Форум » » Вопрос для Анонимно » Ответить
Вопрос для Анонимно
Закорецкий: Неожиданно у меня возник вопрос по Гражданской войне. Пока никак не могу найти ответ. У Вас (как понимаю) есть какой-то выход на "спец" базы данных. Не поможете?
KasparsB: Анонимно пишет: Следите за руками. СЫН КРЕСТЬЯНИНА из Зарасайского уезда Ковенской губернии поступает в реальное училище, которое заканчивает с ЗОЛОТОЙ МЕДАЛЬЮ. Потом Петербург, добровольцем в юнкера, Константиновское училище, офицерский чин. Командир батареи на 1917 год. Действительно "сын крестьянина"? :-) Извините за мой французский , но что тут невозможного ?
Закорецкий: Анонимно пишет: Знаете, в немецком концлагере люди "добровольно сотрудничали", А еще некоторые сотрудничали, надеясь доехать до фронта и перебежать к "своим" - по разному. Но в данном случае тема не совсем про это. Хотите сказать, что 23-хлетний Уборевич вполне подходил под должность командарма? Ладно, хорошо, так и запишем.
Литовец: В 24 года Наполеон стал генералом, в 30-руководителем государства. Революция...
Анонимно: Кейстут пишет: Хотите сказать, что 23-хлетний Уборевич вполне подходил под должность командарма? ДА. У "советских" собственные оценки компетенций. И они были столь низкими и странными, что Уборевич подошел. Только, имхо, правильней бы сказать: "Хотите сказать, что ... подходил на должность СОВЕТСКОГО командарма". В Папуа Новой Гвинее мог бы и фельмаршалом стать. Не вопрос, имхо. КаспарсБ пишет: Извините за мой французский , но что тут невозможного ? У крестьянина на такое элементарно не хватило денег. Крестьянин с такими доходами был бы записан по другому сословию. Был бы мещанином, например, или по купеческому сословию. У родителей Уборевича с деньгами было все хорошо, и они, как я думаю, были записаны НЕ крестьянами. Но факт происхождения НЕ из "крестьян" или "рабочих" - это пятно в биографии. Имхо, Уборевич биографию "улучшил", приписав себе более низкое, "крестьянское" происхождение. Судя по имени и фамилии - это, скорее, польско-еврейский метис. Минимум разночинец, скорее богатый кулак, или мещанин, или купец. Точно не крестьянин, имхо. Реальное училище в то время было ПЛАТНЫМ, от 40 до 70 рублей, да еще надо было жить в городе, или платить дополнительно за пансион. Из деревни каждый день в город, в училище, пешком не ходили.
KasparsB: Анонимно пишет: У крестьянина на такое элементарно не хватило денег. Крестьянин с такими доходами был бы записан по другому сословию. Хватило бы . Крестьяне – они разными бывают . А если еще и не пьющий ...
Анонимно: Каспарс, "непьющий крестьянин", живущий в городе, и имеющий достаточно средств, НЕ является крестьянином, как правило. Это - правильно, мещанин. :-) Это на конец XIX века, спустя десятилетия после отмены крепостного права. А в первой половине, да. Были исключения. Были и крепостные - миллионеры. С достаточно большой вероятностью "Уборевичус" выдумал себе "крестьянское происхождение", сам, будучи, из мещан или разночинцев. Скорей, из мещан или торгового сословия. А "крестьяне", они все одинаковые. Это сословная принадлежность, а не "национальность". Это просто финансовая оценочная категория, применительно к тем временам. Это, общая оценка уровня доходов и места жительства. Типа, живет в деревне, доходы маленькие - крестьянин. Живет в городе, доходы средние - мещанин. :-) Если брать условный город в "Виленской губернии", то там евреи составляли около 50% городского населения. Так что с вероятностью около 0,5 "Иеремейя Уборевичус" - совсем не крестьянин. Доля евреев среди крестьян была малой, в основном по городам и местечкам, как понимаю.
Анонимно: Кейстуту :-) Вы знаете, что двоюродная сестра Троцкого получила в 1946 году Сталинскую премию II степени? :-)
KasparsB: Ну да , крестянин – сословие . Род занятий . Порой – весьма и весьма прибыльный . Послать / оплатить учёбу ребёнка в гимназии и университете – возможно . Далеко не для всех , но - возможно . Это – факт .
Закорецкий: Я поднял историю призывов, прохождения службы в РИ и историю русско-японской войны. По ним весь этот "рассказ" Аралова про свою биографию 1905-1917 гг. - враньё. На 100% или на 80% - уже частности. Или "легенда" (компетентных органов). Зачем, про что - можно пофантазировать.
Закорецкий: Анонимно пишет: двоюродная сестра Троцкого получила в 1946 году Сталинскую премию II степени Ве́ра Миха́йловна И́нбер (урождённая Шпенцер; 1890—1972) — русская советская поэтесса и прозаик. Лауреат Сталинской премии второй степени (1946). ... Мать её, Фанни Соломоновна Шпенцер (Бронштейн), двоюродная сестра Л. Д. Троцкого, [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Инбер,_Вера_Михайловна]click here[/url] Про репрессии родственников Якира см. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Якир,_Иона_Эммануилович]здесь.[/url]
Закорецкий: В начале 1918 г. Якир был начальником Уборевича. И странно выглядит "случайная" встреча Аралова с Якиром в Одессе. Типа Якира с другими послали на Украину на вакантные должности командиров дивизий и армий, но забыли указать на какие. Почему-то они поехали (и доехали) до Одессы и там случайно встретились с Араловым, который их и "распределил". Можно поверить в то, чтобы люди поехали куда-то в надежде на случайную встречу?
