Форум » » Вопрос для Анонимно » Ответить
Вопрос для Анонимно
Закорецкий: Неожиданно у меня возник вопрос по Гражданской войне. Пока никак не могу найти ответ. У Вас (как понимаю) есть какой-то выход на "спец" базы данных. Не поможете?
Закорецкий: Литовец пишет: одни те же люди матаются по разным округам Они сами "мотаться" вряд ли могут. Или сговариваются? Но должен быть приказ о "мотании", который должен кто-то подписать. Ворошилов - да (как нарком). Но ему в целом особой разницы видимо не было. Кто-то еще (выше) мог ли контролировать (почему-то) эту тему?
Литовец: зачем Сталину эти мотания, чтоб слишком долго гн заседелись на одном месте, не обросли связьями?
1963 new: Закорецкий пишет: что вертится слово: "междусобойчик". было такое понятие номенклатура. Касательно перемещений нужно биографии глянуть - была вечная конкуренция между 1-й и 2-й Конными. После 38-го "в седле" остались 1-во конники. А люди бают, что у 2-й реальных заслуг поболе было...
747: 1963 new пишет: А люди бают, что у 2-й реальных заслуг поболе было... Источник, который стоит посмотреть на эту тему: сборник документов "Филипп Миронов" (из той же серии, что и "Малиновка")
Закорецкий: Тут возникла мыслЯ - а не грохнули ли "банду Тухачевского" для т.с. "профилактики". Боясь, что гражданские директора, кого планировали туда же, скорешатся и кинутся за помощью к военным?
Анонимно: Кейстут пишет: Тут возникла мыслЯ - а не грохнули ли "банду Тухачевского" для т.с. "профилактики". У меня складывается впечатление, что одна часть "банды Тухачевского" и подставила другую часть, за недееспособность вообще и в частности. Тухачевский то "чудачком" был, и "своим" мешал больше, чем "чужим". Сталин и воспользовался ситуацией, "располовинив" группу возможных заговорщиков. И ведь командный состав БВО "из-под" расстрелянного Уборевича стремительно пошел в гору после казни Тухачевского. Если бы Сталин реально убирал заговор, такой малины у того же Тимошенко, зама Уборевича по БВО, не было бы. И Мерецков, начштаба у Уборевича, попал бы в расстрельный подвал, а не на место "секретарши ГВС", и заместителя ГШ. Захарова, начальника оперативного отдела БВО, считай, четвертое место в "заговоре Уборевича в БВО", вообще назначили начштаба в ЛВО, потом помощником с полномочиями зама к Шапошникову, в ГШ. Малина. А по идее эту "троицу из БВО" после казни Уборевича должны были ушлепать, как миленьких. А осели, по факту, начиная с Наркома Обороны. Причем тот же Тимошенко даже из тюрьмы вытащил "своего" комкора, Рокосовского. И назначил комкором, без потери должности. И там же крутился другой "комбриг из БВО", Павлов. Стал при Тимошенко командующим округом. А на КОВО сел подчиненный Мерецкова с финской войны, который в 1939 году ходил вообще в комдивах. За два месяца дослужился до командующего округом. Прямо чудо какое-то :-))
Alick: Анонимно пишет: Действительно "сын крестьянина"?А что смущает? Ломоносов - тоже сын крестьянина...
Закорецкий: Alick пишет: А что смущает? Ломоносов - тоже сын крестьянина...Не-не-не.... Есть теория, что его маму архангельские купцы отправили в строящийся Питер в обозе специально. А обозы проверял сам царь Петр.
Анонимно: Алик пишет: А что смущает?Придуманность биографии. Написал бы человек, что, мол, я был из обедневших польских шляхтичей, которые имели такое маленькое имение, которое было бы правильно назвать просто крестьянским хутором, вопросов бы не было. А тут получается "Дартаньян наоборот", одним словом. "Крестьянин" в Прибалтике, который мог оплатить своему сыну реальное училище в то время, зарабатывал БОЛЬШЕ отца Дартаньяна, причем в разы больше. Где-то так. Если ПЯТЫЙ ребенок в семье "получал" около 100 рублей В ГОД на училище и жизнь, то сколько "получали" остальные 4 ребенка? :-) Но "Дартаньян", который при шпаге и на смешной желтой лошади "рассказывает" про себя, что он "на самом деле из крестьян", вызывает непонимание :-)) При этом человек явно бренчит дублонами в кармане. Каждый год в реальном училище стоил больше, чем папа Дартаньян дал своему сыну, причем на всю жизнь. :-) Для примера: прислуга в городе получала 3-5 рублей в месяц, при полном пансионе за счет хозяев. Деревенский батрак - примерно столько же. Один сын "крестьянину" в реальном училище "стоил", как зарплата 3-4 батраков в год. А детей в семье было пятеро, Иероним был далеко не старшим, а пятым ребенком. Он бы в реальной жизни донашивал бы портки за пятерыми старшими. Какие тут сто рублей в год на реальное училище? Или в хозяйстве было полсотни батраков. Представьте размер такого хозяйства. Но тогда какой "крестьянин" папа Уборевича? "Бедный литовец"? Угу. Значит, что-то не так в биографии, какие-то важные факты скрыты. Явно не сходятся концы с концами.
