Форум » » Россия и Украина » Ответить

Россия и Украина

Alick: Читаю Историю Украины под редакцией Б. Д. Лановика (Киев, "Знание", 1999 г.): - на с. 94 сообщается, что после поражений Б. Хмельницкого в войне с Польшей первый встал перед перспективой капитуляции - или союза с Россией. Это понятно. - Но вот сообщается, что Москва медлила в связи с тем, что ей было выгодно наблюдать, как противники ослабляют друг друга. На мой взгляд, здесь упускается из виду, что казаки, воевавшие ранее с Москвой, в частности помогавшие Лжедмитрию, иначе как противники и не могли рассматриваться. - Союз с Украиной был для Москвы не только выгодным, но и необходимым: Украина имела 300 тыс. "испытанного, опытного, наилучшего на Востоке Европы войска" :biggrin: А вот это для меня уже загадка! 1. Если у Хмельницкого действительно имеется такая огромная масса войска, то ему не у России помощи просить, но смело идти на Варшаву надо было! 2. Мне думается, что после предыдущих войн Москва ещё не оправилась, и союз с Украиной был ей НЕвыгоден, т.к. ставил перед перспективой новой войны с сильным противником. - Договор с Хмельницким квалифицировался как "вечный", но новый гетман должен был заключать с Москвой новый договор Так ли это? При избрании Ю. Хмельницкого в 1659-м Москва вынесла на утверждение изменённый текст договора 1654 г., в котором ограничивалась автономия Украины. Правда ли это? - В официальном советском издании документов, пишут авторы, в отношении Переяславского договора помещено 10 листов Хмельницкого, в которых он просит московское правительство помочь Украине в борьбе с Польшей. Однако это трактуется как просьба про включение Украины в состав России, воссоединение Украины с Россией. Авторы заключают: украинским историкам ещё предстоит дать объективную оценку Переяславского соглашения. Интересно, что об этом могут сказать квалифицированные специалисты?

Ответов - 18, стр: 1 2 All

Александр А. Ермаков: Alick цитирует и выражает сомнения: Союз с Украиной был для Москвы не только выгодным, но и необходимым: Украина имела 300 тыс. "испытанного, опытного, наилучшего на Востоке Европы войска"Блин, наши "ученые" все ставят с ног на голову. В Москве ни о каком "союзе" с Украиной и не думали. 1. По отсутствию такового государства - не с кем заключать союз. 2. Конкретно с Малороссией речь могла идти (так и случилось) о "взятие под государеву руку", т.е. присоединении к Московскому царству. Но тут есть одна тонкость. Еще задолго до Хмельнитчины, титулатура Царя выглядела примерно так: самодержец всея Великая, Малая и Белая Руси. Т.е. фактически речь шла о троецарствии - три царства под единым правителем. Весьма грубый аналог - Соединенное королевство Англии, Шотландии и Ирландии. Есть еще один аспект, нагло перевираемый Б.Д. Ланиковым. На то время (и последующее столетие) Москве вполне хватало забот с уже коронными землями, что бы взваливать на себя еще одну обузу. От этого Москва вовсе и не торопилась с воссоединением православных земель, пока религиозно-политический аспект не перевесил прагматические соображения.

Александр А. Ермаков: Alick цитирует: При избрании Ю. Хмельницкого в 1659-м Москва вынесла на утверждение изменённый текст договора 1654 г., в котором ограничивалась автономия Украины. И спрашивает: Правда ли это? Нет, блин, это наглая ложь. Изначально не было никакого договора. Т.ч. нечего было изменять. Да и утверждать было нечего, поскольку новоизбранные гетьманы не договора подписывали, а приносили присягу (присягали на верность Трону).

Alick: Так точно.


Iskander: "Правда о первой конституции Украины" Создание нового государства всегда требует создания мифа. Особенно, если новое государство создается на противопоставлении одной части единого народа другой. Как в случае с современной Украиной. Тут для создания мифа его создателям приходится … врать. И подделывать историю. Иногда это делается грубо, иногда более тонко. Вот таким «тонким» образом был создан миф о том, что первой конституцией в Европе была именно Украинская конституция. Тут логика такова – раз была Конституция, значит, было и государство. Поэтому и выдумывают Конституцию. Об этом статья обозревателя ресурса nstarikov.ru с Украины Игоря Михайличенко.

