Форум » » Чингизово наследие » Ответить
Чингизово наследие
Александр А. Ермаков: Ну и себя, любимого, попиарю. Адрес то же чуть поменялся. "Чингизово наследие"
Анонимно: "Саньго яньи" было "литературно обработано" Ло Гуаньджунем в XIV веке, "на основе записей придворного историка Чэнь Шоу". Что такое был "придворный историк" или "литературный обработчик" в средневековом Китае, когда не то, что за анекдот, за косой взгляд или неуместный вздох лишали жизни вместе с родствениками? Чем сей "придворный историк" питался, как жил? Во что был одет? В каких отношениях "кормящая" "придворных историков" правящая династия была с династиями, описанными в "Троецарствии"?
Александр А. Ермаков: Блин. Что там говорить о китайских летопися. Вот, о знаменитом "Тайном сказании монголов": "О «Тайной истории монголов» Автор: dist Дата: 11-фев-05 09:33 «Тайная история монголов» - 19 век До 19 века, как водится, ни о монголах, ни о их тайном сказании никто ничего не знал. В 19 веке китайский ученый Чжан Му (1805-1849) собственноручно изготовил список этого сочинения на китайском языке, который и был издан (по-китайски) в серии «Лянь-юнь-ичцун-шу». В 1866 г. был опубликован перевод П.И. Кафарова в России, новый перевод, более совершенный – С.А.Козина – опубликован в 1941 г. Уйгуро-письменный «оригинал» текста никто никогда не видел, но установлено (?), что этот самый «оригинал», который никто никогда в глаза не видел, был написан в 1382 году. Понятно, что дата проставлена автором первого публикатора китайским ученым Чжан Му. В довершение сказанного добавим, что это тайное сказание является главным (и единственным!) источником по истории монголов." Мне добавить больше нечего. Разве, что оригинал странным образом в том же 19-м веке пропал. Просто пропал. Но, если интересно, то напишу подробнее.
Анонимно: Александр, монголы для китайцев - это источник "сказок". Собственные же китайские труды по истории самого Китая, как полагаю, практически правильные с точки зрения фактологии. Если написано, что полководец XXX совершил поход и в таком-то году взял столицу, можно не особо сомневаться, что так оно и было. Но вот оценки там менялись, как понимаю. Типа, "узурпатор свергнул императора, занял трон, разграбил столицу", меняли на "славный муж защитил страну, освободил столицу, вернул законного наследника на престол". Могли и "забыть" неугодное событие, или принизить или привысить что-то. Но у китайцев была СОБСТВЕННАЯ фактология, которой и манипулировали. А кочевники же - это чистые "сказки", там манипулировали придуманной фактологией. Это был политический заказ на хистори-вар-фентези того времени. Типа, захотел Рейган, чтобы в "Звездных войнах" шлем Дарта Вейдера был красного цвета и на груди Дарта Вейдера был серп с молотом, а в Голливуде и сделали так, будь такой заказ. Вот вам и "древние рукописи про кочевников".
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, даже хуже. Все "узурпаторы" имеют полный аналог в истории Рима. Ну, ка про пресловутую "Великую Китайскую стену" я вообще молчу, ибо сами китайцы признали ее отсутствие.
Анонимно: Все "узурпаторы" имеют полный аналог в истории Рима. Процессы в обществе развиваются схоже. я вообще молчу, Не впадайте в морозовщину-фоменковщину, если не "чувствуете" предмета :-)) Была Великая китайская стена. И были древние письменные китайские источники, там все жуть как интересно. ТАКОЕ нельзя придумать, имея под рукой римскую историю. Там все веселее, качественней и по-другому. Но там, помимо фактов, были и ОЦЕНКИ. Вот переписчики факты особо не трогали, а вот "раздумную" часть, про плохо/хорошо, корректировали. И некоторые факты убирали. И со следующей ревизией убирали другие факты, а старые, ранее "убранные", добавляли. Вообще, китайская история достаточно документирована и атрибутирована. А Великая китайская стена была, ее история достаточно изучена. То- что есть сейчас - это, в общем, "поздняя реконструкция". На википедии написано кратко, но хорошо. Я, кстати, сомневаюсь, что первые китайские стены были именно крепостными стенами. Скорей - линией опорных сооружений, из камня и грунта, возможно, с деревянными сооружениями, и более неким символом рубежа, границы. Скорее, это была "линия застав" с "контрольно-следовой полосой" и "инженерными заграждениями" по представлениям того времени. Китайцы визуализировали и оборудовали АДМИНИСТРАТИВНУЮ границу для своих граждан, чтобы сдержать хозяйственную миграцию в северном направлении.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Не получается с Китайской стеной. 1. В плане обороны сооружение бесполезное. Противник в любом случае будет иметь много кратное численное превосходство, что бы захватить участок стены. И все. 2. Количество военных и обслуживающего персонала превышает всякие разумные меры. 3. Во время строительства и последующей эксплоатации несомненно должны были быть проложены дороги и рокадная и какие то радиальные. Равно должны были образоваться многочисленные города и села. Этого ничего нет. 4. Северная граница Китая не требовала особой защиты ни от крайне малочисленных монголов, ни от возможной эмиграции самих китайцев. Там много километровая пустыня, сама по себе лучшая защита.
