Форум » » Вильям Похлёбкин "История водки". Размышления на полях. » Ответить

Вильям Похлёбкин "История водки". Размышления на полях.

747: Книга вообще интересная - всем рекомендую. Из неожиданного: автор приходит к выводу, что до казны монополия на "хлебное вино" принадлежала не кому-нибудь, а монастырям Русской православной церкви. Т.е. не царь и бояре, а попы начали спаивать русский народ. Симптомы, похожие на монголо-татарское нашествие: там - выдранные из летописей листы за середину XIII века, здесь - невесть куда девшиеся книги всех тогдашних монастырей за вторую половину XV века. Обсудим?

Ответов - 17, стр: 1 2 All

Александр А. Ермаков: Блин, а де?

Alick: я читал где-то (давно), что водка до 17-го века (?) на Руси была запрещена, и её контрабандой привозили... правильно - из равратного Запада! Какая аналогия однако, с нынешней травкой...

Александр А. Ермаков: Alick пишет: я читал где-то (давно), что водка до 17-го века (?) на Руси была запрещена, и её контрабандой привозили... правильно - из развратного Запада! Блин, я что-то подобное читал. Но речь не шла о запрещении или контрабанде. Просто, привезенный продукт не пользовался спросом. Западники еще узрели в этом дикость России - вот мол, недоразвитые не хотят употреблять такой чудесный продукт. В принципе подобно табакокурению, которое сумасбродный Петр 1 вводил весьма крутыми мерами.


Iskander: Александр А. Ермаков пишет: привезенный продукт не пользовался спросом. Западники еще узрели в этом дикость России - вот мол, недоразвитые не хотят употреблять такой чудесный продукт. Вообще-то Московия стала называться Россией с подачи Петра I, а до этого даже не считалась славянским государством (архитектура, культура и обычаи в ней были ближе к мусульманскому Юго-востоку, предпочитающему алкоголю курительные наркотики до сих пор, чем к славянам Восточной Европы, употреблявшим алкоголь с древних времён, когда города Москва ещё и в помине не было)

Alexsoft: по НТВ недавно показывали фильм - чтото типа Водка.История обмана. Рекомендую в инете. 1 часть. Вторая скучновата. Кстати там прозвучал один факт. в Войну- спирт ( тот самый, фронтовой) делался из опилок. 747 пишет: что до казны монополия на "хлебное вино" принадлежала не кому-нибудь, а монастырям Русской православной церкви. Т.е. не царь и бояре, а попы начали спаивать русский народ. что значит монополия? до казны способ приготовления самогона был известен всем , чуть не написал советским , людям. Каждый не ленивый человек делал самогон сам. После введения запрета на не ректификованный спирт -монополия стала только у государства.

747: Alexsoft , у меня речь идет примерно о XIV - XV веках. Во-первых, для тех времен "самогоноварение" (т.е. перегонка забродившей жидкости) было хай-теком, да еще и заимствованным из-за рубежа. Краткая справка: первыми додумались дистиллировать спирт арабы (алкоголь - от арабского "аль-куль" - тонкое ароматическое вещество). Потом у них эту технологию переняли генуэзцы и венецианцы (Spiritus - дух). Как эта технология попала в Московию - дело тёмное. Во-вторых, у крестьян гнать самогон было банально не из чего: урожая еле-еле хватало на прокорм семьи, оброк и посев следующего года. А вот монастыри в те века стали крупнейшими владельцами земель, крепостных и соответственно зерновых запасов.

Анонимно: Как эта технология попала в Московию - дело тёмное. В качестве предположения, через греков и монастыри?

747: Анонимно , скорее всего либо так, либо через "фрязь", т.е. тех же итальянцев. Точнее, венецианских и генуэзских купцов (Крым и проч.).

