Форум » » Кто привел Гитлера к власти? » Ответить
Кто привел Гитлера к власти?
Закорецкий: Вопрос старый. Ответы имеют диапазон мнений. И есть даже разные книжки. [more]http://web.mit.edu/people/fjk/BO/index.html «Бюллетень Оппозиции (Большевиков-ленинцев)»[/more](для справки)
Закорецкий: Сейчас очень медленно пытаюсь исправить кучу ошибок распознавания фото страниц книжки Л.И.ГИНЦБЕРГ ТЕНЬ ФАШИСТСКОЙ СВАСТИКИ КАК ГИТЛЕР ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ Издательство "Наука", Москва, 1967 (в Интернете ее текста не нашел): Там под 200 стр. Я их не сканировал, а отфоткал цифровиком. Распознавание идет хуже - с ошибками. Сейчас дошел до 69 стр. А на стр. 66-67 мне понравилось объяснение про выборы в рейхстаг 1932 г.: Социал-демократическая партия отводила выборам – еще более, чем обычно – центральное место в своей деятельности. В агитации СДПГ избирательный бюллетень приобретал самодовлеющую роль, становился чуть ли не единственным орудием, при помощи которого можно было отвести угрозу фашизма. Иначе ставила вопрос коммунистическая партия, которая боролась за завоевание максимального количества голосов, но в то же время разъясняла массам, что судьбы страны решаются не в избираемых баталиях, а в отпоре наступлению реакции повсюду, где она пытается наступать, прежде всего – на производстве. «Фашизм, - подчеркивал Э. Тельман в одном из своих предвыборных выступлений, и эта мысль ============ /66/ красной нитью проходила во всех документах партии летом 1932 г., – может быть разгромлен наиболее действенным образом в борьбе за зарплату, в движении безработных, в действиях самообороны, трудящихся крестьян – в беззаветной классовой борьбе вплоть до организации массовой политической забастовки» (27). Партия развертывала подготовку к выборам под знаком всемерного расширения сферы действия «Антифашистской акции». Одной из важнейших задач при этом было пробудить в трудящихся веру в свое могущество. «Возрождая в массах сознание своей силы и веру в возможность победоносной борьбы против фашизма, которые в результате разочарований шарлатанскими маневрами социал-демократии во многих случаях уступили место определенным настроениям депрессии, мы одновременно создаем важнейшую предпосылку успеха «Антифашистской акции», – говорилось в циркулярном письме секретариата ЦК КПГ от 4 июня 1932 г. Странно вообще-то, если подойти к такому "объяснению" научно. Гитлер шел к власти через что? - Через получение в парламенте большинства для своей партии через выборы (возможно, при создании коалиции с кем-то). А что предлагали коммунисты? "Нафиг парламент, все - на улицу!!!"?? Это и есть САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ тактика борьбы по недпущению Гитлера к власти? А КПГ не понимала, что попытка создать СИЛУ вполне вероятно создаст ОТВЕТНУЮ силу со стороны власти? Даже не догадывались? Мягко говоря, - удивительно. Ну а для чего тогда они участвовали в выборах в этот самый парламент? Зачем?
