Форум » » Кто привел Гитлера к власти? » Ответить
Кто привел Гитлера к власти?
Закорецкий: Вопрос старый. Ответы имеют диапазон мнений. И есть даже разные книжки. [more]http://web.mit.edu/people/fjk/BO/index.html «Бюллетень Оппозиции (Большевиков-ленинцев)»[/more](для справки)
Ответов - 99, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Закорецкий: Сейчас очень медленно пытаюсь исправить кучу ошибок распознавания фото страниц книжки Л.И.ГИНЦБЕРГ ТЕНЬ ФАШИСТСКОЙ СВАСТИКИ КАК ГИТЛЕР ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ Издательство "Наука", Москва, 1967 (в Интернете ее текста не нашел): Там под 200 стр. Я их не сканировал, а отфоткал цифровиком. Распознавание идет хуже - с ошибками. Сейчас дошел до 69 стр. А на стр. 66-67 мне понравилось объяснение про выборы в рейхстаг 1932 г.: Социал-демократическая партия отводила выборам – еще более, чем обычно – центральное место в своей деятельности. В агитации СДПГ избирательный бюллетень приобретал самодовлеющую роль, становился чуть ли не единственным орудием, при помощи которого можно было отвести угрозу фашизма. Иначе ставила вопрос коммунистическая партия, которая боролась за завоевание максимального количества голосов, но в то же время разъясняла массам, что судьбы страны решаются не в избираемых баталиях, а в отпоре наступлению реакции повсюду, где она пытается наступать, прежде всего – на производстве. «Фашизм, - подчеркивал Э. Тельман в одном из своих предвыборных выступлений, и эта мысль ============ /66/ красной нитью проходила во всех документах партии летом 1932 г., – может быть разгромлен наиболее действенным образом в борьбе за зарплату, в движении безработных, в действиях самообороны, трудящихся крестьян – в беззаветной классовой борьбе вплоть до организации массовой политической забастовки» (27). Партия развертывала подготовку к выборам под знаком всемерного расширения сферы действия «Антифашистской акции». Одной из важнейших задач при этом было пробудить в трудящихся веру в свое могущество. «Возрождая в массах сознание своей силы и веру в возможность победоносной борьбы против фашизма, которые в результате разочарований шарлатанскими маневрами социал-демократии во многих случаях уступили место определенным настроениям депрессии, мы одновременно создаем важнейшую предпосылку успеха «Антифашистской акции», – говорилось в циркулярном письме секретариата ЦК КПГ от 4 июня 1932 г. Странно вообще-то, если подойти к такому "объяснению" научно. Гитлер шел к власти через что? - Через получение в парламенте большинства для своей партии через выборы (возможно, при создании коалиции с кем-то). А что предлагали коммунисты? "Нафиг парламент, все - на улицу!!!"?? Это и есть САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ тактика борьбы по недпущению Гитлера к власти? А КПГ не понимала, что попытка создать СИЛУ вполне вероятно создаст ОТВЕТНУЮ силу со стороны власти? Даже не догадывались? Мягко говоря, - удивительно. Ну а для чего тогда они участвовали в выборах в этот самый парламент? Зачем?
Iskander: Закорецкий пишет: "Нафиг парламент, все - на улицу!!!"?? Это и есть САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ тактика борьбы по недпущению Гитлера к власти? Советские коммунисты вообще-то нацизма не опасались (вплоть чуть ли не до самого перехода РККА к стратегической обороне летом 1941 года), их тогда больше занимал европейский капитализм (тема его свержения). Закорецкий пишет: А КПГ не понимала, что попытка создать СИЛУ вполне вероятно создаст ОТВЕТНУЮ силу со стороны власти? Даже не догадывались? Помнится где-то читал что когда нацисты пришли к власти, то среди германских коммуняк высказывались мнения, что мол с помощью нациков Германия скорее придёт к власти коммунистов
Закорецкий: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! ФРИЦ ГЕККЕРТ Член ЦК коммунистической партии Германии ЧТО ПРОИСХОДИТ в ГЕРМАНИИ? Партиздат 1933(стр. 8 -9) ... В этой расстановке классовых сил нужно искать ответа, во-первых, почему перед широкими массами пролетариата германская компартия не могла в нынешних условиях поставить вопрос о захвате власти, во-вторых, почему коммунистической партии Германии, рассчитывавшей увлечь за собой социал-демократических рабочих, не удалось 30 января, в момент прихода Гитлера к власти, провести решающую массовую политическую забастовку. Такая стачка 30 января была бы не обычной стачкой протеста. При успешном проведении она не только мобилизовала бы все силы пролетариата, но вызвала бы колебания у идущих за фашистами масс мелкой буржуазии и крестьянства и превратилась бы таким образом в пролог массовых революционных действий против фашистской диктатуры. Но именно по- /8/ этому Всегерманское объединение профсоюзов и социал-демократия отказались поддерживать призыв коммунистов к забастовке и сорвали ее. Еще на XII пленуме [ИККИ] указывалось на две линии развития фашизма: в одних странах – линию нисходящую (Югославия, Польша, Италия), в других – восходящую. К числу последних стран относилась Германия. Но и в этой восходящей линии германского фашизма были большие колебания, намечались симптомы внутреннего кризиса германского фашизма (откол группы Отто Штрассера, уход Грегора Штрассера, роспуск отдельных штурмовых отрядов, резкое падение голосов на выборах и т. д.). Если бы до 30 января и 30 января Всегерманское об'единение (профсоюзов и германская социал-демократия приняли предложение компартии об едином фронте борьбы против фашизма и совместно провели бы массовую политическую стачку, эти процессы внутреннего кризиса германского фашизма пошли бы ускоренным темпом. Но измена социал-демократии дала событиям другое направление... И если коммунистам удалось провести в этой обстановке отдельные стачки, то это было уже серьезным успехом. Но благодаря измене социал-демократии им все же не удалось 30 января провести решающую массовую политическую стачку. Отсюда ясно, что германские коммунисты не могли при сложившемся соотношении сил поставить вопрос о захвате власти пролетариатом. Мы, германские коммунисты, не имели, как русские большевики в октябре 1917 г., на своей стороне подавляющего большинства не только трудящихся, но даже пролетариата. Значительная часть крестьянства и городская мелкая буржуазия не изжили еще своих иллюзий в отношении национализма. Вся вооруженная сила – рейхсвер, полиция, «Стальной шлем», штурмовые отряды – противостояла обезоруженному пролетариату. А русские большевики, как известно, имели за собой не только вооруженных рабочих, но и значитель- /9/ ную часть армии при благожелательном нейтралитете другой части армии. Эта расстановка классовых сил определили собою временное поражение пролетариата /10/Итак, в ПАРЛАМЕНТСКОЙ стране для предотвращения прихода к власти ПАРЛАМЕНТСКИМ путем одной партии (НСДАП) другая партия (КПГ) полностью ОТКАЗАЛАСЬ использовать парламентские методы! Но сделала ставку на разжигание внепарламентских (ВНЕЗАКОННЫХ!!!) действий! И дождалась, пока власть не приняла меры со своей стороны.
Закорецкий: Если проанализировать, какие проблемы пытались решать немецкое правительство и президент в 1931-1932 годах, то оказывается, что важное место в них занимала проблема компартии, расшатывавшей экономику страны призывами к забастовкам. А также проблема тупика отношений парламента-правительства, в т.ч. и в связи с отказом компартии участвовать в коалициях. Какие меры при этом рассматривались? 1. Как-то переделать выборный закон (отказаться от партийных списков). Но для этого требовалось 2/3 голосов "за" в парламенте, что было в то время невозможно. 2. Ввести чрезвычайное положение и временно "отключить" парламент от задачи формировать правительство. Но количества войск и полиции было недостаточно перекрыть силы "охранных отрядов" различных партий. 3. Просто запретить компартию. Но за ней стояла Москва. Немецкие "официальные лица" пытались выяснить, как прореагирует Москва на такое событие. Москва официально отвечала уклончиво. А как будет действовать реально – еще вопрос. 4. После выборов в рейхстаг летом 1932 именно коммунисты первыми поставили на голосование вопрос о недоверии правительству Папена. Нацисты Гитлера тоже были недовольны ситуацией, когда им не дают возглавить правительство. Но Папен тогда успел переиграть и первым огласил указ о перевыборах рейхстага. 5. К зиме рейхстаг переизбрали. Расклад сил остался примерно таким же. Коммунисты увеличили свое представительство. Нацисты чуток уменьшили. Но подавать им на утверждение правительство Папена не имело смысла. Папена сменил Шлейхер, но вероятность его утверждения тоже была невысокой. Коммунисты как обычно против всех. Нацисты хотят канцлером своего. А остальные партии не набирают более 50%. И как быть? 6. 4 января 1933 г. Папен беседовал с Гитлером, где "Гитлер произнес длинную речь, в которой сказал, что, если будет назначен канцлером, сторонники Папена смогут принять участие в его (Гитлера) правительстве в качестве министров, если они пожелают поддерживать его политику, преследующую цель внести многие изменения в существующие условия. Он обрисовал эти изменения, включая устранение всех социал-демократов, коммунистов и евреев с руководящих постов в Германии и восстановление порядка в общественной жизни. Фон Папен и Гитлер достигли принципиального согласия, в результате которого... возникла возможность сотрудничества. Договорились, что дальнейшие подробности надо подработать" (с. 267-268 из книги Вольфганга Руге "Как Гитлер пришел к власти"). В "дальнейших подробностях" подразумевались и новые выборы в рейхстаг, но и такие некие действия (видимо, на грани "фола"), которые позволили бы не допустить коммунистов к голосованию вообще. И исключить роль социал-демократов. Что и было сделано в начале 1933 г. Как говорится - спасибо коммунистам...
Литовец: Немецкая элита должна была выбирать между нацистами и коммунистами. Что такое власть коммунистов все уже знали по русскому примеру, что такое нацизм пока не знал никто, вот и выбрали власть Гитлера...
KasparsB: Мысли в слух ... Соц.дем. и коммунисты формируют правительство в 1930 . Нацистов ... а их даже сильно угнетать не надо - вождей в лагеря , остальные сами разбегутся по партиям - победительницам . И как бы не большинство - к комунистам . А дальше ... а дальше в Германии приступят к построению социализма , вероятно - что то между Третьим Реихом и ГДР , возможно СД и коммунисты солются в одну партию , страна будет дружественна СССР , но ... миравого пожара не выйдет , а значит мировой революции - тоже .
747: KasparsB , ехидно замечу, что такая Германия будет дружественна СССР не более, чем Мао-Цзе-Дун или Иосип Броз Тито. И с некоторой вероятностью построение социализма во всём мире такая Германия начала бы с "борьбы с ревизионизмом во всем мире", т.е. с захвата СССР.
alexis18: KasparsB пишет: Мысли в слух ... Соц.дем. и коммунисты формируют правительство в 1930 . Нацистов ... а их даже сильно угнетать не надо - вождей в лагеря , остальные сами разбегутся по партиям - победительницам . И как бы не большинство - к комунистам . А дальше ... а дальше в Германии приступят к построению социализма , вероятно - что то между Третьим Реихом и ГДР , возможно СД и коммунисты солются в одну партию , страна будет дружественна СССР , но ... миравого пожара не выйдет , а значит мировой революции - тоже . У товарища Сталина в 1930 году машины времени не было, и он не знал, что может произойти скорый приход Гитлера к власти. Это во-первых. А во-вторых, никогда не было такого момента, чтобы СДПГ и КПГ, даже объединившись, могли повлиять на изменение политической системы Германии. В третьих, СДПГ поддерживало буржуазное правительство Германии, и объединяться с ним - значит укрепить позиции буржуазии. КПГ, естественно, пойти на это не могло. В четвертых, канцлера назначал президент Гинденбург, а не парламент. В пятых, объединение СДПГ и КПГ могло существенно уменьшить количество сторонников как одной, так и другой партии. Ленин еще в начале двадцатых годов призывал к конфронтации с соцал-демократией, как с пособниками буржуазии. А Ленин - чрезвычайно авторитетная фигура в мировом коммунистическом движении, и отход от ленинских принципов отталкивал принципиальных коммунистов от КПГ. Так что тут все гораздо сложнее, чем некоторым хотелось бы. И не надо рассматривать эту ситуацию слишком упрощенно.
KasparsB: alexis18 пишет: Так что тут все гораздо сложнее, чем некоторым хотелось бы. И не надо рассматривать эту ситуацию слишком упрощенно. Ню да , так и есть . Не все так просто , но и усложнять ... Не будем впадать в краиности 747 пишет: KasparsB , ехидно замечу, что такая Германия будет дружественна СССР не более, чем Мао-Цзе-Дун или Иосип Броз Тито. И с некоторой вероятностью построение социализма во всём мире такая Германия начала бы с "борьбы с ревизионизмом во всем мире", т.е. с захвата СССР. Про дружбу сквозь зубы - это да , это конечно . И " борьба с ревизионизмом " - куды ж без этого . Но - чисто ПМСМ - ВМВ ( точнее - ее начало - большая воина в Европе ) в ее реальном , а тем более по виртуальным планам коми - отодвигалась сильно . С-Д и коми в правительстве - ПМСМ это взаимные упреки и борьба за влияние в парламенте - и пересмотр Версаля с позиции силы - не на первом плане . Т.е. для АиФ , да и Польши - меньше головнои боли ...
Закорецкий: alexis18 пишет: Это во-первых. А во-вторых, Во-во, когда каша в голове, и смотрим в книгу и видим фигу, то что ж тогда? Тогда оно и есть (бред).
KasparsB: У товарища Сталина в 1930 году машины времени не было, и он не знал, что может произойти скорый приход Гитлера к власти. Это во-первых. А во-вторых, никогда не было такого момента, чтобы СДПГ и КПГ, даже объединившись, могли повлиять на изменение политической системы Германии. Первое со вторым не сходится . С-Д и комми имели больше мест чем нацисты - правительство доверили формировать не им . А они хотели вообще ? Про возможность изменения политической системы Германии без большинства в Реихстаге - РИ . См. НСДАП . alexis18 пишет: В третьих, СДПГ поддерживало буржуазное правительство Германии, и объединяться с ним - значит укрепить позиции буржуазии. КПГ, естественно, пойти на это не могло. СДПГ поддерживало вхождение в правительство и возможность влиять на процессы в Германии . С помощю КПГ возможности социализации увеличиваются . За не имением коалиции с КПГ - работали стем , что имели . То есть коалиция с кучеи более мелких партий , у которых у каждой свои программы и цели , и интересы которых надо учитивать . alexis18 пишет: В четвертых, канцлера назначал президент Гинденбург, а не парламент. alexis18 пишет: Назначал . Если по простому - назначал канцлером лидера ( или просто выдвиженца ) от лидирующей партии . Или от блока партий . СДПГ и КПГ имея больше голосов не сошлись . Увы ... alexis18 пишет: В пятых, объединение СДПГ и КПГ могло существенно уменьшить количество сторонников как одной, так и другой партии. Так на эдак , т.е. - уверенным , постоянным сторонникам - по барабану . Повлиять может на шатающийся элемент , который не сильно уверен - за кого он . Ну дык это до сих пор так - пипл хавает . Применительно к Германии 1930 - создание коалиции , создание двухпартийного правительства ( вероятнее - пара не сильно значимых министров - еще от кого то ) , и - репресии к верхушке нацистов . И перехват / вербовка штурмовиков СА . Тут - как повезёт . ПМСМ - у комми шансов больше ( программа более радикальна ) .
alexis18: KasparsB пишет: С-Д и комми имели больше мест чем нацисты - правительство доверили формировать не им Да, имели в ноябре 1932. Но не объединились, и у Гитлера большинство. Почему он не стал тогда канцлером? У Гитлера это же большинство было и в июле 1932, даже при объединении СДПГ и КПГ. Что тогда помешало ему взять власть? Вывод: простое арифметическое большинство ничего не решало, нужно было парламентское большинство (более 50%), а оно было не достижимо в тех условиях. KasparsB пишет: Назначал . Если по простому - назначал канцлером лидера ( или просто выдвиженца ) от лидирующей партии . Или от блока партий . Берем Шляйхера. Это такой канцлер был, перед Гитлером. Ну ка, подскажите, какую это он лидирующую партию возглавлял? Или Папен - тот же вопрос. Даю подсказку - они оба были вообще беспартийными канцлерами. Вывод: назначение канцлером представителя именно лидирующей партии - неверное утверждение. KasparsB пишет: СДПГ поддерживало вхождение в правительство и возможность влиять на процессы в Германии . С помощю КПГ возможности социализации увеличиваются . За не имением коалиции с КПГ - работали стем , что имели . То есть коалиция с кучеи более мелких партий , у которых у каждой свои программы и цели , и интересы которых надо учитивать . Ну тогда читаем вот тут: http://wiki.redrat.ru/пред:сталин_привел_гитлера_к_власти А если бы объединение состоялось? Борьба с коммунизмом была основным пропагандистским козырем НСДАП и создание единого блока левых партий могло бы быть весьма успешно успешно использовано нацистами в собственных интересах. Не следует забывать о прочих буржуазных партиях, набиравших в совокупности около 15% голосов (что сравнимо с голосами КПГ). Как мы знаем, в реальности все они без исключения в конце концов поддержали нацистов и очень трудно представить себе ситуацию, в которой они могли бы выступить на стороне единого левого блока. Они бы ещё могли сотрудничать с социал-демократами, факты такого рода имелись, но сотрудничать с коммунистами не стали бы ни при каких обстоятельствах. Таким образом, вступая в формальный союз с КПГ, социал-демократы закрыли бы для себя все возможности для левоцентристских комбинаций. Не стоит забывать и про реакцию правого центра. Постепенно он и так «размывался», голоса «перетекали» к НСДАП. Существование блока левых партий резко бы убыстрило этот процесс. Можно даже сделать предположение, что создание единого левого блока не предотвратило и даже не замедлило бы прихода нацистов к власти, а напротив, ускорило бы его на несколько недель или месяцев. В свете этого отказ социал-демократов от блока с КПГ представляется тактически оправданным решением. Выводы делайте сами.
alexis18: KasparsB пишет: Про возможность изменения политической системы Германии без большинства в Реихстаге - РИ . См. НСДАП Да ну? Прямо таки и без большинства? Нацисты перед выборами организовали поджог рейхстага, обвинили коммунистов, запретили КПГ, аннулировали их мандаты, вступили в союз с националистами, и только таким образом получили более 50% мандатов. Потом с помощью этого большинства приняли закон, наделявший Гитлера диктаторскими полномочиями.