Борис: 747 пишет: Как эта технология попала в Московию - дело тёмное. А может и не очень... click here Этиловый спирт, вернее хмельной растительный напиток его содержащий, был известен человечеству с глубокой древности. Считается, что не менее чем за 8000 лет до новой эры люди были знакомы с действием перебродивших фруктов, а позже — с помощью брожения получали хмельные напитки, содержащие этанол, из фруктов и мёда[10]. Археологические находки свидетельствуют, что в Западной Азии виноделие существовало ещё в 5400—5000 годах до н.э., а на территории современного Китая, провинция Хэнань, найдены свидетельства производства «вина», вернее ферментированных смесей из риса, мёда, винограда и, возможно, других фруктов, в эпоху раннего неолита: от 6500 до 7000 гг. до н.э.[11] Впервые спирт из вина получили в 6—7 веках арабские химики, а первую бутылку крепкого алкоголя (прообраза современной водки) изготовил персидский алхимик Ар-Рази в 860 году[10]. В Европе этиловый спирт был получен из продуктов брожения в 11—12 веке, в Италии[12]. В Россию спирт впервые попал в 1386 году, когда генуэзское посольство привезло его с собой под названием «аква вита» и презентовала царскому двору[13]. Александр А. Ермаков пишет: России - вот мол, недоразвитые не хотят употреблять такой чудесный продукт. А на Руси(особенно Киевской) завсегды пользовали для хмельного и лечения(в бане и опосля)- меда, медовухи, меда стоялые click here Наиболее популярны на Руси были напитки из меда. Самым древним и знаменитым из них был хмельной мед. Чтобы придать меду опьяняющие свойства, в разведенный водой пчелиный мед прибавляли дрожжей и хмелю и оставляли бродить. Разными пряностями и добавками готовому «ставленнику» можно было придать различный вкус. Славяне знали множество рецептов хмельного меда: вешний, стоялый, сборный, красный, белый, с гвоздикой и особо крепкий «княжеский» мед. Готовился мед и с ягодами — смородинный, вишневый, малиновый и т. д. Иногда в мед добавляли свежий ягодный или фруктовый сок или морс. Искусными медоварами были монахи. Они хранили и совершенствовали древнее искусство медоварения. Один из дошедших до нас рецептов так и называется —"Мёд манастырский" Другой русский напиток, приготовляемый на основе пчелиного меда — сбитень. Сбитень появился на Руси почти тысячу лет назад, первое упоминание о нем относится к XII веку. Перевар или взвар — старинное название сбитня. Тогда его готовили так: брали по пузырьку вина, уксуса и пива, перцу четверть, фунт патоки, три гривенки вина заморского и сразу же с медом варили, чтобы не только он сварился, но и устоялся, потом сливали в посуду.Иностранцы называли сбитень с вином глинтвейном. В сбитень добавляли душистые травы, пряности. Долгое время его пили вместо чая и кофе. По городским рынкам и улицам ходили сбитенщики, продававшие всем желающим горячий сбитень. Они разносили его в больших медных чайниках. Зимой, чтобы они не охлаждались, их плотно укутывали и в середину чайника вставляли широкую трубу, наполненную углями. Это премудрое русское устройство чайника с трубой и стало прообразом русского самовара. Alick пишет: я читал где-то (давно), что водка до 17-го века (?) на Руси была запрещена, и её контрабандой привозили... правильно - из равратного Запада! Вот тут: http://pda.sb.by/post/13241/ Немного Истории пития на Руси... И если кому интересно, можно выложить весь текст: Боевые 100 грамм... На рубеже XIX - XX вв. между передовой частью российских военных медиков и военным министерством разгорелся нешуточный спор о роли спиртного в жизни защитника Отечества. На Пироговском съезде в 1899 году все врачи секции военной медицины, кроме одного, высказались за отмену казенной винной порции - знаменитой чарки - и даже за строгий запрет на водку в вооруженных силах. Они утверждали, что алкоголь даже в умеренных дозах - яд, что после введения воинской повинности (с 1875 г.) армия стала для молодежи школой приобретения алкогольных навыков. В самом деле, по данным профессора Григорьева, из опрошенных им 450 петербургских мастеровых-алкоголиков 255 привыкли пить водку на военной службе... Напомним, что с конца XVIII столетия до 1908 года "хлебное вино" отпускалось в военное время строевым нижним чинам 3 раза в неделю по чарке (160 г), нестроевым - 2 раза в неделю; в мирное время - по праздникам (не менее 15 чарок в год), а также по усмотрению командира "для поддержания здоровья" в ненастье, после длительных маршей, учений, парадов. То же самое происходило на флоте. Причем если Морской устав Петра I определил матросу 4 обязательные чарки в неделю, то с 1761 г. чарочка моряку подносилась