Форум » » Чингизово наследие » Ответить
Чингизово наследие
Александр А. Ермаков: Ну и себя, любимого, попиарю. Адрес то же чуть поменялся. "Чингизово наследие"
Путник: Я уже не говорю о «факте» безболезненного для экономики полного вывода полумиллиона мужчин в армию, и не менее сотни тысяч в обозы, и двух-трех миллионах единиц тяглового скота (со снабжением!) из хозяйственного оборота. Насколько мощной должна быть эта экономика у этих диких кочевников, и каким же тогда должно быть население? И чтобы всё это работало вместе, и в тылу и на войне, и в хозяйстве – нужна единая система государственного управления, нужно образование, развитая письменность и прикладная математика, следовательно, учителя и школы, которые готовят управленческие, военные, хозяйственные и инженерные кадры. А тогда это уже и ни какие-то варвары-кочевники получаются, а мощное централизованное оседлое полноценное государство. И где же оно тогда физически, в пространстве находилось ? И какие материальные следы от него остались ? Монеты, например. Храмы. Документооборот. Архивы. Литература, хотя бы приказы и учебники. Города, крепости, дороги, деревни, кузницы, колесные и кожевенные мастерские, сукновальни, войлокатки, рудники, кричные печи. Горшки, люльки в конце-концов. И если рассмотреть с этой точки зрения ВСЕ «завоевания варваров-кочевников», описанные в учебниках «истории»… КОЧЕВОЕ УПРАВЛЯЕМОЕ ГОСУДАРСТВО, ВЕДУЩЕЕ УСПЕШНЫЕ ЗАВОВАТЕЛЬНЫЕ ПОХОДЫ ПРОТИВ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ ГОСУДАРСТВ - БРЕД ПОВРЕЖДЕННОГО РАССУДКА ДИПЛОМИРОВАННЫХ ИСТОРИКОВ.
Анонимно: Получается, что монголов было сильно меньше, и, скажем так, русские их поддерживали. То есть татаро-монгольское иго было политически поддержано русскими князьями и соответствующими материальными ресурсами?
Путник: Вопрос – сколько лет русские завоевывали большую часть Сибири, а американцы – Дальнего Запада? ПЯТЬДЕСЯТ. При этом за спинами у них были мощные тылы, они имели развитые средства сообщения (дороги, судоходные и замерзшие реки, санные пути, участки степи с твердым покрытием), для которых имели проверенные и массовые средства передвижения, возводили остроги, погосты и крепости, форты, фактории и блокгаузы, получали постоянную поддержку людьми и продуктами индустрии, имели неоспоримое преимущество в вооружении, а особенно в тактике, подготовке бойцов и командиров, связи и управлении, снабжении. Они имели тотальное психическое преимущество – в виде опыта подлой цивилизованной жизни – то есть были целенаправленны, жестоки, лживы, беспощадны, умели пользоваться малейшей слабостью, немедленно видеть, хватать и держать свою выгоду. Кстати, по этой причине десятки конкистадоров, казаков и пионеров – побеждали миллионы индейцев и туземцев. И нам будут говорить, что дикие монголы могли завоевать страны с огромным опытом конкурентной борьбы? Да этих наивных степняков просто развели бы, как маленьких, десять раз подряд, и кинули! И русские с американцами нигде не встречали организованного сопротивления регулярных воинских сил – русские одну, а американцы – две пародии на государства встретили. И – пятьдесят лет завоевывали. Мифические «монголы» НИЧЕГО этого НЕ ИМЕВШИЕ, за несколько лет уничтожили и захватили несколько мощных империй – ну вы сами знаете сказки об их нашествии. И если следы русской и американской экспансии – можно пощупать руками, то от монголов – нет никаких реальных исторических следов (покажите, где можно посмотреть). Теперь вам понятно, как и чем бредят «историки»? И были ли вообще (и возможны ли вообще принципиально) победоносные нашествия кочевых варваров на любые государства?
Анонимно: И были ли вообще (и возможны ли вообще принципиально) победоносные нашествия кочевых варваров на любые государства? :-)) Легко. Любой китайский средневековый историк, с хорошей подготовкой, ведром туши и километром шелка вам это докажет. Проделывалось неоднократно. :-)
Путник: Александр А. Ермакову отдельное спасибо за собранный материал. Есть вопрос по разделу Дурка на Калке. Понятно одно – традиционным историкам ничего не понятно. Но, скрывая свое полнейшее непонимание, обремененные научными регалиями господа, важно раздувают щеки, мол, мы кое-что знаем, но вам, невеждам говорить не будем. Оно слово – тухта. А ведь таинственный поворот монголов в степи – событие, если оно имело место, архиважное. Посудите сами. Осень 1941-го. Под А дальше? Окончание какое-то незаконченное.
Путник: Анонимно пишет: Легко. Любой китайский средневековый историк Ну, дык, елы ж палы! А я об чем...