Закорецкий: alexis18 пишет: Вывод: простое арифметическое большинство ничего не решало, нужно было парламентское большинство (более 50%), а оно было не достижимо в тех условиях. Я ж говорю - главное ПРОВОПИТЬ (Я!!! Да Я!!!!). Объясняю для мелкоумных систему работы парламента: 1) Парламент готовит законы, которые подает Президенту на утвержедние. Для принятия закона достаточно ПРОСТОГО большинства (50% + 1 голос). 2) В парламенте формируется ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ большинство. Т.е. для работы правительства нужны ЗАКОНЫ, а чтобы их создать достаточно 50%+1 голос. Но более главное - просто ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОМУ большинству поддержать Главу правительства. И фиолетово - откуда он. То ли лидер какой-то партии из этого простого большинства, то ли вообще - чел с улицы. 3) А вот чтобы изменить ОСНОВНОЙ закон (т.е. Конституцию) - требуется КОНСТИТУЦИОННОЕ большинство в 2/3 (67%). Вот тогда парламент может перекраивать и конституцию как захочет. Но если такого проправительственного большинства не создается, то есть повод президенту для: 1) "Послать" такой парламент и предложить своего Главу правительства как ОН захочет. alexis18 пишет: Берем Шляйхера. Это такой канцлер был, перед Гитлером. Ну ка, подскажите, какую это он лидирующую партию возглавлял? Или Папен - тот же вопрос. Даю подсказку - они оба были вообще беспартийными канцлерами. Вот такими по желанию Президента они и были при отсутствиии проправительственного большинства. Но недолго. Ибо они потом должны были получить вотум доверия в том же парламенте. А если не получат, то опять у президента возникает повод. 2) Распустить такой парламент и назначить новые выборы. ============ ЗЫ. Кстати можете глянуть на историю Верховной Рады Украины с 2005 по 2009 гг. и назначение Януковича или Тимошенко - чиста по такой схеме!
Закорецкий: alexis18 пишет: Нацисты перед выборами организовали поджог рейхстага, обвинили коммунистов, запретили КПГ, аннулировали их мандаты, вступили в союз с националистами, и только таким образом получили более 50% мандатов. Я ж говорю - каша в голове полная! ПОЛНЕЙШАЯ. И главное - ПРОВОПИТЬ!!!!
alexis18: Чтобы не быть голословным: http://ru.wikipedia.org/wiki/Приход_к_власти_национал-социалистов - 27 февраля 1933 года: Поджог Рейхстага, в котором был обвинён бывший коммунист нидерландец Маринус ван дер Люббе. Однако вопрос о его причастности не решён окончательно до настоящего времени. Преступление было использовано силами СС и СА в качестве предлога для начала новой войны террора против своих политических противников, которые подвергались арестам, пыткам и физическому уничтожению. - 28 февраля 1933 года: В ответ на поджог Рейхстага был издан декрет «О защите народа и государства», прекративший действие основных прав и свобод и создал иллюзию законной основы для преследования политических противников. - 5 марта 1933 года: Выборы в рейхстаг. Несмотря на серьёзные препятствия, созданные НСДАП другим партиям, национал-социалистам не удаётся получить абсолютного большинства в парламенте. - 8 марта 1933 года: Отзыв мандатов у депутатов от КПГ, их места в парламенте считаются ликвидированными. - 23 марта 1933 года: Рейхстаг, заседавший в Кроль-опере, в присутствии вооружённых отрядов СА и СС принимает Закон «О чрезвычайных полномочиях» (нем. Ermächtigungsgesetz), передавший законодательную власть в руки имперского правительства. Депутаты рейхстага от КПГ уже не принимали участия в голосовании, поскольку в антиконституционном порядке уже были арестованы или убиты. Несмотря на эти обстоятельства, присутствовавшие депутаты от СДПГ, часть которых уже была арестована или находилась в эмиграции, проголосовали против закона при полной поддержке закона депутатами других партий. - 24 марта 1933 года: Публикация Закона «О чрезвычайных полномочиях», подписанного рейхсканцлером Гитлером и рейхспрезидентом Гинденбургом в «Имперском вестнике». Действие закона ограничено сроком в 4 года.
alexis18: Закорецкий пишет: 1) Парламент готовит законы, которые подает Президенту на утвержедние. Для принятия закона достаточно ПРОСТОГО большинства (50% + 1 голос). 2) В парламенте формируется ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ большинство. Т.е. для работы правительства нужны ЗАКОНЫ, а чтобы их создать достаточно 50%+1 голос. Но более главное - просто ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОМУ большинству поддержать Главу правительства. И фиолетово - откуда он. То ли лидер какой-то партии из этого простого большинства, то ли вообще - чел с улицы. 3) А вот чтобы изменить ОСНОВНОЙ закон (т.е. Конституцию) - требуется КОНСТИТУЦИОННОЕ большинство в 2/3 (67%). Вот тогда парламент может перекраивать и конституцию как захочет. Ладно, Закорец, убедил. Нацисты в марте 1933 набрали не более 50%, а более 67%, чтобы установить диктатуру. Но это разве что-то меняет?
Закорецкий: alexis18 пишет: Чтобы не быть голословным: Во-во. Для начала статистика. (из моего файла http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vib_grm.rar на странице http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm ) Выборы 5 июля 1932 г. ================= Всего мест - 608, из них: СДПГ - 133 (21%) КПГ - 89 (15%) ***** СДПГ+КПГ = 222 (37%) НСДАП - 230 (38%) Партия Центра - 75 (12%) Остальные - 81 (13%) Итого: Ни у одной партии не набиралось большинства в 50%, чтобы в одиночку сформировать правительство. Оставалось договариваться о коалиции. Но три партии собрали 452 мандата (74%). И при этом друг с другом никак не могли составить коалицию. КПГ вообще не участвовала в "этих играх" (15% мандатов - "даун"). СДПГ с НСДАП никак не могли объединиться. Оставалось им попытаться привлечь кого-то из "остальных". Но кого? КПГ + НСДАП = 319 мандатов (или 52,4%) Т.е. кого бы СДПГ ни попыталась бы привлечь, у неё более 47% НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ!!!! По крайней мере без КПГ!!! ВСЕ? Тупик? А вот Гитлер вполне мог кого-то привлечь. Ему хватило бы 608 : 2 = 304 - 230 = 74 (+1)= 75 голосов (кого-то). Например, уговорить партию Центра. И при этом Гитлер мог бы потребовать себе пост рейхсканцлера. В обмен на несколько министерских портфелей Центристам. Но до дележа "портфелей" дело не дошло, Папен успел опередить указом о роспуске и назначении новых выборов.
Закорецкий: (Продолжаем статистику) =================== Новые выборы 6 ноября 1932 г. ======================== Всего мест - 584, из них: СДПГ - 121 (21%) КПГ - 100 (17%) ***** СДПГ+КПГ = 221 (38%) НСДАП - 196 (34%) Партия Центра - 70 (12%) Остальные - 97 (17%) И опять ситуация повторяется. Ни одна из партий не получила большинства в 50% +1 голос. И опять для создания проправительственного большинства требуется собрать коалицию. Но возникает вопрос: из кого? Коммунисты начисто отказываются (т.е. уже 17% - балласт). Но 3 партии (СДПГ, КПГ и НСДАП) собрали 417 мандатов (или 72% голосов). КПГ + НСДАП = 296 мандатов (или почти 51% голосов). Т.е. как ни крутись СДПГ, хоть привлекай (подкупай) ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, больше 49% она никак не собрала бы. Т.е. или идти в коалицию с Гитлером, или в коалицию с КПГ. Коммунисты отказывались принципиально и кричали только о необходимости ВСЕОБЩЕЙ ЗАБАСТОВКИ!!!! Корешиться СДПГ с нацистами? Тоже как-то не то.... Т.е. опять возникает ТУПИК. А вот нацисты привлечь кого-то вполне могли чтобы составить ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННУЮ коалицию. Элементарно! У них сколько голосв? - 196. Для проправительственного большинства требуется 584 : 2 = 292. Т.е. не хватает 96+1 голос = 97 мандатов. СЕМЕЧКИ!!!! 51 мандат был у националистов. Оставалось собрать еще 46. Пскребя по сусекам, проблема могла быть решена и без СДПГ и КПГ (и даже без Центра, или с приглашением части Центра). Короче, вот у Гитлера и возникала реальность создать проправительственную коалицию. ЕСЛИ КПГ В ЭТОМ ДЕЛЕ ТАК И НЕ БУДЕТ УЧАСТВОВАТЬ. А если бы участвовала, то с СДПГ у них был 221 мандат. Для проправительственного большинства оставалось найти 72 мандата. Т.е. оставалось уговорить партию Центра и пригласить парочку "мелких". И ФСЁЁЁЁ!!!! И Гитлеру пришлось бы курить бамбук!!!!! А коль буржуи начнут давать деньги СДПГ+КПГ+ЦЕНТР+мелкие, показав фигу Гитлеру, то НСДАП в короткое время распалась бы от безденежья. И никакой 2МММВ не было бы в принципе.
alexis18: Закорецкий пишет: А если бы участвовала, то с СДПГ у них был 221 мандат. Для проправительственного большинства оставалось найти 72 мандата. Т.е. оставалось уговорить партию Центра и пригласить парочку "мелких".Ну допустим, не смотря на разногласия СДПГ и КПГ договорились, и выступили единым блоком. Встревожит это Гитлера и его сторонников? Еще как! Они что, будут сидеть сложа руки, и смотреть как против них группируются? Борьба с коммунизмом была основным пропагандистским козырем НСДАП и создание единого блока левых партий могло бы быть весьма успешно использовано нацистами в собственных интересах. А если КПГ начнет реальные переговоры с тем же "центром" (хотя я слабо себе представляю союз КПГ с католической партией "Центр"), то НСДАП тем более активизируется. Тогда Гитлер под видом "коммунистической угрозы" мобилизует всех сторонников, и это только ускорит его приход к власти. Я ведь ссылку выше давал. Не следует забывать о прочих буржуазных партиях, набиравших в совокупности около 15% голосов (что сравнимо с голосами КПГ). Как мы знаем, в реальности все они без исключения в конце концов поддержали нацистов и очень трудно представить себе ситуацию, в которой они могли бы выступить на стороне единого левого блока. Они бы ещё могли сотрудничать с социал-демократами, факты такого рода имелись, но сотрудничать с коммунистами не стали бы ни при каких обстоятельствах. Таким образом, вступая в формальный союз с КПГ, социал-демократы закрыли бы для себя все возможности для левоцентристских комбинаций. Не стоит забывать и про реакцию правого центра. Постепенно он и так «размывался», голоса «перетекали» к НСДАП. Существование блока левых партий резко бы убыстрило этот процесс. Можно даже сделать предположение, что создание единого левого блока не предотвратило и даже не замедлило бы прихода нацистов к власти, а напротив, ускорило бы его на несколько недель или месяцев. В свете этого отказ социал-демократов от блока с КПГ представляется тактически оправданным решением. Какие мысли будут по этому поводу?
alexis18: И я никак не могу понять "хитрый сталинский план по разжиганию войны в Европе" Если нужно было приводить какого-нибудь отморозка к власти, то делать это надо было где угодно, только НЕ в Германии. Потому как со своим стотысячным рейхсвером мировой пожар раздуть ну никак не возможно. Или товарищ Сталин предвидел, что АиФ подыграют ему, и позволят Гитлеру вооружиться до зубов. Против себя же. Что-то как-то очень хитро и мудрено.
Закорецкий: (Продолжаем статистику) =================== Т.е. кого Гинденбургу не назначь, вряд ли он получит вотум доверия в Рейхстаге. Т.е. надо что-то придумать. И главное - как-то отстранить коммунистов (этот балласт, который не хочет участвовать ни в каких коалициях). Вот и вызрел план: 1) Назначить рейхсканцлером Гитлера как бы опираясь на хиленькую коалицию НСДАП + националисты. Результат: буржуи раскошелятся именно на проправительственные партии (т.е. в первую очередь на НСДАП). И тем самым "охранные отряды" НСДАП (т.е. СА и СС) будут официально "помощниками" полиции. 2) Назначить новые выборы, провести ШИР-Р-Р-РОКУЮ агитацию за НСДАП и устроить провокацию против коммунистов так, чтобы потом отменить их мандаты, даже если они их наберут. 3) Добиться для начала проравительственного большинства. 4) А потом добиться и конституционного в 2/3 и "слегка" подкорректировать конституцию (в пользу НСДАП). Итак, новые выборы 5 марта 1933 г. =========================== Всего мест - 647, из них: СДПГ - 125 (19%) КПГ - 81 (13%) ***** СДПГ+КПГ = 206 (32%) НСДАП - 288 (45%) Партия Центра - 73 (11%) Остальные - 80 (12%) Итак, партии Гитлера не хватало для вотума доверия в парламенте 5% + 1 голос. У националистов было 52 мандата (или 3%). Плюс можно было поскрести по "мелким" партиям. Короче, хватало. Но не для конституционного большинства. Однако, делается "финт" - ликвидируются мандаты КПГ. 647 - 81 = 566 (всего лействующих мандатов). 2 / 3 от них = 374. НСДАП + ЦЕНТР + Националисты = 288 + 73 + 52 = 413 - даже больше, чем требуется. Хотя, 2 /3 от 647 = 432 мандата. Т.е. оставалось "привлечь" 19 из "мелких". 19 мандатов было у какой-то "Bayerische Volkspartei". И еще 9 у более мелких. Так что если бы была гарантия, что все они проголосуют "ЗА" закон, то можно было бы и не травить КПГ. Думаю, КПГ "потравили" для гарантии "остальным". Ну а дальше - "дело техники". Потом остальные партии разогнали. И осталась НСДАП единственным "нерушимым блоком партии и беспартийных" (в Германии). И начал Рейхстаг штамповать любые нужные Гитлеру законы.
Закорецкий: alexis18 пишет: А если КПГ начнет реальные переговоры с тем же "центром" (хотя я слабо себе представляю союз КПГ с католической партией "Центр"), Во-первых, переговоры могли вести СДПГ как НАИБОЛЬШАЯ партив в коалиции. Во-вторых, привлечь в свою коалицию "мелких". С "остальными" "мелкими" (без Центра) уже получалось 55% (по ноябрьскому раскладу). Да только товарищ Сталин немецким коммунистам ЗАПРЕТИЛ участвовать в каких-либо ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ коалициях. И им (для виду, что "борятся") оставалось придумывать разную фигню типа "антифашистского блока", забастовок на заводах, "единый фронт снизу". Абсолютно понимая, что ЭТИМ они Гитлера на пути к власти НЕ ОСТАНОВЯТ! А только подтолкнут Гинденбурга к "окончательному решению".
Закорецкий: alexis18 пишет: И я никак не могу понять "хитрый сталинский план по разжиганию войны в Европе" Если нужно было приводить какого-нибудь отморозка к власти, то делать это надо было где угодно, только НЕ в Германии. Потому как со своим стотысячным рейхсвером мировой пожар раздуть ну никак не возможно. А "где угодно" не было такого желания РЕВАНША и такого раздрая народа по разным странам. А 100-тысячный рейхсвер - еще не вечер. Если раздуть кадило мировой революции руками КПГ, то еще вопрос, насколько АиФ начнут закрывать глаза на меры борца с коммунизмом в Германии, если таковой найдется.
Закорецкий: alexis18 пишет: Не следует забывать о прочих буржуазных партиях, набиравших в совокупности около 15% голосов (что сравнимо с голосами КПГ .... Какие мысли будут по этому поводу? Мысль такая: прежде чем размахивать процентами, надо указать к каким выборам они относятся.
alexis18: Закорецкий пишет: Во-первых, переговоры могли вести СДПГ как НАИБОЛЬШАЯ партив в коалиции. Ну так какая разница, кто бы вел переговоры? Католическая партия никогда бы не участвовала ни в каких комбинациях с коммунистами. Это помесь бульдога с носорогом. Закорецкий пишет: Во-вторых, привлечь в свою коалицию "мелких". С "остальными" "мелкими" (без Центра) уже получалось 55% (по ноябрьскому раскладу). Если было так просто привлечь в коалицию "мелких", то почему Гитлер их до 1933 не привлек? Ему тоже Сталин запретил? И потом, не надо к мелким относить националистов ( DNVP, Немецко-национальная народная партия: на ноябрьских выборах - 8.6 %), которые были нацистам чуть ли не родные братья. Так что без "Центра" никак более 50% не получалось. Закорецкий пишет: Да только товарищ Сталин немецким коммунистам ЗАПРЕТИЛ участвовать в каких-либо ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ коалициях. Совершенно верно, поддерживать буржуазное правительство коммунистам было нельзя, это ежу понятно. Это дело принципа. Такой шаг лишил бы голосов как и буржуазные партии, так и коммунистов. И эти голоса перешли бы, скорее всего, к нацистам.
alexis18: Закорецкий пишет: А "где угодно" не было такого желания РЕВАНША . Одного желания маловато будет. Мало ли кто чего желает? Надо еще, чтобы твоим желаниям помогали АиФ. Закорецкий пишет: Мысль такая: прежде чем размахивать процентами, надо указать к каким выборам они относятся. А раскладка по ним была примерно одинаковая, что в ноябре, что в марте. Ноябрь: Немецкая Народная партия + БНП + «Центр»+ Немецкая Демократическая партия (1.9 + 2.1 + 11.9 + 0.9) = 16.8 Март: 1.1 + 2.7 + 11.3 + 0.8 = 15.9 Остались КПГ, СДПГ, НСДАП. И еще НННП, которые во всем поддерживали нацистов. Так что, как видим парламентским путем не было никакой возможности противостоять фашизму. Если бы была возможность, ею бы воспользовались. Оставались только внепарламентские методы борьбы.
Закорецкий: alexis18 пишет: Так что, как видим парламентским путем не было никакой возможности противостоять фашизму. Ну да, дело принцЫпа. Типа: А НЕ ХОЧУУУУУ!!!! Ну так НЕ хоти! Никто не мешает. alexis18 пишет: Оставались только внепарламентские методы борьбы. Да-да. Выгнать на улицу 15% своих избирателей, побить стекла, полупить в пустые бочки. И что дальше? Ждать, пока полиция заметелит в тюрягу?