ежедневно. Разрешено было взамен винной порции брать ее денежное возмещение (6 коп. медью, вручавшихся тут же), но под насмешливыми взорами товарищей таких находилось немного. Выдавалась-то винная порция перед строем. Выпивалась залпом, без закуски и чаще всего натощак - оглушительный опьяняющий эффект! Торжественность этой церемонии, подчеркнутая обязательным примером начальника (не принимавшие чарку строевые офицеры считались "белыми воронами" и в конце концов покидали службу), исключала саму возможность появления у воина мысли об отрицательном отношении к горячительному. Официально считалось, что алкоголь подкрепляет в трудной походной жизни и придает мужество и храбрость (не случайно в критических ситуациях, как, например, под конец Даргинской операции 1845 года, когда отряд генерал-адъютанта Воронцова оказался окруженным горцами, винную порцию увеличивали). В "Памятке новобранцу", высочайше утвержденной в 1875 году, был особый пункт "Водка. Польза от умеренного ее потребления и вред от излишнего". "При неблагоприятной погоде и невозможности иметь надлежащее пищевое довольствие, - внушалось новичкам, - водка бывает уместна и своевременна". Мудрено ли, что предложение врачей-пироговцев Главный штаб России поначалу встретил в штыки, в 1900-м заявив: "Поскольку казенная винная порция является незначительной, она не может рассматриваться как злоупотребление спиртными напитками и полностью соответствует быту войск". Прозрение наступило к окончанию проигранной русско-японской войны 1904 - 1905 гг. Внимательно наблюдавший за ее ходом германский император Вильгельм II тогда насмешливо заметил, что в грядущей европейской войне победа будет на стороне трезвого. Редактор официальной газеты российской армии в Маньчжурии Пиленко в 1905 году с горечью писал: "Главной причиной большинства наших поражений на Дальнем Востоке было пьянство солдат и офицеров". Этот же вывод сделали и в военном министерстве. В 1908 г. оно отменило выдачу винной порции, запретило продажу крепких напитков в солдатских буфетах и лавках. Сухой закон по-русски С началом первой мировой в 1914 г. император Николай II повелел прекратить продажу водки в стране на все время войны. Эта мера готовилась заблаговременно: военный министр Владимир Сухомлинов еще в мае представил государю план закрытия питейных заведений (кроме ресторанов I разряда) в районах мобилизации. Опасаясь, как бы войска не проделали "длительный путь к театру военных действий в винном угаре", в июне он просил министра внутренних дел Николая Маклакова силами полиции проследить, чтобы во время призыва запасных была запрещена продажа алкоголя. Опасения были не напрасны: с введением сухого закона российскую глубинку, откуда брали под ружье около миллиона человек, охватил дикий разгул. Летом 1914 г. нападению желавших погулять напоследок мобилизованных подверглись в общей сложности около 230 питейных заведений, переставших торговать водкой, в 33 губерниях и уездах. В ходе пьяных погромов только с 19 июля по 1 августа погибли 505 запасников и 105 должностных лиц. Особенно печальные события потрясли Барнаул: толпа запасных штурмом взяла винный склад, а затем целый день наводила ужас на город, круша все и вся. При усмирении беспорядков погибли 112 человек. Резервисты во многих районах не только разносили закрывшиеся злачные места, чтобы добраться до погребов, но и останавливали транспорт (включая железнодорожные составы), требуя продать им спиртное под страхом разграбления. Генерал Оськин в мемуарах пишет, как ему приходилось стрелять в воздух, чтобы заставить нетрезвые команды хотя бы построиться. Пьяные погромы повторились и во время последующих военных призывов 1915 и 1916 гг. Несмотря на недовольство значительной части населения политикой насильственного отрезвления, государь был полон решимости довести ее до победного конца. Так, 28 сентября 1914 года он сообщал великому князю Константину Константиновичу, почетному председателю общества трезвости, что "уже решил запретить государственную торговлю водкой в России навсегда". Однако, как оказалось, ограничительные меры привели к широкому распространению самогоноварения в России. Если в 1913 г. было зафиксировано около 600 его случаев, то в 1915-м - свыше 6.000, за 9 месяцев - с сентября 1916 г. по май 1917-го - почти 9.500. При этом МВД признавало, что эти цифры могут составлять менее одной десятой реального числа. К тому же со всех концов страны сообщалось, что полиция за взятки покрывает самогонщиков. Как допивали романовские остатки Революционная вольница 1917 г. выплеснула наружу разбуженные инстинкты самого низменного свойства. Сотни тысяч людей представляли свободу как возможность вволю попить-погулять, пограбить чужое добро. Для вооруженных сил это была катастрофа. 