Iskander: Закорецкий пишет: "Нафиг парламент, все - на улицу!!!"?? Это и есть САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ тактика борьбы по недпущению Гитлера к власти? Советские коммунисты вообще-то нацизма не опасались (вплоть чуть ли не до самого перехода РККА к стратегической обороне летом 1941 года), их тогда больше занимал европейский капитализм (тема его свержения). Закорецкий пишет: А КПГ не понимала, что попытка создать СИЛУ вполне вероятно создаст ОТВЕТНУЮ силу со стороны власти? Даже не догадывались? Помнится где-то читал что когда нацисты пришли к власти, то среди германских коммуняк высказывались мнения, что мол с помощью нациков Германия скорее придёт к власти коммунистов
Закорецкий: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! ФРИЦ ГЕККЕРТ Член ЦК коммунистической партии Германии ЧТО ПРОИСХОДИТ в ГЕРМАНИИ? Партиздат 1933(стр. 8 -9) ... В этой расстановке классовых сил нужно искать ответа, во-первых, почему перед широкими массами пролетариата германская компартия не могла в нынешних условиях поставить вопрос о захвате власти, во-вторых, почему коммунистической партии Германии, рассчитывавшей увлечь за собой социал-демократических рабочих, не удалось 30 января, в момент прихода Гитлера к власти, провести решающую массовую политическую забастовку. Такая стачка 30 января была бы не обычной стачкой протеста. При успешном проведении она не только мобилизовала бы все силы пролетариата, но вызвала бы колебания у идущих за фашистами масс мелкой буржуазии и крестьянства и превратилась бы таким образом в пролог массовых революционных действий против фашистской диктатуры. Но именно по- /8/ этому Всегерманское объединение профсоюзов и социал-демократия отказались поддерживать призыв коммунистов к забастовке и сорвали ее. Еще на XII пленуме [ИККИ] указывалось на две линии развития фашизма: в одних странах – линию нисходящую (Югославия, Польша, Италия), в других – восходящую. К числу последних стран относилась Германия. Но и в этой восходящей линии германского фашизма были большие колебания, намечались симптомы внутреннего кризиса германского фашизма (откол группы Отто Штрассера, уход Грегора Штрассера, роспуск отдельных штурмовых отрядов, резкое падение голосов на выборах и т. д.). Если бы до 30 января и 30 января Всегерманское об'единение (профсоюзов и германская социал-демократия приняли предложение компартии об едином фронте борьбы против фашизма и совместно провели бы массовую политическую стачку, эти процессы внутреннего кризиса германского фашизма пошли бы ускоренным темпом. Но измена социал-демократии дала событиям другое направление... И если коммунистам удалось провести в этой обстановке отдельные стачки, то это было уже серьезным успехом. Но благодаря измене социал-демократии им все же не удалось 30 января провести решающую массовую политическую стачку. Отсюда ясно, что германские коммунисты не могли при сложившемся соотношении сил поставить вопрос о захвате власти пролетариатом. Мы, германские коммунисты, не имели, как русские большевики в октябре 1917 г., на своей стороне подавляющего большинства не только трудящихся, но даже пролетариата. Значительная часть крестьянства и городская мелкая буржуазия не изжили еще своих иллюзий в отношении национализма. Вся вооруженная сила – рейхсвер, полиция, «Стальной шлем», штурмовые отряды – противостояла обезоруженному пролетариату. А русские большевики, как известно, имели за собой не только вооруженных рабочих, но и значитель- /9/ ную часть армии при благожелательном нейтралитете другой части армии. Эта расстановка классовых сил определили собою временное поражение пролетариата /10/Итак, в ПАРЛАМЕНТСКОЙ стране для предотвращения прихода к власти ПАРЛАМЕНТСКИМ путем одной партии (НСДАП) другая партия (КПГ) полностью ОТКАЗАЛАСЬ использовать парламентские методы! Но сделала ставку на разжигание внепарламентских (ВНЕЗАКОННЫХ!!!) действий! И дождалась, пока власть не приняла меры со своей стороны.