Анонимно: А я об чем... Да и в Европе, и в Византии, и в Риме чернила ведрами проблем не представляли. Материальное вознаграждение "монаху-переписчику из далекого монастыря", который "находил старую летопись", тоже находилось. :-)
Александр А. Ермаков: Путник пишет: Окончание какое-то незаконченное. Блин, посмотрю. Мог и схалтурить. Спасибо. Теперь по сути. Карамзин исчисляет монгольское войско в пол миллиона сабель. Современные авторы говорят о 30-40 тысячах. Естественно ни одна из этих цифирь никаких документальных подтверждений не имеет. Соловьев оценивал мобилизационный потенциал Южной и Северной Руси примерно поровну в 25 тыс людей. Итого 50 тыс. Это один процент от народонаселения (ок. 5,5 млн. человек). Монголов в 1977 г. (в самой Монголии и Китае) проживало 2 млн. чел., т.е. в два с половиной раза меньше чем в средневековой Руси. При этом население Южной Руси возросло с 2,5 млн до почти 50 млн. По неясной мне причине, считается что в 12-13 вв монголов жило ок. 1 млн. душ. Сомнительно, но все равно в пять с лишним раз меньше чем на Руси. Каков тогда монгольский мобресурс? По понятиям середины 20в. порядка 100 тыс. сабель. Но это 20в. Надо полагать, 1% от населения - всего дясять тыс. И усе.
Александр А. Ермаков: Путник пишет: ного лошадей - очень много овса. Миллионы тонн. Да, блин. Зимой крестьянская лошадка (по сути дела, бездельничающая в укрытой конюшне) жрет пол тонны сена и пол тонны овса. Итого тонна фуража. Да не каждая кобыла сможет этот груз за собой тащить (про дороги я молчу). Иначе говоря конница (это просто обоз) не с состоянии протащить только хавчик для себя. На военное имущество уже нет ресурсов.
Александр А. Ермаков: Путник Блин, Вы хорошо тонны железа и кожи подсчитали. Тут то же неувязка у наших ученых мужей. Ну, не понимают они в производстве. Вот возьмем Русь. Князья поколениями собирали в своих арсеналах вооружение. При этом кузнецы исправно ковали новое. Все это собиралось столетиями! А монголам пришлось в одночасье вооружить черте сколько народу! Как это сделать? Удесятерить количество кузнецов? Рудокопов? Углежогов? Да кожемяков. Да соответственно подсобников-подмастерьев. А толку? Стрела, само древко, делается за год. Технология такая. Быстрее не выйдет. Это должны быть сараи, сараи, сараи, а в них заготовки сохнут. А девки гусей щипают, щипают. Ой, блин!
ЕТ: Путник пишет: Предположим, что Татаро-Монгольское иго, описываемое как массовое нашествие степняков-кочевников, Путник пишет: восемь миллионов одних только подков ЕТ: Уважаемый, а Вы рекомендованную в данной ветке книгу прочли? Али подобно Ермакову лишь аннотацию осилили?
ЕТ: ЕТ: Заданы конкретные вопросы. Цитирую сам себя: ЕТ пишет: Поэтому повторяю вопрос. Перечислите, пожалуйста, китайские летописи, которые по результатам Вашей экспертизы составлены в 17-18 веке? И просветите, как Вы установили их датировку и фальшивость? Начните с "Ло Гуаньчжун. Саньго яньи", ибо именно оттуда Храпачевский телеги "выкатил". Может он перевел иероглифы неправильно? Вы уж правильно переведите, а то я в китайском не шибко. Али Вы не отвечаете за свои слова? ЕТ: Или отвечайте на них, или признавайте, что Вы не отвечаете за свои слова. Второе так просто. Я все прощу... Думаю и Храпачевский тоже...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Или отвечайте на них Блин, ответим. Вот Храпачевский пишет: "Во время работы над переводом в "Юань ши"1 жизнеописания Субэдэя, одного из самых замечательных полководцев и сподвижников Чингисхана, я столкнулся с загадочным описанием его участия в походе монголов Бату и еще десятка царевичей-чингизидов в Восточную Европу и Русь. Вот этот текст из 121-й цзюани "Юань ши" (в круглых скобках курсивом, здесь и далее, даны мои примечания к переводу китайского текста): Цзюань 121: «[В год] синь-чоу (с 13.02.1241 г. по 1.02.1242 г.), Тай-цзун приказал чжувану Бату и прочим пойти карательным походом на владетеля племени у-лу-сы (урусы, т.е. русские) Е-ле-бань. Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят. Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай выбрал из хабичи2 войско и пятьдесят с лишним человек [их] це-лянь (怯憐 китайская транскрипция «кэрэл», искаженного монголами венгерского слова «кираль», т.е. «король», часть этих подчиненных монголам «королей», на самом деле племенных князьков, были мордвой – см. [14, с.110] и [1, с.85] , о мордовских князях в составе татар сообщают и русские летописи, см. [10; т.9 с.211, т.11 с.27]), которые усердно работали на него, и в одном сражении захватил Е-ле-бань. [Субэтай] выдвинулся, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им...". Короче - Е-ле-бань.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят. Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Вот меня интересует: на каких пространствах без самолетов это все происходило? Где Бату окружил российский город? Где-то в районе нынешней Рязани или Чернигова? А где "чаи гонял" "император"? В районе нынешнего Шанхая? Сколько времени надо скакать на лошади от Чернигова до Пекина? А обратно (с "подмогой")? Прикинули? А если зимой и не по нынешним двухрядным дорогам?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Вот меня интересует Блин, меня даже не это интересует, а сугубо Е-ле-бань. очень уж касиво звучит.
полная версия страницы