Винни: Iskander пишет: Создание нового государства всегда требует создания мифа. Особенно, если новое государство создается на противопоставлении одной части единого народа другой. Как в случае с современной Украиной. Тут для создания мифа его создателям приходится … врать. И подделывать историю. Иногда это делается грубо, иногда более тонко. Вот таким «тонким» образом был создан миф о том, что первой конституцией в Европе была именно Украинская конституция. Тут логика такова – раз была Конституция, значит, было и государство. Поэтому и выдумывают Конституцию. Об этом статья обозревателя ресурса nstarikov.ru с Украины Игоря Михайличенко. Народ то может и один, а вот государства разные. И это нормально. Ну а Игорь Михайличенко, в поддержку своей "теории", может предложить ликвидировать десяток-полтора государств в арабском мире, на основании того, что это "один народ". И создать какой нибудь аналог Халифата.

Iskander: Винни пишет: Игорь Михайличенко, в поддержку своей "теории", может предложить ликвидировать десяток-полтора государств в арабском мире, на основании того, что это "один народ" Просудить указы Горбачёва по ликвидации СССР в московском суде (по месту соверешения преступления) не сложно, а потом просудить процедуру выхода из СССР всех республик-сепаратистов и постепенно, не спеша всех собрать в границы СССР, признанные международным правом (по результату второй мировой войны) - Китай 150 лет ждал когда Гонконг вернётся под его юрисдикцию из подданства Британии (см. "Из Китая в Британию — и обратно").

Винни: Iskander пишет: Просудить указы Горбачёва по ликвидации СССР в московском суде (по месту соверешения преступления) не сложно Вы, для начала, просудите законность создания СССР. А затем уже будете просуживать законность его ликвидации. Iskander пишет: а потом просудить процедуру выхода из СССР всех республик-сепаратистов Право выхода из состава СССР было предусмотрено Конституцией СССР, действовавшей на 1991 г. Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. https://ru.wikisource.org/wiki/ (адрес далее обрезан, так как он показывается полностью, что расширяет окно. Его продолжение такое: %D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82% D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1 %8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_ (1977)/%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA %D1%86%D0%B8%D1%8F_14_%D0%BC%D0%B0 %D1%80%D1%82%D0%B0_1990_%D0%B3%D0%BE %D0%B4%D0%B0#III._.D0.9D.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0. BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE-.D0.B3.D0. BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0. B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1. 82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_. D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0 - кому интересно - склейте все эти строки в одну и запустите отдельно - Admin) Iskander пишет: и постепенно, не спеша всех собрать в границы СССРдля этого придётся выяснять хотят ли вообще республики собираться, в 1922 г. у народа никто не спрашивал. Iskander пишет: Китай 150 лет ждал когда Гонконг вернётся под его юрисдикцию из подданства Британии Гонконг был в аренде.

Iskander: Винни пишет: для начала, просудите законность создания СССР. А затем уже будете просуживать законность его ликвидации. Законность создания СССР оплачена результатом гражданской войны потому, что на Земле все границы держатся на результатах мирных послевоенных договоров, иначе пусть англосаксы убираются из Северной Америки назад в Европу - они в Америке незаконно почти всех индейцев истребили! Винни пишет: Право выхода из состава СССР было предусмотрено Конституцией СССР, действовавшей на 1991 г. Этим правом республики воспользовались незаконно - не случайно Илюхин осенью 1991-го возбуждал уголовное дело на Горбачёва за неконституционное изгнание республик Прибалтики из СССР. Винни пишет: для этого придётся выяснять хотят ли вообще республики собираться, в 1922 г. у народа никто не спрашивал. А народа Гонкога тоже никто не спрашивал - взяли и по закону вернули обратно в состав Китая (почти все англичане выехали в Англию). Винни пишет: Гонконг был в аренде. а республики СССР были в сепаратистской самоволке - погуляли и домой! К тому же и народ будет не против - "В Харькове рабочие провели митинг за торговлю с РФ" (июль 2017-го), а сепаратистские элиты против мнения народа не пойдут, убегут на Запад, как тот Мазепа. Если разноязыкая Европа объединилась в Евросоюз, то уж русскоговорящим республикам СНГ сам Бог велел жить в одном таможенном и политическом союзе.