1 марта в Кронштадте пьяные матросы перебили несколько десятков офицеров во главе с адмиралами Виреном и Бутаковым. С образованием Временного правительства страсти ненадолго улеглись. Но в последующем каждый политический кризис сопровождался всплесками погромной стихии, где главными действующими лицами были солдаты запасных частей. Так, в июле 1917 года волна пьяных погромов с участием бесчинствовавших "защитников Отечества" сотрясала Елец, Новочеркасск, Липецк и еще добрый десяток городов России. То же самое случилось после провала корниловского мятежа в сентябре. Самые страшные события произошли в уездном городке Острогожске Воронежской области. Как докладывалось военному министру, "13 - 15 сентября солдаты 2-го кавалерийского запасного полка громили в Острогожске винный склад. 22 человека умерли от разрыва сердца, 26 сгорели во время взрыва цистерны спирта, 60 солдат ранено выстрелами и 9 убито". Очевидец трагедии описал апокалиптическую картину гульбы почувствовавших себя свободными "солдат революции": "Пили из ведер, солдатских котелков и просто перегнувшись через край огромного чана... Теснота и давка в подвалах нарастали с каждой минутой. Солдаты, чтобы не лазать по гладким и скользким стенкам чанов и не черпать водку, перегибаясь через стенки, просто простреливали чаны из винтовок. Струйки водки лились прямо в котелки... Большая часть спиртного стекала на пол. Вскоре в подвале ходили по пояс в водке. Кто падал, больше уже не вставал, тонул в ней..." Прибывшие в Острогожск из Воронежа и Лисок для наведения порядка войска пришлось срочно отправлять обратно: и они не устояли перед торжеством "зеленого змия". Свержение Временного правительства в Петрограде бурно праздновалось революционным гарнизоном под лозунгом "Допьем романовские остатки!". Зимний дворец штурмовался обезумевшими победителями вторично: слух о богатых винных складах царской семьи собрал к нему многотысячную толпу, не расходившуюся несколько дней. Охранявший склады караул сам начал "дегустировать" их содержимое. Опасаясь за судьбу эрмитажных коллекций, нарком просвещения Анатолий Луначарский требовал срочно вывезти вина из дворца. По свидетельству современника, находившегося в эти дни в Смольном рядом с Лениным, тот был крайне обеспокоен происходившим: "Эти мерзавцы утопят в вине всю революцию! Я уже отдал распоряжение расстреливать грабителей на месте!" В конце концов Лев Троцкий приказал уничтожить запасы спиртного в городе. Оно выливалось в Неву, пропитывая снег, и, свидетельствует очевидец, "пропойцы становились на четвереньки и лакали из канав". Волна пьяных погромов катилась по Советской России несколько месяцев, а новая власть застыла в оцепенении, не решаясь ни подтвердить, ни отменить царский сухой закон. Лишь 19 декабря 1919 г. вышло постановление Совета народных комиссаров (СНК) РСФСР, запрещавшее производство и продажу напитков крепче 12 градусов. Наркомовские граммы Сухой закон был окончательно ликвидирован в Советской России в 1925 году. А в январе 1940-го с санкции СНК СССР нарком обороны Климент Ворошилов распорядился бойцам и командирам войск, участвующих в боевых действиях против Финляндии, ежедневно выдавать по 100 г водки, летчикам - коньяка. Так появились "наркомовские", или "ворошиловские", граммы. Этот шаг был обусловлен сильными морозами, стоявшими на Карельском перешейке (столбик термометра опускался ниже минус 40 градусов), совершенно лишавшими войска боеспособности. Фактически же состоялся возврат к царской "казенной чарке". По докладу начальника тыла Красной Армии генерала Андрея Хрулева, в войска, штурмовавшие линию Маннергейма, за два с половиной месяца боев было поставлено 10.057.500 литров водки и 88.800 литров коньяка. После гитлеровского нападения на СССР в Государственном комитете обороны сочли за благо восстановить эту практику, и с 1 сентября 1941 года военнослужащим действующей армии вновь стали выдавать по 100 г водки ежесуточно. После победы над Японией эта практика была прекращена (сохранилась лишь норма выдачи 150 г сухого вина в сутки подводникам в автономном плавании). В послевоенные годы фронтовая чарка подвергалась резкой критике. Но ряд светил отечественной медицины и поныне считает, что, учитывая физические трудности жизни человека на войне и ситуацию постоянного стресса, регулярное потребление алкоголя в умеренных количествах было оправданным, а доза в 100 г - оптимальной... Автор публикации: Александр УЛИТВИНОВ Дата публикации: 02.02.2002