Анонимно: В плане обороны сооружение бесполезное Полезное, это сеть наблюдательных постов, которая доложит о переходе противником границы крупными силами. Численное превосходство вещь сомнительная, если идет группа из 100 всадников. Им то что делать? Пролом - дело сложное, а лошадей через стену не перетащишь. Даже для 1000 всадников, по старокитайским меркам, это уже много, тоже со стеной сложно. От малых банд то, что надо. .....разумные меры. .... В древнем Китае о разумности мер были свои представления. На строительство первой стены согнали ученых-конфуцианцев. Чтобы не делали, лишь бы..... Понятно, философов вместо парохода отрядили на Беломоро-балтийский канал с тачками. Северная граница Китая не требовала особой защиты ни от крайне малочисленных монголов, ни от возможной эмиграции самих китайцев. У императора Китая Ши - Хуаньди был свой взгляд. Ему нужен был стратегический рубеж, более символ, чем реальный объект, который бы ФИЗИЧЕСКИ обозначил тезис о конце страны, границе, за которую идти "не надо". Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств. У меня никаких вопросов. Согнали всех, кого могли, чтобы ВСЕ знали, где конец "великого царства". Такой трудовой "просветительский проект", каждый пятый посмотрел своими глазами, вернулся в свою деревню и все рассказал односельчанам. Заодно и "вумным конфуцианцам" дело нашли по душе, с билетом в один конец. Бессмысленно? Да не скажу. Цинь, собственно, простояла недолго, одно поколение, после смерти Ши Хуанди фактически сменилась только правящая династия, государство осталось единым, и пришедшая на смену свергнутой Цинь династия Хань стала самой долгой в истории Китая, поменяли только императора. Вот такой "тим билдинг" получился. И что, что кажется бессмысленным? Но единое государство просуществовало единым долго и счастливо. Да и собственно говоря, с закатом Хань единое государство только на одно поколение распалось на "три царства", потом вновь было объединено. И еще Ши Хуанди, "придумавший стену", объединил Китай в единое государство, при нем появилась единая письменность и все основные черты единого государства. Это его гробница известна сейчас по терракотовой армии. Про покушение на него снят фильм "Герой". Так что думать Ши Хуанди умел. Только вот с конфуцианцами неудобно получилось.
Александр А. Ермаков: Блин, да не требовалось никакой "северной линии". Она, линия, вполне выражена географически - кошмарная пустыня, в которой и делать нечего и пройти крайне затруднительно. А крестьянину глубоко плевать на рубежи империи. Его рубеж по средине между соседними селами, а все дальнейшее просто за пределами его сознания. Да и не возможно каждого пятого согнать на "великую стройку", ибо его кормить нечем будет. За одно и тех, кто их сгонять будет. Производительность труда, блин. А вообще я думаю, что во времена Киевской Руси Китая, как государства просто не существовало.
ЕТ: Дорогой автор "Чингизова наследия" За своим словоблудием не по делу Вы оставили без внимания мои Вам замечания по истории древности. Для начала спрошу Вас: Вы до сих пор продолжаете утверждать, что таран применялся только против ворот. Если да, то тогда, считаете ли Вы сочинения Флавия подделкой, написанной в (поставте сами век) веке. Этим Вы раскроете мои глаза на истинную историю древнего мира.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Вы оставили без внимания мои Вам замечания по истории древности. Блин, если Вы заметили, я интересуюсь концом 12 - началом 13 веков и определенных государств. "История древности" вне сферы моих интересов. По той причине мне начхать на Флавия - подделка это или не подделка. Я не знаю и меня не колышет фортификация евреев затертых веков. По тому я знать не знаю, какие у них были стены и чем их можно было проломать. Может пинком осла. Я знаю древнерусскую фортификацию. Это знание дает мне право утверждать, что городские стены не могли быть разрушены ни таранами, ни какими либо иными инженерными приспособлениями, имеющимися на то время.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: По той причине мне начхать на Флавия... Я не знаю и меня не колышет ЕТ: Понял. Отстал. На Ваши чиханья могу лишь сказать: "Будьте здоровы в своем невежестве!" Впрочем, возможно что в древности "Нет той крепости, нет той стены, которая была бы настолько сильна, чтобы противостоять повторенным ударам «барана»", а в 12-13 веке законы физики изменились. Иных объяснений нет.
ЕТ: ЕТ: Я задавал вопрос. ЕТ пишет: Перечислите, пожалуйста, китайские летописи, которые по результатам Вашей экспертизы составлены в 17-18 веке? И просветите, как Вы установили их датировку и фальшивость? ЕТ: Достаточно времени прошло. Где списки фальшивых летописей и результатов Вашей экспертизы, уважаемый "интересующийся концом 12 начала 13 века"? Али только по аннотациям интересуетесь?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Достаточно времени прошло. Где списки фальшивых летописей и результатов Вашей экспертизы, уважаемый "интересующийся концом 12 начала 13 века"? Блин. Возьмите все и внесите в список. ЕТ пишет: "Нет той крепости, нет той стены, которая была бы настолько сильна, чтобы противостоять повторенным ударам «барана»", а в 12-13 веке законы физики изменились. Нет, законы не изменились. Но "бараны" остались. Для "барана". Обычная русская крепость. Ряд бревен, за ним 2-4м глины с валунами, потом ряд бревен. Рекомендую
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Возьмите все и внесите в список. ЕТ: Понял что малейшего представления не имеете. Отстал. Храпачевский жаль не читает. Поржал бы... Александр А. Ермаков пишет: Нет, законы не изменились. Но "бараны" остались. Для "барана". Обычная русская крепость. Ряд бревен, за ним 2-4м глины с валунами, потом ряд бревен. ЕТ: ... менее уязвима каменной стены Иотопаты и Иерусалима? Историю древнего мира в 5-м классе изучают. Вы наверное в этом нежном возрасте табак в сортире курили. И чихали на всяких там флавиев...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Историю древнего мира в 5-м классе изучают. Вы наверное в этом нежном возрасте Блин, полагаю, иногда из нежного возраста пора вырасти. ЕТ пишет: Храпачевский жаль не читает То же изрядный автор. Правда, был такой Хара Даван. А, понял. Насмотрелись "Властелина колец"? И поверили.
полная версия страницы