Винни: Iskander пишет: Законность создания СССР лигитимизируется результатом гражданской войны Война не является узаконенным средством разрешения споров. Вы ведь начали вести разговор о "законности" распада СССР. Поскольку его создание было: Iskander пишет: результатом гражданской войны т.е. незаконного действия, соответственно сам СССР был незаконным гос.образованием. А следовательно, его ликвидация ничего не нарушает. Iskander пишет: Этим правом республики воспользовались не законно Какой именно закон нарушен, если в самой Конституции право выхода закреплено? Iskander пишет: А народа Гонкога тоже никто не спрашивал - взяли и по закону вернули обратно в состав Китая Так потому и не спрашивали народ, потому что действовали "по закону". Iskander пишет: а республики СССР СССР был незаконным гос.образованием. Iskander пишет: К тому же и народ будет не против это лишь небольшая кучка народа. Тем более "митинг за торговлю" в Харькове. Но не митинг "за воссоздание СССР" в Кремле.

Винни: Iskander пишет: Илюхин осенью 1991-го возбуждал уголовное дело на Горбачёва за неконституционное изгнание республик Прибалтики из СССР. А республики Прибалтики также законно не присоединяли. Народ не спрашивали.

Олег Ко.: Винни пишет: республики Прибалтики также законно не присоединяли. Народ не спрашивали. ..успокойтесь - боле законно чем Крым вернули от гопников дебилов))) И народ прибалтики потом свое правительство менял на советское))) Там как немцы ушли тупо жоать стало нечего - торговля стала на хрен.. А тут ССР помогать стал) То же самое будет и с вами дебилами окраинскими - просрете все что можно, угондоните остатки промышлености и до атомных станций доберетесь - подорвете их на хер своей тупостью а потом скулить будете - Маскали - защищайте нас от парасюков))) И вы еще с дубьем сами будете бегать пот улицам - ловить тех то орал слава окраине ))) и бошки им проламывать)))

Винни: Олег Ко. пишет: боле законно чем Крым Кстати да, и Крым, как и Прибалтику, незаконно. Так что субсидируй и не скули

Олег Ко.: Ну чо дебилы, холуи бандеровские - дождались??((( Укропия собирается разорвать дипотношения с РФией???((( Дело идет к войне??((( Парашенка получил прямые указания от хозяев - или сам начинай наконец или это сделает псих Саакашвили - начнет воевать с Россией ((( дебилы б..дь(((

Винни: Камиль Абэ пишет: Что касается "героического прошлого", то не на Украина ли говорят о происхождении всех европейских народов от древних укров? Не слышал, чтобы такое писали в современный украинских учебниках истории для школы. А вы поинтересуйтесь хотя бы высказываниями М.Тетчер и М.Олбрайт о желательном для Запада будущем для России. И у вас снимутся все вопросы... Ну если Вы предоставите ссылку(очень желательно оригинал, а не пересказы российских сми), то поинтересуюсь конечно. Развал России невыгоден тем же Штатам хотя бы по причине наличия у России ЯО. Части, имеющие на вооружение ЯО дислоцируются в разных частях России и управляются единым командованием. В случае развала, США получают не одну, а 5-7 маленьких "россий" с ЯО. И кто будет его контролировать? к кому оно попадёт? а если продадут куда нибудь новые власти? И это только ЯО...США получат геммороя от распада России гораздо больше, чем без распада России. Вообще сказки о вечной мечте Запада в виде развала России подобны одной сказке, которая была долго в ходу на Украине. Мол Запад мечтает сделать Украину рынком сбыта...ага... чтобы быть рынком сбыта западных товаров, население должно иметь возможность приобретать их, а для этого оно должно получать зарплаты как в Германии, Франции, ВБР, США, на худой конец Италия. Иначе, для производителя товара, просто нет никакого смысла делать рынком сбыта бедную страну.