Литовец: Семья выбирала одного из сыновей и посылала его учится в гимназию. В Литве в конце 19 века это была массовая практика. Старшие сыновья чаще всего в гимназиях не учились, т.к. наследовали хозяйство отца.
Анонимно: Литовец, согласен. Старшие наследовали и работали. Но почему ДРУГАЯ губерния, почему Двинск, а не Каунас, скажем? И откуда у сына литовского крестьянина уровень владения русским языком, достаточный для обучения в реальном училище? Не знаю, как там было в конце XIX века, а в конце XX века уровень владения русским в Литве был реально низок, по моим представлениям. Далеко не все владели русским в объемах, достаточных для обучения в таком заведении, как реальное училище.
Литовец: Двинск ему ближе к дому, чем Каунас. Уровень, как и у всех- из русской начальной школы. Тогда, вся наша интелигенция училась в русских школах, гимназиях, университетах... Про уровень знания русского языка, чем Вам, Клим, не нравится мой уровень?
Закорецкий: Литовец пишет: чем Вам, Клим, не нравится мой уровень? Шановні! Щось Ви не у той бік повертаєте. Можу запропонувать: ====================== ... Но темы репрессий в 1-м томе коснулись не сразу после «школы Уборевича», а через упоминание, что некоторые советские командиры получили и реальный боевой опыт, сражаясь в Испании, на Дальнем Востоке и в других боевых столкновениях. Но опять без подробностей – хватило одного абзаца. 6. Одним абзацем ограничились и по теме репрессий. «Конец 1930-х гг. оказался непростым для военных кадров. Репрессии 1937–1938 гг. не обошли стороной Красную армию». Но что они такое, по какой причине вдруг происходили – в 1-м томе не объясняется. «Бей своих, чтобы чужие боялись»? Видимо, вряд ли. Чужие только рады будут наблюдать политическую грызню внутри СССР. Причем, факты расстрела без суда или при его инсценировке в 1-м томе вообще не упоминаются. Говорится лишь, что было уволено около 40 тыс. командиров, из них арестованы около 18 тыс. человек (примерно половина). И ничего не сказано, куда делся Уборевич и ряд других военоначальников. Лишь высказывается сожаление, что «многие из них, имея глубокие знания и богатый войсковой опыт, могли бы успешно командовать объединениями, или, по крайней мере, готовить будущих командармов и командующих войсками фронтов». Но это для них оказалось не судьба. Для страны почему-то стало более важным отправить их валить лес (в лучшем случае). А в худшем – оглашение приговора о «высшей мере», конвоирование до «стенки» и расстрел с последующим закапыванием где-то «на спецобъекте» даже без могильного холмика. Или с кремацией. Уже более 70 лет прошло с тех странных «репрессий», а так до сих пор и нет объяснения, из-за чего они случились. Только и остается, что предполагать. Например, есть фотография членов Реввоенсовета в декабре 1927 г. В составе: Якир И.Э., род. в августе 1896, расстрелян в июне 1937. Егоров А.И., род. в октябре 1883, расстрелян 23 февраля 1939. Каменев С.С., род. в апреле 1881, умер в августе 1936. Ворошилов К.Е., род. в начале 1881, умер 2 декабря 1969. Буденный С.М., род. в апреле 1883, умер 26 октября 1973. Левандовский М.К., род. в мае 1890, расстрелян 29 июля 1938. Авксентьевский К.А., род. в сентябре 1890, при ограблении был убит 2 ноября 1941. Шапошников Б.М., род. в сентябре 1882, умер 26 марта 1945. Белов И.П., род. в июне 1893, расстрелян 29 июня 1938. Уборевич И.П., род. в январе 1896, расстрелян в июне 1937. Что можно сказать сразу по этому списку? Что в составе РВС было как бы две группы по возрасту: «80-х годов» и «90-х годов» рождения XIX века. В группе «80-х годов» в основном все умерли своей смертью. В группе «90-х годов» в основном все были расстреляны. Авксентьевский пережил «37-й» видимо потому, что в феврале 1931 его уволили из армии в бессрочный отпуск, вызванный алкоголизмом. Поехал товарищ на учебу в Германию в 1930 г. и там спился. Странная история с некоторой стороны. Там же тогда же учился и Егоров. А перед ними там же год проучился Уборевич (который в 1918 побывал в немецком плену). В немецком плену побывал и Тухачевский (род. в феврале 1893). Уборевичу припомнили на следствии учебу в Германии. Он и другие пытались оправдываться, но всех «топил» Примаков (род. в 1897 г.). И комкор Путна В.К. (род. в марте 1893). Проверяем по приговоренным 11 июня 1937 г. за шпионаж, измену Родине и подготовку террористических актов к расстрелу: – маршал Тухачевский М.