Iskander: alexis18 пишет: Если нужно было приводить какого-нибудь отморозка к власти, то делать это надо было где угодно, только НЕ в Германии. Потому как со своим стотысячным рейхсвером мировой пожар раздуть ну никак не возможно. «Обучение Рейхсвера» Корум Джеймс С. При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку.{328} Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры — взводом, лейтенанты — ротой, и так далее. Солдаты и офицеры, не способные к продвижению на более высокие командные позиции, должны были увольняться из армии. Fuhrerheer предъявлял намного более высокие требования к уровню подготовки личного состава чем любая другая армия, имевшаяся ранее у Германии. Поэтому для привлечения на службу в армию качественного призывного состава, уровень жизни военнослужащих должен был быть повышен. Жалование было увеличено, жесткая дисциплина призывной армии смягчена, а жизненный уровень профессиональных военных резко улучшен. Начиная с 1920–21 годов, армейские бараки были отремонтированы и реконструированы в более удобные армейские квартиры. Впредь каждый унтер-офицер должен был иметь свою собственную комнату, а в одной, хорошо оборудованной спальне, напоминающей скорее комнату в университетском общежитии, должно было жить не более четырех — восьми рядовых — разительный контраст по сравнению с рядами коек в помещениях, предназначенных для больших подразделений, обычных для имперской армии.{329} Особый акцент делался на хорошем питании, а подразделения должны были иметь полный набор спортивного инвентаря и оборудованы для солдатского отдыха, предполагались войсковые библиотеки и солдатские клубы. Внутри армии была создана целая система курсов, дающих знания профессиональной и классической школы солдату, поступившему на службу на длительный срок, с тем чтобы дать ему профессию и подготовить к жизни в гражданском общества после завершения двенадцатилетнего срока службы.{330} Все это было существенным отклонением от прусской военной традиции, проповедовавшей спартанские условия службы для призывника. Однако это хорошо работала на привлечение того типа солдата, в которых нуждалась «Армия командиров». Молодой немец, поступающий на службу в рейхсвер, должен был иметь физическое и умственное развитие выше среднего. Армия командиров, тренировавшаяся на советских полигонах, после отмены версальских ограничений благодаря попустительству и даже опеке лоббированных бизнес-закулисой САСШ политиков Европы (я уже не говорю про заинтересованный в германском реваншизме СССР) смогла сравнительно быстро приняться за разгром буржуазной европейской демократии. alexis18 пишет: Или товарищ Сталин предвидел, что АиФ подыграют ему, Сталин предвидел европейскую нелюбовь к СССР и соответственно терпимость к антисоветчику Гитлеру. alexis18 пишет: и позволят Гитлеру вооружиться до зубов. А статистику не приведёте по поводу "до зубов" alexis18 пишет: Против себя же. По поводу гитлеровского реваншизма Франция выстроила линию Мажино. alexis18 пишет: Что-то как-то очень хитро и мудрено. Сталин почему-то (сапожные гены?) не учёл существования САСШ (уже сыгравших важную роль в Первой мировой войне), поэтому советизация Европы и провалилась, а созданный для этого СССР после долго не прожил.
alexis18: Iskander пишет: Армия командиров, тренировавшаяся на советских полигонах, после отмены версальских ограничений и попустительству и даже опеке СССР Это те летчики (что-то около двухсот), и аж целых 30(!!!) танкистов, подготовленных в СССР и есть армия??? И поподробнее про "попустительство" и особенно "опеку" не расскажете? Iskander пишет: А статистику не приведёте по поводу "до зубов" Достаточно сравнить численность рейхсвера в 1933 и вермахта в 1939. Iskander пишет: По поводу гитлеровского реваншизма Франция выстроила линию Мажино. И видимо для того, чтобы ее испытать, Гитлеру и позволили вооружиться.
Iskander: alexis18 пишет: цитата: Армия командиров, тренировавшаяся на советских полигонах, после отмены версальских ограничений и попустительству и даже опеке СССР Это те лечики (что-то около двухсот), и аж целых 30(!!!) танкистов, подготовленных в СССР и есть армия??? Это конечно не весь 100000-й Рейхсвер, а всего лишь некоторые его участники, делившиеся своим советским опытом с товарищами по оружию после возвращения в Германию из СССР. alexis18 пишет: И поподробнее про "попустительство" и особенно "опеку" не расскажете? Может и расскажу (на этом форуме и на старом форуме по теме разжигания Второй мировой войны я кое-что уже приводил, так же как и про попустительство проамерикан$кой Антанты большевизму во время гражданской войны в России). alexis18 пишет: цитата: А статистику не приведёте по поводу "до зубов" Достаточно сравнить численность рейхсвера в 1933 и вермахта в 1939. Значит статистики по вооружённости "Гитлера до зубов" у Вас нет (что и не удивительно).
Закорецкий: alexis18 пишет: Если было так просто привлечь в коалицию "мелких", то почему Гитлер их до 1933 не привлек? Ему тоже Сталин запретил? До 1932 выборы были 14-09-1930. Смотрим статистику: Всего мест - 577, из них: СДПГ - 143 (25%) КПГ - 77 (13%) ***** СДПГ+КПГ = 220 (38%) НСДАП - 107 (19%) Партия Центра - 68 (12%) Остальные - 182 (32%) При таком раскладе варианты коалиции могут быть разными. И не обязательно группе "средних" и "мелких" кидаться к тем же нацистам. alexis18 пишет: Совершенно верно, поддерживать буржуазное правительство коммунистам было нельзя, это ежу понятно. Это дело принципа. Н-да? Как до 1935 г. - так "ежу понятно", а как в 1935-м на 7 Конгрессе Коминтерна (25.07 - 20.08.1935) так оказалось, что МОЖНО!!!: БСЭ, 2-е изд., том. 22, Москва, подписан к печати 09.09.1953 ("Коминтерн, "ошибки сектантства", стр. 264) (7 Конгресс) указал, что в связи с установлением фашистской диктатуры в Германии создалась новая обстановка. Эта новая обстановка потребовала новой тактической ориентировки: сплочения и мобилизации всех сил рабочего класса и широких народных масс на борьбу против фашизма и подготовки новой войны. Конгресс призвал компартии... вступить с (социал-демократическими партиями и другими организациями трудящихся) в соглашения на условии совместных действий против фашизма, в защиту мира. .... Конгресс разработал принципы народного фронта. Речь шла об объединении на базе единого рабочего фронта широких слоев крестьянства, мелкой городской буржуазии, трудовой интеллигенции, т. е. именно тех слоев, к-рые фашизм пытался увлечь за собой, запугивая жупелом "красной опасности". Главным средством создания нар. фронта, отметил конгресс, является последовательная борьба революц. пролетариата в защиту специфич. требований и интересов этих слоев. Конгресс разработал вопрос о пр-ве нар. фронта, к-рое рассматривалось как власть широкой классовой коалиции, направленная против фашизма и войны. В своём развитии эта власть при наличии благоприятных условий могла перерасти в демократич. диктатуру пролетариата и крестьянства, в свою очередь прокладывающую путь к диктатуре пролетариата. Огромный вклад в разработку проблем нар. фронта внесли Г. Димитров, представители ВКП(б), франц., исп. и др. компартий. Короче - команды не было, вот и не вступили в коалицию. А как пошла "отмашка" "можно" - так и учудили "Народный фронт" в Испании (да и во Франции). alexis18 пишет: Такой шаг лишил бы голосов как и буржуазные партии, так и коммунистов. И эти голоса перешли бы, скорее всего, к нацистам. Только не надо путать ситуацию "сейчас" (после выборов) и в момент когда-то в будущем (при новых выборах) - до них еще надо дожить. alexis18 пишет: Так что, как видим парламентским путем не было никакой возможности противостоять фашизму. Если бы была возможность, ею бы воспользовались. Оставались только внепарламентские методы борьбы. Ну-да, ну-да. Как же как же, "воспользовались бы" так сразу! А чем тогда КПГ отличалась бы от СДПГ? И для чего Сталин столько энергии потратил в борьбе с "правыми"? В т.ч. в КПГ? Для чего? В том-то и вопрос, что в Коминтерне (частью которого была КПГ) существовал документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920): "КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ" Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119. Вот в нем конкретно говорилось, что 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические. .... 10. Массовая борьба является целой системой развивающихся выступлений, обостряющихся по своей форме и логически приводящих к восстанию против капиталистического государства. В этой массовой борьбе, развертывающейся в гражданскую войну, руководящая партия пролетариата должна, по общему правилу, закреплять за собой все и всяческие легальные позиции, делая их подсобными опорными пунктами в своей революционной работе и подчиняя эти позиции плану главной кампаний, кампании массовой борьбы. 11. Одним из таких подсобных опорных пунктов является трибуна буржуазного парламента. Против участия в парламентской борьбе отнюдь нельзя выставлять того довода, что это - буржуазное государственное учреждение. Коммунистическая партия идет в это учреждение не для того, чтобы вести там органическую работу, а для того, чтобы из недр парламента помочь массам взорвать путем выступления государственную машину буржуазии и сам парламент изнутри ... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/parlam.htm alexis18 пишет: Оставались только внепарламентские методы борьбы. И какие? И каким образом они могут повлиять на создание коалиций в парламенте? Как? Реально - НИКАК!! Потребовать пересчитать голоса еще можно попытаться. И на этом суть заканчиватся.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Выборы 5 июля 1932 г. ================= Всего мест - 608, из них: КПГ - 89 (15%) НСДАП - 230 (38%) КПГ + НСДАП = 319 мандатов (или 52,4%) Т.е. уже в июле 1932 г. коммунистам стало понятно, что главный кандидат на пост рейхсканцлера - Гитлер. Т.к. КПГ ни в каких коалициях участвовать НЕ БУДЕТ. А все остальные (кроме НСДАП) как бы ни "корешились" - у них чуть больше 47%. ВСЁ!!! Финита ля! И что же предлагает КПГ? Вариант коалиции в парламенте? Не-не!!!!! Она предлагает шумную массовую кампанию «Антифашистская акция» ("за бортом" парламента). Как будто это чем-то поможет! Но тем самым она делает вид, что КПГ очч-ч-ч-чень борется против прихода нацистов Гитлера к власти!!!! Типа: КПГ и только КПГ - единственный БОРЕЦ с НСДАП!!!! А все остальные (особенно СДПГ) - "предатели"! И терпеливо ЖДУТ - ну когда же, когда Гинденбург ПОДПИШЕТ Гитлера на рейхсканцлера? Ну и дождались января 1933. Именно!!!!
Литовец: Коммунисты думали, что Гитлер не сможет править, начнется хаос, и придет время КПГ...
747: Литовец пишет: Коммунисты думали, что Гитлер не сможет править, начнется хаос, и придет время КПГ... Коммунистам без команды Коминтерна "думать" (т.е. принимать самостоятельные решения) было запрещено.
KasparsB: Читая про выборы в Германии в 30е меня всегда удивляли избиратели коммунистов . Блин , ну знают , что реальной работы от избранных депутатов нет и не предвидется , а голосуют . ПМСМ - это голосование протеста , т.е. как нинче - против всех . Т.е. реальная поддержка у КПГ даже не 10 - 15 % , а минимум вдвое ниже .
alexis18: Закорецкий пишет: До 1932 выборы были 14-09-1930. Смотрим статистику: Всего мест - 577, из них: СДПГ - 143 (25%) КПГ - 77 (13%) ***** СДПГ+КПГ = 220 (38%) НСДАП - 107 (19%) Партия Центра - 68 (12%) Остальные - 182 (32%) При таком раскладе варианты коалиции могут быть разными. И не обязательно группе "средних" и "мелких" кидаться к тем же нацистам.Ну значит это не такое простое дело для НСДАП - создать коалицию. А коммунистам тем более. А как это объясняет, почему в июле 1932 Гитлер (имея максимальный результат - 37%) не создал себе блок партий? Закорецкий пишет: Н-да? Как до 1935 г. - так "ежу понятно", а как в 1935-м на 7 Конгрессе Коминтерна (25.07 - 20.08.1935) так оказалось, что МОЖНО!!!: Ну вот, увидели что пришел к власти фашизм, поддерживаемый Западом (в первую очередь Британией), и приняли меры. В 1930-32 это было не очевидно. Закорецкий пишет: Только не надо путать ситуацию "сейчас" (после выборов) и в момент когда-то в будущем (при новых выборах) - до них еще надо дожить. При той, крайне нестабильной политической ситуации, нужно было думать в первую очередь о будущем. Закорецкий пишет: Ну-да, ну-да. Как же как же, "воспользовались бы" так сразу! А чем тогда КПГ отличалась бы от СДПГ? И для чего Сталин столько энергии потратил в борьбе с "правыми"? В т.ч. в КПГ? Для чего? В том-то и вопрос, что в Коминтерне (частью которого была КПГ) существовал документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920): "КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ" Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119. Закорецкий, ты этой ссылкой сам же себя и высек. Этот документ принят в 1920 году, когда никакого Гитлера и близко не было. Отсюда вывод - конфронтация с СДПГ имела целью не привод Гитлера к власти, а совершенно другие мотивы. Закорецкий пишет: И какие? И каким образом они могут повлиять на создание коалиций в парламенте? Как? Различные уличные акции показывали президенту, что народ против, надо искать другие кадровые решения, иначе будет плохо. Но СДПГ не поддержало коммунистов, не получилось у этих акций нужной массовости. А то, что эти акции - эффективное средство политической борьбы, доказывать не нужно. Достаточно вспомнить Майдан. Или Февральскую революцию.
alexis18: Закорецкий пишет: Т.е. уже в июле 1932 г. коммунистам стало понятно, что главный кандидат на пост рейхсканцлера - Гитлер.Да, может быть. Только им также стало понятно, что и против Гитлера коалицию сколотить не получится. По требованию коммунистов предлагается отставка правительства, и, как следствие роспуск парламента и новые выборы, в ноябре 1932. И вот на этих выборах нацисты сильно теряют голоса, а коммунисты - увеличивают. Отсюда вывод - все делалось правильно. Еще пара таких выборов, глядишь, Гитлер бы себе и пулю в лоб пустил. Но кто-то очень сильно надавил на Гинденбурга и Гитлер стал канцлером, получив карт-бланш на "бандитские приемы" типа поджога рейхстага и репресии против политических оппонентов.
Iskander: alexis18 пишет: то, что эти акции - эффективное средство политической борьбы, доказывать не нужно. Достаточно вспомнить Майдан. Или Февральскую революцию. Без поддержки извне (оба раза из САСШ-США) эти акции были бы курам на смех.