Анонимно: Кейстут пишет: По ним весь этот "рассказ" Аралова про свою биографию 1905-1917 гг. - враньё. О да. Легенда на легенде сидит и легендой погоняет. КаспарсБ пишет: Ну да , крестянин – сословие . Род занятий . Порой – весьма и весьма прибыльный . Увы, большей частью это не так. Если смотреть на прибалтийские губернии, то это большей частью сомнительно. Такое возможно в южных губерниях, в Крыму, или в Сибири, среди "переселенцев". Где были большие земельные наделы, где были мощные крестьянские хозяйства, фермерского типа. Даже в России, бывыли помещики, у которых было по десятку крепостных семей. Им было не по средствам такие операции. Денег не хватало. В Прибалтике, в Польше дворянство попадалось даже более мелкопоместное. Вообще безземельное дворянство встречалось достаточно часто. И богатый крестьянин, "фермер", хуторянин - тем более редкость. Плюс крестьянские семьи - они большие, детей много. По легенде Иероним был пятым ребенком в семье. На каждого по сотне рублей в год не выделишь, сложно будет. Думаю, такие крестьяне - это крепкая, кулацкая семья. Поскольку крестьянину можно было записаться мещанином, это давало немалые льготы по сравнению с крестьянством. Я сильно сомневаюсь, что "Иеримея Уборевичус" был именно из семьи крестьян. Скорей, это легендирование реального происхождения из богатых мещан. По легенде, "Иеримея Уборевичус" был из семьи "литовского крестьянина". Откуда у него практическое владение русским языком в той степени, чтобы поступить в реальное училище? Тем более, не в "родное", в Литве, а в Двинске - это в то время Витебская губерния. Литовский крестьянин, имея средства, послал бы сына учиться, вероятней, в Каунас, чем в Двинск. В Двинске все чужие, и выходцу из семьи литовских крестьян в реальном училище будет НЕ до золотой медали. Русский язык нужно знать, на котором преподают. Другое дело - "интернациональная" городская семья, там и русский язык был в ходу. Так что скорей, семья "литовского крестьянина" - вымысел. Скорей, это мещане, жители города. Уборевич учился с 1909 по 1914 год. Видимо, в 1905-1906 году, с практической отменой черты оседлости, и рванули так называемые семьи "литовских крестьян" в другие губернии. Послать / оплатить учёбу ребёнка в гимназии и университете – возможно . Далеко не для всех , но - возможно . Это – факт . Увы, нет. Очень маловероятно. Кроме денег, надо еще иметь и ЗНАНИЯ. В гимназию без русского языка не примут. А откуда у литовского крестьянского сына свободный уровень владения русским языком? Каспарс, вы много видели литовских детей колхозников, чей уровень владения русским языком позволял им учиться у учебном заведении с полным преподаванием на русском языке, и вдобавок, заканчивать с золотой медалью? А Уборевич поступил в реальное училище в 13 лет. И не в литовскоговорящем Каунасе, а в Витебской губернии. Подросток в 13 лет уехал в "другой", русскоговорящий мир. А как жил Уборевич в Двинске, участь в училище? В пансионе, или "у родственников"? А откуда в Двинске, который был в русскоговорящей губернии, родственники литовских крестьян? :-) А потом еще дальше, в Петербург, поехал Уборевич. Не в Варшаву, которая была бы и географически ближе, и "роднее" выходцу из прибалтийских губерний. А в саму столицу. Так что загадок много, "Иеремея Уборевич" идет явно против здравого смысла и теории вероятности. :)
747: Анонимно пишет: все, кто хоть что-нибудь понимал, к большевикам не шли. Кроме некоторых исключений, которые поняли ВСЕ. И был дикий кадровый голод. Любой мог выслужиться, надо было знать минимум. Основной вопрос - лояльность. Вспомните Бажанова: секретарем Сталина стал придя буквально с улицы.
747: Анонимно пишет: Я сильно сомневаюсь, что "Иеримея Уборевичус" был именно из семьи крестьян. Особенности именно Литвы: города польско-еврейские, села литовские и польские. Евреям заниматься сельским хозяйством не дозволялось, т.е. родом из сельской местности (не из местечка - штетла, т.е. городка) еврей быть не мог и в крестьянском сословии состоять не мог (сословия отменил Февраль 1917). Фамилия на "явичус" означает "олитовевшегося" поляка (примерно как обрусевшие Акопяны становятся Акоповыми). Возможная судьба предков - мелкие шляхтичи, скатившиеся до уровня обычных хуторян, да еще и породнившиеся с бывшими холопами. Ещё: Литва не знала ни крепостного права в великороссийской форме (описанной у Гоголя), ни общины с уравнительным землепользованием. Были хуторские хозяйства, как и в Привислинских губерниях. Поэтому полнейшей бедноты в тех краях быть не могло, какие-никакие деньжата у крестьян водились. + было понимание, что учеба - путь в люди. Поищите к примеру биографию Чюрлёниса.
Литовец: польский язык 200 лет был госязыком в Литве, и многие фамилии писались на польский манер, оттудав и пришло окончение iewicz, по-литовски-evičius. У многих литовцев сейчас такие фамилии созданые по польским образцам.
полная версия страницы