Alexsoft: 747 пишет: а монастырям Русской православной церкви. Т.е. не царь и бояре, а попы начали спаивать русский народ. так..по диагонали прочел. 1.Скорее не монополия - а технология появилась в монастырях Русской православной церкви. Так что же в этом плохого? ОАО "Монастырь" представило на рынок подукт по ряду параметров превзошедший существующие на рынке продукты. 2.На Руси пили и до того.Веселие на Руси есть питие. Былоб по другому - у нас было мусульманство. Те врядли можно повесить на церковь ярмо спаивателя всея руси. 3.ну возможно и спаивали - но так понял в рамках борьбы с языческими пивом и медом.

747: В чём отличие: пиво и мёд - напитки ритуальные. Их варили всем миром к определенному дню (к Ивану Купале, например) и употребляли все вместе. В обычние дни никто не пил, потому никто и не спивался. Т.е. веселие есть, а пьянства нет. (Собственно и рынка алкогольного нет.) Для алкоголизма (устойчивой зависимости) как раз нужен дистиллированный алкоголь.

Борис: 747 пишет: Для алкоголизма (устойчивой зависимости) как раз нужен дистиллированный алкоголь. А по моему, для пития определённого и безмерного должна быть культура, как общая культура и воспитание- так и культура испивания; например, как в Грузии- всегда пили вино, но пьных не было. А кроме всего прочего- безделье и неумение(или нежелание) себя занять... Alexsoft пишет: Веселие на Руси есть питие. Былоб по другому - у нас было мусульманство. На эту тему неплохо, по моему, написано у Александра Бушкова в "Россия которой не было"

Alexsoft: 747 пишет: пиво и мёд - напитки ритуальные. Их варили всем миром к определенному дню (к Ивану Купале, например) и употребляли все вместе. В обычние дни никто не пил, потому никто и не спивался. Мед , так понимаю, напиток дорогой. К пчеле надсмотрщика не приставишь. Да и пчелы зимой спят. А пиво ..климат холодноват.Замерзнет зимой. Купала это лето. Те если и не спивались- дк это не потому что вот все такие из себя непьющие, как комсомльцы. А возможности не было. 747 пишет: Для алкоголизма (устойчивой зависимости) как раз нужен дистиллированный алкоголь. Я собственными глазами наблюдал картину .Человек при совке в запое пьет водку(пиво относительно дороже, да и нет его). 3 дня. Больше не может. Этот же самый человек при ельцине пьет пиво . Месяц пьет, второй пьет, третий пьет. В общем выводы я сделал- пиво не пью.

