(очень доходчивых и действенных) для переделывания эрудита в нормального мужика.
дед1: marat marat пишет: Дед1 вас все равно не читает, так что напрасный труд. А мне этого не надо, я и сам знаю. Это почему я не читаю? Очень даже читаю. Моя покойница бабушка говаривала - знать-то он знает, а срать не просится. Это она про вас - эрудита. Не грамотная была, а умница.
marat: дед1 пишет: Ясно, что сержант - это не вас с Исаевым уровень. Вы у нас маршалы от горшка. В армии(в мое время) таких "маршалов" быстро и просто воспитывали. После отбоя "маршал" отправлялся замывать и чистить полковое(на 8 дырок) ОЧКО. 4 часа до блеска доводит(оно деревянное) и уже на третий день, с "маршалом"- эрудитом, происходили разительные перемены. В нем появлялась нормальная салажиная мухомористость и при слове архив в глазах появлялось (и ясно читалось), найн-найн архив, тов. сержант. А главное вырабатывался здоровый рефлекс, что по здравому смыслу, слова архив и полковое очко - почти синонимы(с т.з. т. сержанта). В общем было еще НЕ мало средств(очень доходчивых и действенных) для переделывания эрудита в нормального мужика. Понятно, в армии выше толчка не сидели, но мнение имеем.
Закорецкий: www-nik пишет: Какие претензии к Жукову? Для его времени очень даже неплохие "муары". Т.е. сплошное враньё про 1941-й - это "очень даже неплохой "муар""? Извините, тогда у нас не дискуссия, а идеологическая война. А на войне, как на войне - да пошел ты со своими визгами берегом озера!
Iskander: marat пишет: цитата: Скорее не банальный шпион, а так сказать агент влияния (Великобритании и стоящими за ней САСШ) Какая разница - есть документы? Некоторые косвенные доказательства - «Адмирал Канарис - британский шпион ?»возьмите доклады немецкой разведки в 1941 году о состоянии советской армии. Помните? Немцы не знали, что у нас есть Т-34. Что у нас есть танк КВ. Количество и качество этих танков стало для Германии шоком. И это при том, что KB был захвачен финнами во время русско-финской войны. Еще вспомните слова Гитлера, что он никогда не начал бы войну с Советами, если бы знал, что у СССР так много танков и столько дивизий. при этом "В начале 1941 года Канарис провёл успешную операцию по дезинформации советского командования — ему удалось убедить советскую разведку в том, что Германия готовится к нападению на Великобританию, и обеспечить внезапность нападения на СССР." - <http://ru.wikipedia.org/wiki/Канарис,_Вильгельм_Франц> «Канариса могут признать "праведником народов мира"» В ХАБАДе уже давно призывали признать Канариса "праведником народов мира", однако в "Яд ва-Шеме" отказывались вручать эту награду высокопоставленному нацисту. При этом ряд его прямых подчиненных, включая доктора Ганса фон Донаньи, были признаны "праведниками народов мира". «На кого работал адмирал Канарис?» А вот еше одна из функций Абвера, сбор информации о преступлениях нацистов: “…Soon the Vatican began to receive regular, detailed reports of Nazi atrocities in Poland. The information had been gathered by agents of the Abwehr by order of Canaris, who passed them on to Dr. Josef Muller, a devout Catholic and a leading figure in the Catholic resistance to Hitler. And Muller got the reports safely to Rome.” Так кого дурачил Павел Судоплатов? «ДИРЕКТИВА N: 32 ("ПОСЛЕ "БАРБАРОССЫ")» Как оказалось, шеф гитлеровской военной разведки "Абвер" адмирал Канарис сыграл большую роль в том, что Франко отвечал отказом на предложения Гитлера выступить на стороне стран "Оси". Об этом есть информация, например, в 16-ой главе книги Джона Уоллера "НЕВИДИМАЯ ВОЙНА В ЕВРОПЕ" (Смоленск, "Русич", 2001) (стр. 205 – 216, фрагменты): «Почему Гитлер выбрал "Вариант Барбаросса"» Олег Козинкин Сегодня уже известно, что именно глава немецкой разведки Абвера, адмирал Канарис, поддерживая «тесные, дружеские» отношения с английской разведкой, донесения своих разведчиков-атташе мог слегка корректировать в сторону снижения мощи СССР. Исполняя интересы Англии, получая от англичан «более точную» информацию о военно-политическом потенциале СССР-России, докладывал Гитлеру «дезу» и ввергал свой народ в войну с СССР. Впрочем, очень может быть, что Канарис и сам «верил» в то, что докладывает фюреру о военных возможностях РККА, СССР. Вспомните замечательный фильм «Вариант «Омега», главный герой которого, майор Шлоссер как раз и был уволен со службы перед Войной за то, что будучи военным атташе в Москве, слишком настойчиво докладывал Гитлеру ( Канарису) о танковом потенциале «русских». Но уволили его не потому, что фюрер «не хотел слушать плохие новости» про РККА. А потому, что доклады этих военных атташе (разведчиков) слишком расходились с «линией» Канариса и англичан. Или действительно прав Виктор Суворов, утверждая в книге «Самоубийство» что "Во главе германского стратегического планирования и германской разведки стояли умственно неполноценные люди, которые никогда нигде не учились."?
Литовец: Думаю, что Канарис работал на Германию без Гитлера
Iskander: Литовец пишет: Канарис работал на Германию без Гитлера Для того, чтобы Германия оказалась без Гитлера (и без Сталина), Канарису нужно было стараться убить этого самого Гитлера до его нападения на СССР, после Германия заключает с Великобританией мир (Сталин бы не осмелился нападать на Европу, не разъединённую гитлеровской войной).
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Канарису нужно было стараться убить этого самого Гитлера до его нападения на СССР, после Германия заключает с Великобританией мир Понимаете, если бы у бабушки вырос хрен, то бабушка была бы дедушкой. Но, ситуация к 22.06. 41 не позволяла заключить мир между Германией и Британией.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: ситуация к 22.06. 41 не позволяла заключить мир между Германией и Британией Убийство/низложение Гитлера + отказ от французских, польских и чехословацких земель = Германия остаётся единой и неделимой без какой-либо экономической блокады.
полная версия страницы