Закорецкий: alexis18 пишет: Ну значит это не такое простое дело для НСДАП - создать коалицию. А коммунистам тем более. Создать коалицию в парламенте - ВСЕГДА непростое дело. И проблема не в том, что вообще нельзя договориться. Проблема в том, чтобы оторвать себе (лично, а не только для партии) всего и побольше. И торги могут идти бесконечно. Но чтобы дело не затягивалось, в конституции прописывают сроки. И интрига тянется как правило до самого конца. Наглядный пример - создание коалиции на Украине летом 2006 г. Теоретически чуть-чуть больше собирали "прооранжевые" партии: соцпартия, БЮТ и НУНС. Причем, соцпартия как бы была активным противником Партии Регионов (ПР). И были еще коммунисты с мизером процентов (кажется, - 6). Уже и Мороз (СПУ) и Тимошенко (БЮТ) тискали друг другу ручки и заявляли, что "вот вот". Но всё как-то не получалось. А в самый конец срока скорее всего ПР согласилась выдать Морозу кресло спикера и СПУ срочно перекидывается в коалицию с ПР и КПУ. И она подает Януковича на премьер-министра. И всё!!! И "оранжевые" в шоке!!! Боже, что началось на Майдане! Акции протеста! "Ющенко!! Разгони Верховну ЗРаду!!!". ("Зрада" укр. - "измена"). Палатки, митинги!!! "Народ против!!!" Извините, лично я за "оранжевых" не голосовал и если и ездил на Майдан, то как на экускурсию. Дело было летом, я покупал мороженое и гулял между этих митингующих. Они поорали-поорали, да потом и сгинули. Ющенко потрепыхался со своим "Универсалом" да и подписал Януковича на премьер-министра. Извините, - Конституция! alexis18 пишет: А как это объясняет, почему в июле 1932 Гитлер (имея максимальный результат - 37%) не создал себе блок партий? Мальчик! Ты ж для начала почитай подробности, блин! Тех заседаний того Рейхстага выборов июля 1932 года состоялось только 2 (два). Первое - организационное. А на втором первым выступил лидер коммунистов и предложил вопрос о недоверии правительству Папена. Но Папен быстрее подсуетился и организовал Указ о роспуске этого созыва Рейхстага. И всё! И пошли депутаты на новые выборы. alexis18 пишет: Ну вот, увидели что пришел к власти фашизм, поддерживаемый Западом (в первую очередь Британией), и приняли меры. В 1930-32 это было не очевидно. Мальчик! Повторяю: ты ж для начала почитай документы Коминтерна. Хотя бы тот сборник на 1000 с лишним страниц. Например, статью: ФАШИЗМ (материалы V конгресса Коминтерна 17.06-08.07.1924) Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 448-449 ... Фашизм является одной из классических форм контрреволюции в период развала капиталистического строя и пролетарской революции - особенно там, где пролетариат, борясь за власть, но не обладая революционным опытом и не имея революционной руководящей классовой партии, не смог организовать пролетарской революции и довести массы до установления пролетарской диктатуры. Фашизм представляет из себя боевое оружие крупной буржуазии в борьбе с пролетариатом, который она не в силах сломить путем законных государственных мер, он - внелегальное средство борьбы, которым она пользуется для установления и укрепления своей диктатуры. Однако по социальному составу фашизм должен быть признан мелкобуржуазным движением. Питательной средой для его корней являются, главным образом, те средние слои буржуазии, которые капиталистический кризис обрекает на гибель, а также элементы, деклассированные войной, как бывшие офицеры и пр., отчасти даже некоторые элементы пролетариата, горько разочаровавшиеся в своих надеждах на революцию и озлобленные. ...Так что в теории догадывались, что оно несет "пролетариям". Вполне ... alexis18 пишет: Закорецкий, ты этой ссылкой сам же себя и высек. Этот документ принят в 1920 году, когда никакого Гитлера и близко не было. Отсюда вывод - конфронтация с СДПГ имела целью не привод Гитлера к власти, а совершенно другие мотивы. Ага! Ты б еще заявил, например, в 70-х годах, что работы товарища Ленина начала ХХ века - неактуальны! И что марксовый "Манифест компартии" середины ХIХ века вообще пора сдать в макулатуру. Я бы посмотрел, какое у тебя при этом возникло бы "будущее". ... Мож и на Устав (1920 г.) и на Программу Коминтерна (1928 г.) в начале 30-х годов тоже пора было наплевать и забыть? С ума сошел? Ты ж для начала огласи, когда ленинское "Двадцать одно условие" приема в Коминтерн стали неактуальны. А потом и суть требований к работе коммунистов в парламентах. alexis18 пишет: Различные уличные акции показывали президенту, что народ против, надо искать другие кадровые решения, иначе будет плохо. Но СДПГ не поддержало коммунистов, не получилось у этих акций нужной массовости. А то, что эти акции - эффективное средство политической борьбы, доказывать не нужно. Достаточно вспомнить Майдан. Или Февральскую революцию. Ага-ага. "Эффективное средство". "Майдан", говоришь, пора вспомнить? И кому ты про ЭТО собираешься "вспоминать"? Мне - жителю г. Киева, который этот "Майдан" видел можно сказать в окно? С ума сошел? Ну так вот рассказываю, что его "эффективность" заключалась в поддержке попытки пересмотреть итоги выборов. В частности, в судебном порядке признать итоги второго тура неправильными и организовать новый тур выборов. Да, тогда "отмораживание" себе "всего" на том "Майдане" некоторыми (не "всем" народом) оказало помощь суду. И суд решил провести переголосование. Причем, та "революция" была какая-то "купленная". Вплоть до того, что на нее выгоняли студентов и привозили делегации из других городов. И то, поднять ВЕСЬ народ не получилось. Я, например, за Ющенко не голосовал. И чего мне переться на Майдан морозить себе разные части тела? На Майдан я съездил в январе 2005 в выходной день на экскурсию. Ну а потом, после того, как итоги выборов утвердили, то морозь себе что-то на Майдане или нет - уже "поезд ушел". И эффективность митингов потом резко падала, пока они не исчезли совсем. Ну а насчет "Февральской революции", так извините, война шла уже который год. Народ устал терпеть! А в противовес могу напомнить события января 1905 г. (митинг под руководством попа Гапона). И что, он сильно повлиял на царя? До революции довел? alexis18 пишет: Да, может быть. Только им также стало понятно, что и против Гитлера коалицию сколотить не получится. Это как сказать. Было бы желание. alexis18 пишет: По требованию коммунистов предлагается отставка правительства, и, как следствие роспуск парламента и новые выборы, в ноябре 1932. Не "как следствие". Есть подробное описание в мемуарах фон Папена. С фотографией. Разогнал парламент именно Папен, не дожидаясь, пока ему выразят вотум недоверия. alexis18 пишет: И вот на этих выборах нацисты сильно теряют голоса, а коммунисты - увеличивают. Отсюда вывод - все делалось правильно. Во-первых, не особенно "сильно". И коммунисты не принципиально "увеличивают". Но картинка оказалсь такой же, что и в июле. И что же предложили лидеры КПГ лидерам СДПГ? "Народ на баррикады!!!"?? А догадаться обсудить варианты коалиции мысль не возникла? И много ли "народа" удалось бы вывести на баррикады, если за НСДАП проголосовала ТРЕТЬ того самого "народа"! Они тоже пойдут на баррикады на помощь коммунистам? А другая треть, кто голосовал за остальных? Тоже ринутся помогать коммунистам отобрать у всех всё и поделить? Заранее было ясно, что массовость "акций протеста" оказывалась проблематичной. Ну так и для чего все эти крики? Чтобы потом заявить, что КПГ (хоть) что-то предлагала? Наплевав на ситуацию внутри парламента? А для чего она туда стремилась? Зачем? Гвоздить "предателей народа" с трибуны? Для этого много ума не требуется. И лишних затрат на выборы. Откуда деньжищщи? alexis18 пишет: Но кто-то очень сильно надавил на Гинденбурга и Гитлер стал канцлером, Извини, товарищ, страна не может жить без правительства и его Премьера. Это понятно и без "надавливания". И эти ситуации прописаны в конституции. Выдает парламент кандидата на Премьера - хорошо. Не выдает, назначим другого и подадим праламенту на утверждение. Не захочет - разгоним парламент и проведем новые выборы. Лицо кандидата не нравится? Ну извините, его коалиция выдвинула по конституции? Так какие претензии?
Литовец: Беда Германии была в том, что большинство избирателей голосовали за нацистов и коммунистов, т.е. Веймарской Республики
alexis18: Закорецкий пишет: Создать коалицию в парламенте - ВСЕГДА непростое дело.Да, и особенно коммунистам в то время. Закорецкий пишет: А как это объясняет, почему в июле 1932 Гитлер (имея максимальный результат - 37%) не создал себе блок партий? Мальчик! Ты ж для начала почитай подробности, блин! Тех заседаний того Рейхстага выборов июля 1932 года состоялось только 2 (два). Первое - организационное. А на втором первым выступил лидер коммунистов и предложил вопрос о недоверии правительству Папена. Но Папен быстрее подсуетился и организовал Указ о роспуске этого созыва Рейхстага. И всё! И пошли депутаты на новые выборы.Такие вопросы в кулуарах решаются. И проголосовать все равно успели, большинство было против правительства Папена. Так что не надо коммунистов выставлять в таком свете. Не надо лукавить. А был бы у Гитлера блок большинства, ничего бы коммунисты и не сделали, хоть тыщу раз предлагай. Закорецкий пишет: Закорецкий, ты этой ссылкой сам же себя и высек. Этот документ принят в 1920 году, когда никакого Гитлера и близко не было. Отсюда вывод - конфронтация с СДПГ имела целью не привод Гитлера к власти, а совершенно другие мотивы. Ага! Ты б еще заявил, например, в 70-х годах, что работы товарища Ленина начала ХХ века - неактуальны! И что марксовый "Манифест компартии" середины ХIХ века вообще пора сдать в макулатуру. Я бы посмотрел, какое у тебя при этом возникло бы "будущее". ... Мож и на Устав (1920 г.) и на Программу Коминтерна (1928 г.) в начале 30-х годов тоже пора было наплевать и забыть? С ума сошел? Ты ж для начала огласи, когда ленинское "Двадцать одно условие" приема в Коминтерн стали неактуальны. А потом и суть требований к работе коммунистов в парламентах.Я так понял, что вразумительного ответа нет. Закорецкий пишет: По требованию коммунистов предлагается отставка правительства, и, как следствие роспуск парламента и новые выборы, в ноябре 1932. Не "как следствие". Есть подробное описание в мемуарах фон Папена. С фотографией. Разогнал парламент именно Папен, не дожидаясь, пока ему выразят вотум недоверия.Проголосовать успели, я уже писал. См. выше. Закорецкий пишет: И вот на этих выборах нацисты сильно теряют голоса, а коммунисты - увеличивают. Отсюда вывод - все делалось правильно. Во-первых, не особенно "сильно". И коммунисты не принципиально "увеличивают".Два миллиона голосов потеряли нацисты. Это мало? Чего ж тогда Гитлер паниковать начал? Закорецкий пишет: А догадаться обсудить варианты коалиции мысль не возникла? И какие же варианты коалиций были? Если кому то хочется думать, что "Центр" или националисты стали бы блокироваться с КПГ, то пожалуйста, думайте. Но реальности это ведь все равно не изменит. Закорецкий пишет: Заранее было ясно, что массовость "акций протеста" оказывалась проблематичной. Ну так и для чего все эти крики? Чтобы потом заявить, что КПГ (хоть) что-то предлагала? Наплевав на ситуацию внутри парламента? А для чего она туда стремилась? Зачем? Гвоздить "предателей народа" с трибуны? Гвоздить "предателей народа" с трибуны? Для этого много ума не требуется. И лишних затрат на выборы. Откуда деньжищщи? КПГ уже одним своим присутствием в парламенте отнимала голоса у нацистов. Так что если бы хотел Сталин Гитлера к власти привести, надо было Тельману не помогать. Все можно было сделать гораздо проще.
Закорецкий: alexis18 пишет: Да, и особенно коммунистам в то время. Да ладно выгораживать коммунистов что они были самые "правильные". Чё ж тогда в 1989 г. развалился "Блок соц. стран"? "Дерьмократы" подсуетились? А в 1991 г. сгинул и сам СССР? alexis18 пишет: И проголосовать все равно успели, большинство было против правительства Папена. Так что не надо коммунистов выставлять в таком свете. Не надо лукавить. В любом парламенте есть такое правило - "регламент" называется. И прежде чем объявлять о новой коалиции надо "закрыть" старую и перевести правительство в "и.о.". Кстати, "оранжевые" в 2006 г. попытались к этому придраться, что коалиция ПР+СПУ+КПУ "неправильная". alexis18 пишет: А был бы у Гитлера блок большинства, ничего бы коммунисты и не сделали, хоть тыщу раз предлагай. "Предлагай" что и кому? А войти в коалицию без дележа портфелей никак нельзя? Кстати, КПУ так в 2006 г. и поступили. Они сказали, что вошли в коалицию, чтобы остановить "оранжевых", но свое мнение оставят при себе. alexis18 пишет: Я так понял, что вразумительного ответа нет. Да уж понятно. "Вразумительное" есть только у ИА. ЗАКОН!!!! ИМХО: а чё ж тогда в 1941 г. действовала книжка Гитлера начала 20-х? Она актуальность не потеряла? alexis18 пишет: Два миллиона голосов потеряли нацисты. Это мало? Чего ж тогда Гитлер паниковать начал? Всё относительно. И считать лучше не в голосах, а уже в мандатах. Там подсчет был не такой простой. И вообще подозрительно - в июле праткически ВСЕ "доп." "фанаты" НСДАП почему-то оказались и вообще "доп." избирателями. А это обычно бывает при "подкупе". См. мою статью "ПОДКУПАЛ ЛИ ГИТЛЕР ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЕЙ? ("пару слов" о статистике)" на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm alexis18 пишет: И какие же варианты коалиций были? Если кому то хочется думать, что "Центр" или националисты стали бы блокироваться с КПГ, то пожалуйста, думайте. Но реальности это ведь все равно не изменит. Повторяю: БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ. "Параламент" - офис по подготовке законов. Работники туда набираются народом на немалую зарплату. И нефиг превращать рабочее место в свару. Если свара продолжается - то приходится применять "спец. средства". И коммунисты знать ЭТО должны были очень хорошо. alexis18 пишет: КПГ уже одним своим присутствием в парламенте отнимала голоса у нацистов. Для начала - у СДПГ (а потом и у остальных партий). Так что НЕ НАДО ЛЯ-ЛЯ.
Iskander: alexis18 пишет: цитата: "КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ" Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119. Закорецкий, ты этой ссылкой сам же себя и высек. Этот документ принят в 1920 году, когда никакого Гитлера и близко не было. Зато в Италии тогда уже был самый настоящий фашист - Муссолини, стремившийся войти в законную власть. «Муссолини и его власть» Молодая фашистская партия полностью провалилась на первых послевоенных выборах в ноябре 1919 года, получив в Милане неполных 5 тысяч голосов из 270 тысяч, - прошел в парламент лишь один Муссолини. Большинство голосов по всей стране досталось Социалистической партии Италии (ПСИ). Муссолини не унывал: он заявил, что ему нужнее 5ты-сяч бунтарей, чем 5 миллионов голосов. Что касается ПСИ, то умеренное крыло партии предлагало создать коалиционное правительство с католиками (вторая по размеру партия) или либералами. Но радикальное большинство в руководстве партии решительно отказалось входить в коалицию с «буржуазными» партиями. А тут московский Коминтерн на II конгрессе в 1920 году принял ленинский устав из 21 пункта, который обязывал каждого коммуниста в мире служить базе мирового коммунизма, то есть Советской России, и исполнять любые поручения главного штаба Коминтерна. Иными словами, каждый коммунист становился потенциальным шпионом в пользу Советской России (с 1922 года - СССР) и не мог быть лояльным гражданином своей страны. Коминтерн предъявил итальянским социалистам (как, впрочем, и всем социалистическим партиям мира) ультиматум подчиниться немедленно ленинской программе Коминтерна. В результате в партии произошел раскол, одна треть приняла требование, порвала с ПСИ и образовала Коммунистическую партию Италии (ПКИ). Этим Ленин сделал огромную услугу Муссолини, который принялся пугать угрозой большевизма и так напуганную беспорядками и стачками буржуазию. alexis18 пишет: Отсюда вывод - конфронтация с СДПГ имела целью не привод Гитлера к власти, а совершенно другие мотивы. Тогда какие? (с учётом уже имевшегося у Коминтерна печального опыта ленинского максимализма, поспособствовавшего приходу к власти в Италии фашиста-Муссолини )
Закорецкий: Iskander цитирует: Этим Ленин сделал огромную услугу Муссолини, который принялся пугать угрозой большевизма и так напуганную беспорядками и стачками буржуазию. ...Смена лиц в президентском правительстве не остановила роста классовой борьбы, не остановила роста революционных сил, несмотря на то, что запрет компартии сделался сейчас [ конец 1932 г. ] более актуальным, что для оправдания похода на компартию пускаются в ход гнусные фальшивки о "решении" политбюро ЦК ВКП(б) провести через германскую компартию план убийств буржуазных политических деятелей Германии [ часом, не через агенство "ГАВАС"? ]. Новый рейхсканцлер генерал Шлейхер в своей программной речи, касаясь компартии, заявил: "Уже подготовлен декрет об окончательном подавлении коммунистического движения. Этот декрет в любой момент может быть введен в действие". Далее он заявил, что в случае необходимости будут изданы драконовские законы против компартии и будет мобилизован рейхсвер для борьбы с коммунизмом. Цитированное заявление свидетельствует о том, что рост революционного движения в Германии является главной опасностью для буржуазии и, чтобы бороться с этой опасностью, мобилизуются и концентрируются все силы фашизма — от национал-социалистов до социал-демократов и реформистских профсоюзов.... Из главы 19 книги Г. Минского "Под знаком революционного подъема (Выборы и классовая борьба в Германии)", Москва, 1933 - http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkip32.htm
Px: Закорецкий пишет: Да, тогда "отмораживание" себе "всего" на том "Майдане" некоторыми (не "всем" народом) оказало помощь суду. И суд решил провести переголосование. Причем, та "революция" была какая-то "купленная". Вплоть до того, что на нее выгоняли студентов и привозили делегации из других городов. Ну, со студентами ты тут совсем пальцем в небо попал. Мало того, что не выгоняли, так даже тех, кто за деньги выходил на акции, не зазывали, из-за чего они слонялись грустные по общагам Завозы по разнарядке и оплаченную толпу практиковали "голубые", причём ещё и кинули часть приехавших, заплатив только половину обещанной суммы
Закорецкий: Px пишет: Ну, со студентами ты тут совсем пальцем в небо попал. Да? Может мне дословно привести здесь рассказы тогда студента-первокурсника - моего родственника? Технически могу. Px пишет: так даже тех, кто за деньги выходил на акции, не зазывали, из-за чего они слонялись грустные по общагам Не понял - так ЗА ДЕНЬГИ зазывали или НЕ зазывали? Это как? Давали деньги, но не приглашали? Т.е. раздавали деньги "просто так"? Кстати, в то время слышал истории, как некоторые "за деньги" успевали постоять и за "оранжевых" и за "бело-голубых". Px пишет: Завозы по разнарядке и оплаченную толпу практиковали "голубые", Извини, дружище, я этот "цирк" наблюдал по телеку, в метро и на улицах. Первыми кстати езду по улицам Киева с массой флагов (и где они вот так сразу взялись?) практиковали именно "оранжевые". "Бело-голубые" флаги стали попадаться гораздо позже. А "живьем" на Майдан я съездил в выходной в январе 2005. Тогда уже вопрос с перевыборами (третьего тура) был решен, Майдан в целом успокоился, порядочек навели - оставили палатки на проезжей части Хрещатика от Майдана до ЦУМ-а. Палатки добротные, армейские. Попадались "длинные" с "коридорчиком" (такие я видел на учениях у ракетчиков). Грелись буржуйки, культурно кололись дровишки, шастали как бы внутренние "патрули". На многих палатках были лозунги типа: "Збараж за Ющенко!", "Одесса за Ющенко!", "Тернополь за Ющенко!" и т.п. И хотите сказать, что это всё были истинные энтузиасты, приехавшие на свои деньги, взяв отпуск за свой счёт? Ой, чё-то не верится! А вокруг всего этого по широким тротуарам ходили "гражданские" "не-участники". И лично мне весь этот "городок" казался каким-то чужеродным явлением, как бы десантом каких-то врагов в город где живу или наоборот, нечто типа лепрозория. Поговорить с ними - бесполезно. А наблюдать ... Одна надежда - что такое не забывается и что "повтора" вот буквально через месяц НЕ БУДЕТ!!! Теплится такая мыслЯ. Что такого количества "борцов" задурить уже не удастся. А насчет "завозов по разнарядке" - так по телеку показывали уже под "занавес" как "кинули" именно некоторых "майдаунов", когда они вынуждены были перебиваться на вокзале в ожидании денег и билета назад (типа, - им пообещали, но не дали). И было размещено в Интернете "открытое письмо" в адрес Ющенко одного из тех, кто был на Майдане среди активистов среднего уровня. Который приводил "расчет бабок". Жаль, не могу найти в своих архивах. Не знаю как там у вас в Киево-Святошинском районе, мож и остались до сих пор жалеющие "плакальщики" про память о "Майдане", а я еще в августе 2004 на вопрос "- кого избираем?" отвечал: "- ЛЮБОГО, кроме ЮЩЕНКА!" Так что не надо ля-ля. По крайней мере мне - жителю Киева.