Закорецкий: Если проанализировать, какие проблемы пытались решать немецкое правительство и президент в 1931-1932 годах, то оказывается, что важное место в них занимала проблема компартии, расшатывавшей экономику страны призывами к забастовкам. А также проблема тупика отношений парламента-правительства, в т.ч. и в связи с отказом компартии участвовать в коалициях. Какие меры при этом рассматривались? 1. Как-то переделать выборный закон (отказаться от партийных списков). Но для этого требовалось 2/3 голосов "за" в парламенте, что было в то время невозможно. 2. Ввести чрезвычайное положение и временно "отключить" парламент от задачи формировать правительство. Но количества войск и полиции было недостаточно перекрыть силы "охранных отрядов" различных партий. 3. Просто запретить компартию. Но за ней стояла Москва. Немецкие "официальные лица" пытались выяснить, как прореагирует Москва на такое событие. Москва официально отвечала уклончиво. А как будет действовать реально – еще вопрос. 4. После выборов в рейхстаг летом 1932 именно коммунисты первыми поставили на голосование вопрос о недоверии правительству Папена. Нацисты Гитлера тоже были недовольны ситуацией, когда им не дают возглавить правительство. Но Папен тогда успел переиграть и первым огласил указ о перевыборах рейхстага. 5. К зиме рейхстаг переизбрали. Расклад сил остался примерно таким же. Коммунисты увеличили свое представительство. Нацисты чуток уменьшили. Но подавать им на утверждение правительство Папена не имело смысла. Папена сменил Шлейхер, но вероятность его утверждения тоже была невысокой. Коммунисты как обычно против всех. Нацисты хотят канцлером своего. А остальные партии не набирают более 50%. И как быть? 6. 4 января 1933 г. Папен беседовал с Гитлером, где "Гитлер произнес длинную речь, в которой сказал, что, если будет назначен канцлером, сторонники Папена смогут принять участие в его (Гитлера) правительстве в качестве министров, если они пожелают поддерживать его политику, преследующую цель внести многие изменения в существующие условия. Он обрисовал эти изменения, включая устранение всех социал-демократов, коммунистов и евреев с руководящих постов в Германии и восстановление порядка в общественной жизни. Фон Папен и Гитлер достигли принципиального согласия, в результате которого... возникла возможность сотрудничества. Договорились, что дальнейшие подробности надо подработать" (с. 267-268 из книги Вольфганга Руге "Как Гитлер пришел к власти"). В "дальнейших подробностях" подразумевались и новые выборы в рейхстаг, но и такие некие действия (видимо, на грани "фола"), которые позволили бы не допустить коммунистов к голосованию вообще. И исключить роль социал-демократов. Что и было сделано в начале 1933 г. Как говорится - спасибо коммунистам...
Литовец: Немецкая элита должна была выбирать между нацистами и коммунистами. Что такое власть коммунистов все уже знали по русскому примеру, что такое нацизм пока не знал никто, вот и выбрали власть Гитлера...
KasparsB: Мысли в слух ... Соц.дем. и коммунисты формируют правительство в 1930 . Нацистов ... а их даже сильно угнетать не надо - вождей в лагеря , остальные сами разбегутся по партиям - победительницам . И как бы не большинство - к комунистам . А дальше ... а дальше в Германии приступят к построению социализма , вероятно - что то между Третьим Реихом и ГДР , возможно СД и коммунисты солются в одну партию , страна будет дружественна СССР , но ... миравого пожара не выйдет , а значит мировой революции - тоже .
747: KasparsB , ехидно замечу, что такая Германия будет дружественна СССР не более, чем Мао-Цзе-Дун или Иосип Броз Тито. И с некоторой вероятностью построение социализма во всём мире такая Германия начала бы с "борьбы с ревизионизмом во всем мире", т.е. с захвата СССР.
alexis18: KasparsB пишет: Мысли в слух ... Соц.дем. и коммунисты формируют правительство в 1930 . Нацистов ... а их даже сильно угнетать не надо - вождей в лагеря , остальные сами разбегутся по партиям - победительницам . И как бы не большинство - к комунистам . А дальше ... а дальше в Германии приступят к построению социализма , вероятно - что то между Третьим Реихом и ГДР , возможно СД и коммунисты солются в одну партию , страна будет дружественна СССР , но ... миравого пожара не выйдет , а значит мировой революции - тоже . У товарища Сталина в 1930 году машины времени не было, и он не знал, что может произойти скорый приход Гитлера к власти. Это во-первых. А во-вторых, никогда не было такого момента, чтобы СДПГ и КПГ, даже объединившись, могли повлиять на изменение политической системы Германии. В третьих, СДПГ поддерживало буржуазное правительство Германии, и объединяться с ним - значит укрепить позиции буржуазии. КПГ, естественно, пойти на это не могло. В четвертых, канцлера назначал президент Гинденбург, а не парламент. В пятых, объединение СДПГ и КПГ могло существенно уменьшить количество сторонников как одной, так и другой партии. Ленин еще в начале двадцатых годов призывал к конфронтации с соцал-демократией, как с пособниками буржуазии. А Ленин - чрезвычайно авторитетная фигура в мировом коммунистическом движении, и отход от ленинских принципов отталкивал принципиальных коммунистов от КПГ. Так что тут все гораздо сложнее, чем некоторым хотелось бы. И не надо рассматривать эту ситуацию слишком упрощенно.