747: Alexsoft пишет: Да и пчелы зимой спят. Ячмень зимой тоже не растёт "Мёдом" в смысле спиртного тогда называлось примерно то, что сейчас называется "медовуха" (будете в Суздале - попробуйте - она там продается распивочно и на вынос). Alexsoft пишет: А пиво ..климат холодноват.Замерзнет зимой. Ни тогдашнее пиво, ни тогдашний "хмельной мёд" вообще не хранились. Ровнёхонько как рядовое советское пиво еще двадцать лет назад. Не было тогда ни консервантов, ни пастеризации, даже герметичной упаковки не было. Так что варить надо было аккурат к празднику и сразу же всё пить. Alexsoft пишет: Те если и не спивались- дк это не потому что вот все такие из себя непьющие, как комсомльцы. А возможности не было. Правильно! Почему при пожаре били в набат, а не звонили "01"? ИМенно возможности не было! Не было ни телефона, ни службы "01", даже профессиональных пожарных не было! Приходилось в набат и всем миром тушить. И по части выпивки выбирать не приходилось. Ни ларька с пивом, ни рюмочной в XIV веке не было. А несколько позже появился именно кабак с крепким пойлом. Который предполагает, с одной стороны, винокурню (т.е. "излишки" зерна + профессиональных винокуров, т.е. людей, которые сами себе хлеб не сеят), а с другой стороны, клиента с копеечкой, т.е. сработавшего на продажу, еа рынок. То есть, какие-никакие, а товарно-денежные отношения. Это-то и интересно. Alexsoft пишет: Человек при совке в запое пьет водку(пиво относительно дороже, да и нет его). 3 дня. Больше не может. Этот же самый человек при ельцине пьет пиво . Месяц пьет, второй пьет, третий пьет. Спился-то человек как раз на водке. На ранней стадии организм травился (типичное пищевое отравление, только этанолом). Теперь (стадии поздние) достаточно небольших доз (неконцентрированных), чтобы развезло. Начало (при СССР) - с индивидуальными особенностями. Я знавал людей, которые жили в запое месяцами именно на водочке (мелкими дозами круглосуточно). А вот финал типичный (для тех, кто доживёт). Начать спиваться с пива не получится. Лимитировать будет мочевой пузырь Alexsoft пишет: В общем выводы я сделал- пиво не пью. Вывод абсолютно правильный! Пейте сухое красное по бокальчику на ночь - это очень полезно.

Alexsoft: 747 пишет: Ни тогдашнее пиво, ни тогдашний "хмельной мёд" вообще не хранились. Ровнёхонько как рядовое советское пиво еще двадцать лет назад. Не было тогда ни консервантов, ни пастеризации, даже герметичной упаковки не было. Так что варить надо было аккурат к празднику и сразу же всё пить. Мудрено поверить в это. Если в том-же Новгороде процветала торговля хмелем - значит понимали что это такое и для чего надо. Применение хмеля способствовало "прочности" пива. Уже к XIII в. появилось "мартовское" пиво, способное сохраняться несколько месяцев. В первом известии о разведении хмеля в Силезии 1224 г. говорилось: "От примеси этой пряности пиво стало прочнее, стало меньше бояться перевозок и мало-помалу сделалось предметом оживленной торговли". Традиционно для пивоварен закупались обычно два сорта хмеля - более ценный, для так называемых "лагерных" сортов пива, сохранявшихся до лета, и более посредственный - для быстрого потребления (распивочного пива). 747 пишет: пиво и мёд - напитки ритуальные. Их варили всем миром к определенному дню (к Ивану Купале, например) и употребляли все вместе. В обычние дни никто не пил, потому никто и не спивался. подумал- фраза относится корее к довладимирской Руси. Возможно даже для беднейших, обособленных поселений средневековой Руси. Возможно даже и для крупных поселений , как некий общинный ритуал. Безвозмездно те даром. Но моента ведения на руси мелких денег как-то все это диковато. Невозможно поверить ,что в том-же новгороде договаривались общинно варить пиво. Им проще сброситься по денежке да купить у ганзейских немцев по паре бочек. 747 пишет: И по части выпивки выбирать не приходилось. Ни ларька с пивом, ни рюмочной в XIV веке не было. А несколько позже появился именно кабак с крепким пойлом. Насколько понимаю в средневековой руси была корчма. Постоялые дворы . Продают квас, пиво и мед. За деньги. Констатируя. 1.В средневековой руси к моменту изобретения/ распространения водки уже была система производственных, товарных и рыночных отношений в области хмельных напитков. "И я там был, мед-пиво пил, по усам текло да в рот не попало". 2.Жаждущий мог за деньги/работу получить вожделенный напиток (либо в корчме, либо в монастыре либо еще где) разной степени качества. 3.Водка просто пришла на подготовленное место.



полная версия страницы