alexis18: Iskander пишет: Отсюда вывод - конфронтация с СДПГ имела целью не привод Гитлера к власти, а совершенно другие мотивы. Тогда какие?... http://www.erudition.ru/referat/ref/id.27216_1.html Революция началась восстанием военных моряков в г. Киле. Крупнейшие города Германии присоединились в нему. Возникали Советы рабочих и солдатских депутатов. Крестьяне не примкнули к революционному движению. Девятого ноября 1918 года революция победила в Берлине. Кайзер Вильгельм бежал. Монархия пала. Руководство революцией оказалось в руках социал-демократической партии Германии. Из ее лидеров составилось первое послереволюционное правительство во главе с Эбертом. Откровенный оппортунизм германской социал-демократической партии, ее неприкрытый переход на сторону буржуазии в годы мировой войны оттолкнули от партии значительную часть революционно настроенных рабочих. Большая часть их примкнула к так называемой Независимой социал-демократической партии или принимала ее руководство. Вождями « независимцев» были Каутский и Бернштейн. Меньшая часть германского пролетариата объединялась созданным в начале войны « Союзом Спартака». Он занимал непримиримую антивоенную позицию. первые дни после революции, когда государственный аппарат монархии был парализован, фактическая власть находилась в руках стихийно возникших Советов. Это были органы рабочего класса. Ноября 1918 года было создано революционное правительство в лице Советов народных уполномоченных, куда вошли, кроме социал-демократов, чиновники из канцелярии свергнутого кайзера. Совет народных уполномоченных провел ряд важных реформ по демократизации общественной жизни: отменялось военное положение, провозглашались свобода слова, печати, собраний, всеобщее избирательное право, 8-часовой рабочий день, освобождались политические заключенные1. Германия стала республикой. Политические партии и профсоюзы могли действовать легально. Заявила о себе группа « Спартак» - ядро будущей коммунистической партии. Деятельность правительства правых социал-демократов склонялась в сторону контрреволюции. Оно гарантирует капиталистам «защиту частной собственности» и неприкосновенность банковских вкладов; принимает меры к разоружению рабочих; отстраняет Советы от политической деятельности; готовит Учредительное собрание, которое в тех условиях должно было сохранить власть за буржуазией. Версальскому договору и решениям Парижской конференции победители лишили Германию части территории, отобрали колонии, обложили репарациями. Армию ограничили 100 тысячами. Открытый переход правительства Эберта на сторону контрреволюции произошел после Всегерманского съезда Советов. 16-21 декабря проходил Всегерманский съезд Советов, который принял решение созвать Учредительное собрание. Призыв наиболее радикальных делегатов из группы «Спартак» объявить Германию республикой Советов (по примеру России) был отклонен. Съезд имел важное значение в истории германской революции. Уступая давлению своих партийных лидеров, социал-демократы санкционировали устранение Советов. Правительство Эберта получило мандат на осуществление всей полноты власти - законодательной и исполнительной. В создавшейся обстановке «авангард рабочего класса Германии» требовал активизации Советов наперекор политике правительства, чтобы с их помощью двигать революцию вперед, к осуществлению демократических и антиимпериалистических целей. Борясь за свержение правительства Эберта, компартия Германии приняла активное участие в массовом антиправительственном выступлении берлинских рабочих в январе 1919 года. Правительство подавило его. 15 января 1919 года были убиты популярнейшие деятели германского рабочего движения Карл Либкнехт и Роза Люксембург. Кровавая расправа над берлинским пролетариатом облегчила правительству созыв буржуазного Учредительного собрания. Его заседания открылись в том же январе 1919 года в маленьком провинциальном городе - Веймаре, где можно было не опасаться серьезных революционных выступлений.
Iskander: alexis18 пишет: цитата: Отсюда вывод - конфронтация с СДПГ имела целью не привод Гитлера к власти, а совершенно другие мотивы. Тогда какие?... http://www.erudition.ru/referat/ref/id.27216_1.html Намёк на невиновность КПГ по причине стойкого состояния аффекта в её рядах из-за чувства мести к СДПГ (невзирая на дисциплину Коминтерна и печальный опыт невольной помощи итальянских коммунистов Муссолини)?
Закорецкий: alexis18 пишет: Его заседания открылись в том же январе 1919 года в маленьком провинциальном городе - Веймаре, где можно было не опасаться серьезных революционных выступлений. Ну и что? О чём это? К чему? Где мыслЯ? Типа: КПГ пыталась гадить СДПГ где только можно? Из принципа что ли? Пусть будет хуже, но по-нашему?
alexis18: Закорецкий пишет: Ну и что? О чём это? К чему?Ну как о чем? Один раз предали, уничтожили революцию в зародыше. Где гарантия, что не предадут во второй раз, пусть даже в борьбе против Гитлера? И то, что в начале 1933 СДПГ не пошло с КПГ, что называется, "на баррикады", эту мысль подтверждает.
Закорецкий: alexis18 пишет: Где гарантия, что не предадут во второй раз, пусть даже в борьбе против Гитлера? Да? Т.е. все коммунисты - честные в мыслях и все в белом? А ты знаешь, что Революцию 1917 г. в России делали Ленин и Сталин вместе с огромной группой сплошных предателей и шпионов всех основных буржуазных стран? Не? Первый раз слышишь? (+ Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Енукидзе и много-много других, кого наконец-то достиг карающий меч революции в конце 30-х). alexis18 пишет: И то, что в начале 1933 СДПГ не пошло с КПГ, что называется, "на баррикады", эту мысль подтверждает. А нафига "идти на баррикады"? И потом, а что НСДАП гораздо ближе к КПГ? Пример из книжки Минского: ... 20 ноября [1932], за день до встречи Гинденбурга с Гитлером, генерал Шлейхер дал установку переговорам. В интервью с сотрудником "Теглихе Рундшау" Шлейхер заявил: "Предстоит чреватая беспорядками зима. Для того, чтобы встретить эту опасную зиму, необходимо расширить правительственный базис. Имеется опасность, что некоторые слои сторонников национал-социалистов будут переходить к коммунистам, как это было во время стачки берлинских транспортников. Поэтому необходимо втянуть национал- /91/ социалистов в состав правительства, чтобы их сторонники оказались зимой по нашу сторону баррикад". С другой стороны, Гитлер поспешил заверить своих хозяев, что он, находясь у власти, всеми силами будет подавлять стачечное движение. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkip32.htm
Закорецкий: alexis18 пишет: Один раз предали, уничтожили революцию в зародыше. Где гарантия, что не предадут во второй раз, пусть даже в борьбе против Гитлера? А-а-а!!! Так КПГ собиралась в 1933-м "ПОВТОРИТЬ"? Революцию? Даже наплевав на возможности партии Гитлера? И наплевав на то, что за партию Гитлера проголосовало не меньше, чем за СДПГ + КПГ вмести взятых? И что же собиралась сделать КПГ с разного масштаба немецкими хозяевами? Отобрать всё и поделить? А те будут спокойно наблюдать, как их добро РЕКВИЗИРУЮТ? И даже не будут сопротивляться? И это и есть самое правильное поведение в политике страны? Ну-ну.
alexis18: Закорецкий пишет: А-а-а!!! Так КПГ собиралась в 1933-м "ПОВТОРИТЬ"? Революцию? Даже наплевав на возможности партии Гитлера?Ситуация такая: 30 января 1933 Гитлера назначают канцлером. Надо было как-то действовать? Парламетским путем противостоять ему нельзя, голосов не хватает. Единственная возможность - организовать стачки и уличные акции вместе с СДПГ, даже не смотря на то, что они уже раз коммунистов предали. Но получилось вот что: В этой расстановке классовых сил нужно искать ответа, во-первых, почему перед широкими массами пролетариата германская компартия не могла в нынешних условиях поставить вопрос о захвате власти, во-вторых, почему коммунистической партии Германии, рассчитывавшей увлечь за собой социал-демократических рабочих, не удалось 30 января, в момент прихода Гитлера к власти, провести решающую массовую политическую забастовку. Такая стачка 30 января была бы не обычной стачкой протеста. При успешном проведении она не только мобилизовала бы все силы пролетариата, но вызвала бы колебания у идущих за фашистами масс мелкой буржуазии и крестьянства и превратилась бы таким образом в пролог массовых революционных действий против фашистской диктатуры. Но именно по- этому Всегерманское объединение профсоюзов и социал-демократия отказались поддерживать призыв коммунистов к забастовке и сорвали ее.Закорецкий это уже цитировал.
Закорецкий: alexis18 пишет: 30 января 1933 Гитлера назначают канцлером. Надо было как-то действовать? Вообще-то поздновато уже как бы. Хотя единственный вариант был - СРОЧНО договориться хоть о фиктивной коалиции и выдвинуть президенту своего кандидата на канцлера. А призывать людей на улицы в этой ситуации - только ускорить "решение" властей. alexis18 пишет: Единственная возможность - организовать стачки и уличные акции вместе с СДПГ, даже не смотря на то, что они уже раз коммунистов предали. А власть вызовет водометы и с помощью полиции, ее "помощников" от НСДАП и рейхсвера это дело остановит. И фсё! alexis18 пишет: Такая стачка 30 января была бы не обычной стачкой протеста. При успешном проведении она не только мобилизовала бы все силы пролетариата, но вызвала бы колебания у идущих за фашистами масс мелкой буржуазии и крестьянства и превратилась бы таким образом в пролог массовых революционных действий против фашистской диктатуры. Какие "все" силы, если его треть проголосовала за НСДАП, а другая треть - за СДПГ? И с чего бы "мелкая буржуазия и крестьянство" добровольно кинулись бы помогать коммунистам, которые только и обещали ОТОБРАТЬ и национализировать ВСЮ частную собственность? Они с ума сошли?
Литовец: 30 января 1933 г. поздно пить Боржоми...
Закорецкий: Кстати, прежде чем заявлять о единственной правильности действий КПГ до прихода Гитлера к власти, было бы полезно сначала выложить Программу КПГ (что они предлагали избирателям). Например, из речи Эрнста Тельмана 1930 г. =============== ... Мы, коммунисты, являемся единственной партией, которая ставит своей целью свержение империализма и освобождение народов от власти финансового капитала. Поэтому мы призываем трудящиеся массы Германии бороться прежде всего против врага в собственной стране за свержение капиталистического господства и за установление Советской власти в Германии, чтобы разорвать Версальский мирный договор и ликвидировать его последствия. Фашисты (национал-социалисты) утверждают, будто они являются "национальной", "социалистической" и "рабочей" партией. Мы отвечаем на это, что они представляют собой антинародную, антирабочую, антисоциалистическую партию, партию крайней реакции, эксплуатации и порабощения трудящихся, партию, которая стремится отнять у рабочих все то, чего не могли у них отнять даже буржуазные и социал-демократические правительства. Их партия – это партия разбойничьей, фашистской диктатуры, партия восстановления режима юнкеров и офицеров, партия восстановления многочисленных германских князей в их "наследственных" правах, партия восстановления офицеров и высших чиновников в их чинах и должностях. Фашисты (национал-социалисты) утверждают, будто они противники нынешнего государственного и социального строя. В то же время они вместе с партиями крупного капитала входят в правительство Веймарской республики в Тюрингии. Они разделяют министерские кресла с капиталистической народной партией и домовладельцами из хозяйственной партии. В Саксонии они ведут переговори с партиями предпринимателей, вплоть до "Народно-национального объединения", о созданий общего правительства. Они объявляют о своей готовности войти в имперское правительство вместе со всеми буржуазными партиями, поддерживающими план Юнга. Они занимают полицейские должности в Тюрингии. Они получают денежную поддержку от капиталистов. Они терпят в своих собственных рядах не только принцев Гогенцоллернов, герцогов Кобургских и дворян, но и многочисленных владельцев рыцарских поместий, промышленников-предпринимате- /98/ лей, миллионеров, таких, как делец Кирдорф, текстильный фабрикант Мучман и другие эксплуататоры. Все партии Германии, за исключением одной только Коммунистической партии, проводят коалиционную политику как во всегерманском масштабе, так и в Пруссии, Тюрингии и других землях. Все партии, кроме партии коммунистов, являются партиями коалиции, правительственными партиями, партиями министров. Только мы, коммунисты, против всякого сотрудничества с буржуазией, мы за революционное свержение нынешнего капиталистического общественного строя, за отмену всех прав и привилегий господствующих классов, за ликвидацию всякой эксплуатации. ..... Коммунистическая партия Германии развертывает самую решительную политическую и массовую борьбу против наступления фашизма, предающего национальные интересы, против фашизма – этого врага социализма и рабочих. .... Мы, коммунисты, заявляем, что после свержения /99/ власти капиталистов и помещиков, после установления пролетарской диктатуры в Германии мы будем в братском союзе с пролетариями всех остальных стран проводить в первую очередь следующую программу, которую мы противопоставляем национал-социалистской демагогии. ПРОГРАММА Мы разорвем разбойничий Версальский "мирный договор" и план Юнга, которые порабощают Германию, мы аннулируем все международные долги и репарационные платежи, которые капиталисты взвалили на трудящихся Германии. ..... Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и Союзом Советских Социалистических Республик прочный политический и экономический союз, на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье. Мы заявляем перед трудящимися Германии: если теперешняя Германия изолирована и беззащитна, то Советская Германия, опираясь на более чем девять десятых своего населения и пользуясь симпатиями трудящихся всех стран, не будет бояться нападения иностранных империалистов. При этом мы напоминаем трудящимся Германии о том, что Советский Союз благодаря поддержке рабочих всех стран сумел с помощью своей непобедимой Красной Армии успешно отразить интервенцию мирового империализма. В отличие от лицемерных фашистских фраз против крупного банковского и торгового капитала, в отличие от пустых национал-социалистических словесных излияний против паразитов и коррупции мы будем проводить следующую программу: /100/ Придя к власти, мы положим конец действиям банковских магнатов, которые теперь открыто навязывают свою волю стране. Мы проведем пролетарскую национализацию банков и аннулируем задолженность германским и иностранным капиталистам. Оптовики, магнаты торгового капитала, разоряют теперь мелких торговцев, выбрасывают на мостовую тысячи служащих, уничтожают основу существования сотен тысяч представителей средних слоев, разоряют крестьян и взвинчивают цены на товары массового потребления. Придя к власти, мы положим конец действиям торговых магнатов, мы национализируем оптовую торговлю, создадим мощную потребительскую кооперацию, которая будет действительно представлять интересы всех трудящихся и освободит их от грабителей-барышников. Железным кулаком мы разгромим спекулянтов, которые наживаются на нужде трудящихся. Мы уничтожим капиталистические формы коммунального хозяйства, конфискуем безвозмездно крупные домовладения, дадим квартиры рабочим и бедному населению городов в домах богачей. Мы установим цены на квартиры, газ, воду, электричество, транспорт и все коммунальные услуги по классовому принципу и снизим их до минимума для пролетариев и малоимущих трудящихся. Мы положим конец налоговой политике буржуазии. Благодаря захвату власти, безвозмездной конфискации промышленных предприятий, банков, крупных домовладении и оптовой торговли рабочий класс создаст все предпосылки для установления классового бюджета пролетарского государства. Всякого рода социальное страхование (по безработице, инвалидности, по болезни, по старости, выплата пособий в связи с несчастными случаями, жертвам войны и семьям погибших во время войны) будет непременно осуществляться за счет государства. Мы освободим казну Германской советской республики от всех непроизводительных расходов: на полицию, на церковь, на пенсию и ренту низложенным и изгнанным кайзеровским принцам, королям, герцогам, князьям, маршалам, генералам, адмиралам, на министерские оклады и министерские пенсии, на оплату реакционных чиновников, освободив ее от расходов на всякого рода коррупцию и роскошь. /101/ Мы сломим господство помещиков, безвозмездно конфискуем их земельные владения и передадим их малоземельным крестьянам, создадим совхозы и обеспечим их самыми современными машинами. Мы создадим для сельскохозяйственного пролетариата условия труда, аналогичные условиям труда городских рабочих, и вовлечем многие миллионы трудящихся крестьян в строительство социализма. Мы выметем железной пролетарской метлой всех паразитов, крупных промышленников, банкиров, юнкеров, крупных торговцев, генералов, буржуазных политиков, предателей интересов рабочего класса, спекулянтов и всякого рода мошенников. Мы разобьем аппарат власти, предназначенный для угнетения и порабощения трудящихся. Начиная с предприятия и вплоть до германского советского правительства – повсюду будет господствовать пролетариат в союзе со всеми трудящимися на основе самой широкой, подлинной советской демократии. Благодаря введению семичасового рабочего дня и четырехдневной рабочей недели, благодаря прочному экономическому союзу с СССР и поднятию покупательной способности масс мы ликвидируем безработицу. Мы дадим каждому возможность работать. Все производительные силы промышленности и сельского хозяйства мы поставим исключительно на службу трудящимся. Мы обеспечим работающим женщинам и трудящейся молодежи полное политическое равноправие, равную заработную плату за равный труд. Мы повысим заработную плату за счет ликвидации предпринимательских прибылей, всех непроизводительных расходов капиталистической хозяйственной системы и репарационных платежей. По отношению ко всем буржуазным лентяям мы с большевистской беспощадностью будем проводить принцип: "Кто не работает, тот не ест". Мы, коммунисты, предлагаем трудящимся программу их социального освобождения от ига капитала. Мы воодушевим массы на победу над буржуазией, на социальное и одновременно национальное освобождение трудящегося германского народа. Только молот пролетарской диктатуры способен разбить цепи плана Юнга и национального угнетения. Только социальная революция рабочего класса может разрешить национальный вопрос в Германии. /102/ Если все рабочие, вся крестьянская беднота, все служащие, все трудящиеся представители средних слоев, как мужчины, так и женщины, молодежь и взрослые, все страдающие от кризиса, безработицы, нужды и эксплуатации сплотятся вокруг Коммунистической партии Германии, то они создадут такую неодолимую силу, что не только смогут свергнуть господство капитала, но и сделают всякое сопротивление им как внутри, так и извне, совершенно бесперспективным. Поэтому мы призываем всех трудящихся, которые еще находятся под влиянием коварных фашистских обманщиков народа, решительно и бесповоротно порвать с национал-социализмом и влиться в ряды армии пролетарских классовых борцов. Поэтому мы, коммунисты, призываем всех рабочих, которые еще следуют за предательской социал-демократией, порвать с этой партией коалиционной политики, партией Версальского договора, плана Юнга, партией закабаления трудящихся масс Германии, и вместе с коммунистами создать миллионный революционный фронт борьбы за диктатуру пролетариата. Долой план Юнга! Долой правительство капиталистов и юнкеров! Долой фашизм и социал-демократию! Да здравствует диктатура пролетариата! Да здравствует Советская Германия! Берлин, 24 августа 1930 года. Центральный Комитет Коммунистической партии Германии (секция Коммунистического Интернационала) Печатается по тексту книги: Эрнст Тельман. "Избранные статьи и речи", т. 2, стр. 368–375. Издательство иностранной литературы, Москва, 1958 г. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/telman2.htm
Iskander: Закорецкий пишет: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/telman2.htm Что лишний раз доказывает бесстрашие Коминтерна перед опасностью прихода нацистов к власти в Германии (точно так же как американские интервенты не боялись власти большевиков в России, а правители САСШ не боялись сталинской милитаризации СССР до появления у СССР атомной бомбы)
Px: Закорецкий пишет: Может мне дословно привести здесь рассказы тогда студента-первокурсника - моего родственника? Приводи, не забыв указать вуз и факультет Закорецкий пишет: Не понял - так ЗА ДЕНЬГИ зазывали или НЕ зазывали? Это как? Давали деньги, но не приглашали? Тех, кто стоял за деньги (независимо от стороны) - не зазывали. Не было необходимости. Закорецкий пишет: Кстати, в то время слышал истории, как некоторые "за деньги" успевали постоять и за "оранжевых" и за "бело-голубых". А я слышал, что на Майдане раздавали наколотые валенки Закорецкий пишет: Извини, дружище, я этот "цирк" наблюдал по телеку, в метро и на улицах. А больше никто не наблюдал, да? Остальное "ля-ля" пропущено, чтобы не тратить время впустую
Закорецкий: Px пишет: Остальное "ля-ля" пропущено, чтобы не тратить время впустую А-а-а! Ну да! Как говорится, жаль бесполезно проведенного времени в 2004 г. Ну ты еще раз проголосуй за очередного "оранжевого". Вижу 5 лет дурдома не хватило чего-то понять. Ладно, нехай уйдёт ышшо столько же туда же.