Н. (род. в феврале 1893), – командарм 1-го ранга Уборевич (род. в январе 1896), – командарм 1-го ранга Якир (род. в августе 1896), – командарм 2-го ранга Корк (род. в августе 1887), – комкор Фельдман (род. в 1890), – комкор Эйдеман (род. в апреле 1895), – комкор Примаков (род. в декабре 1897), – комкор Путна (род. в марте 1893). Почти все в этом списке из группы «90-х годов». Только Корк старше 1890 г. И если вчитаться в его биографию, то окажется, что его пути в армии как-то пересекались с Араловым и Уборевичем. В частности, с июня 1908 г. по октябрь 1911 г. Корк служил офицером 98-го пехотного Юрьевского полка в городе Двинске (ныне Даугавпилс в Латвии). Там же в Двинске в 1909–1914 гг. учился в реальном училище Уборевич. Встречались ли они тогда, скорее всего, вряд ли. Пока это лишь совпадение по месту жительства. Корк в августе 1917 – феврале 1918 был избран председателем солдатского комитета Западного фронта. Аралов в 1917 г. на II-м съезде Советов РиСД был делегатом от Западного фронта. Вот тут уже вряд ли, чтобы Корк и Аралов не встречались как представители одного фронта. В июне 1918 Корк вступает в Красную Армию и служил в оперативном отделе Всероглавштаба (видимо, в Москве). Аралов в январе 1918 – нач. оперотдела в штабе Московского военного округа. С марта – член РКП(б), и с этого времени – зав. оперотдела Наркомвоенмора РСФСР. И тоже вряд ли, чтобы нач. оперотдела Главного штаба не общался с нач. оперотдела Наркомвоенмора. Потом их пути несколько разошлись. Корк – на западное направление, Аралов – на южное. После чего пути Корка как-то стали пересекаться с путями Уборевича. И их обоих с путями Тухачевского. В августе 1919 – октябре 1920 Корк командует 15-й армией. Участвовал в войне с Польшей. Главком С. Каменев в разговоре по телефону с командующим фронтом М. Тухачевским говорил: «…Корк – это моя гордость. Как на каждом фронте есть всегда один из командующих, играющий первую скрипку, таковой скрипкой на Восточном фронте были вы, так у нас на Западном фронте Корк, а Уборевич – на Южном...». В октябре 1920 – мае 1921 Корк – командующий 6-й армией. Действовал против войск Врангеля. Руководил штурмом Перекопа и взятием позиций к югу от Перекопа у с. Юшунь. Уборевич в июне–ноябре 1920 г. командует 13-й армией там же на Южном фронте. А в январе-апреле 1921 г. – помощник (заместитель) командующего войсками Украины и Крыма Фрунзе. В мае его сменяет Корк. С апреля по август 1921 г. Уборевич воюет с крестьянами на Тамбовщине (под началом Тухачевского) и в Белоруссии. Затем убывает в дальнюю командировку в Сибирь и на Дальний Восток (до июня 1924 г.). Корк в 1922 убывает в дальнюю командировку командовать Туркестанским фронтом (до 1923). Руководил боями против басмачества в Средней Азии. В 1924 возвращается поближе к Москве – становится помощником командующего и командующим Западным военным округом (до 1925). Уборевич с июня 1924 г. тоже возвращается поближе к Москве – по январь 1925 он начштаба и зам. командующего Уральского военного округа, а в 1925–1927 гг. – командующий Северо-Кавказским военным округом. Корк в феврале 1925 сдает должность командующего Белорусским военным округом Тухачевскому и убывает командовать Кавказской Краснознаменной армией. В ноябре 1925 г. возвращается в Минск, принимает у Тухачевского Белорусский военный округ (до 1927), затем переезжает в Ленинград командовать Ленинградским военным округом (до мая 1928). Сдает должность Тухачевскому и убывает в Германию военным атташе (по май 1929). Уборевич в 1927–1928 гг. больше года учился в Германии в военной академии. Затем – в 1928–1929 гг. – командующий Московским военным округом. В ноябре 1929 его сменяет Корк (до сентября 1935 г.). А перед этим Корк с мая по ноябрь 1929 года – начальник Управления снабжений РККА. Уборевич с ноября 1929 г. – начальник вооружений РККА. В апреле 1931 г. сдает должность Тухачевскому и убывает командовать Белорусским военным округом (по май 1937 г. почти до ареста). Тухачевский тоже съездил в Германию на «большие маневры» в 1932 г. Корк с сентября 1935 и до ареста в июне 1937 – начальник и комиссар Военной академии имени Фрунзе. .......
Литовец: Почему одних и тех же людей перебрасывали с одного на другой, в чем смысл?
Закорецкий: Литовец пишет: Почему одних и тех же людей перебрасывали с одного на другой, в чем смысл? Может быть, лучше поразмышлять, не "ПОЧЕМУ?", а "КТО" (мог контролировать этот процесс)? Я надеялся, что Анонимно что-то знает или догадывается.
полная версия страницы