KasparsB: alexis18 пишет: Так что тут все гораздо сложнее, чем некоторым хотелось бы. И не надо рассматривать эту ситуацию слишком упрощенно. Ню да , так и есть . Не все так просто , но и усложнять ... Не будем впадать в краиности 747 пишет: KasparsB , ехидно замечу, что такая Германия будет дружественна СССР не более, чем Мао-Цзе-Дун или Иосип Броз Тито. И с некоторой вероятностью построение социализма во всём мире такая Германия начала бы с "борьбы с ревизионизмом во всем мире", т.е. с захвата СССР. Про дружбу сквозь зубы - это да , это конечно . И " борьба с ревизионизмом " - куды ж без этого . Но - чисто ПМСМ - ВМВ ( точнее - ее начало - большая воина в Европе ) в ее реальном , а тем более по виртуальным планам коми - отодвигалась сильно . С-Д и коми в правительстве - ПМСМ это взаимные упреки и борьба за влияние в парламенте - и пересмотр Версаля с позиции силы - не на первом плане . Т.е. для АиФ , да и Польши - меньше головнои боли ...
Закорецкий: alexis18 пишет: Это во-первых. А во-вторых, Во-во, когда каша в голове, и смотрим в книгу и видим фигу, то что ж тогда? Тогда оно и есть (бред).
KasparsB: У товарища Сталина в 1930 году машины времени не было, и он не знал, что может произойти скорый приход Гитлера к власти. Это во-первых. А во-вторых, никогда не было такого момента, чтобы СДПГ и КПГ, даже объединившись, могли повлиять на изменение политической системы Германии. Первое со вторым не сходится . С-Д и комми имели больше мест чем нацисты - правительство доверили формировать не им . А они хотели вообще ? Про возможность изменения политической системы Германии без большинства в Реихстаге - РИ . См. НСДАП . alexis18 пишет: В третьих, СДПГ поддерживало буржуазное правительство Германии, и объединяться с ним - значит укрепить позиции буржуазии. КПГ, естественно, пойти на это не могло. СДПГ поддерживало вхождение в правительство и возможность влиять на процессы в Германии . С помощю КПГ возможности социализации увеличиваются . За не имением коалиции с КПГ - работали стем , что имели . То есть коалиция с кучеи более мелких партий , у которых у каждой свои программы и цели , и интересы которых надо учитивать . alexis18 пишет: В четвертых, канцлера назначал президент Гинденбург, а не парламент. alexis18 пишет: Назначал . Если по простому - назначал канцлером лидера ( или просто выдвиженца ) от лидирующей партии . Или от блока партий . СДПГ и КПГ имея больше голосов не сошлись . Увы ... alexis18 пишет: В пятых, объединение СДПГ и КПГ могло существенно уменьшить количество сторонников как одной, так и другой партии. Так на эдак , т.е. - уверенным , постоянным сторонникам - по барабану . Повлиять может на шатающийся элемент , который не сильно уверен - за кого он . Ну дык это до сих пор так - пипл хавает . Применительно к Германии 1930 - создание коалиции , создание двухпартийного правительства ( вероятнее - пара не сильно значимых министров - еще от кого то ) , и - репресии к верхушке нацистов . И перехват / вербовка штурмовиков СА . Тут - как повезёт . ПМСМ - у комми шансов больше ( программа более радикальна ) .