Закорецкий: Px пишет: Остальное "ля-ля" МІСТО. В неділю на майдані Незалежності в Києві активісти руху «Наша пора» роздали близько двох тисяч значків з написом «Я не був на Майдані!» Як інформує «Обком», значки користувалися скаженою популярністю і розійшлися миттєво. Представники руху вважають, що після останніх скандалів у владі і девальвації революційних ідей, в суспільстві набирають силу антимайданні настрої: люди починають пишатися тим, що вони не піддалися на красиві обіцянки. Представники «Нашої пори» заявили, що в наступну неділю вони роздаватимуть універсальний значок «Геть!» і значок «Разом нас...» http://www.kmv.gov.ua/news.asp?IdType=1&Id=50811 Констатуємо: Смерть помаранчевої революції 02.10.2008р. Символічний випадок трапився в Києві. На Контрактовій площі розібрали пам'ятник Майдану, який був встановлений три роки тому на базі старенького, але діючого фонтану на честь «помаранчевої революції». В Подільській районній адміністрації вирішили, що фонтан давно пора реконструювати, до того ж він порядком засмітився. І взялися за справу – верхню частину пам'ятника розібрали і відвезли, а фонтан захистили парканом. У нас завжди так, що під шумок встановлюють нові порядки. Бо нібито йдеться про реконструкції фонтану, а чи повернуть пам'ятник на колишнє місце – доки вирішують. Напевно ні. Помаранчева революція була бурхливою, але повзуча контрреволюція не тільки звела нанівець всі досягнення, але й Україна відкотилася далеко назад, далеко за межу раннього кучмізму. Маленький пам’ятник, маленьку згадку про ті події і то вже не залишилося. Начебто нічого і не було. Пилюка і не більше. Отже, не будуть виходити з протестом обурені революційні маси. Та і «Разом нас багато – нас не подолати!» щось не чути вулицями Києва. Проковтнули. Більшість з тих, хто тоді був на Майдані, соромиться того, що повівся на так звану революцію вождів-номенклатурників, які ділили між собою владу, не знаючи, що потім з нею треба робити. Свого часу популярно було говорити словосполучення «ідеали Майдану», тобто прагнення суспільства свободи, справедливості і т. д. Ці прагнення так і залишились прагненнями. Все це більшою частиною не було реалізовано, але в той же час термін «Розчарування в ідеалах Майдану» виглядає недолугим і надуманим. Натомість, напевно, люди розуміють це як розчарування в тих чи інших політичних силах та лідерах, що виявились неспроможними реалізувати дані обіцянки, або як зневіру в можливості досягнення ідеалів. Тобто людей залишили ні з чим, а самі лідери помаранчевих подій, як павуки в банці, гризуться за повноваження та посади. А тому найкращим пам’ятником тих подій мають бути все-таки не пам’ятники, барельєфи чи фуршети жирних міністрів, а досягнення того, за що люди тоді виступили. Народ хоче жити в нормальній, цивілізованій країні. Люди хочуть гідного життя та добробуту. Люди хочуть жити безпечно і з впевненістю у завтрашньому дні. А показухи народу не треба. Ще два-три роки після Майдану верхи розповідали казочку про ідеали майдану, хоча ніхто її по пунктах так і не записав. Зараз вже про це не говорять. А тому головним ідеалом майдану залишилося розчарування і відчуття безсилля, що нічого в цій державі змінити не можна. Що всі, хто дориваються до влади, є такими ж, як і ті, хто її позбувся. Що буде на місці пам’ятника, міська влада Києва ще не знає. Але те, що там не буде тієї конструкції, яка була надгробним пам’ятником помаранчевим подіям, то це вже точно. Кому воно треба? Олександр Мироненко http://www.100p.com.ua/statti/konstatujemo_smert_pomarantcewoji_rewolutsiji.html
Px: Закорецкий пишет: Ну ты еще раз проголосуй за очередного "оранжевого" Я так понимаю, ты стабильно проголосуешь за своего "голубого"? Отсутствие названия ВУЗа на фоне приятных воспоминаний "Как Я ездил мимо Майдана" тоже улыбнуло опять
Iskander: Закорецкий пишет: в ПАРЛАМЕНТСКОЙ стране для предотвращения прихода к власти ПАРЛАМЕНТСКИМ путем одной партии (НСДАП) другая партия (КПГ) полностью ОТКАЗАЛАСЬ использовать парламентские методы! Но сделала ставку на разжигание внепарламентских (ВНЕЗАКОННЫХ!!!) действий! Кстати вот по какому вопросу высказал своё мнение Ленин в 1920 году - «Участвовать ли в буржуазных парламентах?» http://vi-lenin.ru/?p=975#more-975 Мы, большевики, участвовали в самых контрреволюционных парламентах, и опыт показал, что такое участие было не только полезно, но и необходимо для партии революционного пролетариата как раз по-сле 1-ой буржуазной революции в России (1905) для подготовки 2-ой буржуазной (П. 1917) и затем социалистической (X. 1917) революции.
Iskander: http://web.mit.edu/people/fjk/BO/BO-27.html Открытое письмо Президиуму ЦИКа Союза ССР Теория социал-фашизма, в которой невежество Сталина сочетается с легкомыслием Мануильского, стала петлей на шее немецкого пролетариата. Под кнутом сталинской клики несчастный, запутанный, запуганный, задерганный ЦК германской коммунистической партии изо всех сил помогает -- не может не помогать -- вождям германской социал-демократии выдать немецкий рабочий класс на распятие Гитлеру.
Закорецкий: Iskander пишет: http://web.mit.edu/people/fjk/BO/BO-27.html Открытое письмо Президиуму ЦИКа Союза ССРКстати оттуда же: сталинская бюрократия со свистом описала в 1928 году над нашей головой дугу в 180%, чтобы пуститься в чудовищный хозяйственный и политический авантюризм, по счетам которого еще только предстоит расплата.
Закорецкий: Iskander пишет: http://web.mit.edu/people/fjk/BO/BO-27.html Открытое письмо Президиуму ЦИКа Союза ССР Неплохая подборка идей ТОГО же времени. Но просматривается жуткое противоречие "теории" самого Троцкого: с одной стороны он выглядит как страстный поборник коммунизма. Но с другой наивно (или еще по какой другой причине) выдвигает теорию необходимости "господства" какого-то аморфного "рабочего класса" с его "демократией" над "бюрократией", которая приводит к власти диктатуру Сталина. Т.е. Троцкий противоречит сам себе. Невозможно руководить экономикой и политикой какой-то обезличенной "рабочей демократией". Неизбежно создание "аппарата" (т.е. "бюрократии"). А она тоже имеет свои законы развития. И вариантов два: или демократия нескольких "аппаратов" (т.е. существование разных партий) или "аппарат" оставшейся одной партии заведет страну "не на тот путь".
Олег Ка.: Анонимно пишет: Все происходило, в общем то, само собой. Сталину надо было наоборот, помогать противникам Гитлера, если бы он БОЯЛСЯ прихода Гитлера к власти. А Сталин оппонентам Гитлера "не помог" в должной мере. Не так. В политике ничего и никогда "само собой" не происходит, Это вам не приход весны на планете. тут люди решают - кт о и что сделает чтоб произошло то то и то то... В те годы Сталин не решал ещё ничего в мировой политике и уж тем более от него особо на зависило - -что удумают в Германии соцдеки или тем более Морганы в США. (условно). Они хотели притащить Гитлера - -они его притащили. А когда Бухарин поехал и просто нагадил в Германии - -тут уж точно Сталин ничего сделать не мог. Ну може потом Бухарчика к тенке поставить... Анонимно пишет: почему к власти пришел Гитлер, а не Штрассер. В Лондоне и Вашингтоне выбрали более отмороженного и с лучшей для них предвыборной программой -- Майн кампф, в которой гитлер расписал кто ему друг и кто враг. И с кем он будет вовать однозначно если придет к Власти. Он обещал - -его привели. Остальные может не обещали уничтожить Россию буквально - вот и пролетели... Гитлер к власти не пришел -- его назначили через поправку конституции Германии . Опять же -- фигура не замыленая ещё в народе ... как соцдеки и им подобные клоуны. Вспомните как у нас голосовали вначале за Жирика, или за Лебедя. Могли ведь на мутной волне и попасть во власть если бы кто так решил бы.. Владислав Савин пишет: Я же задал простой и понятный (даже для 5-6 класса средней школы) вопрос - где в глубине страны весной-летом 1941 ФАКТИЧЕСКИ строили укрепрайоны? Ну и? Вопросом на вопрос отвечаете? Я вас первым спросил - -что немцы строили у себя в тылу планируя нападать на СССР. историию с артпульбатами которые собирались размещать на старой границе к 1 окт. вы привели. -- это для нападения на Германию планировали или ещё для чего, я спросил ? Вы ответили --деза... Владислав Савин пишет: про "дезу" и "абвер" вы сами придумали. Не надо это мне приписывать. Не буду искать ваши слова о том что планировали артпульбаты к 1 окт на старую границу, чтобы ввести в заблуждение Германию. Надоели вы мне своим выкручиванием... Закорецкий пишет: При этом Тельман не моргнув глазом мог позволить себе "снять" на пару часов центральный стадион для своего выступления. Откуда деньжищи? А кто платит, тот, знамо дело, и заказывает Ну и чо? Тельману помогал Сталин. Гитлеру - -Запад. При этом назначили гитлера при равных % Гинденбург и соцдеки . К Сталину какие претензии? "Такую лищную неприязнь испытываю что кушать не могу"? Это подход не историка а дурня.
Анонимно: Олег Ка пишет: В Лондоне и Вашингтоне выбрали более отмороженного и с лучшей для них предвыборной программой -- Майн кампф, в которой гитлер расписал кто ему друг и кто враг. И с кем он будет вовать однозначно если придет к Власти. Он обещал - -его привели. Остальные может не обещали уничтожить Россию буквально - вот и пролетели... Гитлер к власти не пришел -- его назначили через поправку конституции Германии . Опять же -- фигура не замыленая ещё в народе ... как соцдеки и им подобные клоуны. Вспомните как у нас голосовали вначале за Жирика, или за Лебедя. Могли ведь на мутной волне и попасть во власть если бы кто так решил бы.. Насмешили. Спасибо, посмеялся от души. В современной российской политике вы полный нУль. если бы кто так решил бы.. Никто бы ТАК не решил. Желаю вам ЛУЧШЕ изучить положение в Веймарской республике, тогда, может быть, появится ясность, "кто как кого" вообще мог назначить. Остальным сообщаю: был полный цирк шапито, в Веймарской республике. Ситуация менялась раз в полгода, тогда же меняли и текущего "коверного". Гитлер же к власти пришел почти случайно, чтобы его снять в первое время, было достаточно щелчка пальцев. А то, что Гитлер сумел "закрепиться", это долгая, сложная, многоходовая история. Там ни один "лондонский обком", "московский обком" или "вашингтонский обком" НИЧЕГО сделать не могли. Единственно, "московский обком" МОГ не особо вмешиваться, что он и делал на самом деле.
Закорецкий: Анонимно пишет: Единственно, "московский обком" МОГ не особо вмешиваться, что он и делал на самом деле.Да как сказать, однако! Кстати, я уже накропал ряд материалов, да видимо, они нафиг никому не нужны: Об истории Коминтерна и прихода Гитлера к власти Коминтерн в документах Кто помог Гитлеру прийти к власти? Статья из немецкого журнала к годовщине выборов 1933 года Подкупал ли Гитлер голоса избирателей? ("пару слов" о статистике) О книге Томаса Вайнгартнера "Сталин и возвышение Гитлера" К вопросу о "СОВЕТСКОЙ УГРОЗЕ" в начале 30-х Из выступлений Эрнста Тельмана (часть 2) Два документа ЦК КПГ 1932-1933-х годов Кто повлиял на президента Гинденбурга? (Часть 2) http://zhistory.org.ua/index2.htm
Анонимно: Закорецкий пишет: Да как сказать, однако! Кстати, я уже накропал ряд материалов, да видимо, они нафиг никому не нужны: Материалы, конечно, важны и хороши. Мне это интересно. Но стоит понимать ситуацию Веймарской республики В ЦЕЛОМ, как системы управления, как структуры. Как "структура", Веймарская республика была в начале своего развития НАСТОЛЬКО неструктурированной, настолько "рыхлой", что точное инициирование, внедрение нужных тезисов, точечное воздействие было физически малореально. Сочетания случайных факторов в Веймарской республике было намного больше, чем осознанного движения куда-либо. Попытки, конечно, можно было предпринимать. Но результативность этих попыток была почти нулевой. Поэтому все три центра давления, все три "обкома" в общем, действовали ОДИНАКОВО - практически не вмешивались, действуя почти всегда ТОЛЬКО по направлению собственных интересов. "Московский обком" финансировал Тельмана и отряды "Рот Фронта", "вашингтонский обком" заносил финансирование тем политикам, которые прямо действовали в интересах проамериканских промышленных групп, "лондонский обком" традиционно действовал против всех, но не выступая прямо. В результате устойчиво побеждали внутренние, немецкие группы лоббирования. "Рурский обком" заносил бабла и больше, и точнее, и быстрее, нежели все остальные, вместе взятые. "Химический обком", внутренний оппонент "Рурского обкома", занес достаточно и успокоился, усваивая полученные ОГРОМНЫЕ результаты. "Химический обком" действовал на повышение политического уровня страны в целом, на эффективную парламентскую республику. Однако "Рурский обком" решил взять реванш, и отработал понижение общего политического уровня, переход к "псевдопрезидентской республике", к фюрерству. И так получилось, что всем "заграничным обкомам" получилось выгодно подыграть "Рурскому обкому". Потому что усиления Германии, как нормальной, адекватной политической силы, как равноправного партнера в Европе, не хотел практически НИКТО. Тут совпали вектора внешних и внутренних интересов, и каждый из участников сделал свой маленький вклад в "общее дело". Вклад каждого был незаметен, и не критичен, но в сумме получился "весомое действие", которое и привело в итоге Гитлера к власти. Поскольку "Рурский обком" стремительно проигрывал, ему оставалось только радикализировать своих политических "марионеток". Результат превзошел ожидания "Рурского обкома", ситуация сама вышла из-под контроля, благодаря удачному стечению внешних обстоятельств, и подыгрышу всех "зарубежных обкомов". "Фюрер Гитлер", как политический проект, начал играть сам по себе. "Марионетка" оторвалась и начала дергать за нитки самих "кукловодов". Так получилось, потому что сознательные действия двух "внутренних обкомов" стремительно разрушали нарождавшуюся систему политического устройства Германии как парламентской республики. Но и "московский обком" по сути, "работал" туда же. Выдержать социальную конкуренцию "в долгую" с ПАРЛАМЕНТСКОЙ республикой советский строй НЕ МОГ. И выдержать конкуренцию, экономическую, гражданскую и военную с молодой парламентской республикой, если это самая мощная страна Европы - Германия, СССР тоже долго не мог. СССР с Германией не мог "играть на коротких", если бы Германия оставалась парламентской республикой. Слишком мощен экономический потенциал лидера Европы, помноженный на эффективность политической системы типа парламентской республики. А от экономического потенциала до военного превосходства - считанные годы. Вообще, особенности парламентских республик как формы государственного устройства таковы, что такие образования очень рыхлы и неустойчивы в начальном периоде развития, и исключительно мощны и эффективны, когда достигают своей политической зрелости. В XX веке в межгосударственных конфликтах в паре "парламентская республика - другой тип госустройства" всегда выигрывала парламентская республика, если парламентская республика была "зрелой". Даже у "всемогущего" Третьего рейха ничего не выходило против Швейцарии - ну ничего не выходило. А вот "молодые", неразвитые парламентские республики Третий рейх давил, как котят - например, та же Чехословакия.