Iskatel222: Олег Ко. пишет: сделает псих Саакашвили У Михо блицкриг хорошо получается...

Камиль Абэ: Винни пишет: Не слышал, чтобы такое писали в современный украинских учебниках истории для школы. Миф о «Древней Украине» и «древних украх»Судя по времени публикации речь идёт о более раннем сдвиге в сознании некоторой части населения нынешней Украины, чем более известная всей мировой общественности майданутость головного мозга.

Винни: Камиль Абэ пишет: Миф о «Древней Украине» и «древних украх»Судя по времени публикации речь идёт о более раннем сдвиге в сознании некоторой части населения нынешней Украины, чем более известная всей мировой общественности майданутость головного мозга. Хм...вроде бы я достаточно чётко и понятно выразился о чём речь: Винни пишет: Не слышал, чтобы такое писали в современный украинских учебниках истории для школы. фэйки российских сми меня не интересуют. По имеющемуся небольшому опыту скажу так: да, про "братские" народы никто не рассказывает, но и про не на Украина ли говорят о происхождении всех европейских народов от древних укров? тоже не слышал.

ccsp: Копался в своем архиве и обнаружил статью некоего "Валерий ГЛУЗМАН, прапорщик" (думаю звезды побольше) под названием "Третье затопление черноморской эскадры России", размещенной в 2006 году на одном из украинских порталов. Думаю сейчас интересно прочесть эти перлы, чтобы понять как свидомые вообще верили что Крым никогда не будет российским: ....Короче, мы решили испортить этим радетелям их вечный 15-летний кайф и показать, опираясь на данные «повешенной достоверности», что не так страшен черноморский черт, как его малюют. Итак, на 1 января 2006 года общая численность личного состава ЧФ РФ, вольготно расположившегося на украинских берегах, составляет порядка 13,5 тысяч человек (на 23 августа эта цифра может, разумеется, несколько отличаться, но, во-первых, не намного, а, во-вторых, не факт что в сторону увеличения). Порядка 1 600 российских военнослужащих из числа этих морячков составляет морская пехота, то есть - экспедиционные силы с комплектом посадочно-высадочных средств и силами доставки (БДК и МДК). А вообще-то, согласно украинско-российскому договору, таких «отдыхающих» у нас может числиться около 40 тысяч человек. Но почему-то не «числятся» - то ли российская демография подкачала, то ли жаль россиянам мариновать «пушечное мясо» в курортных условиях – есть же иные нерешенные задачи по «наведению конституционного порядка». Кроме того, из 43 штатных кораблей ЧФ, входящих ныне в его реестр боевого состава, 35 околачиваются именно возле украинских причалов (то есть, более 2/3 флота), ежедневно демонстрируя всем заинтересованным и незаинтересованным лицам в Крыму косой Андреевский крест на своих флагштоках. Плюс морская авиационная группа из 22 боевых самолетов и вертолетов наземного базирования. На вооружении ЧФ имеются ракетные комплексы берегового базирования, полная номенклатура морского авиационного вооружения, включая тяжелые противокорабельные ракеты дальнего радиуса действия (на Су-24), а так же ракетно-артиллерийское вооружение 3-4 поколений. Казалось бы мощь и сила, краса и гордость российского флота, тяжелая дубина Кремля в Черноморской акватории!.. Но при более детальном изучении этого дреколья оказывается, что все страхи и переживания наших «патриотов» по поводу дикого оскала российского шовинизма и империализма в Крыму сильно преувеличены..... Полный текст http://obkom.net.ua/articles/2006-08/23.1728.shtml И где сейчас этот "прапорщик", кому он теперь лапшу вешает, даже не представляю... Это не твой помощник, Закорецкий?



полная версия страницы