alexis18: KasparsB пишет: С-Д и комми имели больше мест чем нацисты - правительство доверили формировать не им Да, имели в ноябре 1932. Но не объединились, и у Гитлера большинство. Почему он не стал тогда канцлером? У Гитлера это же большинство было и в июле 1932, даже при объединении СДПГ и КПГ. Что тогда помешало ему взять власть? Вывод: простое арифметическое большинство ничего не решало, нужно было парламентское большинство (более 50%), а оно было не достижимо в тех условиях. KasparsB пишет: Назначал . Если по простому - назначал канцлером лидера ( или просто выдвиженца ) от лидирующей партии . Или от блока партий . Берем Шляйхера. Это такой канцлер был, перед Гитлером. Ну ка, подскажите, какую это он лидирующую партию возглавлял? Или Папен - тот же вопрос. Даю подсказку - они оба были вообще беспартийными канцлерами. Вывод: назначение канцлером представителя именно лидирующей партии - неверное утверждение. KasparsB пишет: СДПГ поддерживало вхождение в правительство и возможность влиять на процессы в Германии . С помощю КПГ возможности социализации увеличиваются . За не имением коалиции с КПГ - работали стем , что имели . То есть коалиция с кучеи более мелких партий , у которых у каждой свои программы и цели , и интересы которых надо учитивать . Ну тогда читаем вот тут: http://wiki.redrat.ru/пред:сталин_привел_гитлера_к_власти А если бы объединение состоялось? Борьба с коммунизмом была основным пропагандистским козырем НСДАП и создание единого блока левых партий могло бы быть весьма успешно успешно использовано нацистами в собственных интересах. Не следует забывать о прочих буржуазных партиях, набиравших в совокупности около 15% голосов (что сравнимо с голосами КПГ). Как мы знаем, в реальности все они без исключения в конце концов поддержали нацистов и очень трудно представить себе ситуацию, в которой они могли бы выступить на стороне единого левого блока. Они бы ещё могли сотрудничать с социал-демократами, факты такого рода имелись, но сотрудничать с коммунистами не стали бы ни при каких обстоятельствах. Таким образом, вступая в формальный союз с КПГ, социал-демократы закрыли бы для себя все возможности для левоцентристских комбинаций. Не стоит забывать и про реакцию правого центра. Постепенно он и так «размывался», голоса «перетекали» к НСДАП. Существование блока левых партий резко бы убыстрило этот процесс. Можно даже сделать предположение, что создание единого левого блока не предотвратило и даже не замедлило бы прихода нацистов к власти, а напротив, ускорило бы его на несколько недель или месяцев. В свете этого отказ социал-демократов от блока с КПГ представляется тактически оправданным решением. Выводы делайте сами.
alexis18: KasparsB пишет: Про возможность изменения политической системы Германии без большинства в Реихстаге - РИ . См. НСДАП Да ну? Прямо таки и без большинства? Нацисты перед выборами организовали поджог рейхстага, обвинили коммунистов, запретили КПГ, аннулировали их мандаты, вступили в союз с националистами, и только таким образом получили более 50% мандатов. Потом с помощью этого большинства приняли закон, наделявший Гитлера диктаторскими полномочиями.
Закорецкий: alexis18 пишет: Вывод: простое арифметическое большинство ничего не решало, нужно было парламентское большинство (более 50%), а оно было не достижимо в тех условиях. Я ж говорю - главное ПРОВОПИТЬ (Я!!! Да Я!!!!). Объясняю для мелкоумных систему работы парламента: 1) Парламент готовит законы, которые подает Президенту на утвержедние. Для принятия закона достаточно ПРОСТОГО большинства (50% + 1 голос). 2) В парламенте формируется ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ большинство. Т.е. для работы правительства нужны ЗАКОНЫ, а чтобы их создать достаточно 50%+1 голос. Но более главное - просто ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОМУ большинству поддержать Главу правительства. И фиолетово - откуда он. То ли лидер какой-то партии из этого простого большинства, то ли вообще - чел с улицы. 3) А вот чтобы изменить ОСНОВНОЙ закон (т.е. Конституцию) - требуется КОНСТИТУЦИОННОЕ большинство в 2/3 (67%). Вот тогда парламент может перекраивать и конституцию как захочет. Но если такого проправительственного большинства не создается, то есть повод президенту для: 1) "Послать" такой парламент и предложить своего Главу правительства как ОН захочет. alexis18 пишет: Берем Шляйхера. Это такой канцлер был, перед Гитлером. Ну ка, подскажите, какую это он лидирующую партию возглавлял? Или Папен - тот же вопрос. Даю подсказку - они оба были вообще беспартийными канцлерами. Вот такими по желанию Президента они и были при отсутствиии проправительственного большинства. Но недолго. Ибо они потом должны были получить вотум доверия в том же парламенте. А если не получат, то опять у президента возникает повод. 2) Распустить такой парламент и назначить новые выборы. ============ ЗЫ. Кстати можете глянуть на историю Верховной Рады Украины с 2005 по 2009 гг. и назначение Януковича или Тимошенко - чиста по такой схеме!
Закорецкий: alexis18 пишет: Нацисты перед выборами организовали поджог рейхстага, обвинили коммунистов, запретили КПГ, аннулировали их мандаты, вступили в союз с националистами, и только таким образом получили более 50% мандатов. Я ж говорю - каша в голове полная! ПОЛНЕЙШАЯ. И главное - ПРОВОПИТЬ!!!!
полная версия страницы