Анонимно: Олег Ка пишет: Но делали то это варево не в Кремле? Да там ВСЕ участвовали. Американцы лично, начиная с Генри Форда, англичане не отставали, еще были и французы, как бы смешно это не звучало, и самое главное, две ОСНОВНЫЕ огромные и мощные группы лоббирования от собственно немцев, "рурские" и "химические", еще более мелкие немецкие группы лоббирования, Коминтерн, само собой, и не только он. И любая из двух собственных немецких групп перевешивала все внешние ресурсы, вместе взятые. Там было "Ирланское рагу" (с) "Трое в лодке, не считая собаки". Москва, как Монморанси, "принесла дохлую крысу", подталкивая ситуацию ОТ парламентской республики вообще и усиления социал-демократов в частности, к радикализации и поляризации политических групп. Но задачей Коминтерна было не сколько "привести к власти Гитлера", а в том числе и "увести ситуацию от стабильной" вообще и от социал-демократов в частности. Социал-демократы были более опасны коммунистам, чем "любой гитлер". Вы, видимо, не понимаете, чем заканчивается В ЖИЗНИ смычка социал-демократов с коммунистами.
Закорецкий: Анонимно пишет: Вы, видимо, не понимаете, чем заканчивается В ЖИЗНИ смычка социал-демократов с коммунистами. А нафиг им "смыкаться"? Товарищу Сталину требовалось нечто ДРУГОЕ!!!
Анонимно: А нафиг им "смыкаться"? Товарищу Сталину требовалось нечто ДРУГОЕ!!! Иэээх.. Не только "требовалось что-то другое". В любых обстоятельствах объединение усилий В ЛЮБОЙ форме социал - демократов и коммунистов приводило к практически полной ликвидации коммунистических движений, подконтрольных Москве. Сталину в первую очередь было необходимо НЕ ДОПУСТИТЬ оттока коммунистов в ряды социал-демократов. А это было НЕИЗБЕЖНО, если не предпринимать жестких и решительных мер. Иначе можно было бы потерять до 90% немецких коммунистов, которые бы просто перешли в социал-демократические структуры. Коммунисты же - это идеология - пустышка, в отличие от реальных достижений социал-демократии, даже в том виде, в каком она была в Веймарской Германии.
Закорецкий: Анонимно пишет: Иэээх.. Не только "требовалось что-то другое". В любых обстоятельствах объединение усилий В ЛЮБОЙ форме социал - демократов и коммунистов приводило к практически полной ликвидации коммунистических движений, подконтрольных Москве. Да это ежу понятно. Но при этом и уменьшился бы бардак политической веймарской системы. И (как вывод) НЕприход Гитлера к власти. А товарищу Сталину успокоение в Германии НЕ требовалось.
Закорецкий: Кстати, есть длинная речь Мануильского на каком-то заседании ИККИ начала 30-х (дома лежит, забодался ее ксерить в свое время). Так там есть его объясение, почему коммунистам нельзя помогать социал-демократам. Так в перечне объяснений пробилась и фраза о том, что из-за этого Гитлер не сможет прийти к власти....
Анонимно: Кейстут пишет: Но при этом и уменьшился бы бардак политической веймарской системы. И (как вывод) НЕприход Гитлера к власти. Кейстут, поймите, человечек, такой, как Гитлер, или Штрассер, или еще кто, все равно бы пришел к власти, это "конструктивная особенность" Веймарской республики. НЕ ПРИДТИ он не мог физически, "природа не терпит пустоты". Другое дело, что этот персонаж удержался бы у власти месяца три, потом его бы скинули или заменили бы другим. Если этот "человечек" был бы хорош и талантлив, он мог бы удержаться несколько лет, но при этом жил бы под жестким контролем парламента. Шаг влево, шаг вправо, его тут же опустили бы назад, в пивную, к "камрадам". А не дав смычки коммунистов с социал-демократами, Сталин оторвал мощнейщий "противовес", дальше система пошла в разнос. Ну хотел Сталин привести Гитлера к власти, а в НСДАП что-нибудь сломалось в другую сторону, и на пост канцлера сел бы вместо Гитлера точно такой же Штрассер. Что изменилось бы в планах Сталина с заменой в документах фамилии "Гитлер" на фамилию "Штрассер"? Да ничего. Другое дело, что из-за раскрученности бренда "Адольф Гитлер", и безудержного антисемитизма и реваншизма, и поддержки американцев, приход к власти "Адольфа Гитлера" был достаточно вероятен. Можно было выделять как "желаемого кандидата". Но физически привести к власти кого-либо в Веймарской республике было почти невозможно. Это примерно то же, по степени "веры", как лозунг "Чиновники без коррупции".
Олег Ка.: Закорецкий пишет: есть длинная речь Мануильского на каком-то заседании ИККИ начала 30-х (дома лежит, забодался ее ксерить в свое время). Так там есть его объясение, почему коммунистам нельзя помогать социал-демократам. Так в перечне объяснений пробилась и фраза о том, что из-за этого Гитлер не сможет прийти к власти Это Мануилський и вся братия Коминтерновская чем в итоге закончила??? Вы опять связываете паскудные идеи Троцкого и его людей и Сталина. Именно идеи Троцкого и вешают на Сталинам чтоб всех напугать -- "мировая революция" и прочий бред а ля "мировая демократия" как сегодня для лохов.... Но как раз усатый именно с Троцкизмом и боролся в итоге. Или не так? Кстати, знаете что Троцкого грохнули имено за его шашни с нацистами и Гитлером? Знаете почему именно испанцы с удовольствием и проломили башку Бронштейну?
Олег Ка.: Анонимно пишет: этот персонаж удержался бы у власти месяца три, потом его бы скинули или заменили бы другим Вы опять пытаетесь думать что там кто что то решал . Решали - в Лондоне и Ваштингтоне. Как и сегодня с тем же саакашвили.. Опять вешаете шашни Бухариных и троцкистов на усатого хотя больших врагов -- просто не было. Вы ещё скажите что Сталин был единоличным властителем с 24-го года....
Анонимно: Олег Ка пишет: Решали - в Лондоне и Ваштингтоне. Насмешили, снова. В Вашингтоне и Лондоне действительно решают, но "их власть" далеко не абсолютна, а в ряде временных интервалов не более, чем фикция. И во времена Веймарской республики власть "вашингтона и лондона" распространялась ох не так далеко. И почему тот же "вашингтон"? :-)) Почему не Дейтройт, если "вопрос решали" Генри Форд лично и неизвестно кто из Дженерал Моторс, купившей Опель? :-)) Одна из немецких групп влияния, например, полгода предлагала "нужным людям" замочить Гитлера в сортире. Просто физически убить. Полгода нужные политики думали, решали, то се.. потом решили в говне не мараться, само потонет. В ответ "говно" организовало свой заговор по захвату власти, и то, получилось НЕ с первой попытки, как понимаю. У Гитлера то отхода уже не было, он и так тонул. Гитлер пробился на пост канцлера, для него ситуация была безвыходной, терять было нечего и надо было рисковать. Пробившись, и отомстил "белоручкам" по самые помидоры. Такие дела. Решение было за "немецким обкомом", на самом деле. А "Лондонский и Вашингтонский обкомы" тупо ставили "на победителя", каким бы он не был. Свои ФИНАНСОВЫЕ интересы дороже. Дейтройцам надо обеспечивать заводы Форда и Опеля, и не только их. У англичан были свои интересы, в первую очередь финансовые.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Это Мануилський и вся братия Коминтерновская чем в итоге закончила??? А Вы знаете, чем закончила вся советская власть в итоге в 1991 г.? Напоминаю - полным загниванием марксизма-ленинизма. И развалом всего социалистического лагеря. Олег Ка. пишет: Вы опять связываете паскудные идеи Троцкого и его людей и Сталина. ... Но как раз усатый именно с Троцкизмом и боролся в итоге. Или не так? О-о-о!!!! Защитничег имя и дела товарища Сталина нашелся? Надо же! А то чегой-то я не мог понять, куда он всё клонит? Олег Ка. пишет: Именно идеи Троцкого и вешают на Сталинам чтоб всех напугать -- "мировая революция" и прочий бред Чего-чего? Мож мне наплевать и забыть на мою 1/3 сознательной жизни при советской власти? Мож я и не сдавал "Научный коммунизм"? Ты чё, "старый майор", омаразматился до такой степени? Надо же! Не знал, не знал! Олег Ка. пишет: Кстати, знаете что Троцкого грохнули имено за его шашни с нацистами и Гитлером? О! Нью фантастишен литрича? О, йа-йа! Т.е. - йес-йес! Именно! Давай, давай, поболее фэнтэзи много и разной!!!!
Закорецкий: Анонимно пишет: Гитлер пробился на пост канцлера, для него ситуация была безвыходной, терять было нечего и надо было рисковать. Пробившись, и отомстил "белоручкам" по самые помидоры.Не, дискутировать не буду. Видно, не пожили Вы у нас при "тупике" "оранжевой" "демократии". А та тож была типа веймаровской. Хорошо хоть революцией не закончилось - догадались остановиться перед пропастью. Так что, я пока пас, попробую эту тему расписать поподробнее попозже (если найдется время).
Анонимно: Видно, не пожили Вы у нас при "тупике" "оранжевой" "демократии". Я плохо знаю внутренние расклады "оранжевой революции", но в общих чертах Веймарскую республику так не плющило, как понимаю. Там не было "РосУкрЭнерго". Веймарскую республику плющило по-другому, на мой взгляд.
Закорецкий: Кстати, таки закончил я распознавать одну книжку. Вот ее предисловие: Предисловие К Германии приковано сейчас внимание трудящихся масс всего мира. Германия является важнейшим узлом революционной борьбы рабочего класса против буржуазии. Из всех крупнейших капиталистических стран она наиболее близка к пролетарской революции. Конец относительной стабилизации капитализма, характеризуемый ХII пленумом ИККИ, сказывается на Германии с особой ясностью. Германия вплотную подошла к своему хозяйственному развалу. Она вступила в новую полосу классовой борьбы. Чем больше фашистское правительство пытается преодолеть противоречия германского капитализма, тем сильнее они нарастают и обостряются. Германия была и остается зияющей раной на теле капиталистической Европы. Кризис в стране углубляется, безработица растет. Всякие меры «оживления хозяйства», предпринимаемые правительством фон Папена за счет нового ограбления трудящихся, за счет нового сокращения зарплаты, привели и приводит к дальнейшему свертыванию производства, к дальнейшему увеличению безработицы, к дальнейшему обнищанию трудящихся масс. За первую половину ноября даже по официальным данным число безработных увеличилось на 156000 человек. Внутренние и внешние рынки Германии суживаются Углубление кризиса вызывает новую расстановку классовых сил, новую перегруппировку в лагере буржуазии, рост революционного подъема масс. Силы германского пролетариата крепнут и одновременно с этим крепнет его авангард – компартия. Германская компартия сейчас самая сильная массовая пролетарская партия за границей. Ее влияние на широкие массы трудящихся растет. Выборы в рейхстаг в ноябре [1932 г.] это показали с особой наглядностью. Чем ожесточеннее и круче германская буржуазия на- /3/ ступала на жизненные интересы трудящихся, тем активнее становилась борьба рабочих против буржуазии, борьба, возглавляемая компартией. На чрезвычайный декрет фон-Папена германский пролетариат ответил волной стачек, имевших не только экономическое, но и политическое значение, как например стачка берлинских транспортников накануне выборов в рейхстаг 6 ноября. Все эти бои руководились компартией. Под коммунистические знамена ежедневно стекаются новые бойцы. Усиливается отход рядовых рабочих от социал-демократической партии, усиливается отлив трудящихся, главным образом безработных, от Гитлера, поддавшихся в свое время на социальную демагогию национал-социалистов. Выборы 6 ноября отобразили этот отход. Головной отряд фашизма – партия Гитлера – понес сильный урон. Большие потери понесла также социал-демократия, остающаяся главной социальной опорой буржуазии. Фашистский фронт дал трещину, а революционный фронт, наоборот, показал дальнейшее укрепление. Но нарастание противоречий в лагере фашизма еще не означает, что фашизм уже сломлен. Фашистская диктатура не есть только приход к власти Гитлера. Разоблачение фашизма приобретает особое значение не только в борьбе против Гитлера, но и в борьбе за массы, в борьбе против социал-демократии. Поэтому одной из первоочередных задач компартии на данном этапе является борьба со всеми формами фашистского угнетения и обмана трудящихся масс. Германская буржуазия в целях подавления революционного подъема масс вступила на путь фашистской диктатуры. Дальнейшие этапы фашизации Германии зависят от конкретных условий классовой борьбы в стране. Класс против класса – вот основной стержень борьбы, которую ведет компартия для превращения Германии фашистской в Германию социалистическую. Перед лицом все возрастающего революционного подъема масс, революционная инициатива плюс железное единство и дисциплина в рядах коммунистического авангарда – залог успешного подведения широчайших трудящихся масс к большим революционным боям и победам. Германская компартия стоит /4/ на передовых позициях международного коммунистического движения. По-большевистски осуществляя решения XII пленума ИККИ, германская компартия добьется подлинных успехов на пути завоевания большинства рабочего класса на сторону коммунизма. Победа германских большевиков на выборах 6 ноября явилась результатом правильного применения на практике решений XII пленума ИККИ. Единственным выходом из кризиса для трудящихся капиталистических стран является социализм. На примере СССР рабочий класс Германии видит разницу двух противоположных систем – капиталистической и социалистической. В своей стране и во всем капиталистическом мире он видит загнивание народного хозяйства, а в СССР – расцвет социалистического строительства. Успехи СССР служат рабочему классу Германии прожектором, освещающим путь борьбы за свой Октябрь, поднимающим его революционную активность. Рост революционного подъема в Германии не шел ровно. В предлагаемой вниманию читателей книге мы старались отобразить этот рост, равно как и классовую борьбу, расстановку классовых сил, перегруппировку политических партий буржуазии и т. д., показывая это на примерах выборов в рейхстаг, ландтаги, выборов президента, начиная этот показ с выборов в рейхстаг 1930 г., т.е. с года кризиса, вплоть до наших дней. Москва. Ноябрь 1932 г . Автор. /5/ ============= Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Г.Минский Под знаком революционного подъема Выборы и классовая борьба в Германии Партиздат, 1933 Сдано в производство 3/IX 1932. Подписано к печати 11/II 1933 Партиздат № 1853 Тираж 15000 экз. ==============
Закорецкий: Короче, мое ИМХО: товарищ Сталин сознательно платил миллионы на содержание КПГ с целью довести Германию до политического тупика, выход из которого мог быть только при условии нарушения конституции. В рамках конституции уже было никак. Но выходов могло быть два: - или соц. революция (что малореально), - или установление диктатуры буржуазии. Но из реальных сил со стороны буржуазии заняться таким оставалась лишь партия Гитлера.
Закорецкий: Из моей статьи в сборнике "Правда Виктора Суворова. Новые доказательства" (ПВС-3) ... Хотите сказать, что коммунисты всегда впереди и никогда не отступают? Ошибочка, однако! Иногда (ИНОГДА!) полезно и "отступить". И складывается впечатление, что в 1931 году лидеры Коминтерна представляли возможную фашистскую власть в Германии в виде какого-то политического "бардака" по типу ситуации в России в 1917-м или в той же Германии чуть позже. Но она же должна была бы как-то начаться? Т.е. каким-то образом надо было "завалить" "нормальный" парламентаризм. Касался ли этой проблемы в своем докладе Мануильский? Похоже, касался (стр. 114-117): ..... [Так что, товарищи, главное – готовить силы "снизу". И постоянно проводить текущую борьбу с этим самым фашизмом. А там посмотрим. По обстановке. Короче, – ждите команды]. ПРОТИВ СОЦИАЛ-ФАШИЗМА И ТЕОРИИ «МЕНЬШЕГО ЗЛА». В чем выражается конкретно в вопросе фашизма наше отставание? Во-первых, в том, что мы своей пассивностью позволяем буржуазии при сузившейся экономической базе для реформизма, при сузившейся маневроспособности капитала в экономической области маневрировать в вопросе парламентаризма, плана Юнга, вопросе Версаля, протекционизма и т. д. Во-вторых, наше отставание в вопросе фашизма выражается в том, что мы позволяем социал-демократии маневрировать в вопросе форм буржуазной диктатуры. И это сейчас ее главный маневр целого исторического периода. ..... Правительство Брюнинга сейчас главный враг еще и потому, что под влиянием начавшейся дифференциации внутри гитлеровского движения, последних изменений в международной обстановке, кладущих в данный момент конец надеждам гитлеровцев на попустительство САСШ и Англии в деле ревизии плана Юнга и Версаля, приход к власти Гитлера наталкивается на все большее сопротивление..... Попрошу перечитать последнее предложение с целью уловить его смысл ("САСШ – это так в то время называл США – "Северо-Американские Соединенные Штаты"").... Уловили? А теперь вчитайтесь в его продолжение: Именно такая постановка вопроса лучше всего позволяет нам разоблачить теорию «меньшего зла». Именно потому, что коммунисты в Германии борются против буржуазной диктатуры как своего главного врага, олицетворяемого сегодня правительством Брюнинга, они разоблачают маневр социал-демократии, выставляющей правительство Брюнинга как «меньшее зло» по сравнению с фашизмом гитлеровского типа. Ведь вся теория «меньшего зла» покоится на той предпосылке, что фашизм гитлеровского типа является главным врагом. И нельзя доказать рабочим, исходя из этой предпосылки, без отождествления целиком и полностью правительства Брюнинга с возможным правительством Гитлера, что правительство Брюнинга не есть меньшее зло. А мы ведь не отождествляем Брюнинга с Гитлером, социал-фашизм, поддерживающий Брюнинга, с гитлеровским фашизмом. Вчитались? И советую вспомнить, в каком году это говорилось – в 1931-м. Весной. До реального прихода Гитлера к власти еще было почти ДВА ГОДА. Повторяю: весной 1931 года лидеры СССР не рассматривали "возможное" правительство Гитлера в Германии как "большее зло" по сравнению с действовавшем тогда там же в Германии правительство Брюнинга, которое поддерживали социал-демократы. Получается, что в то время лидеры Коминтерна вполне видели вероятность прихода Гитлера к власти. Но воспринимали его на уровне любого другого некоммунистического германского правительства. И не рассматривали борьбу с ним более важной, чем борьба с "буржуазным парламентаризмом". Хотя, тут возникает противоречие: а как же все разговоры о фашизме как о "крайнем методе буржуазной диктатуры"? Тогда как надо относиться к фашистам Гитлера? Выделять их в "большее зло"? Не выделять? Бороться со всеми без разбора? Или более активно с теми, кто у власти? Причем, внепарламентскими методами? Извините, "возможный приход правительства Гитлера" вообще-то мог произойти в первую очередь в рамках немецкой конституции. Но тогда и противодействовать надо было парламентскими методами. И именно такой подход был признан правильным на 7-м (последнем) конгрессе Коминтерна 25.07 – 20.08.1935. Именно на нем (на "излете" политической активности руководящих органов движения) вдруг определилось, что гитлеровский фашизм вообще-то гораздо "большее зло", о чем раньше как бы даже и не догадывались! БСЭ, 3-ье изд., том 12: .... Конгресс констатировал, что приход фашизма к власти означал не обычную смену одного буржуазного правительства другим, а замену одной формы классового господства буржуазии – парламентской демократии – другой его формой, открыто реакционной, террористической диктатурой. В отличие от послеоктябрьского революционного подъёма, когда перед рабочим классом стоял вопрос выбора – социалистическая революция или буржуазная демократия ..., политический кризис начала 30-х гг. поставил иную альтернативу – фашизм или буржуазная демократия. Иначе в связи с этим был поставлен вопрос и об отношениях с социал-демократией. ..... Линия на непримиримую борьбу не только с его правыми, открыто реакционными лидерами, но и с центристами, которая была совершенно правильной в своё время, в новых условиях нуждалась в пересмотре". Так и хочется сказать: "проснулись!" А раньше эту угрозу совершенно не видели? К чему теперь все эти толстые коминтерновские документы времен до 1933 года об угрозе фашизма и с постоянными призывами не прекращать борьбу с любыми буржуазными правительствами внепарламентскими методами? (Кстати, что-то это напоминает... 22 июня 1941?... Столько было разговоров о военной угрозе СССР, о необходимости бдительности, о постоянной подготовке и готовности, а фашистская Германия вдруг нападает на него же НЕОЖИДАННО!?!?!?) И как теперь быть с "Программой Коминтерна", принятой всего недавно (4 года назад)? Вырвать из нее целые куски? Вывести хлоркой? Извините, Гитлер к власти пришел каким методом? Можно сказать, законным, по конституции, через парламент. А как предлагал Коминтерн с ним бороться? Стачками и выведением людей на улицы? И чем это могло помочь? Ну, выйдут на улицу. Ну, постоят, погорланят лозунги, полупят в пустые бочки, а дальше-то что? Для чего надо было участвовать в выборах в этот самый парламент, чтобы начисто забыть о его возможностях и методах доступа к власти? "Слегка ошиблись", – говорите? "С кем не бывает?" Хорошенькая "ошибка"! (На целую войну с десятками миллионов смертей и кошмарами для выживших). "Мелочь"..... Извините, а можно персонально по фамилиям, кто ошибся? А то всё на одну КПГ вину сваливают. Дескать, не захотела она с кем-то там объединяться. Но как уже выше выяснилось, "КПГ" была не просто "компартия", а "коммунистическая партия такой-то страны (секция Коммунистического Интернационала)" [ (с)"Устав" ] . И действовала она не сама по себе, а по решениям его руководящих органов. И есть необходимость с ними ознакомиться. Но это уже другой разговор.
Анонимно: Кейстут пишет: товарищ Сталин сознательно платил миллионы на содержание КПГ с целью довести Германию до политического тупика, выход из которого мог быть только при условии нарушения конституции. В рамках конституции уже было никак. Вот это хорошая мысль. Если тезисно - "чем хуже, тем лучше". Причем совершенно не важно, Гитлер там придет к власти, или не Гитлер, главное, загонять в тупик.
Закорецкий: Анонимно пишет: Если тезисно - "чем хуже, тем лучше".Кстати: В.МОЛОДЯКОВ: Я подозреваю, что он вообще не поддерживал расовую теорию нацистов. Вообще, Риббентроп не был фанатиком. Он увлекался многими своими идеями, скажем так, геополитического характера и склонен был, конечно, ну, к фантазиям, не к фантазиям, но, в общем, фанатиком он не был – этим он, конечно, принципиально отличался от таких людей как Геббельс или Розенберг, или Гиммлер (почему он и был чужим в этой среде). Скорее, Риббентроп видел то, что Германия постепенно погружается в хаос, видел не он один. Ну, вот, например, летом 1932 года на Лозанской конференции по репарациям тогдашний канцлер Франц фон Папен, будущий гитлеровский вице-канцлер сказал французскому премьеру Эрио и английскому премьеру Макдональду, что «давайте, дескать, мне нужен какой-то политический бонус в виде отмены положений Версальского договора о виновности Германии, потому что мое правительство будет последним буржуазным правительством Германии. Следующее правительство будет либо односторонне нацистским, либо нацистским плюс наиболее крайние националисты, либо в Германии произойдет коммунистическая революция». Риббентроп, конечно, был несравненно ближе к фон Папену, чем к Гитлеру. Он видел, что буржуазная Веймарская Германия, ну и под воздействием, конечно, мирового экономического кризиса, что ей постепенно приходит конец, что что-то будет. Будет либо коммунистическая революция (эта перспектива его совершенно не радовала), либо будет германская нацистская националистическая диктатура, которая представлялась ему, ну, скажем так, явно не худшим вариантом. Тем более, что Риббентроп, о чем он откровенно писал в своих мемуарах, написанных уже в Нюрнберге в тюремной камере, он был просто заворожен Гитлером. То есть вот это вот надо учитывать. Понимаете, Риббентроп не был фанатиком нацистской идеологии, Риббентроп не был таким уж верным винтиком нацистского режима. Но Риббентроп был очарован Гитлером. Вот это, понимаете, была его... "Эхо Москвы", Понедельник, 29.11.2010 "Кто Вы, фон Риббентроп?"
Анонимно: Будет либо коммунистическая революция (эта перспектива его совершенно не радовала), либо будет германская нацистская националистическая диктатура,А вот вариант коммунистической революции товарищей в Москве абсолютно не устраивал. Не в их интересах. Зачем иметь две НЕЗАВИСИМЫЕ коммунистические диктатуры, одну в Москве, другую - в Берлине? Товарищам в Москве собственная немецкая коммунистическая революция НЕ ТРЕБОВАЛАСЬ категорически. Другое дело, если бы на штыке СССР принесет, вот тогда да. Правильно. А остальное все - оппортунизм, который надо вырывать с корнем. Как это, коммунистическая диктатура без роли т. Сталина? Вроде как, сами сделали? Так не годится. Не пойдет.
747: Анонимно , в подтверждение этих слов - последующие взаимоотношения с тов. Тито.
Анонимно: 747, а с Мао Дзе Дуном по-другому было?
747: Анонимно пишет: 747, а с Мао Дзе Дуном по-другому было? С ним (и с Энвером Ходжей) примерно так же, но позже. Они уже с Хрущевым разругались.
Олег Ка.: Просвещайтесь... -- http://nstarikov.ru/blog/7863#more-7863
Закорецкий: *PRIVAT*
Закорецкий: прибалт пишет: Закорецкий Уберите пожалуйста эту муть и из этой ветки. Убрал, повысил уровень безопасности до "красного". Все новые незарегистрированные участники пишут только через премодерацию. Регистрация тоже только через неё. Кстати, этот кадр опять отослал свою "коллекцию" в премодерацию. Удалил и там. Короче - как на сейчас, так можете посмотреть "профайл" "Олегъ"-а Должно получиться: Профиль забанен или удален
Закорецкий: Цитаты из книги Г.Минского 1933 г.: Под знаком революционного подъема Выборы и классовая борьба в Германии .... К Германии приковано сейчас внимание трудящихся масс всего мира. Германия является важнейшим узлом революционной борьбы рабочего класса против буржуазии. Из всех крупнейших капиталистических стран она наиболее близка к пролетарской революции. ..... Германия была и остается зияющей раной на теле капиталистической Европы. ..... Силы германского пролетариата крепнут и одновременно с этим крепнет его авангард – компартия. Германская компартия сейчас самая сильная массовая пролетарская партия за границей. Ее влияние на широкие массы трудящихся растет. Выборы в рейхстаг в ноябре [1932 г.] это показали с особой наглядностью. .... Класс против класса – вот основной стержень борьбы, которую ведет компартия для превращения Германии фашистской в Германию социалистическую. Перед лицом все возрастающего революционного подъема масс, революционная инициатива плюс железное единство и дисциплина в рядах коммунистического авангарда – залог успешного подведения широчайших трудящихся масс к большим революционным боям и победам. ..... Единственным выходом из кризиса для трудящихся капиталистических стран является социализм. ..... Германия вплотную подошла к хозяйственному развалу. Этот развал усиливает недовольство масс и обостряет классовые противоречия. .... Правительство фон-Папена заняло место правительства Брюнинга для того, чтобы усилить террор против рабочего класса, для того, чтобы попытаться сокрушить его сопротивление наступлению капитала, – это было правительство фашистской диктатуры. Жупелом пролетарской революции фон-Папен козырял в Лозанне, приглашая иностранные государства не упорствовать в своих требованиях. Угроза социалистической революции была наиболее влиятельным аргументом фон-Папена на Лозаннской конференции по отношению к Англии, Франции /12/ и другим государствам, имеющим еще что терять в Германии, кроме репарационных платежей. Рост революционного подъема масс не на шутку беспокоит германскую буржуазию. Финансовый капитал, посадивший в министерское кресло фон-Папена, заменивший его после ноябрьских выборов генералом Шлейхером и державший в резерве Гитлера, чтобы пустить его в самый критический момент как цепную собаку против революционных масс, рассчитывал, что выборы 31 июля 1932 г. покажут упадок революционной волны, что правительственный, полицейский и фашистский террор приостановит рост революционного подъема масс Буржуазия ошиблась в своих расчетах. ...... Наконец-то оцифровал две статьи из ВИЖ 4,1986 с материалами к 100-летию Эрнста Тельмана. Понравилось фото с его участием в демонстрации Союза красных фронтовиков (т.е. "штурмовиков" КПГ) - http://zhistory.org.ua/v0486tlm.htm
Анонимно: Хорошая статья, хорошая работа, Кейстут. Мне понравилось. Вообще, по Веймарской республике хорош даже Эрнст Генри, если читать с пониманием. Там более-менее внятно изложены политические противоречия и ясен расклад сил. Но надо понимать, что Генри - просто советский кадр, поэтому факты там хорошие, а вот оценки - советские.
Закорецкий: 2. О МЕТОДАХ ИССЛЕДОВАНИЯ Итак, в науке истории вполне обычна ситуация, когда факт есть, а толкового объяснения нет. Зато есть куча версий разных авторов кто во что горазд. Дескать, а почему бы не могло быть «вот так»? Но понятно, что правильным объяснением может быть только что-то одно. Но что? Наверно, для начала надо бы обратиться к науке методов проведения исследований. Но она сразу же сообщит, что при отсутствии точных исходных данных вполне допускается пригласить группу разных экспертов, которые могут высказывать различные версии вплоть до самых фантастических. «Метод мозгового штурма» – называется. Но процесс такого «штурма» одними высказываниями не ограничивается. Завершить его положено «синтезом» версий для того, чтобы в конечном итоге получить один наиболее реальный вариант, в котором было бы учтено максимальное количество разных исходных составляющих. Вот для примера простой факт – строительство «Подольского мостового перехода» через реку Днепр в Киеве. Допустим, документы по нему утеряны. Но по его внешнему виду значительный массив чертежей можно восстановить, пройдясь по нему с рулеткой, рейкой, теодолитом и просверлив несколько шурфов. Кроме того, вполне уверенно можно сказать, что при проектировании этого моста учитывались требования теории сопротивления материалов и строительной механики. Еще можно оценить смету работ, пригласив в группу экспертов специалиста-сметчика. Калькуляция сметной стоимости включает в себя много чего. Во-первых, расход строительных материалов. В данном случае – вязкого бетона и укладываемой железной арматуры. Их расход вполне можно вычислить по габаритным размерам всего сооружения. Вторая большая доля затрат – это зарплата рабочим и стоимость эксплуатации строительных машин. Их потребность определяется по типовым картам трудовых процессов и с учетом того, что бетон набирает 100% прочности за 28 суток. Кроме того, понятно и то, что изначально должно было быть принято решение соорудить этот объект. Его должны были принять какие-то органы власти (как минимум города). И наконец, по ширине моста и структуре его транспортных полос можно оценить величину грузопотока в сутки. Что позволит определить какие транспортные проблемы при этом должны были найти свое решение. Т.е. для обобщенной оценки исторического факта вовсе не обязательно наличие документов с конкретными цифрами, датами, подписями и печатями. Тем более, если часть из них была секретной и по каким-то причинам оказалась утеряна. Или ее вообще не существовало изначально. Вполне может хватить знаний соответствующих теорий и используя старинное правило «все познается в сравнении». А теперь давайте представим, что вместо обобщающего объяснения ситуации с мостом по какой-то причине начнут возникать разные версии. И что никак не могут найти документы с подписью о принятии решения о строительстве моста, и планов и договоров по его выполнению. Лишь получит распространение обнаруженные «Соображения о стратегии развития транспорта в городе», сочиненные рукой заместителя начальника транспортного управления мэрии Варнавского. С правками рукой его начальника Жеглова. Причем, так и не подписанные никем из городского руководства. И долгие годы уйдут на горячие дискуссии о том, имели ли какое-то отношение эти «Соображения...» к строительству моста или не имели. Извините, мост построен? Построен! А это означает, что кроме каких-то «Соображения» общего плана в один прекрасный день руководство мэрией обязано было принять решение. И оно послужило «отмашкой» «начать». А следом должен был возникнуть целый ворох документов: и разных планов по мосту (архитектурных, строительных, строительно-монтажных), и договоров подряда и субподряда, и приказов на выполнение тех или иных работ и т.д.. Мост – объект дорогостоящий и никакой банк не выдаст денег без чеков с подписями директора и главного бухгалтера. Никакой! А тут возникает масса возгласов, что документы не найдены! Извините, как это? А если вдруг что-то произойдет с мостом? Как потом прокуратура будет вести следствие и искать виновных? Лишь на основе каких-то неподписанных никем «Соображений...»? А где договоры на выполнение работ? Разве строительные машины и механизмы сами по себе съехались к берегу реки? И абы где копали свои ямы, куда попало забивая арматуру и заливая бетон? Где журналы производства работ ПМК (передвижных мехколонн)? Тоже бесследно исчезли? И концы в воду? Ладно, хорошо, допустим. Но надо понимать, что для исторического объяснения точная дата принятия решения не играет большой роли. 24 мая ли приняли или в какой другой день – принципиально не важно. Найдется в архиве документ с подписями и с конкретной датой «24 мая» – хорошо! Не найдется, – ладно. Достаточно признать, что решение принять обязаны были, коль конкретный факт существует в реальности (в нашем примере – Подольский мостовой переход через Днепр). Что же касается истории прихода Гитлера к власти и роли в нем КПГ, то факт известен не в полном виде. Точнее говоря, о назначении Адольфа Гитлера рейхсканцлером в январе 1933 г. известно хорошо и это никем не оспаривается. Но каковы там были движущие силы? Какое место в них занимала деятельность КПГ? Вот эта часть фактов до сих пор оказывается «в тумане». Горы бумаг и бочки чернил исписаны советскими (и не только) историками о роли друзей Гитлера. Как немецких, так и зарубежных вплоть до заокеанских. Но на деятельности КПГ внимание особо не заострялось. Указывалось лишь, что немецкие коммунисты отдали все силы на борьбу с партией «нацистов». Но в результате предательского раскола в рабочем движении воспрепятствовать восхождению Гитлера они не смогли. Чего-то им не хватило. Но силы отдали все. Сделали все возможное. Но к сожалению, неудачно. А вот какие силы конкретно были потрачены, в каком направлении – указывалось лишь вскользь. И с намеком, что именно «так» действовать, якобы, и должны были. Без каких-либо сравнений и с теорией и с оценкой размеров «усилий» другими. Но такая ситуация неизбежно превратится в питательную среду для возникновения разных версий с различной долей неточностей, неправильных обобщений и просто фантазий. Вот и Виктор Суворов в «ПОСЛЕДНЕЙ РЕСПУБЛИКЕ» «одним массивом» привел какие-то цифры о чем-то, за которые потом его вполне справедливо покритиковали. Более тщательное сравнение со списками выборов в Рейхстаг показало, что В.Суворов их «слегка» «обобщил». Проценты на самом деле оказались не совсем такими. И вообще партий участвовало побольше, чем три. Но никто из критиков не затронул вопроса, а какую роль играли те проценты? Ради чего за них велась борьба? Что они могли дать (в частности, немецким коммунистам)? Эти вопросы неясны до сих пор. Делается вид, что это и так всем понятно. Лично я лишь догадываться не хотел. Однажды я попытался выяснить, а зачем коммунистам парламент? И вдруг неожиданно нашел вполне конкретный ответ из 1920 года. 3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ПАРЛАМЕНТ? 1. Но для начала кратко вспомним, что такое «парламент» и для чего он нужен. Давно известный лозунг «живи честно» в первую очередь означает «не нарушай законов». А кто их создает? Вот парламенты и создают. В тех странах, где они есть. И это называется «законодательная ветвь власти». В теории «демократии» в это собрание народ избирает делегатов в определенной пропорции для того, чтобы они голосованием принимали законы, регулирующие текущую жизнь страны. И чтобы они создавали исполнительную власть – правительство. А также утверждали бюджет доходов и расходов объектов державной собственности. Другими словами «парламент» – это «предприятие», формируемое народом для выполнения особой работы – решать важные задачи, которые касаются или всех, или определенной части населения. Причем, затягивать их решение можно не всегда. Не может страна долгое время существовать без правительства, без стабильных в обозримое время налогов, без оперативной реакции на проблемы в финансах и т.д. Когда-то нас учили, что задачи должны решать компетентные и полномочные лица. Если лицо в чем-то компетентно, но не имеет полномочий, то никаких решений оно не сделает. Вот парламент и имеет высшие полномочия для решения важных задач, касающихся всей страны. .....
Закорецкий: Выложил полный текст книги Минского издания начала 1933 г. Вот там через всю книгу просматривается главная тема: усиление НСДАП и привод ее к власти как помощь властям в предотвращении большевизации Германии.
Закорецкий: СОВЕТ ДНЯ: почитайте для начала хотя бы это: "Кто привел Гитлера к власти?"
полная версия страницы